Судьба неактивных биткойн-кошельков

[internetional]

Потому что по существующему законодательству относящимуся к интелектуальной собственности на какую либо сущность  эта интелектуальная собственность не может  принадлежать никому если сущность на которую заявляются соответствующие права была публично доступна до того, как на неё заявил претентент.

Только тут нужно добавить, что интеллектуальная собственность - это не собственность. Это совсем разные понятия. Путаница возникает из-за того, что в состав словосочетания "интеллектуальная собственность" входит слово "собственность".

Это как "деньги" и "электронные денежные средства". Можно было бы подумать, что ЭДС тоже являются деньгами, но на самом деле есть фундаментальная разница: деньги обязательны к приёму по нарицательной стоимости, а ЭДС никто принимать не обязан. Основная ценность и основной смысл денег - в их абсолютной ликвидности. А ЭДС этим свойством не обладают, поэтому их и не называют деньгами, а придумали для них отдельный термин, хоть и похожий.

Собственность состоит из трёх прав: владения, пользования и распоряжения. А интеллектуальная собственность - из кучи исключительных прав, среди которых нет владения.

Адресами, приватный ключ от которых, - число 5, никто не пользуется для хранения биткоинов не из-за того, что никто не владеет числом 5, а из-за того, что точное значение ключа от этих адресов - ни для кого не секрет. То, что мы в обиходе называем "владением адресом", по сути является "знанием секрета". 

[tvplus006]

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов.

Вот и всё, остальное демагогия и попытка натянуть сову на глобус, ну или достать из шкатулки письмо с сообщением "это сообщение ложно".

Учитывая то, что уже сейчас по судебным делам, связанных с Bitcoin, применяется имущественное право, рассматривая BTC, как любой другой актив и таким образом признавая за владельцем право собственности.

Но здесь нужно различать техническое обладание BTC от юридического. Простой пример: на бирже лежат твои BTC. И в таком случае, биржа контролируя ключи, может ими распоряжаться, в то время как у тебя сохраняется юридическое право собственности.

[KTChampions]

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов.

Вот и всё, остальное демагогия и попытка натянуть сову на глобус, ну или достать из шкатулки письмо с сообщением "это сообщение ложно".

Учитывая то, что уже сейчас по судебным делам, связанных с Bitcoin, применяется имущественное право, рассматривая BTC, как любой другой актив и таким образом признавая за владельцем право собственности.
~

Не совсем понятно к чему вы это написали.
Ну т.е. рфия признает за кем-то в каком-то частном случае право собственности на биткоин (который в свою очередь признается имуществом). Для чего нам это информация? Это аргумент/контраргумент к какому-то тезису?
Решения судов (и база на которой они принимаются) это как раз тот виртуальный мир к реальности не имеющий отношения. Суд завтра может признать биткоин маслом, но на хлеб вам это не поможет его намазать. Так и здесь признание биткоина @чем-то@ не наделяет биткоин никакими дополнительными свойствами.

[tvplus006]

Не совсем понятно к чему вы это написали.
Ну т.е. рфия признает за кем-то в каком-то частном случае право собственности на биткоин (который в свою очередь признается имуществом). Для чего нам это информация? Это аргумент/контраргумент к какому-то тезису?
Решения судов (и база на которой они принимаются) это как раз тот виртуальный мир к реальности не имеющий отношения. Суд завтра может признать биткоин маслом, но на хлеб вам это не поможет его намазать. Так и здесь признание биткоина @чем-то@ не наделяет биткоин никакими дополнительными свойствами.

Главная моя мысль заключается в том, что биткоин является объектом собственности, в противоположность твоему, что к нему неприменимо понятие собственности.

Ты ранее писал: "Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов." И на это я дал свое мнение, что "по судебным делам, связанных с Bitcoin, применяется имущественное право, рассматривая BTC, как любой другой актив и таким образом признавая за владельцем право собственности".

Ты прав в том, что никаких дополнительных свойст биткоин не приобретает, если его суды уравнивают с имуществом. Но это дает правовое регулирование. Соответственно, несмотря на то, что это только запись в блокчейне, биткоин можно наследовать и делить при разводе, владеть, защищать в суде право собственности на него если он будет похищен, дарить и менять, на него может налагаться арест и он может служить залогом и т.д. все то, что ты можешь сделать с любым своим имуществом.

