Gold: erwartete Rendite

[virginorange]

Wie viel Bitcoin soll ich kaufen? Das hängt u.a. von der Rendite von Gold ab.

gemäß Portfoliotheorie ... Rendite ... einfließen lassen, um von den Gewichtungen her zu einem Effizienten Portfolio zu kommen? Überhaupt fließt die erwartete Rendite ja nur in Form eines Faktors 0,7-2 ein und nicht in Form der tatsächlich durchschnittlich erzielten Renditen, was ich unglücklich finde, weil dieser Faktor ja dann wiederum mit der impliziten Volatilität ins Verhältnis gesetzt wird.

Die stark steigende Geldmenge macht Fiat als Wertaufbewahrung ungeeignet. Deswegen kaufen wir Immobilien, Aktien, Gold und Bitcoin. Die optimale Beimischung von Bitcoin ist neben der erwarteten Rendite von Bitcoin auch abhängig von der erwarteten Rendite anderer Assetklassen. In diesem Beitrag schätze ich deswegen die Rendite von Gold.


Spontan würde ich schätzen, wenn die EUR-Geldmenge um 7% steigt und die Gold-Geldmenge um 1.5% steigt, dann steigt der Goldpreis gemessen in EUR um 7% - 1.5% = 5.5%. Bzw. allgemein geschätzt müsste der Goldpreis um Fiat-Geldmengenwachstum (M2) minus 1.5% steigen.




Wir sehen hier, dass der Goldpreis, die M2-Geldmenge in EUR sowie USD im Trend steigen. Wie entwickelt sich Gold aber im Verhältnis zur Geldmenge?



In den Jahren 2000 bis 2005 lag Gold bei ca.100.
In den Jahren 2015 bis 2023 lag Gold bei ca 150.
Der Goldpreis entwickelt sich mittelfristig im Einklang mit der Geldmenge.

Während der Staatsschuldenkrise um das Jahr 2012 hatte Gold eine zusätzliche Angst-Nachfrage, die sich bis 2015 wieder gelegt hatte.

Der Goldpreis entwickelt sich mit Geldmenge M2 +0%.

War das immer schon so?





In den Jahren 1980 bis 2000 hat der Goldpreis deutlich sich schlechter entwickelt als die Geldmenge. Inzwischen hat Gold aber nach seinem Low (Mitte der 2000er Jahre) higher lows (Mitte der 2010er) gemacht. Der Chart sieht gut aus.

Könnte der Goldpreis wieder so Fallen, wie 1980-2000? Ich denke das ist unwahrscheinlich. Wer kauft Gold? Zentralbanken.
Die Reservewährung USD verliert an Nutzen aufgrund destabilisierender Staatsfinanzen in den USA und der Loslösung von Rohstoffexporteuren vom USD. Zusätzlich sperren die USA ihren Feinden die Konten (siehe Russen). Da müssen die Chinesen von USD teilweise in Gold umschichten, bevor sie Taiwan angreifen oder sich der Handelskrieg verschäft. Zentralbanken kaufen aktuell tatsächlich fleißig Gold.


Der Goldpreis ist in einem lokalen Tiefpunkt und dürfte bei Stress im Finanzsystem auch wieder ggü. M2 ansteigen.

Fazit: Der Goldpreis steigt mit der Geldmenge M2 + 0% mit Potential nach oben im Falle von Stress.

[FelixH]

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

[MaxMueller]

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

Kommt sicherlich drauf an wie man "gut" individuell definiert.

Bezogen auf Rendite magst du recht haben, in Bezug auf Vermögensabsicherung mag das aber schon wieder anders aussehen....

[virginorange]

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

Ich habe mir mal meine persönlichen finanziellen Verhältnisse und Wünsche angesehen. Ich schätze die optimale Bitcoinallokation ist 66%. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Bitcoinallokation von über 85% aufgrund des Totalverlustrisikos nicht optimal ist. Also benötigen wir Assets für den Rest. (= Diversifikation)

Zusätzlich gibt es mittelfristige Fälligkeiten von Krediten, die teilweise nicht gerollt werden können. Hierfür benötige ich ein Portfolio mit geringer Volatilität. (= Steuerung der Liquidität)

[chmod755]

Gold ist doch schon lange keine gute Investition mehr

Kommt sicherlich drauf an wie man "gut" individuell definiert.

Bezogen auf Rendite magst du recht haben, in Bezug auf Vermögensabsicherung mag das aber schon wieder anders aussehen....

Richtig.

