Замусоривание блокчейна

[igor72]

Сатоши нам что завещал? Типа каждый может проверить клиента и правильность алгоритма. Сейчас проверить алгоритм самого блокчейна -- это задача со многими звездочками.

Вот здесь мне непонятно, что вы имеете в виду. Если раньше для проверки блокчейна нужно было посчитать хеш транзакций в блоке, затем дерево Меркла, и, наконец, хеш заголовка блока, то с появлением сегвита работы стало в два раза больше по объему (дополнительно надо посчитать хеш witness, их дерево и сравнить с значением в op_return коинбейз-транзакции), но не по сложности. То есть те, кто раньше мог такое сделать, те и сейчас могут.

[satscraper]

Всякие вопросы "сколько будут весить входы" беспокоят лишь создателей транзакций, если они трясутся над каждым сатоши комиссии. Всем остальным по#уй.

Вообщем-то да, если майнеру хорошо заплатить да ещё и мимо кассы, то он может любой муссор/транзакцию в блок засунуть с нарушением всех норм и правил. Вот пример такой транзакции https://mempool.space/tx/0301e0480b374b32851a9462db29dc19fe830a7f7d7a88b81612b9d42099c0ae

Просто подобные  ходы майнеров сильно не афишируются и мы мало о них знаем.

[Smartprofit]

Интересно было бы ознакомиться с популярным изложением (для не особо грамотных) работы подписей Шнорра.

Совсем уж на пальцах не могу пока внятно сам объяснить. Но в целом там разработчики избавились от каких-то конструкций, связанных с "стандартизацией". То есть там теперь нет завязок на "лишние" байтики. Приватный ключ - 32 байта (так и раньше было). Публичный ключ - 32 байта (было 33 или 65), подпись - 32+32 байта (раньше было переменной длины около 72 байтов). Крутим-вертим-хешируем -- если ответ сошелся -- значит подпись верная. А вот понять почему -- это пипец непонятно. Как там работают эллиптические кривые и почему вот такое умножение и сложение в группе -- это я пока не осилил. Должно улежаться в голове. Я, конечно, дискретную математику люблю. Первое знакомство еще в 9-ом классе было. Но эллиптические кривые -- это все-таки не школьная программа. Мы и в университетах это не проходили.

А сейчас уже нужна "третья сторона"? Алгоритм немного изменился, но в чем его ущербность?

Не совсем так, конечно. Сатоши нам что завещал? Типа каждый может проверить клиента и правильность алгоритма. Сейчас проверить алгоритм самого блокчейна -- это задача со многими звездочками. Думаю, считанное число людей в мире могут это. Остальным приходится полагаться просто на то, что клиент работает правильно. Мы все равно ушли от концепции "каждый сам себе банк"

Я помню Сатоши Накамото писал, что не все пользователи Биткоина будут использовать полные ноды, некоторым достаточно и лёгкого клиента (вроде сегодняшнего криптовалютного кошелька Electrum).
То есть он предполагал, что в будущем пользователи будут дифференцироваться (хотя бы по технической квалификации и по применяемому оборудованию / Electrum же можно и со смартфона использовать /).
Поэтому концепция "Каждый сам себе банк" - она же осталась. Просто частные банки (они же любители Биткоина) стали больше ориентироваться на работу с поставщиками и подрядчиками (а не все делать сами).
Возможно этого избежать невозможно - внешние вызовы приводят к усложнению системы.

[amaclin1]

Если раньше для проверки блокчейна нужно было посчитать хеш транзакций в блоке, затем...

Прежде всего этого надо было проверить что транзакция сама по себе валидна.

Напомню: "выходы" и "входы" - это "загадка" и "разгадка"
Самые первые транзакции были P2PK, когда загадкой было "вот публичный ключ, дай подпись"  и разгадкой собственно "на тебе подпись этим ключом, проверяй!"
Потом появились P2PKH, загадка стала "вот хэш публичного ключа, предъяви его самого и подпиши им". Эти адреса мы знаем как 1ххххх
Потом появились P2SH, загадка стала "вот хеш загадки, предъяви загадку, и дай разгадку к ней, разумеется". Это 3ххххххх
Теперь в Segwit-V0 и Taproot загадка звучит "да пофиг, угадал", а всё остальная проверка вынесена в witness-часть. То есть scriptSig тоже пустой, ибо это самый простой ответ на такую загадку. А сама загадка, условно говоря, на китайском языке.