Что касается решения судов, то это не виртуальность, а реальность, выполнение которых обеспечивается государственным принуждением.

[KTChampions]

Не совсем понятно к чему вы это написали.
Ну т.е. рфия признает за кем-то в каком-то частном случае право собственности на биткоин (который в свою очередь признается имуществом). Для чего нам это информация? Это аргумент/контраргумент к какому-то тезису?
Решения судов (и база на которой они принимаются) это как раз тот виртуальный мир к реальности не имеющий отношения. Суд завтра может признать биткоин маслом, но на хлеб вам это не поможет его намазать. Так и здесь признание биткоина @чем-то@ не наделяет биткоин никакими дополнительными свойствами.

Главная моя мысль заключается в том, что биткоин является объектом собственности, в противоположность твоему, что к нему неприменимо понятие собственности.
~
И на это я дал свое мнение, что "по судебным делам, связанных с Bitcoin, применяется имущественное право, рассматривая BTC, как любой другой актив и таким образом признавая за владельцем право собственности".

А аргументы то к мнению будут? 

К противоположному мнению есть целая тема аргументов (вышецитируемая моя) и в текущей теме все и без меня прекрасно накидывают различные коллизии которые указывают на проблемки в вашем тезисе/мнении.
Вообще как-то странно вести разговор в виде "суд рфии чет там признал - я согласен". Вы бы от себя хоть чего-то добавили.

~Что касается решения судов, то это не виртуальность, а реальность, выполнение которых обеспечивается государственным принуждением.

Вы даже не представляете как то что вы пишите может рассмешить можно интерпретировать.

Если вернуться к биткоину, то ваш тезис легко опровергается: вы не заставите майнера смайнить транзу которая ему не по нраву, и тут внезапно как-то не применилось государственное понятие собственности к битку. Как так то 

[tvplus006]

...Вообще как-то странно вести разговор в виде "суд рфии чет там признал - я согласен". Вы бы от себя хоть чего-то добавили.

Так я нигде не упоминал суд рфии, хотя законодательство РФ в этом вопросе ничем не отличается от законодательства других стран. Очевидно, ссылаясь на статью 209, ты пытаешься указать на то, что право собственности предполагает владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Так в чем ты видишь противоречие?

Если вернуться к биткоину, то ваш тезис легко опровергается: вы не заставите майнера смайнить транзу которая ему не по нраву, и тут внезапно как-то не применилось государственное понятие собственности к битку. Как так то 

А при чем здесь право собственности и принуждение государства смайнить транзу? Принуждение государства заключается в его способности заставить соблюдать закон и его невыполнение влечет за собой наказание. Зачем заставлять майнера майнить транзу, если это не является обязательным и за это не предусмотрена ответственность?

И совсем непонятно, к чему упоминается Статья 45. "Объявление гражданина умершим".

[Julien_Olynpic]

Право собственности в биткойне - это один из таких парадоксов. С одной стороны, чисто технически, биткойн принадлежит тому, кто имеет приватники от адреса, на котором лежат биткойны.
С другой стороны, по справедливости стоит признать, что биток на адресе принадлежит тому, кто его туда положил.

Здесь не может быть двоякого трактования. Биткоин принадлежит тому, у кого есть приватные ключи от этого кошелька. И в таком случае неважно, кто их туда положил. К примеру, если ты завтра решишь перевести в мой кошелек свои BTC, то они перестанут быть твоими и станут моими)

И независимо от того, какое решение примет суд, истец не получит доступ к этим заброшенным кошелькам.

Лично мне сложно с этим согласиться. Приведу простую аналогию. Допустим, у меня в офисе есть сейф и пара ключей от него. Допустим, в сейфе есть некая ценность, принадлежащая мне и одну пару ключей я забыл в офисе на столе. И уборщица в этом офисе решила открыть сейф и украсть мои ценности. Если у неё есть ключ от моего сейфа — означает ли это, что мои ценности, лежащие в сейфе — стали теперь её ценностями? Только потому, что она получила доступ к ключу? На мой взгляд, это очень странная логика.

К приватному ключу нельзя применять право собственности.

