Nischen-Anwendungsgebiete für die Kreditaufnahme bei Ledn

[virginorange]

Nischen-Anwendungsgebiete für die Kreditaufnahme bei Ledn

Viele Bitcoiner stehen der Idee, unsere Bitcoin als Sicherheit für einen Kredit zu hinterlegen, vermutlich skeptisch gegenüber. Die hohen Zinsen und das Liquidationsrisiko erscheinen auf den ersten Blick unattraktiv. In diesem Beitrag schauen wir uns die spezifischen Nischen an, in denen eine Kreditaufnahme bei Ledn trotzdem sinnvoll sein kann.


Wie funktioniert ein Bitcoin-besicherter Kredit bei Ledn?

Bevor wir zu den Anwendungsfällen kommen, kurz die Grundlagen:

❶ Sicherheit: Du hinterlegst deinen Bitcoin bei Ledn.
➤ Beispiel: 1 Bitcoin im Wert von 100.000 €.

❷ Loan-to-Value (LTV) = Beleihungsquote:
Dieses Verhältnis zeigt, wie viel Kredit du im Vergleich zum Wert deiner Sicherheit bekommst.
➤ Bei einem LTV von 50% und 100.000 € Bitcoin-Sicherheit erhältst bis zu du 50.000 € Kredit.

❸ Liquidationsrisiko:
ⓐ Fällt der Bitcoin-Preis, steigt dein LTV.
ⓑ Erreicht dein LTV den kritischen Schwellenwert (=80%) wird dein Kredit durch Verkauf der Bitcoin-Sicherheiten getilgt. Überschüssige Bitcoin, die nicht zur Tilgung des Kredits benötigt werde,n erhältst du zurück. Diese Zwangsliquidierung findet voraussichtlich in der Regel während eines Bärenmarkts oder während eines Flash-Crashs statt.
ⓒ Mit Hilfe eines zweiten Kontos auf Ledn, kannst du zusätzliche Sicherheiten bereitstellen, auf die Ledn bei Bedarf (LTV>80%) zugreift um einer Zwangsliquidation vorzubeugen.
ⓓ Unterschreitet dein LTV 30% kannst du Überschüssige Bitcoin-Sicherheiten zurück fordern
➤ Du musst also stets eine ausreichende Übersicherung vorhalten, um Liquidierung zu vermeiden.

❹ Zinskonditionen:
ⓐ Die Zinsen liegen aktuell bei 12.4% p.a. für eine feste Laufzeit (z.B. 1 Jahr).
ⓑ Die Zinsen werden der Kreditsumme zugeschlagen.
ⓒ Nach Laufzeitende wird der Kredit zu den dann gültigen Konditionen (kann z.B. auch 15% p.a. sein) automatisch verlängert.
ⓓ Eine vorzeitige Tilgung durch den Kreditnehmer ist jederzeit möglich.


Was gegen eine Kreditaufnahme spricht

❶ Kontrahentenrisiko: Ledn oder eine ähnliche Plattform könnte insolvent werden. Dein Bitcoin als Sicherheit wäre in diesem Fall möglicherweise verloren. Ledn besteht seit 2018 und hat den Bärenmarkt 2022/23 überstanden, ein Restrisiko bleibt.

❷ Liquidationsrisiko: Bei starken Kurseinbrüchen des Bitcoin-Preises können deine Sicherheiten liquidiert werden. Dies zerstört deine langfristige HODL-Strategie genau dann, wenn die Preise günstig sind.

❸ Regulatorische Risiken & KYC: Du musst dich als Kunde registrieren ("Know Your Customer"). Deine Identität und deine Bitcoin-Holding werden der Plattform bekannt. Bei einem Hack, könnte deine Wohnanschrift zum Magnet für Verbrecher werden.

