[DEFI USO AVANZATO- ESEMPIO] Ottenere un presito che si rimborsa da solo

[Plutosky]

Pro e contro, sicuramente, ora una domanda come dicono gli americani spicy. Oltre a pagare quello che paghi, allo stato ladro devi dare qualcosa presumo, o sto presumendo molto male?
Ovvero, hai delle crypto devi pagarci le famose tasse oppure siccome ci sono i prestiti non devi pagare niente?

Sui prestiti non paghi nulla. Sui rendimenti si (26%).
Una cosa che non so è se gli interessi passivi possono o potrebbero essere portati in detrazione, come si fa sul mutuo.

[babo]

il vantaggio è che quell'interesse, dentro lo scaglione, è fisso.
In pratica finchè rispetti le due condizioni:

1)LTV<20%
2)token nexo tra il 5 e il 10% del portafoglio

Hai un tasso passivo fisso del 5.9%, indipendentemente dall'ammontare preso a prestito.

Se poi porti il token nexo sopra il 10% del portafoglio, hai il 2.9% fisso.

Su Defi nessuno dà tassi fissi: su Aave ad es al momento paghi il 4% circa sulle stablecoin (perchè siamo in una fase opposta alla fomo). ma se la fomo riparte può arrivare anche al 30%.

Aave però è anonimo, Nexo no. Pro e contro.

ha senso, comprendo benissimo come puo avere significato prendere a un tasso cosi basso, del resto loro poi hanno modo di controllare chi tu sia e non puoi scappare col malloppo
Nella defi i prezzi sono alti e dipendono dalle stagioni, questo e' vero, me lo ricordo benissimo col mio lendbot

[xenomorfo]

Sui prestiti non paghi nulla. Sui rendimenti si (26%).
Una cosa che non so è se gli interessi passivi possono o potrebbero essere portati in detrazione, come si fa sul mutuo.

Quindi aspetta, giusto per capire: io ho 1000 fiorini crypto lo stato pretende la tassa sul possesso. Se io presto questi soldi e mi danno 100 fiorini crypto o 100 euro, allora su questo lo stato non pretende niente?
Cavolini di brussel sei un genio plutosky

[Plutosky]

Quindi aspetta, giusto per capire: io ho 1000 fiorini crypto lo stato pretende la tassa sul possesso. Se io presto questi soldi e mi danno 100 fiorini crypto o 100 euro, allora su questo lo stato non pretende niente?
Cavolini di brussel sei un genio plutosky

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

[xenomorfo]

Quindi aspetta, giusto per capire: io ho 1000 fiorini crypto lo stato pretende la tassa sul possesso. Se io presto questi soldi e mi danno 100 fiorini crypto o 100 euro, allora su questo lo stato non pretende niente?
Cavolini di brussel sei un genio plutosky

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

grazie sei chiarissimo come l'acqua limpida, non so come fai ma quando spieghi le cose le fai capire subito
potresti insegnare tranquillamente con questa tua ottima attitudine alla spiegazione e all'insegnamento

se io invece i soldi li uso, ovviamente non devo pagare tasse

[bastisisca]

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

Molto interessante, leggevo su internet e spero qualcuno confermi, che sotto i 5000 euro non devi pagare nulla in plusvalenze ma solo il possesso.
Tuttavia non sono certo e se qualcuno di esperienza potesse confermarmelo sarei oltremodo contento di una conferma.

[giorgione]

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

Molto interessante, leggevo su internet e spero qualcuno confermi, che sotto i 5000 euro non devi pagare nulla in plusvalenze ma solo il possesso.
Tuttavia non sono certo e se qualcuno di esperienza potesse confermarmelo sarei oltremodo contento di una conferma.

penso sia per una cosa di regime fiscale, stessa cosa dei guadagni, mi sembra che entro i 5000 euro non si debba pagare le tasse e quindi non server partita iva, ovviamente non sono un commercialista e potrei anche sbagliarmi ma da una rapida ricerca pare di si

[bitbollo]

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

Molto interessante, leggevo su internet e spero qualcuno confermi, che sotto i 5000 euro non devi pagare nulla in plusvalenze ma solo il possesso.
Tuttavia non sono certo e se qualcuno di esperienza potesse confermarmelo sarei oltremodo contento di una conferma.

penso sia per una cosa di regime fiscale, stessa cosa dei guadagni, mi sembra che entro i 5000 euro non si debba pagare le tasse e quindi non server partita iva, ovviamente non sono un commercialista e potrei anche sbagliarmi ma da una rapida ricerca pare di si

non esiste più nessuna franchigia da gennaio 2025 e si deve SEMPRE pagare la plusvalenza del 26% su ogni scambio in profitto.

