Kraken und DLT Finance in Deutschland

[Lakai01]

Wo beginnt denn der Bereich, ab dem Dlt Finance eingreift? Ich habe ohnehin nie Funds bei Kraken gelagert. Es läuft immer gleich, Fiat geht ein, ich tausche in Btc und sende es direkt auf die Wallet. Andersrum ebenso. Btc landet auf der der Börse und wird innerhalb von 30 Minuten getauscht und abgehoben. Wo ist der Punkt an dem Dlt der Intermediär ist?

100% transparent ist das leider nicht, im offiziellen Mail wird aber von Crypto-Verwahrdienstleistungen gesprochen ... was immer das auch genau bedeutet. Grob interpretiert meine ich, dass DLT nun die Verwahrung der eingezahlten Assets (BTC und co.) durchführt bzw. dafür rechtlich einsteht.

Im Mail dazu heißt es auch weiter, dass dafür die Daten mit DLT geteilt werden müssen und ab sofort auch dort verwaltet werden: 

As part of this change, subject to your consent, your supported crypto assets, account information and trade history will be migrated to DLTF.

[MrSteez]

Ich werde das Ganze in den nächsten Monaten mal immer wieder mit kleineren Beträgen ausprobieren. In alle Richtungen. Mich beschleicht das Gefühl, dass sich nichts ändert.

[Milquetoast]

Ich bin mal gespannt ab welcher auszuzahlenden Summe DLT einer Herkunftsnachweis haben möchte und wie dieser aussehen soll.

Reicht eine Auszug aus z.B. Cointracking oder der Nachweis, dass es bei der Steuererklärung angeben wurde?
Oder möchte DLT die komplette "Kette" nachvollziehen können?

Herkunft des Bargeldes -> Einzahlung auf Börse -> Kauf Bitcoin -> (Handel über verschiedene Altcoins und Börsen) -> Transfer von Börse auf eigenes Wallet -> Einzahlung an DLT.

Gerade für Menschen, die ihre Coins irgendwann mal auf z.B. Mt.Gox gekauft haben (davon natürlich keine Nachweise mehr haben), dann viel mit irgendwelche Altcoins, ICOs und Whatever über verschiedene Börsen getradet haben ist ein solcher Nachweis mit allen Screenshots doch faktisch nicht zu erbringen.

[Real-Duke]

Gerade für Menschen, die ihre Coins irgendwann mal auf z.B. Mt.Gox gekauft haben (davon natürlich keine Nachweise mehr haben), dann viel mit irgendwelche Altcoins, ICOs und Whatever über verschiedene Börsen getradet haben ist ein solcher Nachweis mit allen Screenshots doch faktisch nicht zu erbringen.

(Wahrscheinlich) eine dumme Frage von mir...aber was kann im schlechtesten Fall passieren, wenn man die Herkunft wie in deiner Bechreibung angeführt nicht lückenlos belegen kann? Diese Coins dürften dann wohl niemals steuerfrei werden?

Bisher bin ich mit meinen gestakten ETH so gefahren, dass ein großer Teil bei kraken und der Rest bei Bitpanda liegt um evtl Börsen Risiken zu splitten. Mir wurde das jetzt alles zu gruselig. Habe letzten Freitag die Coins bei kraken aus dem Staking geholt (unbonding dauert 4 Tage) und heute zu Bitpanda geschickt und dort direkt wieder gestaked.

Erstmal in Ruhe anschauen, wie sich das mit kraken und DLT zukünftig weiter entwickelt bevor ich hier wieder nennenswerte Beträge liegen bzw staken lasse.

[Turbartuluk]

Ich verlinke mal kurz die Erfahrungsberichte hier und hier.

Einen "lückenlose" Überprüfung ist nicht Aufgabe der Banken und Börsen sondern wenn überhaupt dann die der Steuerverwaltung. Banken und Börsen müssen nur die Plausibilität prüfen, was ein deutliches Weniger an Genauigkeit ist. Auch muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben, d.h. sie dürfen keinen "unmöglichen" Beweis verlangen.