По факту, консенсус соблюден. Ничего не нарушено с 2009 года. Но это формально. По сути дела куча геморроя связанная с обратной совместимостью. И если в концепции Сатоши как-то подразумевалось "ну почти каждый может проверить используя популярные, общедоступные и стандартизированные средства", то сейчас уже это мало кому доступно. Идея потерялась. Осталась только вера в вечный туземун

[igor72]

Вообщем-то да, если майнеру хорошо заплатить да ещё и мимо кассы, то он может любой муссор/транзакцию в блок засунуть с нарушением всех норм и правил. Вот пример такой транзакции https://mempool.space/tx/0301e0480b374b32851a9462db29dc19fe830a7f7d7a88b81612b9d42099c0ae

У майнера, конечно, больше возможностей, чем у простого юзера, но всё-таки правила он нарушать не может, тут вы немного преувеличили ).

Я помню Сатоши Накамото писал, что не все пользователи Биткоина будут использовать полные ноды, некоторым достаточно и лёгкого клиента (вроде сегодняшнего криптовалютного кошелька Electrum).

Electrum не совсем SPV-кошелек, о котором писал Сатоши, лишь отчасти.

Теперь в Segwit-V0 и Taproot загадка звучит "да пофиг, угадал", а всё остальная проверка вынесена в witness-часть. То есть scriptSig тоже пустой, ибо это самый простой ответ на такую загадку. А сама загадка, условно говоря, на китайском языке.

По факту, консенсус соблюден. Ничего не нарушено с 2009 года. Но это формально. По сути дела куча геморроя связанная с обратной совместимостью. И если в концепции Сатоши как-то подразумевалось "ну почти каждый может проверить используя популярные, общедоступные и стандартизированные средства", то сейчас уже это мало кому доступно. Идея потерялась. Осталась только вера в вечный туземун

На китайском потому, что сатошин клиент его не понимает? Ну а как иначе прогрессировать? Да и сколько их осталось, тех древних нод? В общем, не вижу проблемы в переносе скриптов/подписей в witness-часть, по большому счету это ничего не меняет в плане проверяемости транзакций. Наверное, недостаточно глубоко понимаю предмет.

[amaclin1]

У майнера, конечно, больше возможностей, чем у простого юзера, но всё-таки правила он нарушать не может, тут вы немного преувеличили ).

Есть правила, а есть полиси. Правила никто не может нарушать. Ну вернее все просто проигнорируют это нарушение, как будто человек и не делал ничего. Поэтому мы и не видим нарушений - караван идет дальше, кто нарушил -- тот просто отстал.

На китайском потому, что сатошин клиент его не понимает? Ну а как иначе прогрессировать? Да и сколько их осталось, тех древних нод? В общем, не вижу проблемы в переносе скриптов/подписей в witness-часть, по большому счету это ничего не меняет в плане проверяемости транзакций. Наверное, недостаточно глубоко понимаю предмет.

Отлично понимаете. Старому клиенту (если такие остались) просто показывают без витнес-части. А там всё гладко. Все загадки "да?", все разгадки "ну да!"

А в чем смысл было городить огород с ограничением размера блока? Чтобы не было спама? Ну так нашли способ, как в столитровую бочку наливать 400 литров не меняя правила. А кто-то и цистерну на три тонны налил (спасибо за ссылку на хитрую транзакцию, потом гляну повнимательнее).

Теоретически, есть возможность расширения биткойн-блока до бесконечности, причем он по-прежнему останется "мегабайт в старом исчислении".

[amaclin1]

Не, ну обидно немного.
Вот стараюсь я, посылаю хитрую транзакцию
А по дороге ее перехватывает какой-то Робин Гуд (на него я уже обращал внимание), увеличивает в ней комиссию на децл и отправляет себе
https://www.blockchain.com/explorer/transactions/btc/17ff2104878f430fd7e16d9bc77f109392b830f11ead924ff8bd458b44995da0
Просто подарил ему 700 баксов честно найденные в блокчейне! Грр! (тут нужен злобный смайлик)
Какие-то изменения в RBF последнее время были? Может я не учел этого? Раньше как-то транзакция успевала разойтись и даблспенднуть ее было не так просто.
Придется как-то извращаться.

