Mixers serão proibidos no Bitcointalk a partir de 2024

[tg88]

Pelo que vi no tópico da minha campanha atual a ideia é lançar um novo serviço e manter publicidade aqui dentro do fórum e dentro desse serviço uma das funcionalidade não explicitas seria o Mixer. Por exemplo a Samurai Wallet, acredito que eles podem continuar tendo campanhas no forum mesmo com as novas regras pois se trata de uma carteira focada em privacidade e que possui um Mixer como funcionalidade. Ou será que mesmo desta forma seria proibido?

[1714650590]

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[alegotardo]

@theymos acabou de publicar que banirá todos mixers do Bitcointalk no dia 1º de janeiro, incluindo campanhas de assinatura.

Cacildis meu, e pensar que hà alguns tempos mixers como o da ChipMixer era um dos que mais "bancavam" a galera aqui do fórum... esse comunicado até poderia me parecer uma piada se fosse ter sido publicado em primeiro de abril.

Entendo que de fato a saída da CM abriu as portas para diversos outros mixers que aparentemente são um tanto quanto suspeitos de poderem dar um exit scam ou algo do tipo.
Mas pelo que entendo nas entrelinhas o Theymos (se é que a decisão foi só dele, creio que não) está preocupado com as possíveis consequências que pode haver contra o fórum caso eles não tomem alguma medida para proibir essa divulgação aqui dentro.
Se de fato for isso, vejo que é por "um bem maior", mas ainda assim é uma censura fodástica para o maior fórum de bitcoin

Enfim... estou feliz que minha campanha de assinatura (que está durando uns dois anos já) é baseada em jogos de azar, e que por enquanto não é algo "tão mal visto" como os mixers.

[joker_josue]

Mas pelo que entendo nas entrelinhas o Theymos (se é que a decisão foi só dele, creio que não) está preocupado com as possíveis consequências que pode haver contra o fórum caso eles não tomem alguma medida para proibir essa divulgação aqui dentro.
Se de fato for isso, vejo que é por "um bem maior", mas ainda assim é uma censura fodástica para o maior fórum de bitcoin

Na realidade é um pouco isso. Apenas acho que o Theymos abordou o assunto de uma forma, que deixou muitas duvidas no ar. Mas, como eu comentei no OP do anuncio, o problema aqui é que isto pode entrar no mesmo caminho que entrou o combate aos torrents, há 10 anos atras.

Na época, qual quer site que tivesse links para site de torrents com conteúdo ilegal, poderia ser levado a tribunal - ocorreram vários casos desses. O torrent é ilegal? Não, mas como estavam apontar para conteúdo ilegal, as autoridades começaram atacar quem divulgava esses links e não tanto os sites de torrent, porque eram muito difíceis de apanhar todos. Ou seja, visto que autoridades tinha dificuldade em fechar sites de torrents, começaram atacar o caminho que leva a eles. Foruns e outros sites, que listassem links para torrents, eram então as vitimas das autoridades.

O mesmo pode começar acontecer em relação os mixers. Eles tem dificuldade em fechar muitos mixers, então mais cedo ou mais tarde, vão começar a pontar para os foruns e sites que apontam o caminho para eles. O que administração do forum está a fazer, é antecipar esse tipo de cenário.

Será de notar, que alegadamente as autoridades criaram uma conta no forum e divulgaram o fecho do SB. Não conseguimos provar, se é verdadeira ou não, mas essa conta foi a primeira a mencionar esse fecho, talvez antes mesmo de o site ir abaixo. Então, isso é sinal que as autoridades já andam a rondar por aqui com mais atenção.

Por isso é melhor ser discreto, do que ficar exposto a situações que podem prejudicar toda a comunidade ou levar o site a ser fechado - coisa que ninguém aqui quer.

[bitmover]

Por isso é melhor ser discreto, do que ficar exposto a situações que podem prejudicar toda a comunidade ou levar o site a ser fechado - coisa que ninguém aqui quer.

