Судьба неактивных биткойн-кошельков

[bakasabo]

Не знаю были ли случаи в крипто индустрии, но возможно в теории, если за этим Noah Doe признают право собственности на заброшенные кошельки, он под свои "замороженные" деньги может кредиты. Или же расплачиваться ими с условием "заберете как получу ключ, а пока будете холдером". В фиатном мире это назвали бы что-то типа "под залог имущества", и выдали человеку денег.

[jokers10]

Даже если суд встанет на сторону истцов

Это было бы нежелательно на идейном уровне. Если я храню в шкафу на верхней полке два доллара в бумажном виде и ничего с ними не делаю даже во время пиковой стоимости доллара, это не означает, что я потерял к ним доступ, и что суд может передать мои два доллара какому-нибудь Ноа Доу. Почему я должен для сохранения права собственности перекладывать или продавать или иным способом реализовывать свои деньги? Понятно, что государства могут и не такое делать, но это очень неприятно будет, если они и правда на идейном уровне так активно начнут противодействовать биткойну.

[internetional]

Человек под псевдонимом Noah Doe   требует признать за ними право собственности на 39 069 «заброшенных» биткоин-кошельков, содержащих 3,8 млн BTC на сумму $286 млрд.
Истец утверждает, что нашел эти кошельки с помощью собственного алгоритма, который искал self-custody кошельки с неактивностью 5+ лет и отсутствием реакции владельцев даже во время сильных ростов BTC. Он заявляет, что отправлял OP_RETURN-сообщения опубликовал объявления и уведомления почти год. После года попыток найти владельцев через OP_RETURN-сообщения и объявления, он, ссылаясь на закон Нью-Йорка о потерянных вещах, теперь требует через суд передать все невостребованные активы ему.
Если теоретически признать, что старый неактивный BTC можно отсудить то это подрывает один из базовых принципов биткоина -владение определяется приватным ключем, а не сроком активности. Поэтому криптосообщество реагирует на это очень скептически.

Это может быть очень полезное для Биткоина судебное дело.
Давайте подумаем, каким может быть решение суда.
1. Признать эти биткоины принадлежащими истцу. И тем самым продемонстрировать неспособность власти обеспечить исполнение судебного решения. Слишком уже это позорно - принимать решение, которое технически не может быть исполнено.
2. Признать неправомерность требований истца по какому-нибудь формальному основанию. Это не решит проблему. Он устранит основание и придёт снова.
3. Признать неправомерность требований, поскольку закон Нью-Йорка тут неприменим.

И первое, и третье решение улучшит имидж Биткоина. А второе - это просто отсрочка перед первым или третьим.

[Julien_Olynpic]

Человек под псевдонимом Noah Doe   требует признать за ними право собственности на 39 069 «заброшенных» биткоин-кошельков, содержащих 3,8 млн BTC на сумму $286 млрд.
Истец утверждает, что нашел эти кошельки с помощью собственного алгоритма, который искал self-custody кошельки с неактивностью 5+ лет и отсутствием реакции владельцев даже во время сильных ростов BTC. Он заявляет, что отправлял OP_RETURN-сообщения опубликовал объявления и уведомления почти год. После года попыток найти владельцев через OP_RETURN-сообщения и объявления, он, ссылаясь на закон Нью-Йорка о потерянных вещах, теперь требует через суд передать все невостребованные активы ему.
Если теоретически признать, что старый неактивный BTC можно отсудить то это подрывает один из базовых принципов биткоина -владение определяется приватным ключем, а не сроком активности. Поэтому криптосообщество реагирует на это очень скептически.

Это может быть очень полезное для Биткоина судебное дело.
Давайте подумаем, каким может быть решение суда.
1. Признать эти биткоины принадлежащими истцу. И тем самым продемонстрировать неспособность власти обеспечить исполнение судебного решения. Слишком уже это позорно - принимать решение, которое технически не может быть исполнено.
2. Признать неправомерность требований истца по какому-нибудь формальному основанию. Это не решит проблему. Он устранит основание и придёт снова.
3. Признать неправомерность требований, поскольку закон Нью-Йорка тут неприменим.

И первое, и третье решение улучшит имидж Биткоина. А второе - это просто отсрочка перед первым или третьим.