[igor72]

А в чем смысл было городить огород с ограничением размера блока? Чтобы не было спама? Ну так нашли способ, как в столитровую бочку наливать 400 литров не меняя правила. А кто-то и цистерну на три тонны налил (спасибо за ссылку на хитрую транзакцию, потом гляну повнимательнее).

Эти inscriptions стали возможным благодаря тапруту, а не сегвиту. Недосмотрели что-то там разрабы, ну теперь уж поздно, джина выпустили из бутылки.

Какие-то изменения в RBF последнее время были? Может я не учел этого? Раньше как-то транзакция успевала разойтись и даблспенднуть ее было не так просто.

Да, были. Full-RBF появился (в 24 версии, кажется), теперь на нодах, где он включен, транзакции даблспендятся и без rbf-флага.

[amaclin1]

Да, были. Full-RBF появился (в 24 версии, кажется), теперь на нодах, где он включен, транзакции даблспендятся и без rbf-флага.

Премного благодарен за подсказку что и где искать. Теперь буду смотреть как это реализовано и как помешать даблспенду. Единственная идея - подмешивать в транзакцию инпут, который нельзя просто так взять и заменить. Но не факт, что даблспенд не возможен от части транзакции. Надо пробовать.
Еще обратил внимание что мой клиент (Core, разумеется у меня версия базы полная, без пруне) в списке узлов теперь некоторые пиры показывает тип: "полный ретранслятор" или "ретранслятор блоков"
У меня вопрос если знаете ответ. Вопрос из двух частей
1) если узел "ретранслятор блоков" то есть смысл к нему коннектиться для отправки транзакций? Или он только блоки ретранслирует? И смысла нет
2) я для максимального распространения моей транзакции запустил клиента с опцией -maxconnections=50 . И что? И них#я! он показывает коннект к 10 пирам через час работы. Баг? Или я что-то неправильно понимаю?

[igor72]

Теперь буду смотреть как это реализовано и как помешать даблспенду. Единственная идея - подмешивать в транзакцию инпут, который нельзя просто так взять и заменить. Но не факт, что даблспенд не возможен от части транзакции. Надо пробовать.

Насколько я понимаю, никаких препятствий нет дабдспенднуть и один utxo, лишь бы абсолютное значение комиссии было больше, чем в  заменяемой транзакции (и более, чем на 1 сат/вб).

Еще обратил внимание что мой клиент (Core, разумеется у меня версия базы полная, без пруне) в списке узлов теперь некоторые пиры показывает тип: "полный ретранслятор" или "ретранслятор блоков"
У меня вопрос если знаете ответ. Вопрос из двух частей
1) если узел "ретранслятор блоков" то есть смысл к нему коннектиться для отправки транзакций? Или он только блоки ретранслирует? И смысла нет

Не знаю.

2) я для максимального распространения моей транзакции запустил клиента с опцией -maxconnections=50 . И что? И них#я! он показывает коннект к 10 пирам через час работы. Баг? Или я что-то неправильно понимаю?

У меня только мысль, что нода из сети не видна (обычно за провайдерским натом без тора), но, полагаю, вы должны знать об этом. Других идей пока нет.

[amaclin1]

У меня только мысль, что нода из сети не видна (обычно за провайдерским натом без тора), но, полагаю, вы должны знать об этом. Других идей пока нет.

Опять же премного благодарен за подсказку. Я не знаю насчет топологии провайдера, думал, что он и исходящих соединений сделает писят. А так я всегда в батничек вставляю -listen=0 . Но вощем, надо против Робин Гуда бороться его же методами!

[satscraper]

Вообщем-то да, если майнеру хорошо заплатить да ещё и мимо кассы, то он может любой муссор/транзакцию в блок засунуть с нарушением всех норм и правил. Вот пример такой транзакции https://mempool.space/tx/0301e0480b374b32851a9462db29dc19fe830a7f7d7a88b81612b9d42099c0ae

У майнера, конечно, больше возможностей, чем у простого юзера, но всё-таки правила он нарушать не может, тут вы немного преувеличили ).