Esse forum já tem bastante dinheiro e não precisa de dinheiro oriundo de mixers. Quem precisa somos nós 
Na verdade, talvez nem nós precisemos.. vai cair um pouco a atividade, mas vao sair muitos dos usuarios spammers... muitos bons vao ficar, talvz com menor atividade.

[sabotag3x]

Na realidade é um pouco isso. Apenas acho que o Theymos abordou o assunto de uma forma, que deixou muitas duvidas no ar. Mas, como eu comentei no OP do anuncio, o problema aqui é que isto pode entrar no mesmo caminho que entrou o combate aos torrents, há 10 anos atras.

Na época, qual quer site que tivesse links para site de torrents com conteúdo ilegal, poderia ser levado a tribunal - ocorreram vários casos desses. O torrent é ilegal? Não, mas como estavam apontar para conteúdo ilegal, as autoridades começaram atacar quem divulgava esses links e não tanto os sites de torrent, porque eram muito difíceis de apanhar todos. Ou seja, visto que autoridades tinha dificuldade em fechar sites de torrents, começaram atacar o caminho que leva a eles. Foruns e outros sites, que listassem links para torrents, eram então as vitimas das autoridades.

O mesmo pode começar acontecer em relação os mixers. Eles tem dificuldade em fechar muitos mixers, então mais cedo ou mais tarde, vão começar a pontar para os foruns e sites que apontam o caminho para eles. O que administração do forum está a fazer, é antecipar esse tipo de cenário.

O "problema" é que a abordagem foi de prevenção.. Como o próprio @theymos comentou, até as autoridades reconhecem que nem todo mixer é ilegal e que as pessoas tem o direito de usá-los para realizar transações com mais privacidade.. Ou seja, não há nada de ilegal em ter links para mixers.. Caso o governo (americano) derrube um mixer, ai então ele poderia simplesmente remover os links como fez com esse último.

Ele poderia matar toda aba de altcoins já que muitas estão sendo processadas pela SEC ou são apenas golpes puros.. derrubar todos os links para sites de apostas já que, bem, os usuários perdem dinheiro ali.. mas só focou nos mixers.. Como o @bitmover comentou, não é à toa que esses serviços gastam tanto dinheiro aqui aqui, nenhum outro lugar aceita.

De qualquer modo, aceito a decisão.. o fórum é dele e quem não gostar que crie outro.

[bitmover]

Ele poderia matar toda aba de altcoins já que muitas estão sendo processadas pela SEC ou são apenas golpes puros.. derrubar todos os links para sites de apostas já que, bem, os usuários perdem dinheiro ali.. mas só focou nos mixers.. Como o @bitmover comentou, não é à toa que esses serviços gastam tanto dinheiro aqui aqui, nenhum outro lugar aceita.

De qualquer modo, aceito a decisão.. o fórum é dele e quem não gostar que crie outro.

Eu diria que os mixers são um pouco diferente das altcoins. As altcoins fazem propagandas em outros lugares, os mixers não.

Se alguem quiser procurar um mixer pra usar, a melhor coisa é vir aqui. E os mixers estão tomando um rumo muito obscuro em relacao a justica (isso esta no post do theymos).

Sinbad por exemplo parece ainda estar operante como um site darknet, totalmente ilegal e com os caras procurados pela justiça dos EUA. E provavelmente esses outros aqui no forum estão também em investigação.

A chance de espirrar no forum isso tudo dos mixers é muito maior do que da aba altcoins, que sao milhares novas toods os dias

[rdluffy]

A chance de espirrar no forum isso tudo dos mixers é muito maior do que da aba altcoins, que sao milhares novas toods os dias

Algo que não sabemos e podemos nunca saber é que há uma possibilidade de haver alguma conversa, algum contato de alguma agência alertando sobre os mixers

Não digo isso só por achismo sem fundamento, mas no caso de torrents por exemplo, eu lembro que há muitos anos atrás, os donos dos sites recebiam alertas para retirarem os sites do ar senão sofreriam as consequências
Aguns tiravam, outros não e dificilmente sabíamos depois o que havia acontecido com os donos dos sites

[joker_josue]

O "problema" é que a abordagem foi de prevenção.. Como o próprio @theymos comentou, até as autoridades reconhecem que nem todo mixer é ilegal e que as pessoas tem o direito de usá-los para realizar transações com mais privacidade.. Ou seja, não há nada de ilegal em ter links para mixers.. Caso o governo (americano) derrube um mixer, ai então ele poderia simplesmente remover os links como fez com esse último.