Piccola nota a margine nel 2024 non era di 5000 euro ma di 2000 euro.
https://youngplatform.com/blog/tasse-crypto/plusvalenze-superiori-2000-euro-soglia-franchigia/
Qui per chi volesse approfondire l'argomento...

[xenomorfo]

non esiste più nessuna franchigia da gennaio 2025 e si deve SEMPRE pagare la plusvalenza del 26% su ogni scambio in profitto.

Piccola nota a margine nel 2024 non era di 5000 euro ma di 2000 euro.
https://youngplatform.com/blog/tasse-crypto/plusvalenze-superiori-2000-euro-soglia-franchigia/
Qui per chi volesse approfondire l'argomento...

Quindi dal 2025 hanno tolto pure la franchigia. Scusate una domanda, ma se io faccio una operazione mettiamo di 10 euro e prendo 1 euro di profitto, davvero lo stato vuole che gli mandi 26 centesimi? Si vede che hanno bisogno di soldi anche da queste piccolezze da queste inezie che cercano.
La franchigia era per evitare casi del genere, casi molto stupidi..

[babo]

oggi ho dormito veramente male quindi potrei dire cavolate a raffica (fra le altre cose ho anche mal di testa e 100 cose da fare porcozio)
il fatto della franchigia e' stato abolito e lo confermo e straconfermo
se vi ricordate volevano portare anche al famoso 42% la tasse sulle plusvalenze
quindi occhio

[Plutosky]

le colonne APY e COSTO ANNUALE del file excel sono delle proiezioni, a 365 giorni, dei rendimenti e costi riscontrati al momento della rilevazione.

Manca però, nel file, il dato consuntivo ossia quanto sono stati i a)rendimenti totali, b) costi totali e c)profitti/perdite da quando l'esperimento è iniziato.
All'ultima rilevazione (01/05) questi sono i dati consuntivi:



L'esperimento è iniziato il 24/10/2024 e in questi 189 giorni il profitto complessivo sarebbe 365.20$ (tasse escluse) il che ci permetterebbe di rimborsare il 2.6% del debito.

Ricordo sempre che i nostri obiettivi iniziali non sono quelli di un rimborso veloce ma di mantenere rendimenti e costi in equilibrio (cioè LTV stabile) magari con un leggero profitto ma soprattutto rischiando pochissimo.

Per questo i rendimenti sono così bassi: solo una parte (circa la metà) del collaterale è reipotecato.
Questo ci dà un rischio basso ma tempi di rimborso molto più lunghi.

[conilmionome]

Quindi aspetta, giusto per capire: io ho 1000 fiorini crypto lo stato pretende la tassa sul possesso. Se io presto questi soldi e mi danno 100 fiorini crypto o 100 euro, allora su questo lo stato non pretende niente?
Cavolini di brussel sei un genio plutosky

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

Infatti, come ripeto, va bene anche avere interessi a zero o negativi, per me avere l'obiettivo di "guadagnarci" con gli interessi non e' il nocciolo della questione dell'uso della DEFI.

Il nocciolo e'

A_ NON VENDERE MAI Bitcoin, ma in caso di liquidita' chiedere una linea di credito a scadenza potenzialmente infinita

B_ il guadagno sta nell'avere piu bitcoin, cioe io parto con 1 bitcoin (100K) e prendo un prestito di 50K per avere poi 150K in bitcoin. Ovviamente avrai un interesse continuo LEGGERMENTE NEGATIVO e a maggior ragione anche la questione plusvalenza sugli interessi te ne sbatti, ma chiaro che avere un interesse annuo negativo di ipotesi, il 5%? che te frega, con quei 0,5 BTN in piu te performi di media almeno il 30/40% all'anno stando conservativi il 20% minimo

QUINDI

MAi tassazione di alcun genere, solo debito che ripaghi quando e se ti pare, e se devi cambiare il frigo, chiedi i tuoi 500$ esentasse, perche ti indebiti, e vai avanti cosi, all'infinito
OVVIAMENTE in caso di picci di mercato poi ha senso chiudere il debito con la rivalutazione di bitcoin, ma anche qui praticamente vendi solo quello che ripaga il debito mica una plusvalenza, copri solo i debiti

[Plutosky]

Infatti, come ripeto, va bene anche avere interessi a zero o negativi, per me avere l'obiettivo di "guadagnarci" con gli interessi non e' il nocciolo della questione dell'uso della DEFI.

