[DEFI USO AVANZATO- ESEMPIO] Ottenere un presito che si rimborsa da solo

[arulbero]

....
Es supponiamo che tu abbia 35 ETH con 1 ETH= 3.000 , giudichi il prezzo alto e vuoi parzialmente uscire.
Vendi 5 eth, adesso hai 30 eth + 15.000 USDC (totale portafoglio 105k$)
....
Ma se invece ETH sale, puoi usare la rivalutazione (vendendola) per rimborsare parte del prestito e , al tempo stesso, restare con la tua esposizione iniziale di 90.000$ in ethereum
Es ETH fa +10% in un anno , quindi i tuoi 90k$ in eth adesso sono 99k$, ne vendi 9.000 e solo con quello hai rimborsato quasi metà del prestito (in realtà un pò meno perchè ci sarebbero le tasse ).
....

Capisco che c'è molta flessibilità in questo tipo di operazioni e infiniti scenari possibili,

ma per mettere un po' di ordine, gli obiettivi di partenza erano:

1) non toccare mai la propria esposizione iniziale in crypto (non la propria esposizione iniziale di 90k dollari in ethereum, che è una cosa ben diversa, ma i 35 ETH iniziali devono rimanere 35 ETH)

2) prendere in prestito ogni anno una certa cifra (5k o 10k dollari o quello che è)

3) non dover mai rimborsare il prestito (anche per non dover pagare le tasse)


Il mio dubbio: è possibile/plausibile perseguire tutti e 3 questi obiettivi contemporaneamente?

[bitbollo]

@arulbero
si se imposti il prelievo entro certi limiti ottieni i 3 obiettivi.
ergo, se il collaterale crypto+fiat+nexo ti genera xxxx "di entrata" in automatico, in pratica è una sorta di " dividendo " (chiedo venia, so che non è un dividendo) a cui puoi attingere o come un vero e proprio prestito o per ripagarlo.

In pratica sono questi "interessi" che lo aiutano a "autoripagare".
Attenzione a conti fatti per ottenere il super tasso allo 0,29% mensile in pratica si deve avere una forte esposizione sul loro token (che è inflazionistico by default) e non puoi MAI prendere più del 20% del LTV.
Puoi anche arrivare al 50% in base al tuo assett che utilizzi, ma dal 20% al 30% utilizzerai un altro tasso!
Scenario idilliaco in cui il prezzo non scende o rimane simile. Certo in caso di un collasso stile ultimi giorni il gioco cambia, ma basta non essere validi e prevedere fin da subito anche situazioni pessime...

[arulbero]

@arulbero
si se imposti il prelievo entro certi limiti ottieni i 3 obiettivi.
ergo, se il collaterale crypto+fiat+nexo ti genera xxxx "di entrata" in automatico, in pratica è una sorta di " dividendo " (chiedo venia, so che non è un dividendo) a cui puoi attingere o come un vero e proprio prestito o per ripagarlo.

In pratica sono questi "interessi" che lo aiutano a "autoripagare".
Attenzione a conti fatti per ottenere il super tasso allo 0,29% mensile in pratica si deve avere una forte esposizione sul loro token (che è inflazionistico by default) e non puoi MAI prendere più del 20% del LTV.
Puoi anche arrivare al 50% in base al tuo assett che utilizzi, ma dal 20% al 30% utilizzerai un altro tasso!
Scenario idilliaco in cui il prezzo non scende o rimane simile. Certo in caso di un collasso stile ultimi giorni il gioco cambia, ma basta non essere validi e prevedere fin da subito anche situazioni pessime...

Consapevole che non conoscendo i dettagli del funzionamento non ho un quadro chiarissimo,
ribadisco la mia impressione: il rapporto tra i "dividendi" e il rischio assunto a me non sembra così evidentemente favorevole.

Se investo solo il 5% delle mie crypto (per non rischiare troppo), e mi aspetto un piccolo rendimento/guadagno percentuale annuo, facciamo anche un extra rendimento del 10% (a me sembra alto), si parla di un valore pari allo 0,5% del mio patrimonio crypto.
 
Se viceversa vendessi lo 0,5% dei miei btc ogni anno per incassare una cifra pari a quei "dividendi" di cui parli (+ eventuali tasse per la plusvalenza),  fra 20 anni avrei ancora il 90% dei mie btc (rivalutati) e non avrei corso particolari rischi.