❹ Das Kontrahentenrisiko wird durch das zusätzliche Renditepotential nicht kompensiert:

ⓐ Die hohen Zinsen auf Ledn-Kredite ließen sich vermutlich durchschnittlich über die Bitcoin-Rendite reinholen:

● Bitcoinrendite: 31% - 37%
● Goldrendite 2x Hebel: 18% - 28%

● Kreditzinsen bei Ledn: 12.4%
● ING Rahmenkredit: 8.5% - 9.5%

● Zinsen für Pirvatkredit: 4.5% - 5.0%
● Baufinanzierungszinsen 10 Jahre: 3.5% - 4.0%
● Zinsen für Depotkredit: 3.7%

Bitcoin hat eine erwartete Rendite von 37% p.a. auf Sicht der kommenden 4 Jahre bei Überleben der Trendfunktion. Berücksichtigen wir, dass die Trendfunktion mit der Lindy-Wahrscheinlichkeit scheitert, liegen wir bei einer erwarteten Rendite von 31% p.a.

Bei Gold liegen wir bei einer auf Sicht der kommenden 1-2 Jahre erwarteten Rendite von 11-16%. Mit 2x Hebel leigen wir 18-28%.

▶ Ledn ist teurer als normale Bankkredite aber niedriger als die Rendite von Bitcoin oder Gold gehebelt.

ⓑ Die hohen Drawdowns von Bitcoin schränken den Hebel deutlich ein

Wer Bitcoin zum Trend von derzeit ca. 100.000 EUR kauft, muss mit einem Drawdown auf Trend*e^-1 = 36.788 EUR rechnen. Wenn wir noch einen möglichen intraday Flash-Crash von rund 20% einrechnen, liegt der minimale Bitcoinpreis bei 30.000 EUR. Für einen LTV von 50% ermöglicht dies einen Kredit i.H.v. 15.000 EUR bzw. einen Kredithebel von 1.15x.

Ohne Hebel können wir mit 37% Bitcoin Trend Rendite rechnen.

Mit 15% Hebel bekommen wir zusätzlich 15% * (37%-12.4% Kreditzins) = 3,69%

Statt einer Rendite von 37% können wir mit einer Rendite von 40.69% rechnen, solange Ledn keine Schwierigkeiten bekommt.

Im Bullenmarkt müssen wir nur 0,3 Bitcoin von den 1 Bitcoin Sicherheit bei Ledn einzahlen. Das senkt unser Risiko nicht wesentlich, weil wir im Bärenmarkt den gesamten Bitcoin als Sicherheit hinterlegen müssen und Ledn, wenn sie Insolvenz anmelden, voraussichtlich im Bärenmarkt pleite gehen und nicht im Bullenmarkt.

▶ für das bisschen extra Rendite (40,69% statt 37%) lohnt es sich nicht unsere ganzen Bitcoin zu riskieren.




Wann macht es überhaupt Sinn einen teuren Kredit aufnehmen?

❶ Steuerstundung und Steueroptimierung
ⓐ Problem: Der realisierte Gewinn aus dem Verkauf von Aktien und für nicht-Deutsche auch Bitcoin ist steuerpflichtig
➤ Beispiel (Aktien): Du hast Aktien mit 30.000 € Gewinn. Ein Verkauf löst sofort die Kapitalertragsteuer aus. Sinken die Kurse später, kannst du die Verluste im Folgejahr nicht mehr mit den früheren Gewinnen aus dem aktuellen Jahr verrechnen.
➤ Die passive latente Steuer (d.h. Steuer die du dem Finanzamt bei Verkauf zahlten musst) ist ein zinsloser Kredit ohne Liquiditätsrisiko. Diesen Kredit möchtest du gerne behalten und deswegen nicht verkaufen.
➤ Geleiches gilt für Bitcoin in Deutschland (bei <12 Monate Haltefrist) bzw. Bitcoin außerhalb von Deutschland.

ⓑ Lösung mit Ledn:
Statt deine wertvollen Assets zu verkaufen, beleihest du sie. Du erhältst Liquidität, ohne ein steuerpflichtiges Veräußerungsereignis auszulösen. Die "latente Steuer" wirkt wie ein zinsloser Kredit des Finanzamts, den du so lange wie möglich nutzen möchtest.
☞ Dieser Anwendungsfall ist besonders für kurzfristige Liquiditätsengpässe attraktiv, um deinen steuerlichen Status quo zu wahren.