Ein Beispiel:

- 1 Bitcoin bei $20000 gekauft
- 0.5 Bitcoin bei $60000 verkauft
- von den $30000 die Steuer abgeführt (wären bei mir in Österreich 27.5%)
- mit den $21750 dann Gold kaufen

So hätte man dann (bei Beachtung der Verkaufskosten und Anschaffungskosten des Golds, sowie der Steuer bei einem möglichen Verkauf der Coins) ungefähr den ursprünglichen Wert auf 2 Assets. Mag sein, dass bei Gold und Silber in nächster Zeit keine große Preisrally zu $100,000 vorkommt doch es verhält sich ziemlich Inflationssicher, wenn man es über mehrere Jahre behält. Würde raten den Preis pro Unze zu beachten und physisches Gold oder Silber zu nehmen!

[virginorange]

- 1 Bitcoin bei $20000 gekauft
- 0.5 Bitcoin bei $60000 verkauft
- von den $30000 die Steuer abgeführt (wären bei mir in Österreich 27.5%)
- mit den $21750 dann Gold kaufen

So hätte man dann (bei Beachtung der Verkaufskosten und Anschaffungskosten des Golds, sowie der Steuer bei einem möglichen Verkauf der Coins) ungefähr den ursprünglichen Wert auf 2 Assets. Mag sein, dass bei Gold und Silber in nächster Zeit keine große Preisrally zu $100,000 vorkommt doch es verhält sich ziemlich Inflationssicher, wenn man es über mehrere Jahre behält. Würde raten den Preis pro Unze zu beachten und physisches Gold oder Silber zu nehmen!

Ich komme zwar auf einen etwas anderen Wert, aber ansonsten bin ich bei dir.

Steuergewinn = Verkaufserlös - Anschaffungskosten = 30.000€ - 10.000€ = 20.000€
Steuerlast = 20.000€ * 27,5% = 5.500€
Cashflow = Verkaufserlös - Steuern = 24.500€

Die Attraktivität von Gold für Deutsche ist insbesondere der Steuerfreiheit geschuldet, als Österreicher würde ich stärker in Aktien investieren.

Evtl. würde es sich für Bitcoiner aus Österreich lohnen, für 7 Monate nach Deutschland zu ziehen. Hier könnte man seine Bitcoin steuerfrei in EUR tauschen. Außer die Wegzugsbesteuerung schlägt vorher zu. Manch ein Bitcoiner könnte aber in Versuchung kommen wegzuziehen, ohne die Wegzugsteuer auf seine Bitcoin zu bezahlen.

[virginorange]

Wie stark und wie lange noch steigt der Goldpreis an?

Die nächsten Jahre schätzte ich die Goldpreisentwicklung von 11% pro Jahr. Wenn Gold zu teuer wird, dann werden wir in eine Seitwärtsbewegung wechseln, sodass wir langfristig nur Goldpreisanstiege von durchschnittlich 4% sehen werden.

Hintergrund:
Wir möchten die erwartete Rendite von Gold schätzten. Das ist für uns besonders wichtig, weil wir Kredite aufnehmen möchten, um dafür Gold zu kaufen. Das lohnt sich aber nur, wenn der Goldpreisanstieg den Kreditzins übersteigt.


Historische Goldpreisentwicklung



Der Goldpreis stieg seit 2001 um gut 10 % pro Jahr und seit 2015 um gut 10 % pro Jahr. 1980 bis zum Jahr 2000 war die Goldpreisentwicklung allerdings rückläufig, so dass wir seit 1980 durchschnittlich nur Goldpreissteigerung von 3,5 % pro Jahr verzeichnet haben.

Solange sich dieser Trend fortsetzt, können wir mit einem weiteren Goldpreisanstieg von gut 10 % pro Jahr rechnen. Wenn dieser Aufwärtstrend vorbei ist, müssen wir mit einer schwachen Goldpreisentwicklung rechnen.


Wann ist die Party zu Ende?
Mit einem vorläufigen Ende der aktuell sehr starken Goldpreisentwicklung, rechne ich, wenn
(i) Gold im Vergleich zu Gütern oder anderen Vermögenswerten historisch sehr hoch bewertet ist oder
(ii) sich die fundamentale wirtschaftliche Situation deutlich ändert: (a) sich die Inflation Aussichten und die Staatsfinanzen stabilisieren und (b) das Vertrauen der Bürger im Inland und der Zentralbank im Ausland steigt, dass man nicht enteignet wird.
Die fundamentale wirtschaftliche Situation unterstützt aktuell Gold (Inflation, explodierende Staatschulden und Enteignung).


Wann ist Gold zu teuer bewertet?

Gold im Vergleich zu Gütern – eher teuer
Die Bewertung von Gold muss langfristig zu anderen Vermögensklassen und auch zu der Güterproduktion passen. Es kann auf ewig andauern, dass Gold jedes Jahr um 10 % wächst, wenn die Güterproduktion vielleicht nur um 2 % + 2% Güterpreisinflaiton = 4% wächst. Ansonsten hätte man immer mehr Finanzvermögen im Vergleich zu dem tatsächlichen Produktion an Gütern und Dienstleistungen.