Биткойн плохо поддаётся традиционной юридической регуляции ввиду того, что в нём самом заложено много парадоксов, которые далеко выходят за рамки традиционной юридической системы. Право собственности в биткойне - это один из таких парадоксов. С одной стороны, чисто технически, биткойн принадлежит тому, кто имеет приватники от адреса, на котором лежат биткойны. Причём, к одному и тому же адресу есть чудовищно много приватников. Если два человека имеют разные приватники к одному и тому же адресу или даже один и тот же, то фактически они являются совладельцами этого биткойна, как бы нелепо это ни звучало.
   С другой стороны, по справедливости стоит признать, что биток на адресе принадлежит тому, кто его туда положил. И тогда неважно, сколько у кого есть приватников к этому битку.
----------
Но скорее всего у чела нет доступа к этим кошелькам, просто он так пиарится.

[tvplus006]

Право собственности в биткойне - это один из таких парадоксов. С одной стороны, чисто технически, биткойн принадлежит тому, кто имеет приватники от адреса, на котором лежат биткойны.
С другой стороны, по справедливости стоит признать, что биток на адресе принадлежит тому, кто его туда положил.

Здесь не может быть двоякого трактования. Биткоин принадлежит тому, у кого есть приватные ключи от этого кошелька. И в таком случае неважно, кто их туда положил. К примеру, если ты завтра решишь перевести в мой кошелек свои BTC, то они перестанут быть твоими и станут моими)

И независимо от того, какое решение примет суд, истец не получит доступ к этим заброшенным кошелькам.

[Smartprofit]

Право собственности в биткойне - это один из таких парадоксов. С одной стороны, чисто технически, биткойн принадлежит тому, кто имеет приватники от адреса, на котором лежат биткойны.
С другой стороны, по справедливости стоит признать, что биток на адресе принадлежит тому, кто его туда положил.

Здесь не может быть двоякого трактования. Биткоин принадлежит тому, у кого есть приватные ключи от этого кошелька. И в таком случае неважно, кто их туда положил. К примеру, если ты завтра решишь перевести в мой кошелек свои BTC, то они перестанут быть твоими и станут моими)

И независимо от того, какое решение примет суд, истец не получит доступ к этим заброшенным кошелькам.

Биткоин это сконцентрированный инструмент прямого действия. Любые действия, которые возможны в его сети являются правомерными. Если вы можете осуществлять с Биткоинами транзакции и препятствовать осуществлять транзакции с этими биткоинами другим людям, то вы владелец. 🙋

Кстати, сейчас мир предпочитает прямые действия законам и нормативным актам. Что мы видим в мире? Если кто-то сильный может совершить какое-то действие, то он его делает. А закон действует постфактум. И только в отношении тех, кто не смог от него защититься.

Например, владельцы ИИ украли интеллектуальную собственность миллиарда людей и обучили на основе украденного свои модели. А теперь ещё использует эти знания  для того, чтобы отобрать у людей их рабочие места ... Это самая величайшая кража в истории человечества! Но закон молчит.

А как Дональд Трамп украл Мадуро? С точки зрения уголовного кодекса это похищение человека. Но это одновременно и прямое действие. Поэтому оно и сработало.

Так что этого чувака нужно просто похлопать по плечу и сказать: все 21 000 000 биткоинов твои, бери и распоряжайся ими, если сможешь. Только не забудь заплатить судебную пошлину и налог с прироста капитала с 2009 года.

[Inwestour]

Да, все верно....но тут дело немного в другом, в принципе все эти юридические детали можно и соблюсти. Отсылать OP_RETURN сообщения на правильные адреса и т.д... И понятно, что без приватников эти адреса сейчас бесполезны, тут расчет на то что через 7-8 лет появится квантовый компьютер способный взломать все эти старые адреса без приватников и получить биткоины. И если вдруг подобный иск будет рассмотрен положительно, то это станет прецедентом и заброшенные или неактивные адреса расстащат все кому не лень, чтобы потом на законных основания взломать их с помощью кванта и получить себе биткоинов на миллиарды...

Если через 7-8 лет с этих адресов можно будет вывести биткоинов с помощью квантовых взломов, то это может сделать кто то более шустрый чем исполнительные органы. Какие то хакеры с деньгами тоже могут быть среди передовиков в таких желанных технологиях и никакие судебные решения не помогут им. Но эти претензии на биткоины, которы он якобы нашел выглядят глупо, и думаю что не выиграет это дело.

[internetional]

Биткойн плохо поддаётся традиционной юридической регуляции ввиду того, что в нём самом заложено много парадоксов, которые далеко выходят за рамки традиционной юридической системы. Право собственности в биткойне - это один из таких парадоксов.

Да это не парадокс, а просто нонсенс. Собственность - это же вещное право. Объектом этого права может быть только вещь. К приватному ключу нельзя применять право собственности. К выходу транзакции - тем более.