❷ Verbesserung deiner Bilanz für traditionelle Kreditverhandlungen
ⓐ Problem: Traditionelle Banken verstehen Bitcoin nicht und bewerten ihn oft negativ. Eine Bilanz mit Bitcoin kann deine Kreditwürdigkeit bei einer Hausbank sogar verschlechtern.
ⓑ Lösung mit Ledn:
Du wandelst deinen Bitcoin bei Ledn in Euro um (indem du ihn als Sicherheit hinterlegst und den Kredit auszahlen lässt). Auf deinem Bankkonto erscheint dieses Euro-Guthaben. Für die Bank bist du nun ein kreditwürdigerer Kunde mit liquiden Mitteln, was zu besseren Konditionen für z.B. einen Immobilienkredit führen kann.
☞ Dieser "Bilanz-Tuning"-Effekt kann dir bei der Anschlussfinanzierung einer Immobilie oder der Aufnahme eines größeren Bankdarlehens erheblich helfen.
☞ Banken bewerten auch die Annuität im Verhältnis zum (verfügbaren) Einkommen. Hier belastet der Ledn-Kredit dank fehlender Annuität nicht.

❸ Kurzfristiger Liquiditätsbedarf ohne Kapitalherausnahme
ⓐ Problem: Du benötigst kurzfristig Geld (z.B. für eine unerwartete Ausgabe), möchtest deine Bitcoin-Position aber langfristig halten ("HODL").
ⓑ Lösung mit Ledn:
Statt deine Bitcoin zu verkaufen (Haltefrist startet neu, KYC-Probleme, Geldwäscheprüfung durch deine Bank, nimmst du einen kurzfristigen Kredit gegen deine Bitcoin auf. Nach einigen Monaten tilgst du den Kredit und erhältst deine volle Bitcoin-Sicherheit zurück.
☞ Für diesen Zweck sind die Kreditkosten überschaubar und das Kontrahentenrisiko ist auf einen kurzen Zeitraum (oft auch noch während des risikoarmen Bullenmarktes) begrenzt.


Fazit und strategische Einordnung

☞ Ein Bitcoin-Backed Loan bei Ledn ist kein Instrument, um dauerhaft gehebelt Bitcoin zu kaufen. Dafür sind die Zinsen zu hoch und das Risiko eines Liquidations-Ereignisses im Bärenmarkt ist zu groß.

☞ Die sinnvollen Anwendungsgebiete sind spezifische Nischen:
➤ Steueroptimierung: Vermeidung von steuerpflichtigen Verkäufen.
➤ Bilanzoptimierung: Verbesserung deiner Kreditwürdigkeit gegenüber traditionellen Banken.
➤ Kurzfristige Liquidität: Überbrückung von Finanzierungslücken ohne Verkauf deiner Bitcoin.

➤ Strategische Empfehlung:
Nutze zuerst die günstigen Kreditmöglichkeiten im traditionellen Finanzsystem (Immobilienkredite, etc.). Eine Plattform wie Ledn solltest du erst dann in Betracht ziehen, wenn diese Quellen ausgeschöpft sind oder für die spezifischen oben genannten Zwecke ein kurzfristiger, strategischer Vorteil entsteht.

Was hält ihr von solchen Bitcoin-Banken (wie Ledn)?
Habt ihr damit schon Erfahrungen gemacht?
Würdet ihr einen Bitcoin-besicherten Kredit nutzen?

[MaxMueller]

Danke für die Aufstellung. Bei solchen Konditionen hätte ich das Angebot wohl direkt verworfen, zumal ich mich bei sowas auch immer frage: "Wer stellt den Kurs?"

Ich verstehe aber zumindest den Anwendungsfall in einer Nische (auch wenn ich ganz altmodisch der Überzeugung bin, dass man für sowas einen Notgroschen haben sollte).

Ich könnte mir bei den Konditionen eher vorstellen die Gegenposition einzugehen, sodass mir unweigerlich die Frage kam, ob man sowas nicht auch p2p per "Bitcoin-Pfandleihhaus" anbieten kann... 

[virginorange]

Ich könnte mir bei den Konditionen eher vorstellen die Gegenposition einzugehen, sodass mir unweigerlich die Frage kam, ob man sowas nicht auch p2p per "Bitcoin-Pfandleihhaus" anbieten kann... 

Ich habe mich auch schon gefragt, ob man hier im Forum jemanden finden würde, der mir gegen Bitcoin-Collateral EUR leihen würde.

