🚫Запрет миксеров на форуме Bitcointalk c 1 января 2024

[jokers10]

Интересно, когда будут банить за упоминание бинанс? Ведь, согласитесь, эта биржа - самый лучший миксер. Не знаю правда, давно его не использовал, есть ли у него сейчас обязательство проводить KYC/AML проверку своих клиентов. А так я им пользовался именно с целью смешивания своих койнов с чужими. Т.к видел что судя по ру-локалу, большинство меняется именно на бинанс. Вот туда целенаправленно и пошел, типа думаю, значит там много "чистых монет". Но это когда было то

Я ещё пару лет назад перестал пользоваться этой биржей и вывел с неё последние сатошики как раз из-за того, что там ввели тотальный кусь, так что, как и прочие подобные сервисы, Бинансе подпадает под пункт про кусь, т.е. может как угодно рекламироваться на форуме. Такой вот нелепый поворот: биткойн-форум де факто начинает способствовать кусю...

[Xal0lex]

Вообще-то биржа Binance обсуждается здесь Биржа Binance. Не заставляйте модераторов удалять ваши посты в ущерб вашим квотам.

[BurCoin]

Приветствую, дамы и господа!

Как вы думаете, сервис, который сможет передавать ликвидные активы (на блокчейнах по типу Ethereum) без каких либо транзакций, будет считаться миксером?

[jokers10]

Как вы думаете, сервис, который сможет передавать ликвидные активы (на блокчейнах по типу Ethereum) без каких либо транзакций, будет считаться миксером?

По сути, речь идёт о решении второго слоя типа Lightning Network? С точки зрения руководства этого форума, пока что Молния к миксерам не относится, потому что она децентрализована и не позволяет организаторам что-либо делать с проходящими через неё средствами пользователей. Так что, думаю, если речь будет идти об аналогичном децентрализованном решении для Эфира, то форум вряд ли посчитает это миксером. А вот если решение будет централизованным, то всё уже не так просто будет определить...

[BurCoin]

Как вы думаете, сервис, который сможет передавать ликвидные активы (на блокчейнах по типу Ethereum) без каких либо транзакций, будет считаться миксером?

По сути, речь идёт о решении второго слоя типа Lightning Network? С точки зрения руководства этого форума, пока что Молния к миксерам не относится, потому что она децентрализована и не позволяет организаторам что-либо делать с проходящими через неё средствами пользователей. Так что, думаю, если речь будет идти об аналогичном децентрализованном решении для Эфира, то форум вряд ли посчитает это миксером. А вот если решение будет централизованным, то всё уже не так просто будет определить...

Нет, не слой над, а в Эфире. И да, полностью децентрализованным на базе смарт контрактов. Проблема только в том, что в результате функционирования связь между отправителем и получателем полностью разрывается без посредников и без больших затрат газа.

[fruktik]

Приветствую, дамы и господа!

Как вы думаете, сервис, который сможет передавать ликвидные активы (на блокчейнах по типу Ethereum) без каких либо транзакций, будет считаться миксером?

Доброго времени суток.

Если вы задали такой вопрос, то вам бы ещё раз внимательнее изучить  определение:
Биткойн-миксер
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
"Биткойн-миксер (англ. Bitcoin mixer, Bitcoin tumbler, Bitcoin mixing service) — сервис анонимизации, который существенно усложняет отслеживание транзакций в системе Биткойн.

Большинство биткойн-миксеров использует следующую технологию: средства клиента дробятся на мелкие части, после чего эти части смешиваются в случайном порядке с частями других клиентов. В результате всех операций к конечному получателю приходит заданное количество криптовалюты, но небольшими партиями от разных случайно выбранных адресов из общего пула, принадлежащего сервису."
У вас есть что-то похожее на это? Если "да", то могу вас поздравить с тем фактом, что вы хотите создать ещё один биткоин-миксер.

[BurCoin]

Приветствую, дамы и господа!

Как вы думаете, сервис, который сможет передавать ликвидные активы (на блокчейнах по типу Ethereum) без каких либо транзакций, будет считаться миксером?

Большинство биткойн-миксеров использует следующую технологию: средства клиента дробятся на мелкие части, после чего эти части смешиваются в случайном порядке с частями других клиентов. В результате всех операций к конечному получателю приходит заданное количество криптовалюты, но небольшими партиями от разных случайно выбранных адресов из общего пула, принадлежащего сервису."
У вас есть что-то похожее на это? Если "да", то могу вас поздравить с тем фактом, что вы хотите создать ещё один биткоин-миксер.

Насколько я понял "Большинство" - это не все. Получается что, если даже и не соответствует определению из Вики, то может им быть, при условии, что в результате манипуляций связь между отправителем и получателем не прослеживается?