Il nocciolo e'

A_ NON VENDERE MAI Bitcoin, ma in caso di liquidita' chiedere una linea di credito a scadenza potenzialmente infinita

B_ il guadagno sta nell'avere piu bitcoin, cioe io parto con 1 bitcoin (100K) e prendo un prestito di 50K per avere poi 150K in bitcoin. Ovviamente avrai un interesse continuo LEGGERMENTE NEGATIVO e a maggior ragione anche la questione plusvalenza sugli interessi te ne sbatti, ma chiaro che avere un interesse annuo negativo di ipotesi, il 5%? che te frega, con quei 0,5 BTN in piu te performi di media almeno il 30/40% all'anno stando conservativi il 20% minimo

QUINDI

MAi tassazione di alcun genere, solo debito che ripaghi quando e se ti pare, e se devi cambiare il frigo, chiedi i tuoi 500$ esentasse, perche ti indebiti, e vai avanti cosi, all'infinito
OVVIAMENTE in caso di picci di mercato poi ha senso chiudere il debito con la rivalutazione di bitcoin, ma anche qui praticamente vendi solo quello che ripaga il debito mica una plusvalenza, copri solo i debiti

ogni uso è "nocciolo", dipende da obiettivi e preferenze personali.
Nel mio caso mi interessa  avere denaro da spendere, non indebitarmi per andare lunghi su bitcoin (sono già sufficientemente lungo  )

Avere solo btc come collaterale è l'uso più semplice ma ha delle controindicazioni perchè ti espone al rischio liquidazione in caso di fosse violente o bear market, a meno di prendere a prestito gli spiccioli.  

E la liquidazione è per me l'obiettivo n°1 da evitare: perchè ti obbliga a vendere a prezzi bassi (cioè quando "dumpa") e spesso ha una penale del 5-10% (quindi vendi sotto il prezzo di mercato, già basso di suo).

C'è chi ragiona all'opposto: la penale è comunque inferiore alle tasse che dovrei pagare sulla plusvalenza quindi tanto vale essere liquidati. Ma questo NON E' il mio modo di ragionare (a parte che non ho la certezza assoluta che anche in caso di liquidazione forzata lo Stato non pretenda il pizzo ugualmente).

Gli interessi non sono sempre "leggeremente negativi" a volte sono negativi di brutto in base alle condizioni di mercato: il tasso sui prestiti tra nov e gennaio è stato mediamente del 20-30%. Un collaterale mixato ti permette di avere rendimenti alti a compensazione degli interessi perchè btc non paga nulla ma il resto no.
  

[conilmionome]

Infatti, come ripeto, va bene anche avere interessi a zero o negativi, per me avere l'obiettivo di "guadagnarci" con gli interessi non e' il nocciolo della questione dell'uso della DEFI.

Il nocciolo e'

A_ NON VENDERE MAI Bitcoin, ma in caso di liquidita' chiedere una linea di credito a scadenza potenzialmente infinita

B_ il guadagno sta nell'avere piu bitcoin, cioe io parto con 1 bitcoin (100K) e prendo un prestito di 50K per avere poi 150K in bitcoin. Ovviamente avrai un interesse continuo LEGGERMENTE NEGATIVO e a maggior ragione anche la questione plusvalenza sugli interessi te ne sbatti, ma chiaro che avere un interesse annuo negativo di ipotesi, il 5%? che te frega, con quei 0,5 BTN in piu te performi di media almeno il 30/40% all'anno stando conservativi il 20% minimo

QUINDI

MAi tassazione di alcun genere, solo debito che ripaghi quando e se ti pare, e se devi cambiare il frigo, chiedi i tuoi 500$ esentasse, perche ti indebiti, e vai avanti cosi, all'infinito
OVVIAMENTE in caso di picci di mercato poi ha senso chiudere il debito con la rivalutazione di bitcoin, ma anche qui praticamente vendi solo quello che ripaga il debito mica una plusvalenza, copri solo i debiti

ogni uso è "nocciolo", dipende da obiettivi e preferenze personali.
Nel mio caso mi interessa  avere denaro da spendere, non indebitarmi per andare lunghi su bitcoin (sono già sufficientemente lungo  )

Avere solo btc come collaterale è l'uso più semplice ma ha delle controindicazioni perchè ti espone al rischio liquidazione in caso di fosse violente o bear market, a meno di prendere a prestito gli spiccioli.  

