Мемпул Биткоина - текущее состояние

[Smartprofit]

Лайтнинг - это самый настоящий биток, а не одна из форм или тем более шиток.

Самым настоящим  битком лайитнинг не может быть по определению. Просто потому, что он не обладает теми свойствами, за которые нативный биток воспевается. Это его эрзац-замена. С целой кучей компромиссов и неудобств.

Так или иначе это тот же самый Bitcoin. То есть монеты в каналах lightning, входят в состав тех монет, которые были добыты в своё время майнерами (условные 21 млн монет, на самом деле меньше).
Также как те Биткоины, который находится на адресах, от которых потеряны приватные ключи, это те же самые Биткоины, как и остальные.
Но у монет в каналах lightning, гораздо больше шансов вернуться в оборот классических Биткоинов, чем у тех монет, в отношении которых потеряны приватные ключи.

[1715366451]

1715366451

[1715366451]

1715366451

[1715366451]

1715366451

[1715366451]

1715366451

[BVeyron]

Кроме того ведь  писали уже в этом или соседнем топике, что если  LN начнет переходить на стадию массадопшн реально, то даже без учета сегодняшнего нашествия ординалсов, удастся обеспечить платежами только около 60 млн. пользователей.

Почему именно 60? Чтобы сделать 60 млн. транзакций для открытия каналов понадобится где-то 3 месяца забивать блоки только этим. Да, это проблема. Наверное, можно как-то оптимизировать процесс, открывая одной транзакцией сразу несколько каналов, но это не сильно поможет.

Имеется ввиду не число транзакций, а нормальное функционирование платежной системы в целом с учетом совершения населением стандартных бытовых платежей, как сейчас с фиатом.
Вот при полной загрузке блоков открытием/закрытием каналов LN и еще немного обычных транзакций с учетом полного удаления ординалсов, сама LN способна обслужить в очень напряженном режиме популяцию из 60 млн. человек, грубо говоря одну только Францию.
Так уж продвинутые биткойнеры насчитали.

И LN таким образом превращается из чего-то реально перспективного в игрушку для продвинутых криптанов биткойнеров и для относительно небольшой группы приближенных пользователей.
И все. Это же тупиковое решение проблемы.

Почему тупиковое? На лайтнинге построят какой-нибудь третий слой.

Это по моему уже совсем какой то огород городить.
Неэстетично и как-то коряво это все выглядет.
Хотя конечно наверное додумаются.    

[igor72]

Почему именно 60? Чтобы сделать 60 млн. транзакций для открытия каналов понадобится где-то 3 месяца забивать блоки только этим. Да, это проблема. Наверное, можно как-то оптимизировать процесс, открывая одной транзакцией сразу несколько каналов, но это не сильно поможет.

Имеется ввиду не число транзакций, а нормальное функционирование платежной системы в целом с учетом совершения населением стандартных бытовых платежей, как сейчас с фиатом.
Вот при полной загрузке блоков открытием/закрытием каналов LN и еще немного обычных транзакций с учетом полного удаления ординалсов, сама LN способна обслужить в очень напряженном режиме популяцию из 60 млн. человек, грубо говоря одну только Францию.
Так уж продвинутые биткойнеры насчитали.

Ну не знаю. Я видел мнения, что LN может обеспечить пропускную способность и в миллион транзакций в секунду (что на два порядка больше визы и мастеркарда). Даже если эта цифра сильно завышена, все равно производительности сети хватит, не это будет узким местом. Каналы закрывать тоже будут намного реже, чем сейчас. Самое сложное - это обеспечить открытие каналов всем желающим при массовом спросе.

Почему тупиковое? На лайтнинге построят какой-нибудь третий слой.

Это по моему уже совсем какой то огород городить.
Неэстетично и как-то коряво это все выглядет.
Хотя конечно наверное додумаются.    

А мне кажется, именно так и будет биток развиваться. И всё будет эстетично, надежно и практично.

[BVeyron]

[quote author=igor72 link=topic=5474212.msg63362767#msg63362767 А мне кажется, именно так и будет биток развиваться. И всё будет эстетично, надежно и практично.
[/quote]
Ну, может быть, конечно, может быть ?

Вот тут некоторые новости написали, связанные с показателями комиссий. То все раньше Эфириум за это проклинали, теперь вот и до деда дошло.

"21 декабря суточный объем комиссий в сети биткоина достиг $18,6 млн.
В сети Ethereum пользователи заплатили почти $14 млн."