Wenn man sich die Marktkapitalisierung von Gold in Vergleich zu der Weltproduktion an Gütern und Dienstleistungen ansieht, dann sehen wir das Gold inzwischen schon relativ treuer bewertet ist. Der Tiefpunkt lag bei rund 2 %. Aktuell liegt der Goldwert schon über 8 % vom Wert aller jährlich produzierten Güter und Dienstleistungen auf der Welt.

Hier habe ich aber noch keine unmittelbare Sorge, dass der Goldpreis wieder einbricht, weil wir uns bei der Goldmarktkapitalisierung noch in einem Aufwärtstrend befinden mit höheren Tiefpunkte und auch der Anstieg des Goldwertes seit dem Jahr 2000 deutlich stabiler ist als der Goldwert im Jahr 1980. Außerdem ist Gold zwei treuer bewertet, aber andere Vermögensgegenstände, wie Immobilien und Aktien, sind auch relativ teuer bewertet.

Fazit: Gold ist eher teuer vergleichen zu den Güterproduktion, aber hat noch Luft nach oben.


Gold im Vergleich zu Gütern – langfristig +3.8% pro Jahr



Diese Grafik zeigt, wie stark die Menge an Gütern und Dienstleistungen auf dem Planeten Erde (inklusive US Inflation) zum Vorjahr wächst. Die Menge an Gütern plus Inflation steigt seit 1980 durchschnittlich um 5,8 % pro Jahr. Ich erwarte deswegen, dass die Goldmarktkapitalisierung langfristig proportional zu Gütermenge um 5,8 %  steigt. Unter Berücksichtigung der Goldförderung von rund 2 % pro Jahr würde ich langfristig eine Goldpreisrendite von 3,8 % erwarten.




Gold hat eine Inflation von circa 2 %. Diese Inflation ist seit dem zweiten Weltkrieg relativ stabil geblieben. Neu gefördertes Gold wird von den Mienen verkauft und belastet den Goldpreis. Die Jahresgoldproduktion von aktuell 3500 t Gold übersteigt sogar die aktuell recht hohe Nachfrage der Zentralbanken (ca. 1000 Tonnen pro Jahr).

Fazit: Wenn wir annehmen, dass sich die Marktkapitalisierung von Gold proportional zu einer anderen Größe, wie zum Beispiel der Geldmenge oder der Gütermenge oder der Menge an Wertpapieren entwickelt, dann müsste sich der Goldpreis 2 % schlechter entwickeln.


Gold im Vergleich zur Wert US Staatsanleihen – günstig bewertet

Staatsanleihen von USA oder Deutschland werden oft als "risikofreie" Anlage angesehen. Gold ist ebenfalls eine risikoarme Anlage und konkuriert (zum Beispiel die Anlage von Währungsreserven ausländischer Zentralbanken) mit Staatsanleihen.




Im Vergleich zum Marktwert aller ausstehenden US amerikanischen Staatsanleihen ist Gold nicht besonders teuer.


Gold im Vergleich zur Wert US Staatsanleihen – langfristig 5.2% Rendite pro Jahr



Der Wert aller US amerikanischen Staatsanleihen weitet sich pro Jahr seit 2012 um etwa 7,2 % aus. Bereinigt um die Goldmengeninflation von 2% würde ich einen Goldpreisansteig von langfristig 5,2 % erwarten.



Wert von Gold im Vergleich zum Wert von Aktien – günstig bewertet



Die Marktkapitalisierung von Gold im Vergleich zu der Marktkapitalisierung aller US Aktien ist seit dem Jahr 2014 stabil. Im historischen Vergleich sind die aktuell rund 25 % noch deutlich unter dem Hoch von 50 % im Jahr 2011.




Wert von Gold im Vergleich zum Wert von Aktien: +11%, langfristig +4%

Die Preisentwicklung von US Aktien war in den letzten 15 Jahren relativ stark bei gut 13 % pro Jahr. Wenn wir annehmen, dass sich Gold proportional zu den US Aktien entwickelt, dann hätten wir eine Preisentwicklung bei Gold von gut 11 %

Wir können allerdings sehen, dass sich US Aktien, nicht immer so gut entwickelt haben, wie den letzten 15 Jahren. Es gab mehrere Phasen, wo sich die US Aktien innerhalb eines Zeitraums von 10-20 Jahren seitwärts entwickelten. Berechnet man die Rendite von US Aktien. Über den gesamten Zeitraum inklusive dieser Seitwärtsphasen sind wir nur noch bei 6,1 % Aktienrendite was einem Goldpreis Einstieg von 4,1% entsprechen würde.