Kreditgeber diversifiziert
Der Kreditgeber hätte einen EUR-Überschuss, den er nicht direkt in Bitcoin anlegen möchte, weil er hier schon "voll" ist. Der Kreditgeber hat sich ein Limit bei Bitcoin gesetzt (z.B. gemäß Kelly 66% oder Aktien/Gold/Immobilien/Bitcoin jeweils 25% oder auch 90%). Dieses Limit hindert den Kreditgeber daran, mit seinen überschüssigen EUR selbst zusätzliche Bitcoin zu kaufen.

Kreditgeber: Kurze Laufzeit, hohe Rendite, kein Drawdown
Der Kreditgeber hätte eine ganz ordentliche Rendite (z.B. 8% p.a.) ohne nominales Risiko. Er verleiht 10.000 EUR und bekommt in 6 Monaten 10.400 EUR zurück. Aktien und Gold hätten eine höhere nominale Volatilität, die können in 6 Monaten 15% höher aber auch 15% tiefer stehen. Immobilien kann eigenen sich sowieso nicht für kurze Anlagen (Dauer des Eigentumsübergangs und Grunderwerbssteuer). Du hast aufgrund der Bonität der Person plus den guten Sicherheiten kaum ein Ausfallrisiko.

Kreditnehmer: KYC-light
Kreditnehmer und Kreditgeber unterzeichnen einen Kreditvertrag und senden sich gegenseitig die Passkopie per Post zu. Die Sicherheiten landen auf einer Mulit-Sig-Wallet (2 of 3) mit Kreditnehmer, Kreditgeber und Dritter Person aus diesem Forum. I.d.R. geht alles gut. Bei Streit wäre die Dritte Person aus dem Forum der erste Schlichter. Sollte etwas gehörig schief geht, hätte man die Option zur Polizei zu gehen, Anzeige zu erstatten und zivilrechtlich gegen den Vertragspartner vorzugehen.
Kredtigeber und Kreditnehmer Doxen sich gegenseitig aber es läuft alles per Briefpost auf Papier. Das ist viel sicherer als eine zentrale Börse, die Millionen Kundendaten in einer elektronischen Datenbank bei einem externen KYC-Dienstleister liegen hat. 1 KYC-Datensatz (weniger Motivation zu Hacken), der dann nur in Papierform vorliegt (weniger Möglichkeit zum Hacken) ist schon recht sicher.

Kreditnehmer: höhere Bankkredite zu besseren Konditionen
Konzerne haben manchmal unterschiedliche Bilanzstichtage in einzelnen Gesellschaften (z.B. Gesellschaft A: 31.03., Gesellschaft B: 30.06. Gesellschaft C: 31.12.). Das lastet die Mitarbeiter nicht nur gleichmäßgier aus sondern ermöglicht zum Bilanzstichtag das Geld immer in der Gesellschaft zu parken, die gerade den Stichtag hat. So hat der Konzern 1 Mio. Liquidität. Aber jede Gesellschaft kann diese 1 Mio. jeweils für sich auf ihrer Bilanz ausweisen.
Bestimmte Zinsen sind über den Jahreswechsel manchmal besonder hoch, weil viele Banken eine besonders gute Liquidität ausweisen möchten.  
Beide Fälle kann man jetzt Grenzwertig finden, werden aber durchaus in der Praxis so gemacht.

Wer 1 BTC im Wert von 100.000 EUR hat, der selbst bei Trend*e^⁻1 noch 30.000 EUR wert ist und sich hierfür 10.000 EUR leiht, die er dann in seiner Bilanz ausweist handelt meiner Meinung nach ausreichend ehrlich. Die 10.000 EUR liegen ja tatsächlich auf dem Konto. Und die Bilanz ist noch nicht mal geschönt, weil man sein Vermögen 90.000 EUR niedriger ausweist als zum aktuellen Marktwert.


Wir brächten eine Gruppe von Menschen mit Bitcoin + Immobilienfinanzierung + vertrauenswürdig. Wir haben unterschiedliche Refinanzierungszeitpunkte und helfen uns gegenseitig über den Stichtag. Wenn diese gegenseitige Hilfe gegenseitig ist, dann können wir uns sogar zu niedrigeren Zinsen Geld leihen, um Kapitalertragssteuer zu sparen.

