[DEFI USO AVANZATO- ESEMPIO] Ottenere un presito che si rimborsa da solo

[Plutosky]

Con la recente dip il mio LTV su Aave è crollato a livelli di guardia.
A chi chiede "perchè le stablecoin nel collaterale?": se avessi avuto solo bitcoin, con questo livello di debito, a quest'ora sarei già stato liquidato

quindi fammi capire adesso come puoi operare
stai rischiando la liquidazione, quindi per evitare di essere liquidato.. aggiungi collaterale, right?
questo genere di operazioni vanno curate e gestite come fossero delle piante, vanno guardati e accuditi

non si prende e si lascia li, come fosse una cosa che si sa autogestire

il paragone con le piante rende l'idea...

Si, dovrei rimpinguare il collaterale ma cmq, anche senza aumentarlo, mi devo iniziare a preoccupare sul serio se andiamo sotto 80k

[babo]

il paragone con le piante rende l'idea...

Si, dovrei rimpinguare il collaterale ma cmq, anche senza aumentarlo, mi devo iniziare a preoccupare sul serio se andiamo sotto 80k

si, perche devi sapere plutosky che mi piace anche moltissimo la parte relativa all'ingegnerizzazione delle colture, chiamata barbaramente permacultura
il termine permacultura riassume in modo barbaro quello che e' un processo ingengeristico

le piante, fuori da un contesto sinergico hanno bisogno dell'occhio del padrone
in un contesto ingegnerizzato bene si danno man forte a vicenda

quindi per questo sono in fissa e l'esempio calza a pennello

l'obiettivo e' ingengerizzare il tutto in modo che funzioni in autonomia, ma non e' facile
in alternativa si cura come si cura una pianta normale

[arulbero]

Sto provando a capire come funziona questo concetto di "prestito che si rimborsa da solo".

Mettiamo che io voglia comprare btc a leva (in pratica con soldi non miei ma presi a prestito).

Diciamo che possiedo 5 bitcoin e ne voglio utilizzare per prudenza per questa operazione solo il 2%.

Deposito quindi 0.1 btc come collaterale (diciamo 10k dollari al prezzo di 100k dollari per btc)

a) la piattaforma mi permette di prendere in prestito 2500 usdc (Loan-to-Value iniziale al 25%)

b) con questi 2500 usdc mi compro subito altri 0,025 btc (che costituiscono il 25% del 2% del mio capitale in btc, ovvero un 0,5% del capitale totale)

c) aggiungo questi 0.025 btc al collaterale già depositato, quindi praticamente abbasso il mio LTV al 20% perchè adesso ho un debito di 2500 dollari a fronte di 0,125 btc di collaterale  (12500 dollari)


Adesso aspetto;

la sostenibilità di questo debito si gioca tutto sul rapporto di queste 2 grandezze variabili nel tempo, debito e valore del collaterale

LTV = debito / collaterale

-  il primo cresce sempre a causa del tasso di interesse che vado a pagare sul prestito
   e può scendere solo quando decido di rimborsarlo almeno in parte

-  il secondo cresce o diminuisce in valore a seconda di quello che fa il prezzo di btc oppure
   posso agire manualmente aggiungendo/togliendo btc dal collaterale

NB: se questo rapporto scende in qualsiasi momento senza che io sia intervenuto aggiungendo nuovo collaterale, ho guadagnato dei btc gratis.

Il gioco consiste nell'evitare che questo rapporto cresca troppo, in particolare nei periodi di alta volatilità, e si vince solo quando questo rapporto scende rispetto al valore iniziale.


Ci sono essenzialmente 3 scenari possibili:


1) btc aumenta di valore più degli interessi che devo pagare sul prestito (diciamo che il tasso sul prestito è del 20% annuo e l'aumento di valore di bitcoin è +25% annuo) --> tutto bene, ho acquistato dei nuovi bitcoin a sconto (non tutti gratis, perchè comunque ho sempre un debito, e finchè non lo rimborso i btc sono bloccati e non posso spenderli)

Vinco perchè il denominatore è cresciuto più rapidamente del numeratore della frazione oggetto del 'gioco'

Facendo l'esempio numerico,

lascio quei 0.125 btc fermi per 10 anni senza toccare debito e collaterale,

il debito poniamo in questi 10 anni passa da 2500 dollari a 15500 dollari (+20% annuo composto, x6.2 totale)

il valore del collaterale passa da 12500 dollari a 116500 dollari (+25% annuo composto , x9.3 totale, ovvero prezzo di 1 btc a 930k)

da notare quindi che il mio LTV finale = LTV iniziale * (6.2/9.3) = 0.13% (si è ridotto a 2/3 del valore iniziale e quel 1/3 di miglioramento sul LTV mi finirà in tasca sottoforma di btc gratuiti)

adesso ritiro i miei 0.10 btc iniziali e dei 0.025 btc che avevo acquisto a leva me ne servono solo 15500 dollari / 930000 dollari per btc = 0.0167 btc per rimborsare il debito.

Bilancio netto dell'operazione: mi ritrovo in tasca 0.025 - 0.0167 = 0.0083 btc in più gratis ovvero il mio capitale totale di btc è aumentato dello 0.166%  (avevo inizialmente acquisito a leva lo 0.5%, ora ne ho utilizzato 2/3 per rimborsare il debito e 1/3 mi è rimasto in tasca).

Operazione nel complesso fruttuosa,
ma che alla fine della fiera mi ha permesso di guadagnare/risparmiare solo 833 dollari (1/3 di 2500 dollari),
perchè se avessi pagato subito direttamente con i miei soldi gli 0.0083 btc avrei sborsato di tasca mia proprio 833 dollari

E ho tenuto fermi nel frattempo 10k dollari di btc che sono diventati in 10 anni 93k dollari per poter risparmiare all'inizio questa spesa di 833 dollari. Con un impatto finale sul mio capitale in btc solo dell' 1.6 per mille.