Это вот как раз проблема, а решат ли ее в обозримое время или так и будут без конца метить сатоши всякими тупыми закорючками?
Там работы с ординалами явно можно растунуть на десятки лет.  И соответственно нагрузку на сеть тоже ведь.

Уничтожают биткоин какие-то гады.
Тогда правда  и элегантноe решениe с L2 -L3 никак уж не прокатит   

[igor72]

Уничтожают биткоин какие-то гады.

Не первый раз вы это говорите, не вижу повода для паники совсем. Где ж уничтожают? Биток работает как раньше, ему до лампочки всё это. Даже наверное надежнее стал благодаря ординалам из-за увеличения хешрейта. Заодно народ шевелиться начинает, лайтнингом интересуется. Разработчики, возможно, тоже активней работают. А спамеры эти если хотят платить за своих обезьян - пусть платят. Не думаю, что надолго их хватит.

[BVeyron]

Уничтожают биткоин какие-то гады.

Не первый раз вы это говорите, не вижу повода для паники совсем. Где ж уничтожают? Биток работает как раньше, ему до лампочки всё это. Даже наверное надежнее стал благодаря ординалам из-за увеличения хешрейта. Заодно народ шевелиться начинает, лайтнингом интересуется. Разработчики, возможно, тоже активней работают. А спамеры эти если хотят платить за своих обезьян - пусть платят. Не думаю, что надолго их хватит.

Может и так, конечно. Но если по весне, когда дважды грузили сеть ординалсами, все проходило за несколько дней. Сейчас длится уже почти два месяца беспрерывно и это уже не может быть не спланированными действиями.
Я буду только рад, если биткоин выстоит и продолжит как и должен. То есть так, чтобы не только киты могли бы им нормально пользоваться. В том числе и каналы открывать с не очень большой комиссией.
Но что-то уж очень подозрительное все таки происходит.
Черт знает чем грузят блокчейн. Грубо говоря его закидывают мусором.

Вот взгляните, что запостил наш коллега internetional

[igor72]

Сейчас длится уже почти два месяца беспрерывно и это уже не может быть не спланированными действиями.
Я буду только рад, если биткоин выстоит и продолжит как и должен.

Выстоит, не волнуйтесь. Если вы подозреваете, что кто-то это спланировал, чтобы убить биткоин, то нет - его нельзя убить таким образом.

То есть так, чтобы не только киты могли бы им нормально пользоваться. В том числе и каналы открывать с не очень большой комиссией.

Это все равно в обозримом будущем закончится, транзакции в мейннете обязательно станут дорогими навсегда. И это хорошо, это значит, что биток востребован.

Но что-то уж очень подозрительное все таки происходит.
Черт знает чем грузят блокчейн. Грубо говоря его закидывают мусором.

Да, плохо, что засоряют блокчейн хламом. Но гораздо хуже, что в блокчейн порнуху пихают, давая лишний козырь властям против Биткоина.

[BVeyron]

Сейчас длится уже почти два месяца беспрерывно и это уже не может быть не спланированными действиями.
Я буду только рад, если биткоин выстоит и продолжит как и должен.

Выстоит, не волнуйтесь. Если вы подозреваете, что кто-то это спланировал, чтобы убить биткоин, то нет - его нельзя убить таким образом.

А мне кажется, что имено так его и можно будет убить.
Уже сейчас атака длится два месяца и если вдруг будет перерыв, то это будет означать, что авторы успешно  испытали свой алгоритм и надо ждать следующей атаки, но уже не на два месяца, а на два года+.
Если прикинуть, что в реальном обороте в обозримое время крутится где-то примерно 5-6 миллионов биткоинов, если не учитывать потеряшек и упертых ходлеров. А в каждом биткоине по 100 миллионов сатошей, то примерно получается, что если их метить ординалсами, единицами там, или нулем или двойкой или еще какой формальной хренью, то процесс можно растянуть (вот специально посчитал ради интереса) аж на ~ 2 миллиона лет.
Не слабо так получается 
Так что вроде как можно и уничтожить, если девы не сподобятся наконец  фильтр воткнуть в протокол

[igor72]

А мне кажется, что имено так его и можно будет убить.
Уже сейчас атака длится два месяца и если вдруг будет перерыв, то это будет означать, что авторы успешно  испытали свой алгоритм и надо ждать следующей атаки, но уже не на два месяца, а на два года+.

Это вряд ли, но допустим. А как это влияет на сеть? Майнеры не уйдут, наоборот новые появятся. Какой-то процент узлов отключится? Но даже если это будет 90% нод (а столько и близко не уйдет), то оставшихся вполне хватит. А больше угроз я и не вижу.