Um die Kette mal einzeln durchzugehen:
1. Guthaben Girokonto: Woher das Geld dort stammt hat die nen feuchten Kehricht zu interessieren, ich würde mich hüten Gehaltsnachweise o.Ä. zu erbringen.
2. Einzahlung vom Girokonto auf die CEX: das ist meist der erste wesentliche und unkomplizierte Teil. wenn ich durch Kontoauszüge alte und/oder regelmäßige Einzahlungen auf eine Kryptobörse nachweisen kann, dann wird man annehmen dürfen, dass ich davon auch Krypto gekauft habe. Wenn man ein bestehendes Kraken Konto Re-verifiziert dann haben die ja auch Daten zu Ein-/Auszahlungen und trades im System und sehen was für Gewinne (bei Kraken) gemacht wurden, sodass sich in vielen Fällen wohl schon die Nachfrage erübrigen dürfte.
3. Handelsgewinne: Wenn man viel woanders (z.B. Shitcoins auf Non-KYC Börsen) oder P2P gehandelt hat und ein erheblicher Teil des Vermögens dort herkommt, wird man um die Erklärung der Gewinne nicht drum rum kommen. Hier würde ich mich aber immer auf den Standpunkt stellen, dass ein Auszug aus Blockpit, Cointracking und Co. auszureichen hat, da diese ja schließlich auch von den Finanzämtern akzeptiert werden. Im Zweifel kann man über den Steuerbescheid einen indirekten Beweis führen. Screenshots von allen Trades würde ich verweigern, aber das liegt sicherlich auch an meiner persönlichen Situation und regelmäßig >10.000 Transaktionen pro Jahr durch Rollover Fees. Wenn da ne PDF mit 3000 Seiten kommt will ich mal den Sachbearbeiter sehen, der das prüft. Wenn man weiß, dass der eigenen Nachweis "dünn" ist, dann kann man das sicherlich auch bewusst nutzen um die ein oder andere Lücke zu kaschieren.
4. Transfers nach und von eigenen Wallets: Auch das ist aus meiner Sicht nicht deren Prüfauftrag, die Banken und Börsen haben nur zu prüfen ob es mit hinreichender Plausibilität deine Coins sind und nicht welche Konten sie durchlaufen haben.

Disclaimer: Die Antwort erfolgt nach bestem Wissen und Gewissen ist aber möglicherweise durch meine persönliche Überzeugung etwas "eingefärbt".  

(Wahrscheinlich) eine dumme Frage von mir...aber was kann im schlechtesten Fall passieren, wenn man die Herkunft wie in deiner Bechreibung angeführt nicht lückenlos belegen

   

Naja, das schlimmste wäre eher dass die Bestände blockiert und die Auszahlung verweigert wird bis der (unmögliche) Nachweis erbracht wurde. Wenn man nicht liefern kann dürfte es aber wohl darauf hinaus laufen, dass die Coins nach Rücksprache mit dir an den Absender zurück gehen. Die Steuerfreiheit hat damit nicht wirklich was zu tun, denn das zu bewerten steht den Banken und Börsen nicht zu, dafür gibt es ja die Finanzverwaltung (die auch die Steuerreports von Blockpit, Cointracking und Co. akzeptiert)

[willi9974]

Dann wäre es auf jeden Fall ratsam, erst mal kleinere Summen auszuzahlen und nicht gleich ganze Coins.

[Real-Duke]

Danke Dir @Turbartuluk, auch wenn Du deine persönliche Meinung hier mit einfliessen läst (was ich überhaupt nicht schlimm finde!) habe ich mir das bisher (weil kein persönlicher Bedarf) nicht so vorstellen können.

Ich hatte heute als ich meinen ETH Bestand in einer TX von kraken zu Bitpanda geschickt habe damit gerechnet, dass hier etwas von meiner Seite gefordert würde, aber dem war nicht so

Dann wäre es auf jeden Fall ratsam, erst mal kleinere Summen auszuzahlen und nicht gleich ganze Coins.

Haben die Börsen/Banken nicht genau dafür einen Algo der solche Teil Auszahlungen erkennt und meldet? (Smurfing)

[Lakai01]

Danke Dir @Turbartuluk, auch wenn Du deine persönliche Meinung hier mit einfliessen läst (was ich überhaupt nicht schlimm finde!) habe ich mir das bisher (weil kein persönlicher Bedarf) nicht so vorstellen können.