Ну да, изменить правила, действующие на уровне протокола он конечно не может, но вот принять плату вне блокчейна (кэшем например)за  нестандартную транзакцию транзакцию, которая не соответствует дефолтным настройкам ноды, да ещё и не обнародовать эту транзакцию перед её включением в блок,  он оказывается может. Это то, что я имел ввиду.

[igor72]

Ну да, изменить правила, действующие на уровне протокола он конечно не может, но вот принять плату вне блокчейна (кэшем например)за  нестандартную транзакцию транзакцию, которая не соответствует дефолтным настройкам ноды, да ещё и не обнародовать эту транзакцию перед её включением в блок,  он оказывается может. Это то, что я имел ввиду.

Понятно. Тут для меня новости нет, майнер может и комиссию нулевую ставить, и транзакции больше 100 вкб отправлять, и свой мемпул никому не показывать. Да и деньги за услуги может брать, кто ему помешает? Мне больше интересно, почему клиенты пула, рядовые майнеры подобное терпят, ведь пул их, получается, нагло обкрадывает?

[amaclin1]

Мне больше интересно, почему клиенты пула, рядовые майнеры подобное терпят, ведь пул их, получается, нагло обкрадывает?

А что им, революцию устраивать? Ну один-два обидятся. Остальным пох. Они не заморачиваются.
В своё время (уже больше 10 лет назад) когда были он-чейн казино один админ пула в случае проигрыша ставки (а результат определялся в момент публикации транзакции в сети, а не в момент включения транзакции в блок) заменял в своем пуле транзакцию на даблспенд. В случае если его пул майнил следующий блок -- его ставка не проигрывала. Таким образом он доводил процент выигрышей до "чаще 50%" и по сути дела играл в казино в плюс. Ну пожурили его на форуме, сказали "ай-яй-яй". А по факту в мире биткойна он ничего не нарушил.

[Nuburian]

Мне больше интересно, почему клиенты пула, рядовые майнеры подобное терпят, ведь пул их, получается, нагло обкрадывает?

А что им, революцию устраивать? Ну один-два обидятся. Остальным пох. Они не заморачиваются.
В своё время (уже больше 10 лет назад) когда были он-чейн казино один админ пула в случае проигрыша ставки (а результат определялся в момент публикации транзакции в сети, а не в момент включения транзакции в блок) заменял в своем пуле транзакцию на даблспенд. В случае если его пул майнил следующий блок -- его ставка не проигрывала. Таким образом он доводил процент выигрышей до "чаще 50%" и по сути дела играл в казино в плюс. Ну пожурили его на форуме, сказали "ай-яй-яй". А по факту в мире биткойна он ничего не нарушил.

Казино Satoshidice и пул 50btc?

[amaclin1]

Казино Satoshidice и пул 50btc?

Вы слишком хорошего мнения о моей памяти. Детали я не помню. Можно поискать на форуме. Здесь это было

[A-Bolt]

1) если узел "ретранслятор блоков" то есть смысл к нему коннектиться для отправки транзакций? Или он только блоки ретранслирует? И смысла нет

На самом деле, в списке нод "ретранслятор блоков" - это не тип ноды, а тип соединения к ноде, и по-нормальному он называется "block-relay-only connection" (подробнее о типах соединения тут). Тип соединения ничего не говорит о функционале ноды, а наличие функционала ретрансляции транзакций нужно смотреть в информации о ноде (Ретранслятор транзакций - Да/Нет).

2) я для максимального распространения моей транзакции запустил клиента с опцией -maxconnections=50 . И что? И них#я! он показывает коннект к 10 пирам через час работы. Баг? Или я что-то неправильно понимаю?

maxconnections задаёт максимальное кол-во исходящих + входящих соединений (по-умолчанию - 125 соединений). Если порт 8333 на роутере не проброшен, есть только исходящие соединения с лимитом в 10 штук. А лимит этот задан константами MAX_OUTBOUND_FULL_RELAY_CONNECTIONS и MAX_BLOCK_RELAY_ONLY_CONNECTIONS в файле net.h.