Zusammenfassung der geschätzten Goldrenditen



In dieser Tabelle habe ich dargestellt, welche Goldpreisrendite ich erwarten würde. In der Spalte Party-Zeit habe ich angegeben, welcher Rendite ich erwarten würde, wenn sich der Goldpreistrend der Letzten 10-25 Jahre fortsetzt. In der zweiten Spalte habe ich angegeben, wie hoch die Goldrendite langfristig inklusive Seitwärtsentwicklung wäre.

Auf Sicht der nächsten Jahre können wir eine Goldpreis Entwicklung von 11 % erwarten. Aber wir müssen uns schon bewusst sein, dass diese Phase auch irgendwann zu Ende ist und wir sehr langfristig nur eine Goldpreisentwicklung von 4 % pro Jahr erwarten können. Angesichts der wirtschaftlichen & politischen Lage sowie der nicht besonders hohen Bewertung von Gold erwarte ich Goldpreisanstiege von ca. 11% pro Jahr in den kommen 5 Jahren.

[MaxMueller]

Ich hab mir jetzt mal testweise ein paar Gramm Xetra-Gold ins Depot gepackt, wobei ich ca. 2% an Gebühren für den Kauf bezahlt habe.
Die 2% finde ich für ein Produkt von der Stange eigentlich relativ hoch. Liegt das am Broker (in meinem Fall Commerzbank) oder eher an anderen Faktoren und ist das vielleicht sogar ganz normal und üblich?
Wo kaufst und wieviel zahlst du @virginorange?!

[virginorange]

Ich hab mir jetzt mal testweise ein paar Gramm Xetra-Gold ins Depot gepackt, wobei ich ca. 2% an Gebühren für den Kauf bezahlt habe.
Die 2% finde ich für ein Produkt von der Stange eigentlich relativ hoch. Liegt das am Broker (in meinem Fall Commerzbank) oder eher an anderen Faktoren und ist das vielleicht sogar ganz normal und üblich?
Wo kaufst und wieviel zahlst du @virginorange?!

An meinem Broker bezahle ich 0.05% vom Kaufpreis aber mindestens 3 EUR. Interactive Brokers zeigt dir die Gebühren und die Auswirkungen auf die Margin vor dem Trade an.

Bei einem Gramm komme ich hier sogar auf 3%, aber ich vermute du hast mehr als ein Gramm gehandelt. Depotgeschäft ist evtl. nicht unbedingt die Stärke einer Filialbank.

[MaxMueller]

Hab mich dem Thema jetzt mal angenommen und mir einen Account bei Interactive Brokers erstellt.

Blicke da allerdings noch nicht ganz durch...
Was ich vor habe ist eigentlich simpel, Xetra-Gold mit 0,05% Gebühren im Sparplan kaufen (Statt mit 1,5% Gebühren bei der CoBa) und dann regelmäßig ins CoBa Depot umlagern.

Allerdings finde ich bei IB als Xetra-Gold nur "4GLD Xetra-Gold IBIS" (was mir mitunter etwas anderes zu sein scheint als "DT.BOERSE COM. XETRA-GOLD A0S9GB / DE000A0S9GB0" im CoBa Depot) und wenn ich das 4GLD bei IB kaufe öffnet der zwar eine Position, allerdings ohne dass meine EUR Guthaben entsprechend abnimmt, sprich das sind keine "Spot" Käufe. Sehe aber auch nirgends eine Option das umzustellen?!

@virginorange: Du handelst ja öfter auf IB oder? Hast du dein Xetra-Gold auf IB liegen oder hast du das in irgendein anderes Depot transferiert?


EDIT: Hab jetzt mal unter Handel -> Handelsberechtigungen -> Metalle angefragt, mal sehen ob ich da weiter komme wenn es aktiviert ist...
Insgesamt ist Interactive Brokers aber schon eher was für Profis...  

[virginorange]

Hab mich dem Thema jetzt mal angenommen und mir einen Account bei Interactive Brokers erstellt.

Blicke da allerdings noch nicht ganz durch...
Was ich vor habe ist eigentlich simpel, Xetra-Gold mit 0,05% Gebühren im Sparplan kaufen (Statt mit 1,5% Gebühren bei der CoBa) und dann regelmäßig ins CoBa Depot umlagern.

Allerdings finde ich bei IB als Xetra-Gold nur "4GLD Xetra-Gold IBIS" (was mir mitunter etwas anderes zu sein scheint als "DT.BOERSE COM. XETRA-GOLD A0S9GB / DE000A0S9GB0" im CoBa Depot) und wenn ich das 4GLD bei IB kaufe öffnet der zwar eine Position, allerdings ohne dass meine EUR Guthaben entsprechend abnimmt, sprich das sind keine "Spot" Käufe. Sehe aber auch nirgends eine Option das umzustellen?!