Ich hatte heute als ich meinen ETH Bestand in einer TX von kraken zu Bitpanda geschickt habe damit gerechnet, dass hier etwas von meiner Seite gefordert würde, aber dem war nicht so

Bei einer Coin-Transaktion musste ich auch noch nie Nachweise liefern, maximal waren die Einzahlungen etwas verzögert und der Status der Einzahlung dann "interne Prüfung bei Bitpanda". Die Coins waren dann aber trotzdem immer nach sehr kurzer Wartezeit freigegeben und man konnte die dann auch verkaufen.

Spannend sind in der Regel immer größere Withdrawals, hier wird dann oft nachgefragt, woher die Coins stammen. Hier bringt es auch nix - wie du richtig sagst - dass man die Auszahlung stückelt. Spätestens bei der 2. oder 3. Klein-Auszahlung wird dann trotzdem nachgefragt und man muss belegen können, dass/wie man die Coins erhalten hat.

[Milquetoast]

Danke Dir @Turbartuluk, auch wenn Du deine persönliche Meinung hier mit einfliessen läst (was ich überhaupt nicht schlimm finde!) habe ich mir das bisher (weil kein persönlicher Bedarf) nicht so vorstellen können.

Ich hatte heute als ich meinen ETH Bestand in einer TX von kraken zu Bitpanda geschickt habe damit gerechnet, dass hier etwas von meiner Seite gefordert würde, aber dem war nicht so

Bei einer Coin-Transaktion musste ich auch noch nie Nachweise liefern, maximal waren die Einzahlungen etwas verzögert und der Status der Einzahlung dann "interne Prüfung bei Bitpanda". Die Coins waren dann aber trotzdem immer nach sehr kurzer Wartezeit freigegeben und man konnte die dann auch verkaufen.

Spannend sind in der Regel immer größere Withdrawals, hier wird dann oft nachgefragt, woher die Coins stammen. Hier bringt es auch nix - wie du richtig sagst - dass man die Auszahlung stückelt. Spätestens bei der 2. oder 3. Klein-Auszahlung wird dann trotzdem nachgefragt und man muss belegen können, dass/wie man die Coins erhalten hat.

Und was passiert wann man das nicht in gewünschter Weise kann? Siehe oben:

"Gerade für Menschen, die ihre Coins irgendwann mal auf z.B. Mt.Gox gekauft haben (davon natürlich keine Nachweise mehr haben), dann viel mit irgendwelche Altcoins, ICOs und Whatever über verschiedene Börsen getradet haben ist ein solcher Nachweis mit allen Screenshots doch faktisch nicht zu erbringen."

[Lakai01]

Und was passiert wann man das nicht in gewünschter Weise kann? Siehe oben:

"Gerade für Menschen, die ihre Coins irgendwann mal auf z.B. Mt.Gox gekauft haben (davon natürlich keine Nachweise mehr haben), dann viel mit irgendwelche Altcoins, ICOs und Whatever über verschiedene Börsen getradet haben ist ein solcher Nachweis mit allen Screenshots doch faktisch nicht zu erbringen."

Das ist (für die Bank oder die Börse) recht einfach: Du musst dir jemanden suchen, der dafür bürgt, dass deine Coin-Bestände korrekt sind.

Klassischerweise sind das Crypto-affine Steuerberater, die daraus auch bereits ein Geschäft gemacht haben und sehr hohe Stundensätze für die Erstellung eines "Herkunftsmittelnachweises" verlangen. Das geht dann relativ schnell in den 4-stelligen Tausenderbereich, wird aber von der Bank in der Regel ohne Beanstandung akzeptiert. Warum auch nicht, du hast ja auch dafür gezahlt, dass der Steuerberater dafür den Kopf hinhält.

[Turbartuluk]

Das ist (für die Bank oder die Börse) recht einfach: Du musst dir jemanden suchen, der dafür bürgt, dass deine Coin-Bestände korrekt sind.