[Plutosky]

Capisco che c'è molta flessibilità in questo tipo di operazioni e infiniti scenari possibili,

ma per mettere un po' di ordine, gli obiettivi di partenza erano:

1) non toccare mai la propria esposizione iniziale in crypto (non la propria esposizione iniziale di 90k dollari in ethereum, che è una cosa ben diversa, ma i 35 ETH iniziali devono rimanere 35 ETH)

2) prendere in prestito ogni anno una certa cifra (5k o 10k dollari o quello che è)

3) non dover mai rimborsare il prestito (anche per non dover pagare le tasse)


Il mio dubbio: è possibile/plausibile perseguire tutti e 3 questi obiettivi contemporaneamente?

Ok, ecco un esempio con le tre condizioni da te descritte (le cifre possono essere cambiate a piacere quello che conta sono solo le proporzioni tra attivo e passivo):

1)collaterale composto da 30 ETH a 3.000 dollari l'uno (=90.000) + 15.000USDC
Messo su aave rende 1.950$ l'anno
2)debito di 5.000 USDC
Costo su aave all anno = 300$

Il prestito si autorimborsa perchè solo con il differenziale degli interessi rimborsi il debito ogni 3 anni e a quel punto se vuoi prendi ancora a prestito.
E' impossibile che tu venga liquidato, anche se ETH va a zero
E' impossibile che gli interessi attivi vadano sotto quelli passivi, anche se ETH va a zero
Alla fine dei tre anni hai sempre 30 ETH + 15.000 USDC

Obiezione: se ho 15000 usdc perchè non posso venderne 5000 anzichè fare tutto sto casino? Perchè i 5.000 se li vendi poi non sono più tuoi mentre qui dopo 3 anni hai sempre 15.000 USDC (e 30 ETH) e nel frattempo ti sei goduto 5.000$ esentasse.

Nota: se vuoi fare il cittadino modello e pagare le tasse sugli interessi attivi maturati il debito si rimborsa ogni 4.3 anni anziché ogni 3 ma il discorso non cambia di una virgola.

Variante IMPORTANTE (che farei io) : dato che 15k USDC sono sottoposti a svalutazione per inflazione puoi decidere di conservare il 4% che ti viene dato su USDC e usare solo i guadagni su ETH (1.350) per il rimborso.
In questo caso il rimborso è dopo 4.7 anni (anziché 3) ma i tuoi 15k USDC che hai come collaterale si rivalutano al 4% all'anno che è più dell'inflazione USA dell'ultimo anno (3%)

[arulbero]

Ok, ecco un esempio con le tre condizioni da te descritte (le cifre possono essere cambiate a piacere quello che conta sono solo le proporzioni tra attivo e passivo):

1)collaterale composto da 30 ETH a 3.000 dollari l'uno (=90.000) + 15.000USDC
Messo su aave rende 1.950$ l'anno
2)debito di 5.000 USDC
Costo su aave all anno = 300$

Il prestito si autorimborsa perchè solo con il differenziale degli interessi rimborsi il debito ogni 3 anni e a quel punto se vuoi prendi ancora a prestito.
E' impossibile che tu venga liquidato, anche se ETH va a zero
E' impossibile che gli interessi attivi vadano sotto quelli passivi, anche se ETH va a zero
Alla fine dei tre anni hai sempre 30 ETH + 15.000 USDC

Obiezione: se ho 15000 usdc perchè non posso venderne 5000 anzichè fare tutto sto casino? Perchè i 5.000 se li vendi poi non sono più tuoi mentre qui dopo 3 anni hai sempre 15.000 USDC (e 30 ETH) e nel frattempo ti sei goduto 5.000$ esentasse.

Nota: se vuoi fare il cittadino modello e pagare le tasse sugli interessi attivi maturati il debito si rimborsa ogni 4.3 anni anziché ogni 3 ma il discorso non cambia di una virgola.

Variante IMPORTANTE (che farei io) : dato che 15k USDC sono sottoposti a svalutazione per inflazione puoi decidere di conservare il 4% che ti viene dato su USDC e usare solo i guadagni su ETH (1.350) per il rimborso.
In questo caso il rimborso è dopo 4.7 anni (anziché 3) ma i tuoi 15k USDC che hai come collaterale si rivalutano al 4% all'anno che è più dell'inflazione USA dell'ultimo anno (3%)

Ok è tutto chiaro,

quindi il principio è che:

1) prendo un prestito
2) aspetto di rimborsarlo con la differenza tra i rendimenti
3) solo quando lo ho rimborsato prendo un altro prestito e così via (quindi non prendo più prestiti in parallelo)

Nota: 105000 dollari di collaterale sono molti

Diciamo che sto comunque rispettando la tua soglia prudenziale del 5% massimo di esposizione delle mie crypto,

e quindi poniamo che i 30 ETH costituiscano il 5% del mio patrimonio,

questo vorrebbe dire che:

1) possiedo 600 ETH (1 milione e 800 centomila dollari attualmente)

2) faccio tutto questo giro per avere esentasse 5000 dollari ogni 4.7 anni (1000 dollari l'anno).