@virginorange: Du handelst ja öfter auf IB oder? Hast du dein Xetra-Gold auf IB liegen oder hast du das in irgendein anderes Depot transferiert?


EDIT: Hab jetzt mal unter Handel -> Handelsberechtigungen -> Metalle angefragt, mal sehen ob ich da weiter komme wenn es aktiviert ist...
Insgesamt ist Interactive Brokers aber schon eher was für Profis...  

4GLD in IB entspricht Xetra Gold DE000A0S9GB0

Log dich bei IB (https://www.interactivebrokers.ie/) ein, gehe auf Performance & Berichte / Kontoauszüge / Informationen zum Finanzinstrument

Hier siehst du deinen Kontoauszug inklusive ISIN

Symbol   Beschreibung   Conid   Wertpapier-ID   Basiswert   Börse   Multiplikator   Typ   Code
4GLDd   XETRA-GOLD   50784405   DE000A0S9GB0   4GLD   IBIS   1   ETF

Oder suche nach DE000A0S9GB0, dann kommst du auch auf 4GLD

https://www.xetra-gold.com/fileadmin/backup/de/DE000A0S9GB0.pdf?1758874148

Bloomberg nutzt auch 4GLD als Ticker für Xetra Gold.

Ich bin mir recht sicher, dass du das richtige Instrument gefunden hast.

Bezüglich deines Guthabens - schaust du auf der App oder im Kontoauszug?

Ich kaufe i.d.R. über die App, da waren die Bestände korrekt. In der App siehst du auch unter Kontostände die Details zu den Kontoständen. Wenn das nicht reicht, schaue ich in die Kontoauszüge.


Ich habe alle meine Positionen aus anderen Depots zu IB übertragen, weil es hier die günstigsten Kreditzinsen gibt. Warum möchtest du das Gold überhaupt zur Coba transferieren?

[MaxMueller]

Bezüglich deines Guthabens - schaust du auf der App oder im Kontoauszug?

Ich kaufe i.d.R. über die App, da waren die Bestände korrekt. In der App siehst du auch unter Kontostände die Details zu den Kontoständen. Wenn das nicht reicht, schaue ich in die Kontoauszüge.


Ich habe alle meine Positionen aus anderen Depots zu IB übertragen, weil es hier die günstigsten Kreditzinsen gibt. Warum möchtest du das Gold überhaupt zur Coba transferieren?

In der Kontoübersicht (Browser) sind die Barmittel unverändert geblieben, nachdem die Position bei 4GLD schon angezeigt wurde. Aber du hast recht, ich hab jetzt einfach nochmal gewartet und aktualisiert und dann wurden die Barmittel entsprechend runter gerechnet.

Was mich wundert ist, dass die Position direkt mit ~1,25% Verlust angezeigt wird (unrealisierte G&V) das aber scheinbar nur der Abgleich zum Durchschnittkurs ist (zu dem ich ja nicht gekauft habe)?! 
Hast du ggf. sonst noch tipps um bei IBKR Fees, Spread, Slippage etc. zu minimieren?


Bei CoBa bin ich mit den Thema Baufinanzierung mit Depot als zusätzlich eingebrachter Sicherheit einen Schritt weiter gekommen und habe ein konkretes Objekt um das mal auszuprobieren. Sollte das klappen wäre das natürlich durchaus attraktiv um Depotbestände indirekt mit zu beleihen oder die Konditionen der Baufi zu verbessern. 

Von dem was ich aus deinem "Gold-Gehebelt" Beiträgen in Erinnerung habe, könnte das für dich auch interessant sein. Sobald ich mehr weiß werde ich da weiter berichten, dann können wir das ja mal gegenüber stellen.

[virginorange]

Was mich wundert ist, dass die Position direkt mit ~1,25% Verlust angezeigt wird (unrealisierte G&V) das aber scheinbar nur der Abgleich zum Durchschnittkurs ist (zu dem ich ja nicht gekauft habe)?! 
Hast du ggf. sonst noch tipps um bei IBKR Fees, Spread, Slippage etc. zu minimieren?

Du handelst zum Kurs jetzt, aber angezeigt wird dir der Kurs von vor 15? Minuten. Real-Time-Kurse kosten immer extra. Also dein Kauf-Kurs war evtl. teurer als, wenn du 15 Minten früher gekauft hättest.

Xetra-Gold hat sehr niedrige Geld-Brief-Spanne, trotzdem lege ich immer ein Limit fest.