E la liquidazione è per me l'obiettivo n°1 da evitare: perchè ti obbliga a vendere a prezzi bassi (cioè quando "dumpa") e spesso ha una penale del 5-10% (quindi vendi sotto il prezzo di mercato, già basso di suo).

C'è chi ragiona all'opposto: la penale è comunque inferiore alle tasse che dovrei pagare sulla plusvalenza quindi tanto vale essere liquidati. Ma questo NON E' il mio modo di ragionare (a parte che non ho la certezza assoluta che anche in caso di liquidazione forzata lo Stato non pretenda il pizzo ugualmente).

Gli interessi non sono sempre "leggeremente negativi" a volte sono negativi di brutto in base alle condizioni di mercato: il tasso sui prestiti tra nov e gennaio è stato mediamente del 20-30%. Un collaterale mixato ti permette di avere rendimenti alti a compensazione degli interessi perchè btc non paga nulla ma il resto no.
  

Se metti 1 bitcoin e chiedi fino a 50k bitcoin deve crollarti del 50% in una notte. Una cosa che non esiste, può iniziare a scendere e allora ti organizzi. Chiaramente. Magari hai più Bitcoin (non vai allin sulla defi) magari ripaghi un po’ etc.. ma insomma uno vuol stare anche più tranquillo? Mette 10k ne chiede 3/4K che è. Bitcoin che Ti crolla del 60/70% in una settimana. Ma non esiste, se voglio più soldi da spendere appunto ho Bitcoin perché devo avere altre cose che non hanno senso e rendono meno?

Sei te il primo in tanti altri contesti a dirlo, a cosa mi servono i bond? A cosa mi serve l’azionario? A cosa mi serve l’oro se ho Bitcoin?

Il concetto è uguale qua, perché devo inventarmi rendite per cui ho capitali NON IN BITCOIN per averle. Boh.. per me non ha senso. Poi ognuno fa come crede.

Gli interessi alti poi son alti quando sei in bullmarket, ma quando sono così alti uno due domande dovrebbe farsele e gestire le posizioni, esempio, anch’io a gennaio ho chiuso ovviamente le posizioni di lungo ma ho anche venduto in 25% delle posizioni di lunghissimo e consolidato un po’ il mio credito infinito diciamo.

Chiaro se poi gli interessi vanno “tudemuun” significa casomai che è ora di vendere perché sei entrato a interessi ridicoli con una posizione che ti ha già fatto fare bei soldini 😇

ESEMPIO io anche ora sono rientrato pesante nel bottom tra 78 e 83k ma ora cincischia e inizia a essere preoccupante, ho fatto un bel rally e bei soldini e consolidò un po’ la situazione ripagando il debito e sto vendendo in sta zona un po’ di satoshi, praticamente a valore incrementato.

Chiaro le situazioni van gestite non lasciate la in vacca

[Plutosky]

Se metti 1 bitcoin e chiedi fino a 50k bitcoin deve crollarti del 50% in una notte.

In realtà decisamente meno perchè le piattaforme hanno soglie di liquidazione ben inferiori a 100

Prendiamo Aave, la più grossa. Su WBTC e le stablecoin ha una soglia di liquidazione al 78%:



 significa che se hai dato 1 btc come unico collaterale (supponiamo 1 btc=100k$) e preso a prestito 50k USDT (LTV=50%) basterebbe che il prezzo di bitcoin scendesse a 64.000$ (-36%) per entrare nella finestra di liquidazione. Più o meno il calo che abbiamo fatto in appena 2 mesi tra febbraio e aprile.

Anche se non lo facesse in una notte saresti comunque costretto a vendere se btc è il 100% del tuo capitale e a vendere a prezzi bassi perchè siamo in dump. Oppure a collateralizzare più btc, aumentando il rischio.

Mentre tieni la posizione aperta, inoltre, i 50.000$ di debito generano interessi passivi mentre i btc come collaterale, anche se reipotecati, non generano praticamente nulla.

Significa che più passa il tempo, più, a parità di altre condizioni, LTV cresce e la situazione peggiora.

In un esempio del genere basterebbe mixare il collaterale ad es 75% btc e 25% stablecoin. A quel punto btc dovrebbe scendere da 100k$ a 52k$ per essere liquidati, che è ben diverso da 64k$
In più quel 20% in stablecoin genererebbe interesse attivo con cui compensare gli interessi passivi, mantenendo LTV più stabile.