Faccio notare che con quella cifra non ci pago neanche la tassa di possesso dello 0,2% sui 600 ETH (che fanno 3600 dollari l'anno)

Il guadagno percentuale sul totale che devo possedere all'inizio è quindi molto piccolo,

per rendersene conto immaginiamo che in alternativa
vendessi ETH per un valore di 1000 dollari l'anno (o poco più per pagarci anche le tasse), dopo 30 anni probabilmente avrei ancora cosa, 594 ETH su 600 ETH? Il risultato sarebbe praticamente lo stesso.

Secondo me se uno ha quella cifra e vuole che questa impatti significativamente sulla propria vita
fa prima a vendere 30k dollari l'anno di ETH (o btc) e può andare avanti così tranquillamente per tutta la vita,

mentre ottenere 1000 dollari esentasse ogni anno sembra più una soddisfazione di principio che un qualcosa che faccia veramente la differenza.

[fillippone]

Quando vedo questi calcoli, sembra tutto bellissimo e fighissimo.
Ma poi mi ricordo che il rendimento che abbiamo è in dollari, coriandoli, e non in BTC.
Con 30 ETH e 15,000 USDC, quanti BTC ci compo? e che rendimento posso avere da qui a 3 anni?
No grazie, non fa per me.

[bitbollo]

@arulbero
assolutamente... il concetto è chiaro anche da un punto di vista matematico.
Però magari qualcuno ha una necessità momentanea... e non ha liquidità fiat a sufficienza....
O semplicemente si vuole evitare di mostrare troppe operazioni onchain o permettere che in qualche modo il proprio wallet/txid siano "viste" da qualcuno....
Opinione personale = più strumenti esistono del genere che ben venga. Non è detto debba funzionare immediatamente per tutti allo stesso modo.
Le necessità sono infinite... (banalmente questo lo puoi utilizzare all'estero solo con una connessione internet.... la mia banca mi ha anche chiuso il conto appena ho osato fargli notare le loro stesse clausole ...)

@fillippone
imho, non ha senso indebitarsi e non è questo il motivo per cui dovresti usare una cosa del genere
(e in ogni caso stiamo dimenticando che vi è sempre un rischio di default di chi offre il prestito = perdi almeno 50% di quanto messo a garanzia....)

I vantaggi sono (parlo almeno da quello che ho notato io):
- accesso a una linea di credito concorrenziale (0.29% mese!) con interessi calcolati giornalmente, senza rate e con una scadenza "procrastinabile"...
- ti fanno un prestito in pochissime ore, senza dover compilare NULLA (sottolineo nuovamente il tasso ultra conveniente)
- si guadagnano un po di cent di interesse (è rischioso, ma è un rendimento seppur minimo - e se lo paragoniamo con rendimenti di titoli di stato nostrani è praticamente un affare...)
- hai tutto online, non devi andare da nessuna parte, non devi parlare con nessuno
- devo ammettere anche rapidi. parlano di 48 ore per ricevere i fondi, di solito li inviano istantanei o al massimo in 3-4 ore (richiesta fatta in piena notte) - le varie finanziarie, offrono gli stessi tassi di interesse/elasticità per ripagare e facilità di richiesta?

[Plutosky]

Ok è tutto chiaro,

quindi il principio è che:

1) prendo un prestito
2) aspetto di rimborsarlo con la differenza tra i rendimenti
3) solo quando lo ho rimborsato prendo un altro prestito e così via (quindi non prendo più prestiti in parallelo)

Nota: 105000 dollari di collaterale sono molti

Diciamo che sto comunque rispettando la tua soglia prudenziale del 5% massimo di esposizione delle mie crypto,

e quindi poniamo che i 30 ETH costituiscano il 5% del mio patrimonio,

questo vorrebbe dire che:

1) possiedo 600 ETH (1 milione e 800 centomila dollari attualmente)

2) faccio tutto questo giro per avere esentasse 5000 dollari ogni 4.7 anni (1000 dollari l'anno).

Faccio notare che con quella cifra non ci pago neanche la tassa di possesso dello 0,2% sui 600 ETH (che fanno 3600 dollari l'anno)

Il guadagno percentuale sul totale che devo possedere all'inizio è quindi molto piccolo,

per rendersene conto immaginiamo che in alternativa
vendessi ETH per un valore di 1000 dollari l'anno (o poco più per pagarci anche le tasse), dopo 30 anni probabilmente avrei ancora cosa, 594 ETH su 600 ETH? Il risultato sarebbe praticamente lo stesso.