Aufgrund der Mindestgebühren kaufe ich keine kleinen Beträge. 

Ich habe das Gefühl, meine Investitonsentscheidungen auf Sicht von Tagen bis Wochen sind schlechter als Zufall, deswegen bin ich hier nicht der beste Ratgeber. Auf Sicht von Jahren treffe ich aber eher gute Entscheidungen.

Bei CoBa bin ich mit den Thema Baufinanzierung mit Depot als zusätzlich eingebrachter Sicherheit einen Schritt weiter gekommen und habe ein konkretes Objekt um das mal auszuprobieren. Sollte das klappen wäre das natürlich durchaus attraktiv um Depotbestände indirekt mit zu beleihen oder die Konditionen der Baufi zu verbessern. 

Von dem was ich aus deinem "Gold-Gehebelt" Beiträgen in Erinnerung habe, könnte das für dich auch interessant sein. Sobald ich mehr weiß werde ich da weiter berichten, dann können wir das ja mal gegenüber stellen.

Ich bin schon gespannt auf deine Erfahrungen mit der Coba. Besonders auf die Bedingungen (Nachschusspflicht bei Kursverfall, Freigabe überschüssiger Sicherheiten, statt 2% Tilgung kaufst du für 3% Gold in ein Sperrdepot) und auf den gesparten EUR-Betrag.

Die Gold-Sicherheit für die Immobilie fehlt als Sicherheit im Depot, wo du zusätzliche Kredite (Zins 3.5%) für den Kauf von Gold (Rendite 11%) aufnehmen kannst. Diese Opportunitätskosten würde ich gegenrechnen. Dabei hast du bei der Immobilie wieder eine Zinsbindung von vielen Jahren.

[MaxMueller]

Aufgrund der Mindestgebühren kaufe ich keine kleinen Beträge. 

Ich denke das wars... hab einzelne shares gekauft und bei ~100€/g sind die mindestgebühren dann schon >1%.

Ich bin schon gespannt auf deine Erfahrungen mit der Coba. Besonders auf die Bedingungen (Nachschusspflicht bei Kursverfall, Freigabe überschüssiger Sicherheiten, statt 2% Tilgung kaufst du für 3% Gold in ein Sperrdepot) und auf den gesparten EUR-Betrag.

Die Gold-Sicherheit für die Immobilie fehlt als Sicherheit im Depot, wo du zusätzliche Kredite (Zins 3.5%) für den Kauf von Gold (Rendite 11%) aufnehmen kannst. Diese Opportunitätskosten würde ich gegenrechnen. Dabei hast du bei der Immobilie wieder eine Zinsbindung von vielen Jahren.

Du bekommst bei IBKR nen Depotkredit für 3,5% ?! Wofür mach ich dann überhaupt ne Baufi... 
Gilt das nur für Gold oder auch sonstige Aktien und wie hoch kannst du die beleihen? Und wie schaut es bei IBKR mit den (o.g.) Bedingungen aus?

[Hanz-Wurscht]

bloß weil es dieses Jahr mal gestiegen ist, kommt hier jeder mit Gold um die Ecke. Gold ist jahrelang zwischen 800-1000€ rum gehangen, da hat sich jeder Bausparer besser entwickelt. Gold kann man zur Absicherung hin legen, aber das Geld sollte man auch mal 10 Jahre nicht brauchen dürfen. Da kommt man mit BTC besser, da reichen schon 4 Jahre.

[virginorange]

Du bekommst bei IBKR nen Depotkredit für 3,5% ?! Wofür mach ich dann überhaupt ne Baufi...  
Gilt das nur für Gold oder auch sonstige Aktien und wie hoch kannst du die beleihen? Und wie schaut es bei IBKR mit den (o.g.) Bedingungen aus?

Aktuell 3.427% bei unter 90k EUR Kredit, darüber 2,927% wird es noch günstiger.

https://www.interactivebrokers.ie/de/trading/margin-rates.php

Für 25€ Eigenkapital kannst du technisch 100€ Gold kaufen (4x Hebel). Ökonomisch sinnvoll kannst du nur 2x Hebeln, damit du ein Kursrückgang nicht direkt zur Zwangsliquidierung führt.

Der Hebel hängt von der Volatilität und der Liquidität der Position ab, z.B. MSTR lässt sich nur 10% hebeln.

Der Hebel hängt auch von der Diversifikation ab. D.h. vielen Positionen werden erst mit 0% angerechnet, erst ab einer bestimmten Höhe mit 15% oder 25% oder 33%.

Der laufende Mindesteinschuss wird in der App angezeigt und auf der Webseite gibt es noch ausführliche Beriche, wie sich die Marge zusammensetzt.