[MaxMueller]

Was spricht dagegen das als "normalen" Darlehensvertrag zu handhaben?
Darlehensgeber und -nehmer doxen sich gegenseitig (KYC) und schließen einen Darlehensvertrag über Summe x EUR der mit y BTC besichert ist. BTC werden auf die Wallet des Darlehensgebers ausgezahlt und dieser veranlasst die Fiat Transaktion.... Nach x Monaten/Jahren geht es entsprechend zurück.

Ich wäre da grundsätzlich glaube erstmal offen für.

Wie du das mit den Immobilienfinanzierungen -> Refinanzierungen meintest hab ich nicht ganz verstanden, meiner Erfahrung nach richten sich die Konditionen ja auch auch ziemlich stark am Einkommen bzw. Haushaltsüberschuss aus, nicht nur am Nettovermögen?!

[virginorange]

Wie du das mit den Immobilienfinanzierungen -> Refinanzierungen meintest hab ich nicht ganz verstanden, meiner Erfahrung nach richten sich die Konditionen ja auch auch ziemlich stark am Einkommen bzw. Haushaltsüberschuss aus, nicht nur am Nettovermögen?!

Erst war ich Fiat long ...
Früher habe ich mein Geld zu 1% auf Festgeld und Bausparen angespart.

... dann habe ich bemerkt, dass die Verzinsung von Sachvermögen die Verzinsung von Fiat übersteigt, ...
Als ich mit dem Studium durch war und das Kind auf dem Weg war, haben wir uns nach Wohneigentum umgesehen.

Ich habe mich etwas in Immobilienbewertung eingelesen und mit Banken gesprochen. Liegenschaftszinsen für Immobilien lagen bei 2-3%. Kreditzinsen lagen bei 1-1.5% und die angebotene Kreditsumme der Bank lag in Höhe von 2 Reihenhäusern bei mir im Dorf (Speckgürtel) oder 40% von einem Einfamilienhaus in der Stadt, wo ich arbeite. Deswegen habe ich beschlossen, mehr als eine Immobilie im Speckgürtel zu kaufen. Brauchen werde ich die Immobilie evtl. sowieso, wenn mein Kind heiratet. Bis dahin oder zumindest für die Zinsbindungsfrist hätte ich netto am Haus verdient, da Kreditzins < Inflationsrate+Liegeenschaftszins. Finanziert hatte ich zu 60% des Kaufpreises vor Verkaufsnebenkosten bei einer Bank.

... deswegen habe ich angefangen nach und nach profitable Kredite aufzunehmen.

Meine Eltern haben mir angeboten mir etwas Geld für den Hauskauf zu schenken. Für die Steuer (Ich kann die Zinsen absetzten, aber meine Eltern müssen aufgrund geringen Einkommens keine Steuern zahlen) war ein Kredit auf Familienebe wirtschaftlich sinnvoller. Zusätzlich hatte ich damals etwas Sorge bezüglich meiner Ehe-Stabilität und was einem nicht gehört, kann einem bei einer Scheidung nicht weggenommen werden. Damit war der Kredit steuerlich und familienrechtlich die bessere Wahl. Die restlichen 50-55% der vermieteten Immobilien wurden zur Kaufpreisbezahlung daher familienintern finanziert.

Ein Jahr später habe ich die Immobilien neu bewertet (höherer Preis) und eine zweitrangige Grundschuld auf 80% des neuen Preises aufgenommen mit ebenfalls 10 Jahren Zinsbindung.

Ein weiteres Jahr später habe ich 2 Konsumentenkredite aufgenommen

Ein weiteres Jahre später habe ich 1 weiteren Konsumentenkredit aufgenommen.