Non sono in grado di stimare il rischio di mantenere 0,10 btc (anzi 0,125 btc) bloccati per 10 anni una piattaforma di questo tipo, ma non penso sia così trascurabile rispetto al guadagno realizzato.



2) btc aumenta meno degli interessi che devo pagare sul prestito (o non aumenta affatto)  --> il mio LTV peggiorerà e cresce il rischio di vedere liquidati (cioè svenduti) i miei btc messi come collaterale



3) btc fa -70%, il mio LTV passa da 20% a 70% circa e quindi vengo almeno parzialmente liquidato (cioè una parte del mio collaterale viene utilizzata per rimborsare una parte del debito e quindi ridurlo)

il principio è che se la frazione LTV = debito / collaterale = 7/10 è considerata troppo alta allora si interviene in modo da ottenere un nuovo LTV =  (7-x) / (10-x) che rappresenta un valore minore del precedente;

in pratica se io non intervengo prima per abbassare il valore LTV ci pensa qualcun altro d'ufficio

E' immediato verificare algebricamente la diminuzione del rapporto ottenuta togliendo x sia dal numeratore che dal denominatore,

anche solo numericamente si vede che:

7/10 = 70%    6/9 = 66.6%    4/7 = 57.1%    fino a 0/7 = 0% (quando il debito tende a 0)

Per la precisione però la riduzione del collaterale è leggermente maggiore della riduzione del debito, cioè chi rimborsa per me una parte x del debito riceve in cambio un valore (x + una percentuale) del mio collaterale.

La sostanza è che in ogni caso deve valere il principio:

debito nuovo / collaterale nuovo  <   debito vecchio / collaterale vecchio .


Nel caso 3 posso evitare che intervenga la liquidazione anticipata aggiungendo altro collaterale e
riaggiustando quindi la proporzione catturata dalla frazione prima che raggiunga la soglia di liquidazione (Loan-To-Liquidation).


Come poi avvenga tutto questo a livello pratico (se si usano btc veri o token, come cambiano i  tassi e le varie soglie, se ci sono commissioni e rischi di qualche tipo) è un altro discorso.   Di fatto mi pare di capire che ci si scambia finti btc con finti usd, mentre i btc e i dollari veri sono bloccati da qualche altra parte.          

[Plutosky]

Sto provando a capire come funziona questo concetto di "prestito che si rimborsa da solo".

Mettiamo che io voglia comprare btc a leva (in pratica con soldi non miei ma presi a prestito).

Deposito 0,1 btc come collaterale (diciamo 10k dollari)

a) la piattaforma mi permette di prendere in prestito 2500 usdc (Loan-to-Value 25%)

b) con questi 2500 usdc mi compro subito altri 0,025 btc

c) aggiungo questi 0,025 btc al collaterale già depositato, quindi praticamente abbasso il mio LTV al 20%
....          

In qualsiasi piattaforma Defi il valore totale degli asset depositati deve essere maggiore del valore totale di quelli presi a prestito, perchè questa è l'unica garanzia di solvibilità generale.

Ne consegue che, a parità di token, il tasso di interesse passivo che pago su quel token da borrower è sempre superiore allo stesso tasso che mi viene pagato se sono un lender.

Ne consegue che prendere a prestito una quantità X di un token per metterla a collaterale dello stesso prestito, senza aggiungere altro, è un operazione che ha poco senso perchè è sempre una rimessa.

Un'altra regola quasi sempre vera di Defi è che i tassi (attivi e passivi) sulle criptovalute tradizionali (cioè non stable) sono inferiori agli stessi tassi sulle stablecoin.

Questo perchè, salvo periodi rari ed eccezionali, il mercato crypto è nel complesso più "long" di quanto sia "short" e la gente preferisce prendere a prestito stable per comprare crypto piuttosto che prendere a prestito crypto per venderle allo scoperto.

Un'altra cosa che forse non è chiara è che, in genere, nelle piattaforme Defi ciò che metto a garanzia come collaterale fornisce da subito una remunerazione attiva perchè viene a sua volta prestato. Nel tuo esempio gli 0.1 btc iniziali già fornirebbero una rendita attiva.

Tutto ciò premesso, esistono almeno tre tecniche per avere un prestito che si autorimborsa:

-Collateralizzare molto più di quello che si prende a prestito


Faccio un esempio: al momento ETH su Aave ha un rendimento attivo dell'1.94% mentre la stablecoin USDC ha un tasso passivo del 4.69%.
Come detto, il tasso su una crypto è inferiore a quello su una stable.
Tuttavia se io metto a garanzia ad es 1.5 ETH avrò  una remunerazione di 1.5*2950(prezzo di ETH)*0.0194=85$ all'anno

Se, con 1.5 ETH a garanzia prendo a prestito 1000 USDC (cioè 1000$) avrò un costo passivo annuale di 1000*0.0469=46.9$

In pratica ho una rendita annuale di 85-46.9=39$ con cui rimborsare (molto lentamente  ) il prestito.

Al tempo stesso ho un LTV di 1000/(1.5*2950)=22.5% che mi mette al abbastanza al sicuro da ogni liquidazione perchè ETH dovrebbe calare del 71% per essere liquidato (su Aave le liquidazioni scattano con LTV=80%)

Cosa faccio con gli USDC che prendo a prestito (li spendo su Bitrefill, ci compro bitcoin...) esula da questo discorso.

Questa strategia è la più semplice ed ha il vantaggio che non devo mai vendere ETH per rimborsare il prestito, ma ha almeno quattro inconvenienti:

1)perchè funzioni bisogna mettere a garanzia molto di più di quello che si prende a prestito
2)espone il mio LTV al 100% alle fluttuazioni del prezzo di ETH
3)Se il mercato crypto si scalda, i tassi passivi sulle stable crescono velocemente (=tutti vogliono andare long, quindi prendono a prestito crypto e i tassi salgono) mentre i tassi attivi sulle crypto non stable calano (nessuno vuole shortare in pieno bull market) quindi i miei rendimenti netti attivi si riducono e possono diventare una rimessa
4)A meno di collateralizzare una quantità enorme rispetto a quello che si mette a prestito, il rimborso è molto lento

Per ovviare a questo la seconda strategia prevede di mixare il collaterale con una stablecoin (USDC o altro).