Auf dieser Basis habe ich ein Excel gebaut mit Marktstress, Margin Stress unter Berücksichtigung erwarteter Liquiditätszuflüsse und meinem Rahmenkredit.

Excel sagt mir dann ich habe X EUR Luft im Portfolio.

bloß weil es dieses Jahr mal gestiegen ist, kommt hier jeder mit Gold um die Ecke. Gold ist jahrelang zwischen 800-1000€ rum gehangen, da hat sich jeder Bausparer besser entwickelt. Gold kann man zur Absicherung hin legen, aber das Geld sollte man auch mal 10 Jahre nicht brauchen dürfen. Da kommt man mit BTC besser, da reichen schon 4 Jahre.

Man kann (bei uns) nur eine Ehefrau haben und nur eine Religion aber Werkzeuge oder Vermögensgegenstände kann man mehrere kaufen, je nach Zweck.

Was stört Dich denn an Gold?

Die Goldmenge steigt langsamer als die Geldmenge, damit steigt Gold strukturell ggü. Fiat. Zusätzlich fragmentiert die Welt geopolitisch in verschiedene Blöcke bei ausufernden US Staatsschulden, was den Marktanteil von Gold ggü. US-Staatsanleihen für Währungsreserven stärkt.

Ich schätze die Rendite von Bitcoin auf 35% vs. 11% für Gold. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig eine Bitcoin Allokation von 100% inklusive kurzfristig benötigter liquider Mittel.

[MaxMueller]

~

Baufi werden ich wohl eher bei 3,5-3,75% landen. So wie sich das aktuell abzeichnet werden die mit 60% eingewertet, d.h. für 90k EUR Kredit bräuchte man 150k Volumen, Hebel ist damit faktisch auf 1.6x Limitiert.

Dafür kann ich mir gut vorstellen, dass es in Sachen Nachschusspflicht günstiger ist, einen Zwangsliquidierung eher nicht vorkommt (alleine schon weil man dafür die Immobilie regelmäßig einwerten müsste um das zu monitoren) und die Laufzeit ist natürlich auch eine andere.

Ich gehe mal davon aus, dass der IBKR Kredit nur eine eingeräumte Handelsmarge ist und man das Geld nicht frei verwenden kann, oder? Sprich Geld abheben und BTC kaufen ist nicht?
Hast du bei IBKR nur deine "Gold gehebelt" Position oder auch sonstige Aktien, ETFs und Co? Fall ja, haste dir da auch einen Hebel gegönnt?


@Hanz-Wurscht: Warum so aufgeregt? Kann doch jeder machen was er für richtig hält...
Ich für meinen Teil habe die guten Gewinne bei BTC (Rebalancing = Gewinnmitnahmen) und die entgangenen Gewinne bei Gold (Gewichtung im Portfolio bisher 0%) jedenfalls mal zum Anlass genommen mir darüber mal Gedanken zu machen. Und wie @virginorgange ja richtig angemerkt hat geht es nicht um ein entweder/oder sondern um die richtige Balance beim sowohl/ als auch.... Ich sehe die ursächlichen Gründe für den Goldanstieg jedenfalls bislang weitestgehend fortbestehen....

[Hanz-Wurscht]

ich bin nicht aufgeregt. Es ist aber immer zu beobachten, dass total überhitzte Anlagen empfohlen werden. Bei 150$ BTC werden auch wieder alle aus ihren Löchern kommen. Wie geschrieben, es ist eine Absicherung, wo man immer mal paar Gramm kaufen kann und diese sollen auch nicht als direkte Wertanlage gesehen werden. Ähnlich wie beim BTC, es ist auch nur eine Absicherung gegenüber den jetzigen Systemen, selbst wenn der Kurs über die Million geht, würde ich nicht verkaufen.
Ich habe auch kein Gold, da man es nicht gut Teilen kann. Im WK2 sind Goldringe gegen Brot getauscht wurden. Also Gold nur, wenn man auch mit anderen Mitteln über eine Krise kommen würde.

[virginorange]

Baufi werden ich wohl eher bei 3,5-3,75% landen. So wie sich das aktuell abzeichnet werden die mit 60% eingewertet, d.h. für 90k EUR Kredit bräuchte man 150k Volumen, Hebel ist damit faktisch auf 1.6x Limitiert.

Dafür kann ich mir gut vorstellen, dass es in Sachen Nachschusspflicht günstiger ist, einen Zwangsliquidierung eher nicht vorkommt (alleine schon weil man dafür die Immobilie regelmäßig einwerten müsste um das zu monitoren) und die Laufzeit ist natürlich auch eine andere.

Die Immobilie an sich wird zwar nur selten neu bewertet aber das Depot könnte die Bank ja täglich mit dem aktuellen Marktwert bewerten.