A chance de espirrar no forum isso tudo dos mixers é muito maior do que da aba altcoins, que sao milhares novas toods os dias

Exato @bitmover.

@sabotag3x na realidade não é assim que as autoridades atua. Com este caso do SB, e com aquilo que tenho lindo, estou com a sensação que as autoridades estão a pensar em mudar de estratégia. Primeiro derrubar quem divulga os mixs e depois os próprios mixs.

É que esconder um serviço de mixagem é mais fácil que um fórum. No serviço de mixagem, que não tem praticamente nenhuma base de dados - se tiver alguma, basicamente, basta ter todo o script numa pen, e levar para qualquer parte do mundo e colocar a rodar. Então, enquanto as autoridades não apanharem o proprietário, o mesmo pode reabrir quantas vezes quiser o mixer, mesmo que as autoridades o voltem a fechar meses depois.

Então, as autoridades começam atacar a parte mais fácil. O pontos que não tem forma de fugir e que acabam por estar mais expostos: sites, foruns e blogs, que divulgam e promovem esses serviços. Isso aconteceu com os torrents. Se calhar foram fechados mais sites que apenas divulgavam links, do que sites de torrents.

Algo que não sabemos e podemos nunca saber é que há uma possibilidade de haver alguma conversa, algum contato de alguma agência alertando sobre os mixers

Não digo isso só por achismo sem fundamento, mas no caso de torrents por exemplo, eu lembro que há muitos anos atrás, os donos dos sites recebiam alertas para retirarem os sites do ar senão sofreriam as consequências
Aguns tiravam, outros não e dificilmente sabíamos depois o que havia acontecido com os donos dos sites

Concordo @rdluffy, também tenho essa sensação... alguma informação poderá ter surgido nos corredores, que ajudou a tomar a decisão.

[alexrossi]

Não.. corretoras sem KYC como a Kraken ainda podem ser mencionadas, recomendadas, etc.. mesmo que o usuário use tal serviço para quebrar o rastro das transações. O mesmo vale para LN, CoinJoin, moedas privadas (XMR, ZEC, etc) etc, como escrito na última linha.. A briga é só contra os mixers mesmo.

A impressao è que isso pode virar uma bola de neve. Por enquanto permitem as moedas privadas mas no meu ver isso poderia mudar amanha se a prevencao avanca desse jeito

[Paredao]

A impressao è que isso pode virar uma bola de neve. Por enquanto permitem as moedas privadas mas no meu ver isso poderia mudar amanha se a prevencao avanca desse jeito

É que o volume de pilantragem envolvendo criptomoedas aumentou exponencialmente. O fenômeno é mundial. Os Governos, principalmente o Norte-Americano, resolveram agir e tentar por "ordem na casa". Acredito que vem coisa mais pesada ainda por aí. Estão rastreando muita movimentação. 

[alexrossi]

A impressao è que isso pode virar uma bola de neve. Por enquanto permitem as moedas privadas mas no meu ver isso poderia mudar amanha se a prevencao avanca desse jeito

É que o volume de pilantragem envolvendo criptomoedas aumentou exponencialmente. O fenômeno é mundial. Os Governos, principalmente o Norte-Americano, resolveram agir e tentar por "ordem na casa". Acredito que vem coisa mais pesada ainda por aí. Estão rastreando muita movimentação. 