Secondo me se uno ha quella cifra e vuole che questa impatti significativamente sulla propria vita
fa prima a vendere 30k dollari l'anno di ETH (o btc) e può andare avanti così tranquillamente per tutta la vita,

mentre ottenere 1000 dollari esentasse ogni anno sembra più una soddisfazione di principio che un qualcosa che faccia veramente la differenza.

il 5% ha senso per me che sono molto bullish su bitcoin e che non mi interessa autorimborsare il prestito.
Per questo non mi interessa avere grandi rendimenti (posso anche avere rendimenti netti moderatamente negativi). Quello che conta è tenere  in equilibrio LTV ed avere riserve in btc con cui aumentare il collaterale in caso di crolli (andando temporaneamente anche >5%) se la copertura della parte stable del mio collaterale non fosse sufficiente. Per poter poi aumentare l'indebitamento quando btc sale.

Ma nell'esempio sopra il rischio è zero (a parte casi estremi come hack della piattaforma o perdità della parità di USDC) e l'obiettivo è la massimizzazione dei rendimenti: non si viene liquidati mai perchè la parte stable nel collaterale è maggiore della parte stable del debito e non si va mai in rimessa. Quindi,  scegliendo quella strada , avrebbe perfettamente senso metterci ben più del 5%

Quando vedo questi calcoli, sembra tutto bellissimo e fighissimo.
Ma poi mi ricordo che il rendimento che abbiamo è in dollari, coriandoli, e non in BTC.
Con 30 ETH e 15,000 USDC, quanti BTC ci compo? e che rendimento posso avere da qui a 3 anni?
No grazie, non fa per me.

Come ho detto sopra i numeri sono a caso, quello che conta sono le proporzioni. Si può ottenere lo stesso risultato con cifre molto minori, ovviamente anche con meno debito da spendere.

Ma per me una piccola diversificazione in eth e stable (o addirittura in shitcoin) ha perfettamente senso se in cambio posso avere soldi da spendere sostanzialmente gratis senza vendere bitcoin e senza pagare il pizzo alla Meloni.

[fillippone]

Ma per me una piccola diversificazione in eth e stable (o addirittura in shitcoin) ha perfettamente senso se in cambio posso avere soldi da spendere sostanzialmente gratis senza vendere bitcoin e senza pagare il pizzo alla Meloni.

Quello che voglio dire io é che se invece di detenere 30 ETH e 15k di stable, cambi tutto in bitcoin, e piano piano “gratti via” 5k USD, poi alla fine dei 5 anni ricambi tutti in ETH e stable, mi sa che hai più di 30 ETH e 15k di stable.

[Plutosky]

Quello che voglio dire io é che se invece di detenere 30 ETH e 15k di stable, cambi tutto in bitcoin, e piano piano “gratti via” 5k USD, poi alla fine dei 5 anni ricambi tutti in ETH e stable, mi sa che hai più di 30 ETH e 15k di stable.

Anche nell'esempio sopra hai di più visto che hai guadagnato 5k USDC
In più nel tuo esempio c'è un rischio di cambio, mentre nella operazione sopra il rischio è ~0
nota: se ti preoccupa eth puoi fare la stessa cosa anche holdando btc, sono solo più lunghi i tempi di rimborso.

[fillippone]

Quello che voglio dire io é che se invece di detenere 30 ETH e 15k di stable, cambi tutto in bitcoin, e piano piano “gratti via” 5k USD, poi alla fine dei 5 anni ricambi tutti in ETH e stable, mi sa che hai più di 30 ETH e 15k di stable.

Anche nell'esempio sopra hai di più visto che hai guadagnato 5k USDC
In più nel tuo esempio c'è un rischio di cambio, mentre nella operazione sopra il rischio è ~0
nota: se ti preoccupa eth puoi fare la stessa cosa anche holdando btc, sono solo più lunghi i tempi di rimborso.

I tassi sul lending su Bitcoin sono pressoché nulli, credo per due motivi principali:

• Su Bitcoin non hai “staking revenues” come su ETH (staking nativo) o su stablecoins (T-Billls).
• Imbalance mostruoso tra domanda ed offerta di prestiti in bitcoin: tutti vogliono dare a prestito, pochissimi prenderli a prestito.

[babo]

ci sta questo progetto nuovo
https://www.starknet.io/
@plutosky

non ho capito molto ,non ho avuto tempo per studiarmelo.. ma e' un altro 2nd layer per bitcoin che aggiunge delle feature defi ovviamente, come si poteva capire

hai avuto modo di studiarlo, sai di cosa si tratta nel dettaglio di pro/contro?