[amaclin1]

На самом деле, в списке нод "ретранслятор блоков" - это не тип ноды, а тип соединения к ноде

Спасибо. Приятно, когда на вопросы находятся ответы. И приятно, что есть люди, которые хорошо разбираются в вопросе. Тип ноды или тип соединения - это в условиях сети пофиг. Грубо говоря есть соседи с которыми я общаюсь держа телефон в левой руке, а есть те с которыми в правой. Кто там на другом конце провода (слово "провод" в контексте связи ещё используют?) человек или рептилоид -- я не знаю и выяснять это бессмысленно. Кто определяет правила общения? Да в целом тоже уже не интересно

maxconnections задаёт максимальное кол-во исходящих + входящих соединений

В целом, уже мне это неактуально. В прошлом вероятность того, что транзакцию кто-то перехватит и даблспендит зависела от скорости распространения транзакции по сети (чем быстрее она дойдет до майнеров, тем лучше) то сейчас это практически пофиг стало. Если транзакцию кто-то может "переписать на себя" -- то её перепишут на себя. Особенно весело наблюдать "битву ботов", каждый из которых даблспендит чужую транзакцию, повышая в ней комиссию, и, соответственно, уменьшая свой профит. В конце концов "победитель" в этой "битве гигантов" получает ~330 сатоши.

[amaclin1]

Эти inscriptions стали возможным благодаря тапруту, а не сегвиту. Недосмотрели что-то там разрабы, ну теперь уж поздно, джина выпустили из бутылки.

Теоретически, не поздно.
Можно накатить какой-нибудь новый BIP который загонит джина обратно в бутылку.
Вопрос философский. Когда мы говорим о консенсусе биткойна, то консенсус какого года от рождества блокчейна мы имеем в виду?
Если консенсус 2009 года -- то он по сути дела по-прежнему действует. Можно отменить сегвит и тапрут вообще, откатиться на тот консенсус который был до BIP-16 и сказать "а чё такова?".

Разумеется, это теоретизирования. Но усиливать ограничения в следующих версиях протокола теоретически можно. У кого-то останутся бетховены на адресе, с которого сегодня можно вывести, а завтра нельзя? Ну так такие изменения уже фактически были. Еще когда появился BIP-16 (теоретически), потому что до ввода p2sh-адресов в блокчейне был только один такой выход и то без сатошиков на нем. Хотите найду?

Я к чему это веду?
Изменения протокола могут приводить по факту к тому, что кто-то останется без возможности перевести бетховены со своего адреса. Потому что это решается голосованием. Теоретически, можно порекомендовать пулам пессимизиовать такого рода спам. Но пулы в этом не заинтересованы. Да и ёмкость UTXO начнет стремительно расти (хотя она и так стремительно выросла).

Вопрос, кого это колебёт в принципе? Никого, по-моему

[igor72]

Эти inscriptions стали возможным благодаря тапруту, а не сегвиту. Недосмотрели что-то там разрабы, ну теперь уж поздно, джина выпустили из бутылки.

Теоретически, не поздно.
Можно накатить какой-нибудь новый BIP который загонит джина обратно в бутылку.

А что BIP? BIP - еще не закон, загнать джина в бутылку, по моему разумению, возможно только форком (может, и софтфорка хватит, не знаю), но на это никто не пойдет.

Вопрос философский. Когда мы говорим о консенсусе биткойна, то консенсус какого года от рождества блокчейна мы имеем в виду?
Если консенсус 2009 года -- то он по сути дела по-прежнему действует. Можно отменить сегвит и тапрут вообще, откатиться на тот консенсус который был до BIP-16 и сказать "а чё такова?".

Разумеется, это теоретизирования.

Ну вот именно, к практике не имеет отношения.

Но усиливать ограничения в следующих версиях протокола теоретически можно.

Хардфорком можно ).

У кого-то останутся бетховены на адресе, с которого сегодня можно вывести, а завтра нельзя? Ну так такие изменения уже фактически были. Еще когда появился BIP-16 (теоретически), потому что до ввода p2sh-адресов в блокчейне был только один такой выход и то без сатошиков на нем. Хотите найду?

Если не трудно, найдите, любопытно.

Я к чему это веду?
Изменения протокола могут приводить по факту к тому, что кто-то останется без возможности перевести бетховены со своего адреса. Потому что это решается голосованием.

Да, но это теория, голосование провалится.

Теоретически, можно порекомендовать пулам пессимизиовать такого рода спам. Но пулы в этом не заинтересованы.

Уже есть такой пул, Ocean называется.