Sim, concordo

E basicamente, mesmo com os criptoativos, o que fala o governo US vira lei pro resto do mundo

[sabotag3x]

@sabotag3x na realidade não é assim que as autoridades atua. Com este caso do SB, e com aquilo que tenho lindo, estou com a sensação que as autoridades estão a pensar em mudar de estratégia. Primeiro derrubar quem divulga os mixs e depois os próprios mixs.

É que esconder um serviço de mixagem é mais fácil que um fórum. No serviço de mixagem, que não tem praticamente nenhuma base de dados - se tiver alguma, basicamente, basta ter todo o script numa pen, e levar para qualquer parte do mundo e colocar a rodar. Então, enquanto as autoridades não apanharem o proprietário, o mesmo pode reabrir quantas vezes quiser o mixer, mesmo que as autoridades o voltem a fechar meses depois.

Então, as autoridades começam atacar a parte mais fácil. O pontos que não tem forma de fugir e que acabam por estar mais expostos: sites, foruns e blogs, que divulgam e promovem esses serviços. Isso aconteceu com os torrents. Se calhar foram fechados mais sites que apenas divulgavam links, do que sites de torrents.

Derrubar algo por promover algo legal é ilegal.. como prender alguém que cometeu um crime antes da lei ser escrita.

Torrent é um bom exemplo, o próprio fórum tem um link pro torrent do Bitcoin Core ali no topo.. afinal, é legal, assim como os "10" mixers que tem aqui hoje.

O que é ilegal é link pra torrent de pirataria, o que é ilegal é link mixer que foi sancionado..

Torrent não é ilegal, mixer não é ilegal. Pirataria é ilegal, ChipMixer, Blender e Sinbad são ilegais.

Chokepoint que ele cita vai muito além de mixers (https://www.piratewires.com/p/crypto-choke-point) e esse 'boato' já está rolando há muito tempo, nem por isso derrubaram tudo que há aqui por medo.

Fora isso, sempre teve coisa ilegal aqui, de todos os tipos.. os DTs que se virassem para controlar.. aos mixers foi uma decisão arbitrária.. e ta tudo bem.. como falei, quem não gostou que crie outro fórum, esse é dele.

[joker_josue]

Derrubar algo por promover algo legal é ilegal.. como prender alguém que cometeu um crime antes da lei ser escrita.

Torrent é um bom exemplo, o próprio fórum tem um link pro torrent do Bitcoin Core ali no topo.. afinal, é legal, assim como os "10" mixers que tem aqui hoje.

O que é ilegal é link pra torrent de pirataria, o que é ilegal é link mixer que foi sancionado..

Torrent não é ilegal, mixer não é ilegal. Pirataria é ilegal, ChipMixer, Blender e Sinbad são ilegais.

Chokepoint que ele cita vai muito além de mixers (https://www.piratewires.com/p/crypto-choke-point) e esse 'boato' já está rolando há muito tempo, nem por isso derrubaram tudo que há aqui por medo.

Fora isso, sempre teve coisa ilegal aqui, de todos os tipos.. os DTs que se virassem para controlar.. aos mixers foi uma decisão arbitrária.. e ta tudo bem.. como falei, quem não gostou que crie outro fórum, esse é dele.

Mas eu não disse que é ilegal. O ilegal é o link pirata.
Então é ai que entra a questão: qual é o mixer ilegal? Sabes isso agora, porque foram fechados.

O problema está na forma como as autoridades funcionam.
Caso não saibas, os servidores registam a origem do trafego, ou seja eu sei de onde veem as pessoas que chegam ao TalkImg, se veem do forum, do Google, etc.
O que as autoridades fazem, é classificar o site como ilegal, e depois vão verificar a origem do trafego. Tudo o que for apanhado nessa origem, eles vão atras e causar problemas.
É isso que o fórum está a querer evitar. Isso acontece tão rápido, porque quando as autoridades atuam já tem todos os alvos programados e fazem tudo muito sincronizado, que não haveria tempo para eliminar todos os links existentes que apontariam para esse site, e seria bem complicado de o fazer.