Sicherheit:
100% Immobilie
20% Gold (oder mehr wegen Übersicherung?)
Kredit:
80% Kredit zu 60%-Konditionen

Oder Alternativ:
- Immobilie zu 80% beleihen mit 80%-Konditionen
- 40% Gold mit 20% IB Kredit kaufen

Ich würde aufgrund des höheren erwarteten Ertrags zur Alternative neigen.

Ich gehe mal davon aus, dass der IBKR Kredit nur eine eingeräumte Handelsmarge ist und man das Geld nicht frei verwenden kann, oder? Sprich Geld abheben und BTC kaufen ist nicht?

Vor dem Brexit konnte man bei IB trotz negativer EUR-Kasse EUR-Geld auszahlen. Durch den Umzug nach Irland ist diese Möglichkeit regulatorisch weggefallen. Bei DeGiro (Niederlande) geht das immer noch. Bei IB (100k € Gold, 50k Kreidit) müsstest du 60k Gold verkaufen, 10k Auszahlen und anschließend 60k Gold zurückkaufen, um diese Regel zu umgehen.

Du kannst allerdings (noch nicht selbst ausprobiert) Wertpapiere von IB nach Captrader übertragen (dauert 1 Sekunde) und dort verkaufen. Das älteste Gold wird zuerst übertragen, sodass steuerlich FIFO eingehalten wird. 10k € Auszahlung würden dann nur 10k € Verkäufe und (wenn man sein Gold-Exposure konstant halten möchte) 10k € Käufe erfordern.

Hast du bei IBKR nur deine "Gold gehebelt" Position oder auch sonstige Aktien, ETFs und Co? Fall ja, haste dir da auch einen Hebel gegönnt?

Ich gönne mir den maximal möglichen Hebel, solange er profitabel ist und es in mein Liquiditätsmanagement passt.

Nicht-Gold im Depot dient als zusätzliche Sicherheit mehr Kredit zu bekommen, um mehr Gold zu kaufen. Bezogenen auf das Depot ist der Hebel bei knapp 2x, bezogen auf Xetragold ist mein Hebel über 3x. inklusive mittelfristiger zukünftiger Ersparnisse liegt der Gold-Hebel bei 1.3x.

[MaxMueller]

Naja wenn das Darlehen alleine über den Broker läuft und der entscheidet wann liquidiert wird, dann gibt es da ja zumindest mal einen Interessenkonflikt. Im Falle eines Rechtsstreites dürfte man auch wenig Chancen haben dagegen zu argumentieren, da die Informationsüberlegenheit klar beim Broker liegt.

Bei einer Baufinanzierung mit gut verzinster Grundschuld ließe sich im Zweifel argumentieren, dass die Grundschuld durch Wertsteigerung etwaige Einbußen im Depot kompensiert und eine erklärte Fälligstellung der Kreditsumme daher unrechtmäßig wäre. Bis zur (gerichtlichen) Klärung inkl. unabhängiger Bewertung der Immobilie, vergeht halt Zeit, die ggf. schon ausreicht um die Krise zu überbrücken und nicht im Tief liquidiert zu werden. Dieser "Justizkredit" birgt a.h.S. also ein deutliches Plus an Sicherheit.

Die Kalkulation sähe vermutlich etwa so aus:
Bei 100k Marktwert würde die Bank die Immobilie vielleicht mit 90k einwerten. Bei 80% Beleihungsauslauf entsprechend 72k finanzieren, bei 60% nur 54k.
Je zusätzliche 10k Gold könnte man wohl 6k zusätzlich finanzieren.
Um (inkl. Kaufnebenkosten) auf 110k zu kommen müsste man im 80% Fall also 38k EK oder 64k Gold (für 38k Kredit) einbringen.

Im Vergleich 64k Gold innerhalb der Baufi vs. 64k Gold mit 38k IBKR Kredit (=2,5x Hebel) scheint mir die erstere Variante auf den ersten Blick schon die sicherere zu sein?!
Und von den Konditionen nimmt sich das ja nicht viel, wenn man den Beleihungsauslauf drückt (100% Finanzierung ca. 5% zinsen, 80% Finanzierung ca. 3,5% Zinsen)

~

Das ist a.h.S. ein ganz anderer Anwendungsfall. Als Krisenabsicherung würde ich immer physisches Gold wählen. Das ließe sich aber wohl nicht ansatzweise so leicht handeln oder beleihen wie ein ETC. Insofern geht es in der aktuellen Diskusssion hier eher um Gold als Investment und nicht um Gold als Krisenvorsorge. Deine Argumente empfinde ich zwar als richtig aber an der Diskussion hier vorbei.