Fermo restando che LTV=50% di partenza è altissimo e rischiosissimo per me in ogni caso (infatti nel nostro esempio abbiamo deciso di mantenerlo entro il 20-25%)

Il 25% in stablecoin potrei averlo ottenuto in tanti modi, anche vendendo btc, ma avrei venduto al prezzo che scelgo io e non a quello a cui sono costretto come nel primo caso.

In caso di emergenza potresti usare le stablecoin per ripagare il debito senza essere costretto a vendere btc a prezzi scontati

[conilmionome]

Si ho capito va bene poi dipende dalle piattaforme ma nei fatti bitcoin a oggi non ti scende del 40% in una notte, se uno usa sti strumenti deve anche saperlo gestire vendendo consolidando e ovviamente non andandoci allin.

Poi quando uno vende o si aggiusta può sempre mettere le stable a rendita betta senza fare tanti trabiccoli. Io quando ho usdt fermi li metto a rendita normale in supply e bona. Ma è un parcheggio non una strategia diciamo che voglio avere. Preferirei sempre ricomprare bitcoin e stare a debito un minimo a leva

[Plutosky]

Grazie alla recente ripresa del mercato  e al mantenimento del debito sotto controllo, abbiamo riportato LTV<20



Ci sono le condizioni per prendere ancora a prestito.

19.91% è l'LTV medio, c'è una grossa disparità tra Nexo dove ltv è appena del 16.61% con Aave dove invece siamo sopra il 40%

E' vero che su Aave ci sono (anche) le stable come collaterale che mi proteggono da eventuali ribassi improvvisi ma, per riequilibrare le cose è meglio trasferire su Aave parte dei btc usati come collaterale su Nexo (convertendoli in wbtc).

L'importante è mantenere ltv<20 su Nexo altrimenti c'è il passaggio di scaglione sugli interessi passivi.

Una volta aumentato il collaterale su Aave potremmo prendere a prestito altri USDC su questa piattaforma.

[babo]

grazie mille per i tuoi resocnti e aggiornamenti
vorrei fare un piccolo recap giusto per tirare le somme e il punto, diciamo degli step semplici per far capire a tutti in modo ordinato e sequenziale

- prendere bitcoin, alcune coin, stable da mettere come collaterale (conti dopo)
- con ltv prendere in prestito usdc da quel collaterale
- mettere usdc a rendita

come schema sequenziale rispecchia quello di cui parliamo?

[Plutosky]

grazie mille per i tuoi resocnti e aggiornamenti
vorrei fare un piccolo recap giusto per tirare le somme e il punto, diciamo degli step semplici per far capire a tutti in modo ordinato e sequenziale

- prendere bitcoin, alcune coin, stable da mettere come collaterale (conti dopo)
- con ltv prendere in prestito usdc da quel collaterale
- mettere usdc a rendita

come schema sequenziale rispecchia quello di cui parliamo?

lo schema è questo:

1-mettere un ammontare di varie cripto come collaterale
2-prendere a prestito USDC (o altra stable) mantenendo LTV più o meno al 20%
3-mixare 1 e 2 in modo che gli interessi attivi siano più o meno pari a quelli passivi, mantenendo LTV stabile e senza mai saldare il prestito
4-spendere il prestito dopo averlo convertito in fiat (senza plusvalenza perchè la conversione è tra stable e fiat)
4-sfruttare la rivalutazione del collaterale (per apprezzamenti delle cripto coinvolte) per prendere altri prestiti
5-opzionale: se 3 genera una rendita usarla per ridurre il debito

nella composizione del collaterale tenere presente che:
-bitcoin ha alte rivalutazioni , media volatilità e bassissimi rendimenti
-le stablecoin hanno zero rivalutazioni, zero volatilità e medio-alti rendimenti
-le altcoin hanno altissima volatilità, alte rivalutazioni (ma anche alte svalutazioni  ) e medio bassi rendimenti

Un capitale saggio per me è composto da 70 btc - 20 stablecoin - 10 altcoin
ma sono scelte. C'è chi preferisce un collaterale 100% in bitcoin.

[fillippone]

Vorrei fare due domande:
1.nel caso bitcoin salga, il LTV si abbassa, posso “prelevare” del collaterale per rialzare il LTV?
2. La piattaforma é no KYC? Intendo, vengono fatti controlli dallo smart contract sui fondi? Non credo, ma vorrei essere sicuro.