Klassischerweise sind das Crypto-affine Steuerberater, die daraus auch bereits ein Geschäft gemacht haben und sehr hohe Stundensätze für die Erstellung eines "Herkunftsmittelnachweises" verlangen. Das geht dann relativ schnell in den 4-stelligen Tausenderbereich, wird aber von der Bank in der Regel ohne Beanstandung akzeptiert. Warum auch nicht, du hast ja auch dafür gezahlt, dass der Steuerberater dafür den Kopf hinhält.

Weiß ehrlich gesagt nicht woher das kommt und wäre für mich ein Grund schleunigst die jeweilige Bank oder Börse zu wechseln.

Wenn es mir unmöglich ist einen Beweis über längst vergangenen Transaktionen zu erbringen würde ich darlegen warum es mir unmöglich ist.

Stattdessen einen Nachweis vom Steuerberater zu fordern, der etwas bezeugen soll dessen Nachweis ich nicht zu erbringen im Stande bin wäre unlauter und geht in meiner Welt schon in Richtung Anstiftung zu einer Straftat (denn die würde ich gemeinschaftlich mit dem Steuerberater begehen wenn ich Nachweise fälsche).

Auch wenn es möglicherweise aufwendiger und nervenden wird, würde ich hier bei dem Credo:"Ehrlich wärt am längsten" bleiben. Im oben verlinkten Erfahrungsbericht hat eine Schilderung der Situation und der Verweis auf Liebhaberei (=Verzicht auf Dokumentation) in den Anfangsjahren von BTC zumindest eine Bank zufrieden stellen können.

@Lakai01: hast du selbst die Erfahrung machen müssen und wenn ja welche Bank oder Börse hat das bei dir betroffen? Ich würde ja fast vermuten Bitpanda, die erwähnst du ja ganz gerne und die sind ja auch durchaus für Ihre "vorauseilende" Regulierung bekannt?!

[Lakai01]

[...]
@Lakai01: hast du selbst die Erfahrung machen müssen und wenn ja welche Bank oder Börse hat das bei dir betroffen? Ich würde ja fast vermuten Bitpanda, die erwähnst du ja ganz gerne und die sind ja auch durchaus für Ihre "vorauseilende" Regulierung bekannt?!

Mich selbst hat das nicht betroffen, nein.
Ich kenne den Fall aber "persönlich" und war auch in der Lösung involviert indem ich verschiedene Lösungswege und Steuerberater empfohlen habe.

Es handelte sich dabei NICHT um eine Börse, die so einen Nachweis forderte, sondern die Geld empfangende Bank. Nachdem das eine der größten österreichischen Banken war nehme ich an, dass das Thema auch bald bei anderen Banken und Geldinstituten so gehandhabt werden wird. Manche Steuerberater haben das ja explizit bereits in ihrem Leistungskatalog so drinnen:


Quelle

[bct_ail]

Weiterhin erhalte ich EMails von Kraken mit der Aufforderung, dass ich mich Re-Verifizieren soll. Ich habe schon Im Juni darum gebeten, dass mein Account bitte gelöscht werden soll.
Im Juli konnte ich mich noch auf kraken.com anmelden, wurde aber sofort gebeten, mich zu Re-Verifizieren. Ausser ausloggen war da nichts mehr möglich.
Nun aber kommts: Logge ich mich auf pro.kraken.com kommt diese Aufforderung nicht. Das soll einer verstehen.

[Lakai01]

Nun aber kommts: Logge ich mich auf pro.kraken.com kommt diese Aufforderung nicht. Das soll einer verstehen.

Kraken und Kraken Pro nutzen den gleichen Account:


Quelle

... nicht so wie damals bei Bitpanda und Bitpanda Pro, wo es tatsächlich zwei getrennte Exchanges waren. Bei dir sieht das dann also eher nach einem Bug aus, dass sie die Hinweise nicht auch auf Pro geschalten haben. Ich denke aber spätestens bei einem Trade oder Withdrawal kommt der Hinweis dann wieder!

Als Randnotiz ... hast du dir Screenshots deiner Trades auf Kraken angefertigt bevor der Account gelöscht wird? Die sehen Banken sehr gerne bei Mittelherkunftsnachweisen ...