Так что вроде как можно и уничтожить, если девы не сподобятся наконец  фильтр воткнуть в протокол

Я не очень понимаю, о каком фильтре вы говорите. Объясните в двух словах, что и где он будет фильтровать. Потому что у меня представление такое, что либо он будет неэффективным, либо потребуется делать форк с голосованием.

[Julien_Olynpic]

Биток работает как раньше, ему до лампочки всё это. Даже наверное надежнее стал благодаря ординалам из-за увеличения хешрейта. Заодно народ шевелиться начинает, лайтнингом интересуется. Разработчики, возможно, тоже активней работают. А спамеры эти если хотят платить за своих обезьян - пусть платят. Не думаю, что надолго их хватит.

Да, безусловно, он стал надёжнее. Но это такая спорная надёжность. Я бы сказал, доведённая до абсурда. Ведь обычному рядовому пользователю не нужна сверхвысокая надёжность любой ценой. Ему нужен скорее  разумный компромисс между надёжностью и потребительскими свойствами монеты. Если за избыточную, ненужную надёжность приходится платить комсой, которая может составлять значимую часть депозита, то нахуа она нужна.
Ну это как "мы создадим для вас сверхнадёжный автомобиль, но за каждую поездку на нём вы будете платить по 10% от его стоимости". Стал бы на таком автомобиле ездить?)

[igor72]

Биток работает как раньше, ему до лампочки всё это. Даже наверное надежнее стал благодаря ординалам из-за увеличения хешрейта. Заодно народ шевелиться начинает, лайтнингом интересуется. Разработчики, возможно, тоже активней работают. А спамеры эти если хотят платить за своих обезьян - пусть платят. Не думаю, что надолго их хватит.

Да, безусловно, он стал надёжнее. Но это такая спорная надёжность. Я бы сказал, доведённая до абсурда. Ведь обычному рядовому пользователю не нужна сверхвысокая надёжность любой ценой. Ему нужен скорее  разумный компромисс между надёжностью и потребительскими свойствами монеты. Если за избыточную, ненужную надёжность приходится платить комсой, которая может составлять значимую часть депозита, то нахуа она нужна.

Я только сказал, что побочным положительным эффектом стало увеличение надежности. Мне тоже не нравится, что блокчейн используют вот для этого всего, но раз уж так случилось, то с этим приходится мириться, Биткоин - сеть для всех, кто не нарушает ее правила. В конце концов ничего страшного не произошло. А место в блокчейне битка должно стоить дорого, малый размер блока - это и есть компромисс за надежность. В данный момент типичная транзакция стоит 4-5 доллара - не так уж и много, когда-то нормой будет и 50, и 100. Кого устраивает надежность поменьше, для тех есть куча альтов с быстрыми и совсем дешевыми транзакциями. Лайтнинг постепенно внедряется, надеюсь через несколько лет платежи по LN станут более распространенными, чем ончейн.

Ну это как "мы создадим для вас сверхнадёжный автомобиль, но за каждую поездку на нём вы будете платить по 10% от его стоимости". Стал бы на таком автомобиле ездить?)

Если бы в менее надежном автомобиле был риск погибнуть, скажем, 1%, а ехать надо, то стал бы).

[BVeyron]

А мне кажется, что имено так его и можно будет убить.
Уже сейчас атака длится два месяца и если вдруг будет перерыв, то это будет означать, что авторы успешно  испытали свой алгоритм и надо ждать следующей атаки, но уже не на два месяца, а на два года+.

Это вряд ли, но допустим. А как это влияет на сеть? Майнеры не уйдут, наоборот новые появятся. Какой-то процент узлов отключится? Но даже если это будет 90% нод (а столько и близко не уйдет), то оставшихся вполне хватит. А больше угроз я и не вижу.

Так что вроде как можно и уничтожить, если девы не сподобятся наконец  фильтр воткнуть в протокол

Я не очень понимаю, о каком фильтре вы говорите. Объясните в двух словах, что и где он будет фильтровать. Потому что у меня представление такое, что либо он будет неэффективным, либо потребуется делать форк с голосованием.

Под убить я понимаю не совсем ликвидировать проект, а сделать так, что адопшн практически прекратится и будет такое вроде как цифровое золото изредка перетекающее из кармана одного кита, другому, ну и в казну каких-то государств. Но тогда убьется основная задумка биткоина, как фактически работающие надгосударственные деньги.