Следует также помнить, что приватный ключ - это не какая-нибудь абстракция, а просто число.
У кого из вас право собственности на число пять? Факт того что никто из вас не поднял руку не может считаться основанием что число ничейное и я могу заявлять на него свои права потому что я первый в суд подал.

Любой набор символов любой длины — это просто число. К примеру, любая музыкальная композиция или текст художественного произведения — это просто число. Очень длинное число., но по сути просто число. Означает ли это, что на цифровое произведение у автора текста не может быть права собственности?

[amaclin1]

Если у неё есть ключ от моего сейфа — означает ли это, что мои ценности, лежащие в сейфе — стали теперь её ценностями?

Конечно, стали. По факту. То есть де факто, а не де юре.
Шоколадку она съела, облигациями подтерлась а бумажные деньги потратила.
Это была ее собственность.
Правда, такое деяние описано в УК и в случае чего ей грозит наказание. И возможно, возврат собственности владельцу.
А возможно и нет.

Именно поэтому ценности хранят в сейфе, а не в ящике стола.

[internetional]

Учитывая то, что уже сейчас по судебным делам, связанных с Bitcoin, применяется имущественное право, рассматривая BTC, как любой другой актив и таким образом признавая за владельцем право собственности.

Государства по всему миру действительно часто приравнивают биткоин к имуществу, и суды рассматривают дела так, как будто на биткоин распространяется право собственности. Но пока они так делают, будут находиться такие как Ноа Доу, кто будет тыкать их носом в противоречивые и абсурдные следствия такого подхода.

Я почитал иск Ноа Доу о неактивных кошельках, и он там вообще развивает мысль о том, что цифровой кошелёк похож на банковский счёт, а раз банковский счёт признаётся имуществом человека, то и цифровой кошелёк тоже должен считаться имуществом.

Забавно получается. Я даже не думал, что кто-то додумался до того, чтобы назвать имуществом человека его банковский счёт. Это ещё более нелепо, чем в случае с биткоинами. Биткоины я хоть как-то могу контролировать. А с банковским счётом я вообще ничего не могу сделать сам.

Мы в другой теме говорили о концепции "виртуального имущества". Я думаю, что применительно к криптовалютам государствам стоило бы развивать его как отдельное понятие, отличное от понятия "имущества", но имеющее отдельные схожие характеристики. Не знаю, идёт ли хоть одно государство по такому пути.

Любой набор символов любой длины — это просто число. К примеру, любая музыкальная композиция или текст художественного произведения — это просто число. Очень длинное число., но по сути просто число. Означает ли это, что на цифровое произведение у автора текста не может быть права собственности?

Да, конечно. Вместо этого у автора есть авторское право. В российском праве его содержание раскрывается в статьях гражданского кодекса с 1265 по 1270.

[jokers10]

Так и здесь признание биткоина @чем-то@ не наделяет биткоин никакими дополнительными свойствами.

Это верно, сам биткойн новыми дополнительными свойствами обладать не начинает, однако его можно, при желании, использовать как инструмент там, где его свойства как инструмента того или иного вида, начинают работать. Кусок глины остаётся куском глины, однако там, где его свойства можно использовать для затыкания отверстия, он может выполнять функцию пробки для бутылки. Однако свойства самого куска глины при этом не меняются. Поэтому речь идёт об использовании чего-то не в абстрактном виде, а в приложении к чему-то другому, к каким-то внешним обстоятельствам. Вопрос владения и прав это в любом случае из тех вопросов, которые затрагивают внешних субъектов и объекты.

[tvplus006]

...Я думаю, что применительно к криптовалютам государствам стоило бы развивать его как отдельное понятие, отличное от понятия "имущества", но имеющее отдельные схожие характеристики. Не знаю, идёт ли хоть одно государство по такому пути.

Вероятно это происходит по той причине, что крипта является еще чем-то новым и по этой причине полностью не урегулирована государством. Но уже сейчас многие страны идут по пути признания крипты в целом и биткоина в частности отдельной категорией в праве, такой как "криптоактив" в Евросоюзе, в Украине - это "виртуальный актив" и в РФ - это "цифровая валюта". Но в связи с тем, что окончательно правовой статус биткоина не определен законом, остаются бреши в его применении, которые решаются посредством имущественного права.