[xandry]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Зачем ссылаться на википендию, когда есть критерии непосредственно от администратора форума? Цитирую, так как текст отличается от цитаты из первого поста:

Definition of a mixer

For clarity, here is a detailed definition of what we mean by a "mixer". Most people know intuitively what a mixer is and don't have to read this.

Something is considered a mixer if it meets all of these requirements:
 1. It has a feature advertised for taking property, improving its privacy somehow, and then returning roughly the same type of property.
     a. Even though you can sometimes use non-mixers to mix coins by depositing and then withdrawing, this doesn't make it a mixer because this is an incidental use of the service; the service isn't advertised as privacy-enhancing.
     b. If a site is not primarily a mixer but has a mixer function, such as a mixer function on a gambling website, then the whole site is considered a mixer.
     c. If the site takes coins, gives you a possibly-transferrable IOU, and will convert this IOU back into mixed coins much later, then the temporary conversion into a different type of property does not prevent it from being considered a mixer.
     d. If the site internally converts your deposit into other things as part of its mixing, but ultimately the point of the product is to get your original type of property back, then that's a mixer, not an exchanger.
 2. It is possible for the mixer to steal property passing through it. Assume that the sender does everything as correctly as possible. Also assume that no miners/verifiers on the base-layer cryptocurrency are evil. But assume that every other actor involved is evil (everyone able to vote in a DAO, every coordination server, every counterparty, every member of a multisig, etc.). Ignore short-term software bugs which are expected to be quickly fixed.
 3. The service does not collect KYC-type info from all users. (This is not an endorsement of KYC generally, or a condemnation of non-KYC services generally. Non-KYC services of other types are still allowed, and in many cases they are a good idea.)

Examples of things that are not banned mixers include exchangers (unless they have a mixing function), CoinJoin-supporting non-custodial wallets, and Monero.

Надеюсь, что приближенный к смыслу перевод (предложения по коррекции приветствуются):

"Что-либо считается миксером, если оно соответствует всем этим требованиям:
 1. У него есть некая рекламируемая функция для того, чтобы брать собственность, каким-то образом улучшать ее конфиденциальность, а затем возвращающая примерно тот же тип собственности.
     a. Несмотря на то, что иногда вы можете использовать не-миксеры для смешивания монет путем внесения депозита и последующего снятия, это не делает его миксером, потому что это случайное использование сервиса; сервис не рекламируется как улучшающий конфиденциальность.
     b. Если сайт в первую очередь не является миксером, но имеет функцию миксера, такую как функция смешивания на веб-сайте азартных игр, то весь сайт считается микшером.
     c. Если сайт принимает монеты, выдает вам долговую расписку, которую можно перевести, и значительно позже преобразует эту долговую расписку обратно в смешанные монеты, то временное преобразование в собственность другого типа не мешает ему считаться миксером.
     d. Если сайт внутренне конвертирует ваш депозит в другие вещи в рамках перемешивания, но в конечном счете смысл продукта заключается в том, чтобы вернуть ваш первоначальный тип собственности, то это миксер, а не обменник.
 2. Возможно, что миксер может украсть имущество, проходящее через него. Предположим, что отправитель делает все максимально корректно. Также предположим, что никакие майнеры/верификаторы криптовалюты базового уровня не являются злоумышленниками. Но предположим, что все остальные вовлеченные субъекты являются злоумышленниками (каждый, кто может голосовать в DAO, каждый сервер координации, каждый контрагент, каждый участник мультиподписи и т.д.). Игнорируйте краткосрочные программные ошибки, которые, как ожидается, будут быстро исправлены.
 3. Сервис не собирает информацию типа KYC от всех пользователей. (Это не является одобрением KYC в целом или осуждением услуг, не связанных с KYC, в целом. Сервисы других типов, не связанные с KYC, по-прежнему разрешены, и во многих случаях это хорошая идея.)

Примерами вещей, которые не являются запрещенными миксерами, являются обменники (если у них нет функции микширования), некастодиальные кошельки поддерживающие CoinJoin, и Monero."

[fruktik]

Зачем ссылаться на википендию, когда есть критерии непосредственно от администратора форума? Цитирую, так как текст отличается от цитаты из первого поста:

xandry, а можно ли эти все определения добавить каким-нибудь образом в ту же самую Википедию? Ведь они наиболее насущно отражают суть определения "биткоин-миксер". А то как-то мало информации все же предоставлено в энциклопедии. Я считаю, что это не будет лишней информацией. Как вы считаете, возможно такое?

[BurCoin]

 2. Возможно, что миксер может украсть имущество, проходящее через него.

То есть, если дополнительных участников, которые могут украсть средства,  в сделке передачи актива от одного пользователя другому нет, то такой сервис даже совершая анонимный перевод на форуме не запрещен?