Es supponiamo di mettere a collaterale 1 eth (anzichè 1.5) ma di aggiungere anche 1.500 USDT che hanno un rendimento attivo al momento del 2.32% e di prendere a prestito sempre 1.000 USDC

Il valore complessivo del collaterale non cambia ma adesso la mia rendita attiva è più alta perché è pari a:

1*2950*0.0194=57.23 (rendita su ETH) + 1500*0.0232=34.8 (rendita su USDT) per un totale di 57.23+34.8=92.03

Al tempo stesso ho mitigato l'effetto degli inconvenienti 2), 3) e 4) detti sopra.

Adesso se il prezzo di ETH crolla il mio collaterale subisce meno danni perchè USDT fa (parzialmente) da paracadute.

Esiste poi una terza strategia più avanzata mediante i liquid token che permette non solo di autorimborsare il prestito ma anche di avere un debito "dollaro neutrale", cioè non vengo mai liquidato indipendentemente da quanto crolla il mercato crypto...


 

[arulbero]

Troppo veloce a rispondere, stavo ancora editando il mio messaggio  

c) aggiungo questi 0,025 btc al collaterale già depositato, quindi praticamente abbasso il mio LTV al 20%
....          

In qualsiasi piattaforma Defi il valore totale degli asset depositati deve essere maggiore del valore totale di quelli presi a prestito, perchè questa è l'unica garanzia di solvibilità generale.

Ne consegue che, a parità di token, il tasso di interesse passivo che pago su quel token da borrower è sempre superiore allo stesso tasso che mi viene pagato se sono un lender.

Ne consegue che prendere a prestito una quantità X di un token per metterla a collaterale dello stesso prestito, senza aggiungere altro, è un operazione che ha poco senso perchè è sempre una rimessa.

Ok grazie della precisazione.

Un'altra regola quasi sempre vera di Defi è che i tassi (attivi e passivi) sulle criptovalute tradizionali (cioè non stable) è inferiore agli stessi tassi sulle stablecoin.

Questo perchè, salvo periodi rari ed eccezionali, il mercato crypto è nel complesso più "long" di quanto sia "short" e la gente preferisce prendere a prestito stable per comprare crypto piuttosto che prendere a prestito crypto per venderle allo scoperto.

Un'altra cosa che forse non è chiara è che, in genere, nelle piattaforme Defi ciò che metto a garanzia come collaterale fornisce da subito una remunerazione attiva perchè viene a sua volta prestato. Nel tuo esempio gli 0.1 btc iniziali già fornirebbero una rendita attiva.

Mi pare di capire però che la rendita dei mie 0.1 btc è quasi trascurabile (anche se non del tutto nulla) parliamo di cosa, meno dello 0.1% ? Quindi di fatto è sostanzialmente nulla.

Tutto ciò premesso, esistono almeno tre tecniche per avere un prestito che si autorimborsa:

-Collateralizzare molto più di quello che si prende a prestito


Faccio un esempio: al momento ETH su Aave ha un rendimento attivo dell'1.94% mentre la stablecoin USDC ha un tasso passivo del 4.69%.
Come detto, il tasso su una crypto è inferiore a quello su una stable.
Tuttavia se io metto a garanzia ad es 1.5 ETH avrò  una remunerazione di 1.5*2950(prezzo di ETH)*0.0194=85$ all'anno

Se, con 1.5 ETH a garanzia prendo a prestito 1000 USDC (cioè 1000$) avrò un costo passivo annuale di 1000*0.0469=46.9$

In pratica ho una rendita annuale di 85-46.9=39$ con cui rimborsare (molto lentamente  ) il prestito.

Al tempo stesso ho un LTV di 1000/(1.5*2950)=22.5% che mi mette al abbastanza al sicuro da ogni liquidazione perchè ETH dovrebbe calare del 71% per essere liquidato (su Aave le liquidazioni scattano con LTV=80%)

Cosa faccio con gli USDC che prendo a prestito (li spendo su Bitrefill, ci compro bitcoin...) esula da questo discorso.

Questa strategia è la più semplice ed ha il vantaggio che non devo mai vendere ETH per rimborsare il prestito, ma ha almeno quattro inconvenienti:

1)perchè funzioni bisogna mettere a garanzia molto di più di quello che si prende a prestito
2)espone il mio LTV al 100% alle fluttuazioni del prezzo di ETH
3)Se il mercato crypto si scalda, i tassi passivi sulle stable crescono velocemente (=tutti vogliono andare long, quindi prendono a prestito crypto e i tassi salgono) mentre i tassi attivi sulle crypto non stable calano (nessuno vuole shortare in pieno bull market) quindi i miei rendimenti netti attivi si riducono e possono diventare una rimessa
4)A meno di collateralizzare una quantità enorme rispetto a quello che si mette a prestito, il rimborso è molto lento

Per ovviare a questo la seconda strategia prevede di mixare il collaterale con una stablecoin (USDC o altro).

Es supponiamo di mettere a collaterale 1 eth (anzichè 1.5) ma di aggiungere anche 1.500 USDT che hanno un rendimento attivo al momento del 2.32% e di prendere a prestito sempre 1.000 USDC

Il valore complessivo del collaterale non cambia ma adesso la mia rendita attiva è più alta perché è pari a:

1*2950*0.0194=57.23 (rendita su ETH) + 1500*0.0232=34.8 (rendita su USDT) per un totale di 57.23+34.8=92.03

Al tempo stesso ho mitigato l'effetto degli inconvenienti 2), 3) e 4) detti sopra.

Adesso se il prezzo di ETH crolla il mio collaterale subisce meno danni perchè USDT fa (parzialmente) da paracadute.