[KTChampions]

~
И совсем непонятно, к чему упоминается Статья 45. "Объявление гражданина умершим".

Я думал тут все прозрачно. А в таком виде наш диалог делает все очевиднее?:

- Решения судов (и база на которой они принимаются) это как раз тот виртуальный мир к реальности не имеющий отношения.

- Что касается решения судов, то это не виртуальность, а реальность, выполнение которых обеспечивается государственным принуждением.

- Статья 45. "Объявление гражданина умершим".

Я вам показываю факт, который ваше мнение опровергает. Объявление гражданина умершим это юридическая процедура исполняемая только ради последующих других юридических процедур и буквально никакого отношения к реальному положению дел не имеющая. Абсолютно не важно жив гражданин Битков Накамурович или нет, важно только исполнена процедура юридически верно или нет. Если да, то Накамурович объявляется мертвым, но как вы сами понимаете, на реальное самочувствие Накамуровича это не влияет.

Юмор совмещения вашего тезиса и этой статьи лежит в части: реальность, выполнение которых обеспечивается государственным принуждением. Ну типа: Накамурович, ходи сюда, ща будем тебя принуждать к исполнению решения суда, который объявил тебя мертвым  

И это, заметьте, я вам дал пример в общем виде. Если копать именно решения судов, то там столько дичи можно неизбежно накопаете, что вот эта наивность про связь с реальностью улетучится быстро.

Если вернуться к биткоину, то ваш тезис легко опровергается: вы не заставите майнера смайнить транзу которая ему не по нраву, и тут внезапно как-то не применилось государственное понятие собственности к битку. Как так то  

А при чем здесь право собственности и принуждение государства смайнить транзу? Принуждение государства заключается в его способности заставить соблюдать закон и его невыполнение влечет за собой наказание. Зачем заставлять майнера майнить транзу, если это не является обязательным и за это не предусмотрена ответственность?

Ну как же при чем?   Ведь согласно что рфскому праву, что римскому право собственности состоит из триады правомочий - владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом по своему усмотрению.
Без майнера смайневшего транзу, ваше "обладание" биткоином не более чем фантазия по всем определениям. Вас вместе с вашими адресами можно хоть гласно хоть негласно кинуть в блек лист с которых транзы никогда не уйдут. Можно даже форкнуться и сделать ваши адреса пустыми или вовсе никогда не существовавшими, т.е. лишить вас не просто "права собственности", но и самой собственности.
Здорово правда? Был у вас вчера миллиард баксов в битке, а сегодня уже не миллиард, а пара центов, а то и вовсе пустое ничего. Все по доброй воле третих лиц и полностью законно - никто вам не обязан ни транзы проводить, ни сохранять консенсус в текущем виде.

Так я нигде не упоминал суд рфии, хотя законодательство РФ в этом вопросе ничем не отличается от законодательства других стран. Очевидно, ссылаясь на статью 209, ты пытаешься указать на то, что право собственности предполагает владение, пользование и распоряжение своим имуществом. Так в чем ты видишь противоречие?

Кажется я показал на противоречие (одно из огромного множества)  
И да, хоть по рфскому законодательству (которое в основном лежит на римском праве), хоть по англо-саксонскому натянуть понятие права собственности на биток не получается.

Так и здесь признание биткоина @чем-то@ не наделяет биткоин никакими дополнительными свойствами.

Это верно, сам биткойн новыми дополнительными свойствами обладать не начинает, однако его можно, при желании, использовать как инструмент там, где его свойства как инструмента того или иного вида, начинают работать~

Проблемка в том, что если вы наделяете биток свойствами которыми он не обладает (например свойством быть чьей-то собственностью в гос. определении), то

1. На биток это никак не влияет
2. Вы делаете ошибку = только хуже себе и попадаете в петлю бесконечных коллизий, где одны костыли требуют следующие и т.д. А все из-за того что придумав что-то (что пусть даже локально работает) вы создали неустранимые противоречия.

~ Тот кто пытается (на основании каких-то локальных случаев/исключений, где  действительно можно получить эффективные решения для обеих систем) получить общее решение = совместить несовместимое, занимается ерундой.

Допустим, у меня в офисе есть сейф и пара ключей от него.~

Да за шо мне это. Уже обсуждалось тыц тыц тыц и далее.