Решением может стать выделение из триады прав собственности (владение, пользование, распоряжение) только двух последних прав. Их действительно можно применить к выходам транзакций (т.е. к биткоинам):
- если в протоколе Ordinals к UTXO, находящемуся на адресе моего кошелька, привязан некий NFT (например, цифровой членский билет какого-то клуба), я могу пользоваться этим UTXO для прохода в клуб;
- если я подписываю транзакцию, входами которой становятся определённые монеты, я тем самым распоряжаюсь этими монетами.
Не могу я только владеть ими, потому что биткоин - не вещь.

В таких судебных спорах, как нью-йоркский, нужно просто заменить "право собственности" на "право пользования и право распоряжения". Изъять биткоины из чужого незаконного владения невозможно в силу невозможности самого владения. И вообще, поскольку биткоин не является вещью, закон о потерянных вещах на него не распространяется.

[amaclin1]

К приватному ключу нельзя применять право собственности.

Следует также помнить, что приватный ключ - это не какая-нибудь абстракция, а просто число.
У кого из вас право собственности на число пять? Факт того что никто из вас не поднял руку не может считаться основанием что число ничейное и я могу заявлять на него свои права потому что я первый в суд подал.

[internetional]

Следует также помнить, что приватный ключ - это не какая-нибудь абстракция, а просто число.
У кого из вас право собственности на число пять? Факт того что никто из вас не поднял руку не может считаться основанием что число ничейное и я могу заявлять на него свои права потому что я первый в суд подал.

Ого! На два адреса, приватным ключом от которых является число пять, даже когда-то приходили какие-то монетки, если верить сайту privatekeys.pw. Причём общая сумма поступлений на адрес 1E1NUN...G3auYK вполне прилична по нынешним временам.

[jokers10]

Да это не парадокс, а просто нонсенс. Собственность - это же вещное право. Объектом этого права может быть только вещь. К приватному ключу нельзя применять право собственности. К выходу транзакции - тем более.

Мы всё-таки живём уже не в Средние века, и в современном законодательстве в развитых странах давно прописываются цифровые права, в том числе на цифровые товары, отчасти с собственным законодательством, отчасти приравнивая к владению вещами, так что это не аргумент, это только вопрос формулировок. Если есть ценность, её можно каким-то образом юридически и законодательно описать, а то, что такой ценности не было раньше как класса, это очень слабый аргумент.

[tvplus006]

...Если есть ценность, её можно каким-то образом юридически и законодательно описать, а то, что такой ценности не было раньше как класса, это очень слабый аргумент.

Все верно) В виду отсутствия законодательства о цифровых активах, суды вынуждены применять имущественное право.

...Изъять биткоины из чужого незаконного владения невозможно в силу невозможности самого владения...

В нашем мире все возможно и изъять биткоины можно не только из чужого незаконного владения, но даже из законного) В первом случае, если следствие установит, что ты незаконно владеешь биткоинами, то следствие приложит все силы к тому, чтобы получить доступ к приватнику. Если же биткоины хранятся на CEX, то они будут заблокированы следствием с последующей передачей на контролируемые правительством кошельки. Со вторым случаем тоже все понятно: из законного владения битки изымаются посредством горячего утюга на живот.

[Smartprofit]

К приватному ключу нельзя применять право собственности.

Следует также помнить, что приватный ключ - это не какая-нибудь абстракция, а просто число.
У кого из вас право собственности на число пять? Факт того что никто из вас не поднял руку не может считаться основанием что число ничейное и я могу заявлять на него свои права потому что я первый в суд подал.

Так-то владеть числом можно, если это число связано с каким-то реестром. Например, с реестром недвижимого имущества. Если существует запись в государственном органе, что вы являетесь владельцем этого числа в реестре, то получается что вы являетесь и владельцем недвижимого имущества. 🙋

А если вы являетесь владельцем какого-то числа налогового идентификатора, то у вас ещё и есть обязанность уплачивать налоги. То есть, вы можете являться владельцем числа, если оно связано с государственным реестром. Собственно это и есть оцифровка людей.

Просто, сам Сатоши Накамото создавал Биткоин по совсем другим принципам. Он пытался создать что-то вроде наличных денег или золотых слитков, но в виртуальном пространстве. А в отношении золотых слитков и наличных денег, по крайней мере в древности, действовал принцип прямого владения.

А так-то, закон можно на что угодно натянуть. Тут, мне кажется нужно осознавать, что законы и государственные реестры это по сути надсистема, с точки зрения кибернетики. И всё это нужно, для того чтобы управлять системой, в том числе людьми, деньгами, недвижимостью, Биткоином и так далее.