Nel primo caso stai dicendo di aumentare il rischio (maggiore quantità del collaterale e grande tempo di esposizione).

In ogni caso usare ETH o altre criptovalute è più rischioso di partenza, perchè è meno sicuro che aumentino di valore (meno sicuro rispetto a btc).

Nel secondo caso  stai dicendo che poichè l'andamento del numeratore della frazione LTV non è scorrelato dall'andamento del denominatore,
bisogna cercare di evitare automatismi di movimento in direzioni pericolose creando un collaterale più equilibrato e più svincolato dal movimento del numeratore.

Esiste poi una terza strategia più avanzata mediante i liquid token che permette non solo di autorimborsare il prestito ma anche di avere un debito "dollaro neutrale", cioè non vengo mai liquidato indipendentemente da quanto crolla il mercato crypto...

Questa mi manca, mi informerò.

[Plutosky]

Mi pare di capire però che la rendita dei mie 0.1 btc è quasi trascurabile (anche se non del tutto nulla) parliamo di cosa, meno dello 0.1% ? Quindi di fatto è sostanzialmente nulla.

ETH ha un rendimento > di BTC perchè ETH è POS quindi c'è un arbitraggio: qualora il tasso di interesse scendesse sotto il rendimento di staking le persone avrebbero interesse a prendere in prestito facendo risalire il tasso.

Mettendo in collaterale solo BTC quindi i problemi di lentezza nel rimborso aumentano notevolmente perchè il rendimento è quasi nullo.

L'alternativa, più semplice, è non rimborsare mai il prestito sperando che i cali periodici di btc non facciano andare LTV troppo in alto rispetto al prestito + tutti gli interessi passivi maturati.
Eventualmente vendendo bitcoin in caso di pericolo per chiudere in parte il debito.

Sono scelte.

Io preferisco avere una rendita > costo in modo da dormire sonni più tranquilli e non dover mai vendere le mie crypto in nessun caso  

[arulbero]

Mi pare di capire però che la rendita dei mie 0.1 btc è quasi trascurabile (anche se non del tutto nulla) parliamo di cosa, meno dello 0.1% ? Quindi di fatto è sostanzialmente nulla.

ETH ha un rendimento > di BTC perchè ETH è POS quindi c'è un arbitraggio: qualora il tasso di interesse scendesse sotto il rendimento di staking le persone avrebbero interesse a prendere in prestito facendo risalire il tasso.

Mettendo in collaterale solo BTC quindi i problemi di lentezza nel rimborso aumentano notevolmente perchè il rendimento è quasi nullo.

L'alternativa, più semplice, è non rimborsare mai il prestito sperando che i cali periodici di btc non facciano andare LTV troppo in alto rispetto al prestito + tutti gli interessi passivi maturati.
Eventualmente vendendo bitcoin in caso di pericolo per chiudere in parte il debito.

Sono scelte.

Io preferisco avere una rendita > costo in modo da dormire sonni più tranquilli e non dover mai vendere le mie crypto in nessun caso  

In pratica il rendimento di ETH nasce dal fatto che nel POS i detentori di ETH sono anche miner, e quindi si percepiscono i compensi per il mantenimento della rete.

In ogni caso questo gioco del prestito si può fare 1 tantum, non mi sembra sostenibile
prendere un prestito x una volta all'anno (ovvero continuare ad aumentare il debito) tenendo basso il LTV contando solo sulla rendita delle altcoin.

[Plutosky]

In pratica il rendimento di ETH nasce dal fatto che nel POS i detentori di ETH sono anche miner, e quindi si percepiscono i compensi per il mantenimento della rete.

In ogni caso questo gioco del prestito si può fare 1 tantum, non mi sembra sostenibile
prendere un prestito x una volta all'anno (ovvero continuare ad aumentare il debito) tenendo basso il LTV contando solo sulla rendita delle altcoin.

la tecnica migliore per me è ibrida:

se ho una rendita attiva >= del costo passivo anche se non riuscirò a rimborsare il prestito comunque tengo buoni gli interessi ed evito che, a parità di altri condizioni, LTV aumenti solo per colpa degli interessi.

Se mixo il collaterale con le stable riduco la probabilità di liquidazioni in caso di crolli (io se non avessi avuto stable nel collaterale di aave sarei stato spazzato via dal crollo delle scorse settimane)

Nel medio/lungo periodo poi uso le rivalutazioni di BTC/ETH per prendere più a prestito.  

tutto questo è possibile perchè in defi (a differenza delle banche o di Findomestic)
a) i debiti possono stare aperti in eterno
b) il collaterale dà una rendita come se l'ipoteca che dò alla banca per un mutuo mi facesse guadagnare  

[arulbero]

In pratica il rendimento di ETH nasce dal fatto che nel POS i detentori di ETH sono anche miner, e quindi si percepiscono i compensi per il mantenimento della rete.

In ogni caso questo gioco del prestito si può fare 1 tantum, non mi sembra sostenibile
prendere un prestito x una volta all'anno (ovvero continuare ad aumentare il debito) tenendo basso il LTV contando solo sulla rendita delle altcoin.

la tecnica migliore per me è ibrida:

se ho una rendita attiva >= del costo passivo anche se non riuscirò a rimborsare il prestito comunque tengo buoni gli interessi ed evito che, a parità di altri condizioni, LTV aumenti solo per colpa degli interessi.