[jokers10]

Зачем ссылаться на википендию, когда есть критерии непосредственно от администратора форума? Цитирую, так как текст отличается от цитаты из первого поста:

xandry, а можно ли эти все определения добавить каким-нибудь образом в ту же самую Википедию? Ведь они наиболее насущно отражают суть определения "биткоин-миксер". А то как-то мало информации все же предоставлено в энциклопедии. Я считаю, что это не будет лишней информацией. Как вы считаете, возможно такое?

Это не определение миксера как таковое, это определение того, что на форуме будет считаться миксером для целей ограничений, накладываемых на форуме. Если какой-нибудь миксер Миксеромиксер скажет, что он миксер, будет выполнять функции по смешиванию биткойнов, но по какому-то из пунктов не совпадёт с форумным определением, то миксером он от этого быть не перестанет, но на форуме сможет продвигаться без боязни бана, если не последует каких-то изменений правил.

Для Википедии изменяемые источники типа форумов обычно авторитетными не являются. Чтобы эти критерии добавить туда, их для начала должен перепечатать кто-то из рецензируемых источников, которые будут достаточно авторитетными для Википедии. В противном случае, даже если добавить туда что-то со ссылкой на форум, рано или поздно это снесут, в том числе потому, что это не абстрактное определение миксера, а именно что определение миксера для целей форума.

[xandry]

То есть, если дополнительных участников, которые могут украсть средства,  в сделке передачи актива от одного пользователя другому нет, то такой сервис даже совершая анонимный перевод на форуме не запрещен?

Ну это всего лишь один из критериев. Из всей цитаты лично мне больше всего нравится одно предложение: "Большинство людей интуитивно знают, что такое миксер, и им не нужно это читать."

Если основной функцией вашего сервиса не является анонимизация транзакций и он обладает какой-то уникальной технологией как CoinJoin или Monero, то вероятно он не будет определён в разряд миксеров, но иногда надо признать что то, что выглядит как миксер, работает как миксер, является миксером.

Если это не развеяло ваши сомнения, можете сбросить мне ссылку в личные сообщения на ваш сервис и я уточню у администратора что такое хорошо, а что такое плохо.

[BurCoin]

То есть, если дополнительных участников, которые могут украсть средства,  в сделке передачи актива от одного пользователя другому нет, то такой сервис даже совершая анонимный перевод на форуме не запрещен?

Ну это всего лишь один из критериев. Из всей цитаты лично мне больше всего нравится одно предложение: "Большинство людей интуитивно знают, что такое миксер, и им не нужно это читать."

Если основной функцией вашего сервиса не является анонимизация транзакций и он обладает какой-то уникальной технологией как CoinJoin или Monero, то вероятно он не будет определён в разряд миксеров, но иногда надо признать что то, что выглядит как миксер, работает как миксер, является миксером.

Если это не развеяло ваши сомнения, можете сбросить мне ссылку в личные сообщения на ваш сервис и я уточню у администратора что такое хорошо, а что такое плохо.

Я вас понял)) Сервис в разработке, как будет готов к тесту я отправлю вам адрес смарт контракта и буду ждать заключения Спасибо!

[fruktik]

Для Википедии изменяемые источники типа форумов обычно авторитетными не являются. Чтобы эти критерии добавить туда, их для начала должен перепечатать кто-то из рецензируемых источников, которые будут достаточно авторитетными для Википедии. В противном случае, даже если добавить туда что-то со ссылкой на форум, рано или поздно это снесут, в том числе потому, что это не абстрактное определение миксера, а именно что определение миксера для целей форума.

Очень жаль, что форум не является авторитетным источником, а так хотелось. Все в Вики какое-то слабенькое определение того, что является биткоин-миксером. Требуется наличие более детальной и подробной информации, чтобы у людей не появлялось дополнительных вопросов. Все было понятно сразу же после прочтения. Мне вот как-то не очень всё это, если руководствоваться только тем, что предоставляет энциклопедия. Приходится прибегать к помощи других сайтов, где более в исчерпывающем варианте предоставлено это определение.

[jokers10]

Очень жаль, что форум не является авторитетным источником, а так хотелось. Все в Вики какое-то слабенькое определение того, что является биткоин-миксером. Требуется наличие более детальной и подробной информации, чтобы у людей не появлялось дополнительных вопросов. Все было понятно сразу же после прочтения. Мне вот как-то не очень всё это, если руководствоваться только тем, что предоставляет энциклопедия. Приходится прибегать к помощи других сайтов, где более в исчерпывающем варианте предоставлено это определение.