Рецепт тут простой. Видишь, образовалась какая-то система. Хочешь её себе хапануть. Создаёшь надсистему и через неё получаешь полный контроль над системой. Всё, она твоя! 💁

[satscraper]

У кого из вас право собственности на число пять? Факт того что никто из вас не поднял руку не может считаться основанием что число ничейное и я могу заявлять на него свои права потому что я первый в суд подал.

Не можете.

 Потому что по существующему законодательству относящимуся к интелектуальной собственности на какую либо сущность  эта интелектуальная собственность не может  принадлежать никому если сущность на которую заявляются соответствующие права была публично доступна до того, как на неё заявил претентент.

 Это прописано теми или иными словами в законадательстве всех стран.

Число 5 изобрели х-сколько времени назад и оно с тех пор известно всем.

Тут много имеются случаев когда изобретатель проболтнулся о своём изобретении где-то ^{утрировано} на пляже , оно стало публично известным, и после этого ему было отказано в патенте на его же собственное изобретение.

[amaclin1]

Число 5 изобрели х-сколько времени назад и оно с тех пор известно всем.

Ну, а все приватные ключи биткойна опубликованы в интернете
Сайты типа
https://btcpuzzle.info/private-keys/btc
https://keys.lol/
и еще десяток наберется. Я даже как-то давно пытался сам такой сделать. Но с пхп мне сложновато было с непривычки

Я не юрист, но я бы рассуждал так:
Государство (а судебная власть относится к нему) может охранять и защищать то, что заранее было записано в какой-нибудь государственный реестр или что точно попадает в заранее сделанные государственные списки и критерии.
Если у вас спиздили доспехи для гоблина в игре "Эльфы против гномов 17" -- то претендовать о своём имуществе вы не можете.
Если вы не получили IMDB для своей рукописи или фильма в госреестре -- идите нахуй со своими претензиями.
Если вы заранее не приняли закон о владении адресами или приватными ключами или еще какой-то невообразимой хренью -- то барабан вам и палочки возглавить колонну

[Smartprofit]

Число 5 изобрели х-сколько времени назад и оно с тех пор известно всем.

Ну, а все приватные ключи биткойна опубликованы в интернете
Сайты типа
https://btcpuzzle.info/private-keys/btc
https://keys.lol/
и еще десяток наберется. Я даже как-то давно пытался сам такой сделать. Но с пхп мне сложновато было с непривычки

Я не юрист, но я бы рассуждал так:
Государство (а судебная власть относится к нему) может охранять и защищать то, что заранее было записано в какой-нибудь государственный реестр или что точно попадает в заранее сделанные государственные списки и критерии.
Если у вас спиздили доспехи для гоблина в игре "Эльфы против гномов 17" -- то претендовать о своём имуществе вы не можете.
Если вы не получили IMDB для своей рукописи или фильма в госреестре -- идите нахуй со своими претензиями.
Если вы заранее не приняли закон о владении адресами или приватными ключами или еще какой-то невообразимой хренью -- то барабан вам и палочки возглавить колонну

Не совсем так, в отношении Биткоина и других криптовалют вроде всякие стряпчие и другие юристы говорят, что сам факт не декларирования крипты не лишает гражданина права на судебную защиту. 🙋

Но для получение этой защиты гражданину всё равно придётся снять трусы и зайти, витиевато выражаясь, в ночной клуб для геев. И там, в полной темноте ждать пока его полностью верифицируют. То есть, всё равно придётся полностью раскрыться, потерять всякую анонимность и конфиденциальность. Привести доказательства. Может ещё там ему для профилактики еще насуют всяких штрафов. Ну, всё как полагается в приличном заведении. 🙂

Ну а потом, всю инфу уже занесут в государственный реестр и там ты будешь в полной безопасности. Приблизительно так государственная защита и работает.

Вообще, конечно bitcoin и другая ему подобная крипта это безусловно новый класс финансовых активов. Потому что такой потенциальной  независимости от третьей стороны, наверное, нет ни одного другого актива кроме наличных денег и золотых слитков. Но последние могут перемещаться только в реальном пространстве, а мы вовсю в цифре. И в цифре конечно аналогов нет. Поэтому, Биткоин, Монеро, конечно фундаментальную ценность имеют. Другое дело, что их постоянно пытаются испортить государственным регулированием, KYC, AML и т.д. Да и люди, во многом не готовы использовать эти инструменты правильно. Не хотят люди взрослеть.

Эта критика во многом и ко мне в полной мере относится, я тоже конечно весьма несовершенен. И туплю, и ленюсь,  и иду на компромиссы. Сатоши Накамото наверное о людях думал лучше, чем мы есть.