Se mixo il collaterale con le stable riduco la probabilità di liquidazioni in caso di crolli (io se non avessi avuto stable nel collaterale di aave sarei stato spazzato via dal crollo delle scorse settimane)

Nel medio/lungo periodo poi uso le rivalutazioni di BTC/ETH per prendere più a prestito.  

tutto questo è possibile perchè in defi (a differenza delle banche o di Findomestic)
a) i debiti possono stare aperti in eterno
b) il collaterale dà una rendita come se l'ipoteca che dò alla banca per un mutuo mi facesse guadagnare  

Sì ma:

1) in eterno nulla dura, prima o poi si incappa in una liquidazione forzata o in un problema tecnico di qualche tipo e quindi si perde il collaterale; in un tempo limitato si parla di probabilità di un evento negativo, in un tempo lungo la probabilità diventa certezza, e il gioco non si può più ripetere (un po' come lanciarsi con il paracadute, basta 1 sola volta che non funzioni e finisce tutto lì)

2) non capisco come una quantità fissa di btc sia la base per ottenere prestiti ripetuti per 20-30 anni di seguito mentre il LTV , tenendo conto anche di tutti gli interessi passivi, si mantiene sostenibile solo grazie gli interessi attivi di ETH e altre critptovalute: non mi torna a occhio il calcolo (non conosco i numeri precisi nè ho fatto alcun calcolo particolare quindi)


3) non mi convince del tutto anche l'idea che prendo a prestito USDC e metto a collaterale altre stablecoin come USDT:
a logica, vuol dire che il mio prestito invece di essere x è x-y, no? che senso ha prendere in prestito 2000 dollari (USDC) e metterne a collaterale 1000 (USDT)?  Non è come prendere a prestito 1000 dollari e basta?

[Plutosky]

1) in eterno nulla dura, prima o poi si incappa in una liquidazione forzata o in un problema tecnico di qualche tipo e quindi si perde il collaterale; in un tempo limitato si parla di probabilità di un evento negativo, in un tempo lungo la probabilità diventa certezza, e il gioco non si può più ripetere (un po' come lanciarsi con il paracadute, basta 1 sola volta che non funzioni e finisce tutto lì)

Il problema tecnico dipende dalla affidabilità e liquidità della piattaforma ma se vai sulle migliori rischi infinitamente meno che a tenere i soldi in una medio piccola banca americana.
La liquidazione forzata si evita semplicemente con una attenta gestione del rischio e con l'avere depositi di crypto in riserva da usare in caso di cali eccezionali

2) non capisco come una quantità fissa di btc sia la base per ottenere prestiti ripetuti per 20-30 anni di seguito mentre il LTV , tenendo conto anche di tutti gli interessi passivi, si mantiene sostenibile solo grazie gli interessi attivi di ETH e altre critptovalute: non mi torna a occhio il calcolo (non conosco i numeri precisi nè ho fatto alcun calcolo particolare quindi)

Se io deposito 1 btc e prendo a prestito 8700$ ho un LTV del 10%
1 btc dovrebbe scendere sotto i 10.875$ perchè sia liquidato.
Se gli interessi passivi sono il 4% basta che btc si rivaluti di più del 4% l'anno per permettermi di prendere di più a prestito mantenendo LTV stabile.
Se ci sono i rendimenti attivi è ancora meglio.

3) non mi convince del tutto anche l'idea che prendo a prestito USDC e metto a collaterale altre stablecoin come USDT:
a logica, vuol dire che il mio prestito invece di essere x è x-y, no? che senso ha prendere in prestito 2000 dollari (USDC) e metterne a collaterale 1000 (USDT)?  Non è come prendere a prestito 1000 dollari e basta?

Il vantaggio sta nel mix.
Il mio collaterale attualmente è composto per il 45% da ETH, per il 29% da  BTC e per il 26% da stable.
E' più o meno la composizione che, dopo lunghi perfezionamenti ( ), mi sta dando i risultati migliori.
Ma è solo il mio punto di vista, non esistono leggi universali in questo ambito.

[banana33]

Discorso molto bello oltre che interessante.
Si vede che dietro ci sta veramente tanto lavoro tuo e tanta alchimia nel far quadrare i conti.
Ti lancio una pulce che andrà nel tuo orecchio spero, perchè non fai una azienda che fa questo in modo da vivere di quello che sai?

[arulbero]

Il vantaggio sta nel mix.
Il mio collaterale attualmente è composto per il 45% da ETH, per il 29% da  BTC e per il 26% da stable.
E' più o meno la composizione che, dopo lunghi perfezionamenti ( ), mi sta dando i risultati migliori.
Ma è solo il mio punto di vista, non esistono leggi universali in questo ambito.

In pratica:

con ETH si sfrutta l'extrarendimento dovuto al guadagno derivante dallo staking, che a sua volta viene dalle commissioni di chi paga per utilizzare la rete

con le stable si sfrutta il fatto che nel breve periodo la moneta fiat (i dollari e quindi le stable coin ad esso collegate) è stabile e liquida, e quindi è molto utile nelle operazioni DeFi; in quanto molto utili nel breve le stable sono perciò molto richieste in prestito e quindi forniscono rendimenti attivi comunque interessanti (ma anche passivi, per la parte del prestito)

Quindi ETH e stable insieme aiutano a mantenere basso il valore LTV, la prima perchè aumenta i rendimenti, la seconda perchè limita le oscillazioni negative di prezzo (di ETH e BTC) nel breve periodo.

Con BTC infine (che quasi nessuno vuole in prestito e quindi dà rendimenti attivi molto bassi) si costruisce lo zoccolo duro del collaterale che ne fa aumentare il valore nel lungo periodo in quanto btc è ottimo store of value; questo garantisce la sostenibilità del debito nel lungo periodo.

Perchè tutto funzioni però nel lungo periodo devono crescere di valore sia btc che eth.


L'aspetto simpatico è che si prende in prestito qualcosa che perde sicuramente potere d'acquisto nel tempo (perchè collegato ai dollari) e si usa come collaterale qualcosa che dovrebbe invece non perderlo;

cioè in questo modo la moneta fiat viene sfruttata per le sue caratteristiche innate (essere spesa subito e/o indebitarsi) mentre bitcoin viene utilizzato come store of value (e quindi non viene speso).

[Plutosky]

Discorso molto bello oltre che interessante.
Si vede che dietro ci sta veramente tanto lavoro tuo e tanta alchimia nel far quadrare i conti.
Ti lancio una pulce che andrà nel tuo orecchio spero, perchè non fai una azienda che fa questo in modo da vivere di quello che sai?