Und letztes Jahr habe ich für eine Instandhaltung einen weiteren Konsumentenkredit aufgenommen.

aktuelle Kredite

Lage IST
Immobilie 1 v
- Immobilienkredit Bank 1 g, st
- Familienkredit st
- Immobilienkredit Bank 2 g

Immobilie 2 s
- Immobilienkredit Bank 1 g
- Immobilienkredit Bank 2 g

Immobilie 3 v
- Immobilienkredit Bank 1 g, st
- Familienkredit st

weitere Kredite
- Kredit Bank 3
- Kredit Bank 4
- Kredit Bank 5
- Kredit Bank 6 st

s = selbstbewohnt, v = vermietet
g = Besichert mit Grundschuld
st = steuerlich absetzbar

Refinanzierung

Schritt 1: Ich tilge Kredite der Banken 3, 4 und 5 aus Liquidität (nicht steuerlich absetzbar, Annuität zu Kreditbetrag hoch)

Schritt 2: Antrag Anschlussfinanzierung
Schritt 3: Ich tilge [Immobilie 1, Immobilienkredit Bank 2] aus Liquidität.
Schritt 4: Bank bekommt eine Grundschuld auf Immobilie 1 und Immobilie 3, löst [Immobilie 1, Immobilienkredit Bank 1], [Immobilie 1, Familienkredit], [Kredit Bank 6], [Immobilie 3, Immobilienkredit Bank 1], [Immobilie 3, Familienkredit] ab.

Schritt 5: Geldbetrag aus Ablösung Familienkredit geht an mich
Schritt 6: Ich tilge [Immobilie 2, Immobilienkredit Bank 1]
Schritt 7: Ich tilge [Immobilie 2, Immobilienkredit Bank 2]

Immobilie 1 v
- Immobilienkredit Bank 1 g, st  ▶ Bank neu
- Familienkredit st ▶ Bank neu
- Immobilienkredit Bank 2 g getilgt in Schritt 3

Immobilie 2 s
- Immobilienkredit Bank 1 g  ▷ Tilgung aus Ablösung Familienkredit und Riester
- Immobilienkredit Bank 2 g  ▷ Tilgung aus Ablösung Familienkredit

Immobilie 3 v
- Immobilienkredit Bank 1 g, st ▶ Bank neu
- Familienkredit st ▶ Bank neu

weitere Kredite
- Kredit Bank 3 getilgt in Schritt 1
- Kredit Bank 4 getilgt in Schritt 1
- Kredit Bank 5 getilgt in Schritt 1
- Kredit Bank 6 st ▶ Bank neu


Schuldenhebel wieder erhöhen
Immobilie 1 v
- Immobilienkredit Bank neu g, st

Immobilie 2 s
- keine ▶ Immobilienkredit Bank neu 2 g

Immobilie 3 v
- Immobilienkredit Bank neu g, st

weitere Kredite
- keine

Vorübergehender Liquiditätsbedarf möglich

In meiner Liquiditäsplanung habe ich ordentlich Puffer.

Bank wird voraussichtliche zukünftige Überschüsse nicht akzeptieren: Wer monatlich 100€ verdient und 50€, der spart auf Sicht von 2 Jahren 1200€. Wer 100€ auf den Bankkonto hat und in 2 Jahren einen Kredit in Höhe von 500€ ablösen muss, der hat hier sehr gute Chancen. In meiner Liquiditätsrechnung werden zukünftige Ersparnisse mit Abschlag berücksichtigt, aber die Bank wird das wohl nicht akzeptieren. ▶ Liebe Bank, wenn die Ersparnisse nicht eintreten, habe ich die X EUR sowieso auf den Bankkonto rumliegen.

Ich möchte den Kredit an meine Eltern von der Bank tilgen lassen und anschließend die Liquidität wieder erhalten. Wenn meine Eltern mir die Schuld erlassen, dann verlieren wir den Zufluss aus Liquidität aus Kreditablösung durch die neue Bank, die zukünftige Absetzbarkeit der Kreditzinsen und evtl. sogar Rückwirkend die Absetzbarkeit der Kreditzinsen. Die Bank wir das Risiko sehen, was, wenn meine Eltern die Kreditrückzahlung nicht an mich weiter leiten. ▶ Liebe Bank, wenn meine Eltern mir das Geld nicht wieder zurücküberweisen, habe ich die X EUR sowieso auf den Bankkonto rumliegen.

In die erste Refinanzierungsrunde ist sowieso schon komplex genug. Da möchte ich ein schönes Bild abgeben mit einer unverschuldeten Immobilie 2. Wenn alles durch ist, dann plane ich den Kredite [Immobilie 2, Immobilienkredit Bank neu 2].