А для чего рядовому пользователю точное определение чего-то? Вы знаете точное определение слова лифт, автобус, кресло, ацетилсалициловая кислота, трикотаж? Разве это мешает этим всем пользоваться? От того, что что-то не будет признано миксером, но по факту этим можно будет пользоваться как миксером, конечному пользователю ни холодно, ни жарко. Для целей форума есть определение, и его соответствие или несоответствие любым другим определениям, включая словарные, для целей форума не имеет значения.

[Julien_Olynpic]

1. У него есть некая рекламируемая функция для того, чтобы брать собственность, каким-то образом улучшать ее конфиденциальность, а затем возвращающая примерно тот же тип собственности.

Если следовать этому крайне расширительному определению, то, пожалуй, использование анонимных криптовалют тоже можно считать миксером. Ведь, к примеру, обмен Bitcoin - Verge - Bitcoin тоже можно считать миксером. Или даже депозит биткойнов на централизованную биржу - цепочка обменов и вывод биткойнов на новый адрес.
   Получается, что централизованные биржи - тоже миксер). Понятно, что это утрированные примеры, но всё же. Я бы не стал размывать более-менее чёткое понятие миксера на "некую рекламируемую функцию". Но хозяин - барин.)

[jokers10]

1. У него есть некая рекламируемая функция для того, чтобы брать собственность, каким-то образом улучшать ее конфиденциальность, а затем возвращающая примерно тот же тип собственности.

Если следовать этому крайне расширительному определению, то, пожалуй, использование анонимных криптовалют тоже можно считать миксером. Ведь, к примеру, обмен Bitcoin - Verge - Bitcoin тоже можно считать миксером. Или даже депозит биткойнов на централизованную биржу - цепочка обменов и вывод биткойнов на новый адрес.
   Получается, что централизованные биржи - тоже миксер). Понятно, что это утрированные примеры, но всё же. Я бы не стал размывать более-менее чёткое понятие миксера на "некую рекламируемую функцию". Но хозяин - барин.)

Это не случай, когда надо выбрать любой вариант из трёх. Админ прямо пишет, что для форумных целей определения миксера должны совпасть все три пункта, и децентрализованные сервисы не подпадут под второй пункт, а централизованные биржи не подпадут под третий пункт, так что всё не настолько плохо. Хотя этот запрет в принципе практически никому не нравится больше из идейных соображений, чем из-за того, что кто-то ожидает сложностей с использованием нужных сервисов для своих нужд.

[fruktik]

А для чего рядовому пользователю точное определение чего-то? Вы знаете точное определение слова лифт, автобус, кресло, ацетилсалициловая кислота, трикотаж? Разве это мешает этим всем пользоваться? От того, что что-то не будет признано миксером, но по факту этим можно будет пользоваться как миксером, конечному пользователю ни холодно, ни жарко. Для целей форума есть определение, и его соответствие или несоответствие любым другим определениям, включая словарные, для целей форума не имеет значения.

Не считаете, что слово "энциклопедия" должно быть оправдано наиболее детальной информацией? Вот по какой причине следует размещать более подробную инфу. Человек должен иметь наиболее обширное представление, а не в общих чертах. Да, не следует уж прям брать все то, что опубликовано на форуме, но что-то я бы добавил из этого в Вики.

Да обычному человеку нет дела и до крипты. До всего того, что мы с вами обсуждаем. У него свой замкнутый мир, в котором способен пребывать всю свою сознательную жизнь (плыть по течению) и не задавать вопросов, узнавать что-то новое и т.д.

[jokers10]

Да, не следует уж прям брать все то, что опубликовано на форуме, но что-то я бы добавил из этого в Вики.

Даже если брать форумное определение миксеров, которое используется для целей запрета, оно не всеобъемлющее и не идеально точное, а многие другие вещи, определяемые на форуме, сделаны весьма ангажированными людьми, поэтому иногда полностью неверны, а иногда слегка неточны с уклоном в интересующую данного форумчанина сторону. Мы тут это вполне способны оценивать и учитывать, а никакая энциклопедия не должна опираться на такие недостаточно проверенные данные.

[fruktik]

Даже если брать форумное определение миксеров, которое используется для целей запрета, оно не всеобъемлющее и не идеально точное, а многие другие вещи, определяемые на форуме, сделаны весьма ангажированными людьми, поэтому иногда полностью неверны, а иногда слегка неточны с уклоном в интересующую данного форумчанина сторону. Мы тут это вполне способны оценивать и учитывать, а никакая энциклопедия не должна опираться на такие недостаточно проверенные данные.

Ну есть толковые люди, которые смогут всё это подкорректировать в должный потребный вид, а только потом опубликовать в энциклопедию. Я не утверждаю, что прям вся информация полностью туда должна перекочевать, а лишь с помощью неё дополнить ту скромную инфу, которая представлена в Вики. Этот также должно быть одобрено многими форумчанами.