Grazie
ma gestire i soldi degli altri è incompatibile con me proprio a livello di DNA, in tanti me lo hanno proposto ma non potrei mai farlo, mi sentirei troppo responsabile in caso di risultati negativi.
L'obiettivo è vivere di quello che so con i soldi miei, grazie ai risparmi ultradecennali della tecnologia che mi ha cambiato la vita.

In pratica:

con ETH si sfrutta l'extrarendimento dovuto al guadagno derivante dallo staking, che a sua volta viene dalle commissioni di chi paga per utilizzare la rete

con le stable si sfrutta il fatto che nel breve periodo la moneta fiat (i dollari e quindi le stable coin ad esso collegate) è stabile e liquida, e quindi è molto utile nelle operazioni DeFi; in quanto molto utili nel breve le stable sono perciò molto richieste in prestito e quindi forniscono rendimenti attivi comunque interessanti (ma anche passivi, per la parte del prestito)

Quindi ETH e stable insieme aiutano a mantenere basso il valore LTV, la prima perchè aumenta i rendimenti, la seconda perchè limita le oscillazioni negative di prezzo (di ETH e BTC) nel breve periodo.

Con BTC infine (che quasi nessuno vuole in prestito e quindi dà rendimenti attivi molto bassi) si costruisce lo zoccolo duro del collaterale che ne fa aumentare il valore nel lungo periodo in quanto btc è ottimo store of value; questo garantisce la sostenibilità del debito nel lungo periodo.

Perchè tutto funzioni però nel lungo periodo devono crescere di valore sia btc che eth.


L'aspetto simpatico è che si prende in prestito qualcosa che perde sicuramente potere d'acquisto nel tempo (perchè collegato ai dollari) e si usa come collaterale qualcosa che dovrebbe invece non perderlo;

cioè in questo modo la moneta fiat viene sfruttata per le sue caratteristiche innate (essere spesa subito e/o indebitarsi) mentre bitcoin viene utilizzato come store of value (e quindi non viene speso).

non avrei saputo scriverlo meglio, sintesi perfetta

last but not least si hanno soldi da spendere estentasse

[babo]

la questione esentasse mi ricorda molto il trick fatto da elon muschio a riguardo
lui non si fa pagare dalle sue aziende ma prende le azioni e le da come collaterale cosi non paga plusvalenze

diciamo che funziona alla stessa maniera, dato che il tuo collaterale non da plusvalenze, tu lo sfrutti per avere liquidita esentasse e che con i dovuti accorgimenti si ripaga da sola
non male

poi considerando che prendi oggi un quantitativo che nel tempo perde valore, quando lo restituisci, vale molto di meno (potere di acquisto)

[arulbero]

poi considerando che prendi oggi un quantitativo che nel tempo perde valore, quando lo restituisci, vale molto di meno (potere di acquisto)

La questione apparentemente fila liscia, è logica, ma ci sono da fare anche altre considerazioni.

Ad esempio, come tutte le operazioni finanziarie conta il timing.


Se fossi entrato a novembre 2021   (btc a 68k dollari e eth a 4800 dollari)

ad oggi novembre 2025 avremmo:

CAGR di btc = +7,1%
CAGR di eth = -11 %

quindi con un collaterale composto come indica Plutosky:  "45% da ETH, per il 29% da  BTC e per il 26% da stable"

a distanza di 4 anni il valore in dollari del mio collaterale sarebbe sicuramente diminuito, non aumentato.

Certo bisogna considerare nel computo anche la differenza tra interessi attivi e passivi ma non penso cambi la sostanza.


Tutto il discorso di questo thread funziona perfettamente a patto di considerare praticamente nulla l'eventualità che per qualche motivo debba rimborsare il debito.


Se posso non rimborsare mai ok (in realtà ok solo fino a un certo punto),
ma se per qualche motivo mi trovo nella necessità di dover liquidare la mia posizione (ricordo che per tenere un LTV al 20% devo tenere bloccato un valore in collaterale 5 volte superiore non al solo debito originario, ma anche a tutti gli interessi passivi generati nel frattempo)  posso benissimo ritrovarmi a dover vendere una quota di collaterale superiore in percentuale alla quota che avrei speso 4 anni fa per comprarmi direttamente dei btc.

Oltretutto con il calo costante dei rendimenti percentuali di btc anche sul lungo periodo previsti da qualsiasi modello (per eth non conosco i dati, ma penso sia anche peggio) la probabilità che al momento della liquidazione mi trovi con un LTV superiore a quello originario è alta, ovvero è possibile che inizio con 20% e vendo a 30%, ovvero devo usare il 30% del collaterale per rimborsare il debito invece del 20% originale.

E qui non conta il trucco di aumentare il collaterale nel frattempo,
perchè il confronto sulla convenienza complessiva dell'operazione andrebbe fatto
tra il valore del debito all'inizio rispetto al valore del collaterale all'inizio e
il valore del debito al momento del rimborso e il valore della stessa quantità di collaterale al momento del rimborso

Sto qui trascurando i rendimenti anche se:
1) assumo che i rendimenti passivi di usdc siano superiori ai rendimenti attivi di eth
2) assumo che i rendimenti passivi di usdc siano simili ai rendimenti attivi di altre stablecoin
3) i rendimenti passivi di usdc sono molto superiori ai rendimenti attivi di btc

quindi anche includendo questi rendimenti nel conto la situazione non migliora.

Prendere 1000 dollari in prestito e non rimborsarli mai è dispendioso perchè il valore in dollari dei btc che devo tenere bloccati può solo aumentare nel tempo.

In questa fase di crescita ancora buona di btc vs fiat posso almeno dire che la quantità di btc che devo tenere bloccati rimane costante, ma temo che tra non molto tempo anche questo dato non sarà più vero,
perchè a un certo punto anche btc non crescerà più del 5% anno su anno, che è grossomodo anche il ritmo di crescita del debito.