[mezzomix]

Ich hatte es befürchtet: Die Geschichte hat ein neues Kapitel bekommen. Nachdem vor ein paar Wochen die zweite Verifikation funktioniert hat, möchte Kraken jetzt wieder neue Vermögensnachweise sehen. Ich fürchte das hört jetzt nicht mehr auf. Vielleicht sollten die einfach jedem einen (besser mehrere) persönlichen Betreuer zur Seite stellen, der 24/7 jedenHandgriff überwacht und dokumentiert.

Hatte ich schon bemerkt, wie extrem mich diese ständige Überwachung, dieses ständig offen artikulierte Misstrauen, dieser ständige Verdacht ich sein ein Terrorist und diese  ständige Bezichtigung der Geldwäsche ankotzt?! Vor allem wenn es von einem Dreckspack angeordnet wird, bei dem sehr starke Indizien dafür sprechen, dass diese Rädelsführer selbst viel mehr Dreck am Stecken haben (Stichworte: Cum-Ex, Wirecard, ...) als jeder andere Bürger das jemals haben könnte.

[MrSteez]

Das habe ich heute per Mail bekommen:

Thanks again for completing the re-verification of your Kraken account. We’re excited to soon provide you with a fully localized trading experience.

In order to ensure a smooth transition of all our German clients, we’ll be updating our client accounts accordingly over a period of several weeks. Because of this, you may only receive your confirmation of the new terms of service during the first half of September.

Please note: You can continue to use the platform as usual both during and after the Terms of Service change.

More details on the change are available here. For more information on the entities providing these services, please see here.

[Real-Duke]

Das habe ich heute per Mail bekommen:

Die Mail habe ich heute auch im Postfach. Bin schon gespannt wie deren fully localized trading experience dann irgendwann ab Semptember aussehen wird.

Kraken ist fürs erste nicht mehr meine Börse Nummer 1, sind ja nicht mehr im Jahr 2016.

[MrSteez]

Können wir Coinbase ohne Einschränkungen nutzen? Ich bin echt ein kleines Kraken-Kind und habe nicht wirklich etwas anderes genutzt.

[Lakai01]

Die Mail habe ich heute auch im Postfach. Bin schon gespannt wie deren fully localized trading experience dann irgendwann ab Semptember aussehen wird.

Ich glaube, das ist nur eine nette Umschreibung dafür, dass sie einige Trading-Paare für deutsche Kunden überhaupt nicht mehr anbieten, auch NFTs und co. nicht mehr (oder nur sehr eingeschränkt).
Habe jetzt die Aufstellung, welche Assets von der Migration zu DLT betroffen sind, leider auf die Schnelle nicht mehr gefunden, ging aber mMn. vor allem um die Privacy-Coins wie Monero und co.

Auf Reddit hat übrigens jemand die "Terms of Service" ChatGPT gefüttert und Fragen dazu gestellt, da kommen doch recht interessante Punkte dabei raus, vor allem dieser hier:

Me: Does DLT have full access to my cryptocurrencies and manage them?

Yes, DLT Custody GmbH (DLTC) manages your cryptocurrencies. According to the Terms of Service, DLTC has control over the digital assets in your account to keep them safe. While the assets remain in your account and are not transferred to DLT, DLTC has the ability to liquidate these assets in the event of margin calls or to fulfil legal requirements. However, this management is done within the framework of the agreements and provisions set out in the Terms of Use.

Quelle

Können wir Coinbase ohne Einschränkungen nutzen? Ich bin echt ein kleines Kraken-Kind und habe nicht wirklich etwas anderes genutzt.

Was meinst du mit "ohne Einschränkungen" genau? Prinzipiell kannst du eine Vielzahl an Börsen verwenden, kommt eher darauf an was dir wichtig ist und wo dein Fokus liegt (Hardcore-Trader, Staking, ...)

[MrSteez]

@Lakai01

Ich meine ganz simples Fiat rein, Crypto raus und andersrum. Von und zu einer deutschen Bank. Das scheint ja aktuell das Problem zu sein. Wenn das bei Coinbase ohne Probleme klappt, dann wäre das meine erste Anlaufstelle.