И, да, кончно это все нужно будет делать через голосование, примерно как тапрут внедряли с сигналами в блоках о согласии.
На тапруте такая голосовалка отлично сработала. Одобрямс ведь был больше 90%, если не ошибаюсь.

[Smartprofit]

А мне кажется, что имено так его и можно будет убить.
Уже сейчас атака длится два месяца и если вдруг будет перерыв, то это будет означать, что авторы успешно  испытали свой алгоритм и надо ждать следующей атаки, но уже не на два месяца, а на два года+.

Это вряд ли, но допустим. А как это влияет на сеть? Майнеры не уйдут, наоборот новые появятся. Какой-то процент узлов отключится? Но даже если это будет 90% нод (а столько и близко не уйдет), то оставшихся вполне хватит. А больше угроз я и не вижу.

Так что вроде как можно и уничтожить, если девы не сподобятся наконец  фильтр воткнуть в протокол

Я не очень понимаю, о каком фильтре вы говорите. Объясните в двух словах, что и где он будет фильтровать. Потому что у меня представление такое, что либо он будет неэффективным, либо потребуется делать форк с голосованием.

Под убить я понимаю не совсем ликвидировать проект, а сделать так, что адопшн практически прекратится и будет такое вроде как цифровое золото изредка перетекающее из кармана одного кита, другому, ну и в казну каких-то государств. Но тогда убьется основная задумка биткоина, как фактически работающие надгосударственные деньги.


И, да, кончно это все нужно будет делать через голосование, примерно как тапрут внедряли с сигналами в блоках о согласии.
На тапруте такая голосовалка отлично сработала. Одобрямс ведь был больше 90%, если не ошибаюсь.

Мне кажется Сатоши Накамото не совсем понимал силу форков. Размышляя о будущем он конечно представлял, как пользователи Биткоина покидают первоначальную цепочку и переходят на новую. Но он вряд ли мог представить, что Биткоин породит - форки, анонимные монеты, монеты со смарт-контрактами, токены, NFT, стейблкоины и даже CBDC (!).
Но это все единая эволюция Биткоина и логично что денежные потоки перетекают из одного актива в другой, а Биткоин действительно все меньше выполняет функцию денег и все больше резервного актива и капитала . С этой точки зрения переполнение мемпула действительно проблемой не является. Если рассматривать Биткоин как более широкое явление, чем одна криптовалюта.

[igor72]

Под убить я понимаю не совсем ликвидировать проект, а сделать так, что адопшн практически прекратится и будет такое вроде как цифровое золото изредка перетекающее из кармана одного кита, другому, ну и в казну каких-то государств.

Мейннет биткоина - это сеть для транзакций надстроек - слоёв и сайдчейнов, массовые платежи должны совершаться там. А простым транзакциям в основной сети не место, по крайней мере дешёвым. И я верю, что когда-то так и будет.

Но тогда убьется основная задумка биткоина, как фактически работающие надгосударственные деньги.

Не мог Сатоши задумывать, что сетью с пропускной способностью 5-7 транзакций в секунду (ну или 150-200, если исходить из размера блока 32 МБ, который был поначалу) сможет пользоваться каждая домохозяйка.

И, да, кончно это все нужно будет делать через голосование, примерно как тапрут внедряли с сигналами в блоках о согласии.
На тапруте такая голосовалка отлично сработала. Одобрямс ведь был больше 90%, если не ошибаюсь.

Тапрут - другое дело, он нужен для дальнейшего развития (хоть пока это неочевидно). А за фильтры, думаю, 90% (или сколько там считается консенсусом?) не проголосует. Да и к тому моменту про ординалы уже подзабудут.

[BVeyron]

Тапрут - другое дело, он нужен для дальнейшего развития (хоть пока это неочевидно). А за фильтры, думаю, 90% (или сколько там считается консенсусом?) не проголосует. Да и к тому моменту про ординалы уже подзабудут.
[/quote]
Ну хорошо бы, чтобы этот процесс с ординалсами вошел бы в нормальное русло, чтобы так не грузили бы мемпул по черному.
Но почему-то все думают, что это какие-то чеканутые гики грузят мемпул своими безобразиями.
А мне вот кажется,  что у чеканутых гиков уже на первой неделе этого безобразия закончились бы деньги.
А идет уже третий месяц.
Вот и интересно бы узнать, а кто все-таки  стоит и кто  финансирует эту атаку? А я не сомнваюсь, что это не игрушки от гиков, а скординированные спланированные действия.
Почему-то криптосми не очень информируют общественность о реальных истоках этого явления и даже гипотезы не обсуждают.
Одана только констатация факта перегрузки.
Кстати страно это, вероятно засекречено. ?