Se poi questo fatto si verificherà tra 5 anni o fra 10 non lo so, ma non la vedo certo come una strategia sostenibile per i prossimi 20 anni.

[Plutosky]

Considera anche che sia il debito che il collaterale possono essere modificati in ogni momento e anche parzialmente, per qualsiasi valore si vuole (purchè compatibile con le soglie di liquidazione di LTV)

Quindi il concetto di chiudere interamente il prestito, rimborsandolo al 100% non ha senso. Meglio modificare periodicamente i valori di collaterale e debito in base all'andamento di mercato.

Una volta su Ethereum erano un problema le fees degli smart contract ma ora con i L2 sono bassissime. Su Arbitrum posso permettermi di avere uno stock di stable di riserva che converto periodicamente da una all'altra (USDT-USDC-DAI...) per sfruttare le differenze di rendimento attivo e passivo ed avere i massimi vantaggi. In più è possibile fare lo swap del debito da un token all'altro per cui se il tasso di una aumenta, converto il collaterale in quella. Se uno si riduce, converto il debito in quella. Ogni interazione con lo smart contract o ogni conversione da un token all'altro costano pochi centesimi di dollaro di fees.

Un altro grosso vantaggio sono i tassi passivi e attivi che, sullo stesso token, si muovono sempre in modo direttamente proporzionale, con uno spread sempre costante.
In modo da rendere stimabile in modo molto attendibile il costo (o il guadagno) futuri degli interessi.
Questi ad esempio sono i tassi attivi e passivi  su USDC dell'ultimo anno (su Aave), per farvi vedere come si muovono in sincronia perfetta:



Certo, bisogna stargli dietro ma per me tanto è un divertimento.

P.s. la soluzione più semplice, come dicevamo prima, è dare BTC in garanzia, prendere USDC in prestito con LTV basso e dimenticarsi di tutto.
Se LTV è sufficientemente basso da essere inferiore di qualsiasi tonfo di BTC non verrete mai liquidati.
Se BTC si apprezzerà all'anno almeno del 6% e rotti degli interessi passivi che dovete pagare, il vs LTV non peggiorerà mai.

[arulbero]

P.s. la soluzione più semplice, come dicevamo prima, è dare BTC in garanzia, prendere USDC in prestito con LTV basso e dimenticarsi di tutto.
Se LTV è sufficientemente basso da essere inferiore di qualsiasi tonfo di BTC non verrete mai liquidati.
Se BTC si apprezzerà all'anno almeno del 6% e rotti degli interessi passivi che dovete pagare, il vs LTV non peggiorerà mai.

Un aumento del debito del 6.8 % l'anno è tanta roba, più dell'inflazione (almeno quella nominale).
Io penso che fra qualche anno non sarà più sostenibile un tale tasso di crescita del debito, il CAGR di bitcoin è evidentemente in discesa, anche se è ancora in doppia cifra. Veramente penso sia questione di pochi anni.

Considera anche che sia il debito che il collaterale possono essere modificati in ogni momento e anche parzialmente, per qualsiasi valore si vuole (purchè compatibile con le soglie di liquidazione di LTV)

Quindi il concetto di chiudere interamente il prestito, rimborsandolo al 100% non ha senso. Meglio modificare periodicamente i valori di collaterale e debito in base all'andamento di mercato.

Se rimborsi solo una parte, torniamo al punto di partenza: è quello che si vorrebbe evitare.
Se si aumenta il collaterale, aumenta la quantità di btc che devo tenere bloccata, il che rende implicitamente più costoso il prestito contratto.

Inoltre temo che si inneschi potenzialmente una situazione psicologica perversa di questo tipo per cui la libertà di cui parli tu è più teorica che concreta:

a) quando LTV scende, mi viene da prendere ulteriore prestito perchè ho margine (ed è bello prendere soldi in prestito "che non si restituiranno mai", o "che si rimborsano da soli")
b) quando LTV sale, mi viene da aumentare il collaterale, perchè rimborsare anche parzialmente il debito è un po' come vendere in perdita un'azione (si tende a non farlo)

Morale della favola: sia il debito che il collaterale tendono entrambi sempre a crescere nel tempo, o sbaglio?

Il debito tende a crescere sia per gli interessi sia per l'incentivo "a non rimborsare mai" che mi fa evitare le tasse, per coprirmi quindi devo aumentare necessariamente il collaterale.

Quindi magari il rapporto LTV rimane più o meno costante nel tempo,

ma un conto è 2k / 10k = 20%  un conto è 20k / 100k  (qui si rischia di tenere bloccata una quota significativa di tutti i propri btc).

Si prendono insomma sempre più soldi a prestito da una parte, e si bloccano sempre più btc dall'altra (e di btc ripeto ne abbiamo una quantità ben limitata)

Se posso chiedere a te è capitato di fare la stessa cosa? O hai deciso un limite di btc (come percentuale di quelli che possiedi)  che non intendi superare da mettere come collaterale?

Su Arbitrum posso permettermi di avere uno stock di stable di riserva che converto periodicamente da una all'altra (USDT-USDC-DAI...) per sfruttare le differenze di rendimento attivo e passivo ed avere i massimi vantaggi. In più è possibile fare lo swap del debito da un token all'altro per cui se il tasso di una aumenta, converto il collaterale in quella. Se uno si riduce, converto il debito in quella. Ogni interazione con lo smart contract o ogni conversione da un token all'altro costano pochi centesimi di dollaro di fees.

Pensavo che tutti questi swap fossero automaticamente effettuati da qualche software preimpostato che individua occasioni di disallineamento / arbitraggio, mi sembra strano che debba essere fatto manualmente, forse è perchè siamo ancora agli inizi.

[banana33]

Grazie
ma gestire i soldi degli altri è incompatibile con me proprio a livello di DNA, in tanti me lo hanno proposto ma non potrei mai farlo, mi sentirei troppo responsabile in caso di risultati negativi.
L'obiettivo è vivere di quello che so con i soldi miei, grazie ai risparmi ultradecennali della tecnologia che mi ha cambiato la vita.