Alegadamente uma autoridade criou uma conta no fórum, para anunciar o fecho do Sinbad. A ser verdadeira, tu achas que eles lembraram-se de abrir conta naquele dia? Não, eles já tinham tudo planeado e já sabiam o que fazer. Repara o que acontece, dias antes do anuncio, o site este em baixo e os donos incontáveis, mas não havia nenhum anuncio das autoridades. Isso indica que nesse período as autoridades já tinham o controlo do site, então já conseguiam identificar a origem do trafego, e planear o próximo passo.

Percebes o perigo que está aqui? Se as autoridades adotarem o esquema de ir atras de onde veem o trafego, as coisas podem ficar complicadas para o fórum. Imagina, hoje chegares aqui e já não haver acesso ao forum? Como ficavas, que o problema ocorreu só porque havia links e publicidade ao Sinbad? Tinhas ficado indignado com administração do fórum, por não ter evitado isso.

Nota, que eu não concordo com este métodos das autoridades, mas infelizmente num mundo real, algumas leis tem de ser seguidas, para poder-se funcionar minimamente a vontade. Repito o que disse no OP sobre o assunto:

The other day I heard a very interesting phrase: "In the 21st century, remaining anonymous is almost impossible. But the more discreet you are, the more easily you can do what you want without being seen."

And I think that's what we want to be, to continue without being visible, so that we can defend what Satoshi created that helps us fight financial centralization. The forum was not created to combat centralization, but to debate the tool that does it. If this forum ceases to exist, this fight may be lost.

[TryNinja]

Percebes o perigo que está aqui? Se as autoridades adotarem o esquema de ir atras de onde veem o trafego, as coisas podem ficar complicadas para o fórum. Imagina, hoje chegares aqui e já não haver acesso ao forum? Como ficavas, que o problema ocorreu só porque havia links e publicidade ao Sinbad? Tinhas ficado indignado com administração do fórum, por não ter evitado isso.

Mas aí fica a questão... a própria agência policial já falou que os mixers por sí não são ilegais. Qual seria a ilegalidade de anunciar um mixer? No momento que ele é sancionado ou declarado ilegal, aí sim faria sentido tomar providência.

Claro que pode-se esperar que todos os mixers venham a se tornar ilegais, já garantindo o seu banimento com antecedencia, mas tem motivo para fazer isso? Eu não acho que o forum seria derrubado por se manter brando enquanto não há uma portaria que defina algo.

[joker_josue]

Mas aí fica a questão... a própria agência policial já falou que os mixers por sí não são ilegais. Qual seria a ilegalidade de anunciar um mixer? No momento que ele é sancionado ou declarado ilegal, aí sim faria sentido tomar providência.

Claro que pode-se esperar que todos os mixers venham a se tornar ilegais, já garantindo o seu banimento com antecedencia, mas tem motivo para fazer isso? Eu não acho que o forum seria derrubado por se manter brando enquanto não há uma portaria que defina algo.

Eles tambem diziam que os torrents não eram ilegais, alias os torrents não são ilegais.
Mas, assim que um serviço de torrent aceita conteúdo ilegal, acaba por fazer estragar todos os torrents que estão na plataforma, incluindo os legais.

Como é que o forum, conseguiria saber se um mix esta a prestar um serviço ilegal ou não? É difícil de saber.

Um ditado popular português diz:
"Vale mais prevenir, do que remediar."

É isto que o fórum esta a fazer: prevenir.

[Paredao]

Alegadamente uma autoridade criou uma conta no fórum, para anunciar o fecho do Sinbad. A ser verdadeira, tu achas que eles lembraram-se de abrir conta naquele dia? Não, eles já tinham tudo planeado e já sabiam o que fazer. Repara o que acontece, dias antes do anuncio, o site este em baixo e os donos incontáveis, mas não havia nenhum anuncio das autoridades. Isso indica que nesse período as autoridades já tinham o controlo do site, então já conseguiam identificar a origem do trafego, e planear o próximo passo.