[satscraper]

Оставляет надежду то, что тема забитого мемпула активно обсуждается в среде разоаботчиков.

В этом можно убедиться после просмотра их профильной переписки .

Среди обсуждаемых   вариантов решения проблемы выделяются два подхода , а именно - внедрение фильтров нестандартных тапрутовских транзакций ( в этом случае говорят что это можно сделать даже без софтфорка) и увеличение размера блока (по-моему наихудший вариант, делающий дорогу для спама ещё более широкой ).

Так что ждём.

[Smartprofit]

Оставляет надежду то, что тема забитого мемпула активно обсуждается в среде разоаботчиков.

В этом можно убедиться после просмотра их профильной переписки .

Среди обсуждаемых   вариантов решения проблемы выделяются два подхода , а именно - внедрение фильтров нестандартных тапрутовских транзакций ( в этом случае говорят что это можно сделать даже без софтфорка) и увеличение размера блока (по-моему наихудший вариант, делающий дорогу для спама ещё более широкой ).

Так что ждём.

Когда пишут про увеличение размера блока, я сразу вспоминаю 2017 год... Все эти разговоры о разделении Биткоина, поиски истинного Биткоина, авантюра Роджера Вера и Джихана Ву, спам сети Биткоина мелкими транзакциями, Bitcoin Cash по цене 0.5 Bitcoin, поздравления Виталика Бутерина основателя Bitcoin Cash со вторым местом по капитализации на coinmarketcap и другие драматические события того времени.
Не уверен, что хочется это повторить, хотя надо признать, что это было весело.
Всё-таки хардфорк Биткоина (а второй вариант, насколько я понимаю, предполагает именно это) потенциально грозит разделением сообщества. Конечно прикольно, даром получить новый форк Биткоина, и продать его, зафиксировав прибыль. Однако всегда есть риск, что всё пойдёт не так радужно как планируется.

[satscraper]

Всё-таки хардфорк Биткоина (а второй вариант, насколько я понимаю, предполагает именно это)

Да, при увеличении размера блока без хардфорка и предшествующей ему на несколько лет склоки  не обойтись. Гораздо проще внедрить фильтры.

Или, как мне кажется, можно пойти по рыночному пути и заставить платить спамеров за  транзакции с их хламов. Хотят транслировать свои ординалсы пусть платят комиссию в 100 или даже 1000- кратном размере.

Думаю такая мера мигом бы отбила охоту захламлять сеть.

Но над этим должны поработать разработчики.

[jokers10]

[Гораздо проще внедрить фильтры.

Угу, только захотят ли этого майнеры? В кои-то веки для них выдался год, когда доходы с комиссий стали соизмеримы с эмиссией новых монет, а на носу халвинг. Проблема тут уже глубже, как теперь сбалансировать все интересы, и простое решение в итоге может не пройти. Но, конечно, количество блоков, в которых минимальные комиссии выше сотни сатошиков за байт, сейчас вполне себе впечатляет...

[BVeyron]

[Гораздо проще внедрить фильтры.

Угу, только захотят ли этого майнеры? В кои-то веки для них выдался год, когда доходы с комиссий стали соизмеримы с эмиссией новых монет, а на носу халвинг. Проблема тут уже глубже, как теперь сбалансировать все интересы, и простое решение в итоге может не пройти. Но, конечно, количество блоков, в которых минимальные комиссии выше сотни сатошиков за байт, сейчас вполне себе впечатляет...

С майнерами начинается и другая история
И это очень неприятная история.
Цитата:
"Участники криптосообщества заявили о возросшем числе цензурируемых транзакций из санкционных списков и предупредили, что в будущем биткоин-майнеры могут столкнуться с еще большим давлением со стороны властей".
Вот в статье говорят о первых ласточках, прогнутых под пендосские власти
ViaBTC, F2Pool и Foundry.

Вот здесь остается надеяться видимо только на персов. Их майнеры видимо не будут пресмыкаться под такими командирами и входить в пресловутый "пул соответствия"
Еще цитата, гнильцой попахивает:
«Все в отрасли понимают — им не выиграть перестрелку с правительством США», — согласился топ-менеджер CoinShares."

А собственно, почему же нет ?
Когда речь конечно не идет о криминале, а речь идет о санкционных делах.

Вообщем хорошо бы побольше организовывали майнинга у персов и иных подобных инакомыслящих.