Capisco quello che dici, anche io sarei in ansia.

Allora non posso che dirti grazie per le dritte che ci dai, sei veramente molto generoso a spiegarci le tecniche.
Il tuo obiettivo è grandioso, vivere di quello che sai, con i tuoi soldi, e con i risparmi che hai fatto scegliendo la tecnologia giusta.

[Plutosky]

Un aumento del debito del 6.8 % l'anno è tanta roba, più dell'inflazione (almeno quella nominale).
Io penso che fra qualche anno non sarà più sostenibile un tale tasso di crescita del debito, il CAGR di bitcoin è evidentemente in discesa, anche se è ancora in doppia cifra. Veramente penso sia questione di pochi anni.

Ho fatto la strategia più semplice ma volendo ce ne sono di più complesse che includono la copertura da scenari bearish.

Es supponiamo che tu abbia 35 ETH con 1 ETH= 3.000 , giudichi il prezzo alto e vuoi parzialmente uscire.
Vendi 5 eth, adesso hai 30 eth + 15.000 USDC (totale portafoglio 105k$)

Metti tutto su Aave e prendi 20.000 USDC in prestito (LTV 19%)

Questi 20.000 dollari (esentasse) li spendi in sesso droga e rock & roll

Visto che ETH ha tassi attivi dell' 1.5% circa i tuoi rendimenti totali sono:

30*3000*0.015=1.350$ all'anno (su eth)
15.000*0.04=600$ su usdc
totale 1.950$

I tuoi tassi passivi sono
 20.000*0.06=1.200$
Se tutto resta uguale, con un profitto annuo di 750$ in 27 anni hai rimborsato il prestito solo con il differenziale degli interessi, in realtà meno perchè man mano che rimborsi la cosa accelera ma lasciamo stare

Certo, se il prezzo di ETH cala ci vorrà più tempo (anche se con ETH in calo i suoi tassi aumentano riequilibrando la rendita, ma lasciamo stare),
In ogni caso sei ampiamente coperto da scenari bearish perchè ETH dovrebbe calare di circa il 90% perchè tu sia liquidato


Ma se invece ETH sale, puoi usare la rivalutazione (vendendola) per rimborsare parte del prestito e , al tempo stesso, restare con la tua esposizione iniziale di 90.000$ in ethereum
Es ETH fa +10% in un anno , quindi i tuoi 90k$ in eth adesso sono 99k$, ne vendi 9.000 e solo con quello hai rimborsato quasi metà del prestito (in realtà un pò meno perchè ci sarebbero le tasse ).

Alla fine
1)se ETH sale, hai liquidato il prestito con la rivalutazione di ethereum + il differenziale degli interessi
2)Se ETH scende hai una perdita ovviamente perchè lo stai holdando, ma:
    -non vieni liquidato se non per un calo >90% di eth
    -i tuoi tassi attivi restano maggiori di quelli passivi finchè ETH non cala di più del 55% dal prezzo iniziale (questa percentuale ovviamente sale man mano che rimborsi ma lasciamo stare)
Diciamo che per cali compresi tra il ~55% e il 90% non vieni liquidato, ma il prestito non è più autorimborsabile.

Mi sembrano margini di rischio ampiamente accettabili ma se non lo fossero basta prendere a prestito meno, cambiare il mix o mettere più collaterale per ottenere uno scenario ancora più cautelativo

Aggiungo che un uso veramente avanzato di Defi prevede l'uso di più piattaforme per sfruttare il differenziale di interessi e le opportunità di arbitraggio: es Nexo è centralizzato e KYC ma ha tassi di rendimento più alti e soprattutto prestiti a tasso fisso, questa cosa può essere sfruttata per generare profitto. Altro esempio: Sovryn è una piattaforma meno liquida e meno affidabile di Aave ma ha rendimenti sulle stable più alti. Ci sono stable ( es DOC o DLLR https://sovryn.app/earn/lend ) che rendono al momento anche 7-8%, più di quanto sono i tassi passivi su USDC in Aave. Dare a prestito su Sovryn e indebitarsi su Aave genera una rendita attiva.

Inoltre temo che si inneschi potenzialmente una situazione psicologica perversa di questo tipo per cui la libertà di cui parli tu è più teorica che concreta:

a) quando LTV scende, mi viene da prendere ulteriore prestito perchè ho margine (ed è bello prendere soldi in prestito "che non si restituiranno mai", o "che si rimborsano da soli")
b) quando LTV sale, mi viene da aumentare il collaterale, perchè rimborsare anche parzialmente il debito è un po' come vendere in perdita un'azione (si tende a non farlo)

Se posso chiedere a te è capitato di fare la stessa cosa? O hai deciso un limite di btc (come percentuale di quelli che possiedi)  che non intendi superare da mettere come collaterale?

Su questo hai ragione, le debolezze dell'animo umano (e dell'avidità umana  ) rischiano di essere l'ostacolo maggiorem come nel trading.
Bisogna avere l'attitudine del monaco zen darsi delle regole e rispettarle in modo ferreo, altrimenti si rischia.
Per  max 5% dei miei averi crypto in Defi, non di più.

[babo]

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Se tutto resta uguale, con un profitto annuo di 750$ in 27 anni hai rimborsato il prestito solo con il differenziale degli interessi, in realtà meno perchè man mano che rimborsi la cosa accelera ma lasciamo stare
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perche entra in campo il COMPOUND e quindi l'accelerazione e' parabolica e non lineare

quindi invece di 27 anni, saranno.. t'ho a spanne... 21/22

questa cosa e' molto figa e lho studiata in un po di casi che tu hai citato, quindi in realta sono casi tuoi, che io ho provveduto ad analizzare perche dont trust, verify

di conseguenza posso dire che i conti tornano ASSOLUTAMENTE tutti

non ti do merit perche ho finito, alcune delle cose che ho davvero capito stanno qua https://yield.alttstats.casa/