Percebes o perigo que está aqui? Se as autoridades adotarem o esquema de ir atras de onde veem o trafego, as coisas podem ficar complicadas para o fórum. Imagina, hoje chegares aqui e já não haver acesso ao forum? Como ficavas, que o problema ocorreu só porque havia links e publicidade ao Sinbad? Tinhas ficado indignado com administração do fórum, por não ter evitado isso.

Todas essas operações são planejadas com meses e até anos de antecedência. Com certeza o rastreio já está sendo feito há um bom tempo. O Theymos quer evitar problemas futuros. Quem sabe ele já até não foi avisado que o fórum poderia ser fechado se continuar a promover mixers, mesmo sendo uma atividade legal. Somente ele para responder.

[TryNinja]

Mas, assim que um serviço de torrent aceita conteúdo ilegal, acaba por fazer estragar todos os torrents que estão na plataforma, incluindo os legais.

Isso ocorre pois já existem leis para proteger direito autoral.

Se um site permite o torrent do novo filme Oppenheimer, ele já está desafiando a lei.

O equivalente seria o theymos permitir que o Sinbad continuasse aqui mesmo após fechado e sancionado. Antes da sanção ele NÃO era ilegal. Podia fazer coisa errada, mas como alguem vai saber? Torrents você claramente sabe quais são errados ou não (nos olhos da lei).

Como é que o forum, conseguiria saber se um mix esta a prestar um serviço ilegal ou não? É difícil de saber.

Não sabe. Mas se for assim, como conseguiriamos saber se um cassino está prestando um serviço ilegal ou não? Ou um host de arquivos privado (sem listagem publica de torrents, arquivos, etc... que qualquer um bate o olho e vê a ilegalidade)? Ou uma exchange?

Quem sabe ele já até não foi avisado que o fórum poderia ser fechado se continuar a promover mixers, mesmo sendo uma atividade legal. Somente ele para responder.

Já falou que não.

[sabotag3x]

Como é que o forum, conseguiria saber se um mix esta a prestar um serviço ilegal ou não? É difícil de saber.

Esse é o ponto.. de certa forma ele classificou todos mixers como um serviço ilegal, sem saber se oferecem algum serviço ilegal.. Se nem o Bitcointalk, que é um dos lugares mais abertos que já vi, condenou os mixers, imagina outras redes/mídias/etc. governo é até capaz de citar isso ai em decisões futuras.

Detalhe que as transações dos hackers passam por mineradores, pools, nodes, etc, etc antes/depois dos mixers. Por que não banir tudo isso também?

O que acontecerá quando os EUA pedirem para pools censurarem transações? será proibido recomendar pools aqui no fórum?

[joker_josue]

Quem sabe ele já até não foi avisado que o fórum poderia ser fechado se continuar a promover mixers, mesmo sendo uma atividade legal. Somente ele para responder.

Já falou que não.

O que ele falou foi que não foi contacto pelas autoridades.
Mas, isso não significa que algum dado não tenha chegado até ele.

Enfim, acredito que isto não foi uma decisão fácil, mas se foi tomada é porque existe mais algum detalhe que nós não temos conhecimento.
Será que deveríamos ter? Bem, isso já seria outro debate.

[alexrossi]

Quem sabe ele já até não foi avisado que o fórum poderia ser fechado se continuar a promover mixers, mesmo sendo uma atividade legal. Somente ele para responder.

Já falou que não.

O que ele falou foi que não foi contacto pelas autoridades.
Mas, isso não significa que algum dado não tenha chegado até ele.

Enfim, acredito que isto não foi uma decisão fácil, mas se foi tomada é porque existe mais algum detalhe que nós não temos conhecimento.
Será que deveríamos ter? Bem, isso já seria outro debate.

Eu acredito que de fato pode ser assim, o maior indicio foi o "grace period" até janeiro, se o problema fosse extremamente grave duvido que deixariam esse tempo de regras antigas antes da mudança.