[amaclin1]

Сатоши Накамото наверное о людях думал лучше, чем мы есть.

Однозначно.

В основе биткойна и майнинга лежала мысль "Каждый потратит немного электричества, например, заставив одно ядро своего процессора работать. Зато вся эта мощность сети не даст злоумышленнику вклиниться и испортить общее дело".

Ошибка была в том, что люди не хотели поделиться малым в пользу общества (трагедия общинного поля) и превратили майнинг в заработок и инвестиции. Хотя по своей природе майнинг - это налог на использование сети. Налог, а не доход! По-моему, Сатоши ушел в нирвану, заметая следы, в момент когда появились первые пулы и майнинг на видеокартах. Не дурак, ой не дурак!

Я об этом уже десять лет говорю. И да, я тоже ошибался, думая о людях лучше. Я думал, что многие поймут бесперспективность биткойна в долгосроке. Ну что же, я продолжаю наблюдать.

[Smartprofit]

Сатоши Накамото наверное о людях думал лучше, чем мы есть.

Однозначно.

В основе биткойна и майнинга лежала мысль "Каждый потратит немного электричества, например, заставив одно ядро своего процессора работать. Зато вся эта мощность сети не даст злоумышленнику вклиниться и испортить общее дело".

Ошибка была в том, что люди не хотели поделиться малым в пользу общества (трагедия общинного поля) и превратили майнинг в заработок и инвестиции. Хотя по своей природе майнинг - это налог на использование сети. Налог, а не доход! По-моему, Сатоши ушел в нирвану, заметая следы, в момент когда появились первые пулы и майнинг на видеокартах. Не дурак, ой не дурак!

Я об этом уже десять лет говорю. И да, я тоже ошибался, думая о людях лучше. Я думал, что многие поймут бесперспективность биткойна в долгосроке. Ну что же, я продолжаю наблюдать.

Мне кажется, что если бы Сатоши Накамото так думал, то он бы не создал систему халвингов и не стал лимитировать количество монет. 🙋

Вообще, мне кажется, он запустил  жестокую монетарную эволюцию, может специально, а может и нарочно... Может он хотел запустить вирус в современную финансовую систему. А может вдохновлялся книгой Айзека Азимова "Основание". Может он просто хотел запустить бурно развивающуюся галактического масштаба систему, отлично понимая , что на каком - то этапе она забуксует и ее будут за уши вытаскивать. Но вытащат, ибо стала слишком большая и значимая, хотя и не очень понятная. Но за это и любим!

Я относительно Биткоина больший оптимист, чем вы. В мире настолько много безумия всякого, причём во всех областях, что несмотря на безумие Биткоина он смотрится вполне себе ничего! Его будут тащить все выше и выше просто потому что люди не способны  практически ни по одному вопросу найти консенсус. А по Биткоину нашли.

Это как от часов отказываться. Может время это фикция и его вообще нет, но часы ведь тысячи лет с нами, работают, чего от них отказываться? С Биткоином тоже самое будет. Тем более это единственная связка между человеком и ИИ. ИИ он понравится. Тоже энергию жрет и вычислительные мощности! Родственник!

[KTChampions]

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов.
~

Вот и всё, остальное демагогия и попытка натянуть сову на глобус, ну или достать из шкатулки письмо с сообщением "это сообщение ложно".

Абсолютно отдельно идет вопрос о том, как фактически сложится взаимодействие вовлеченных лиц с государством и его правовой системой (очень широкий диапазон даже внутри одного государства). Необходимо всегда помнить что есть некоторая объективная реальность и юридическая, которые вообще не обязаны пересекаться. Тот кто пытается (на основании каких-то локальных случаев/исключений, где  действительно можно получить эффективные решения для обеих систем) получить общее решение = совместить несовместимое, занимается ерундой.

[satscraper]

Потому что такой потенциальной  независимости от третьей стороны, наверное, нет ни одного другого актива кроме наличных денег и золотых слитков.

В настоящее время биток точно также зависим от KYC, AML, директив FATF и прочей шелухи как и обычные деньги и всё потому, что общество приняло предложенный Сатоши термин цифровая монета. Если бы он назвал гуляющее по цепи обычное текстовое сообщение, которым и является по сути биткоин, как то иначе, ^{например токеном, как это было принято до него в распределенных системах и принято на уровне стандарта в настоящее время для того же биткоина}, то может быть органы и уделяляли ему меньше внимания и можно было бы говорить о независимости

Короче, Сатоши через два года  понял, что ступил  в этом моменте и вовремя слился.