Die gesamte Refinanzierungsaktion ist stark Cash-Positiv:
(i) ich bekomme den Familienkredit als Liquiditäszufluss,
(ii) ich wandle meinen Riester in Liquidität um,
(iii) ich Erhöhe die Verschuldung auf Immobilie 2.

Die Liquiditätszuflüsse Familienkredit kommt nach dem Abfluss (Schritt 1 und Schritt 3). Und zusätzlich haben Zeitgleiche Geschichten (Schritte 4, 5 und 6 haben den gleichen Stichtag), während in der Praxis hier ein paar Tage oder Wochen dazwischen liegen werden.

Die Reserven (zukünftige Ersparnisse, die Geld-Schleife um die Eltern, physisches Gold und selbst verwahrte Bitcoin) werden evtl. nicht von der Bank anerkannt (ich habe aber noch nicht gefragt).

doppelter oder dreifacher Boden

Die ganzen Rechnungen unterstellen auch, dass Bitcoin in den kommenden zwei Jahren zu keinem Zeitpunkt wesentlich im Preis steigt (sonst muss ich ggf. Bitcoin wegen dem Kelly-Kriterium verkaufen und schaffe Liquidität). Ich unterstelle auch, dass ich 25-37% Drawdown bei Gold sehe, sodass mein Gold-Rendite-Portfolio kein Eigenkapital mehr hat.

In diesem Fall wäre die Optionen
a) physisches Gold zu verkaufen (KYC, 4% Geld-Brief und ganze Unzen lassen sich nicht mehr anonym zurückkaufen) oder
b) eine kurzfristige Finanzierung aufzunehmen oder
c) den Familienkredit zu erlassen vor der Refinanzierung und den Steuerverlust in Kauf zu nehmen
d) Bitcoin zu verkaufen

Option a) und d) haben Einmalkosten von mehreren % plus KYC
Optoin c) hat geringe Kosten aber verteilt über sehr viele Jahre 4% Zins * 30% Grenzsteuersatz = 1.2% pro Jahr über 20 Jahre.
Option b) wäre könnte aufgrund des kurzen Zeitraums trotz höhere Zinsen eine vernünftige Option sein.

[MaxMueller]

Leben am Limit: 11 Kredite ist schon ne Ansage. 
Ich kenne zwar die Beträge nicht, aber für mich sieht das Konstrukt nach der Umschuldung deutlich gesünder aus...

Wann steht denn die Refinanzierung an? Innerhalb der nächsten 1-2 Jahre könnte ich solche Spielchen mit kurzfristigen Kredite (bis 12 M) mit physischem Gold / BTC als Sicherheit durchaus vorstellen.
Zumal die Ledn Konditionen ja wie gesagt eher günstig für den Darlehensgeber sind...

[virginorange]

Volksbank bietet bald günstige Zinsen für Bitcoin-besicherte Kredite?

Thematisch passend, daher verlinke ich den Beitrag hier

Hot Coin: Bitcoin

Die VR Bank hat sich in den letzten Jahren Mühe gegeben, um Bitcoin nach außen darzustellen. Auf deren Homepage gab es schon vor 1-2 Jahren schon viele Informationen (Aufklärung). Und jetzt soll Bitcoin als Sicherheit bei Krediten möglich sein... es wird aber erstmal getestet. Darüber wurde hier auch schon diskutiert und vielleicht gibt es bei der VR Bank in Zukunft eine Chance. Ob es selbst gehodlt werden darf oder nicht, oder ob es auf einer Börse liegen muss, das werden sie ggfs. diskutieren.

Volksbank testet Bitcoins als Sicherheit bei Kreditvergabe
https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/kryptowaehrung-volksbank-testet-bitcoins-als-sicherheit-bei-kreditvergabe/100190982.html

Bitcoin als Sicherheiten für Bankkredite wäre ein nützliches Werkzeug. Interessant wären die Zinssätze (hoffentlich viel niedriger als bei Ledn). Leider habe ich dazu nichts auf der Webseite gefunden:

https://www.vr-bayernmitte.de/privatkunden/bitcoin/produkte.html

Es gibt ja auch Volskbanken die physisches Gold beleihen:

https://www.vb-loebau-zittau.de/private-banking/edelmetalle/produkte/edelmetalldarlehen.html

Die Konditionen sind etwas auf Pfandbrief-Zinsniveau (also sehr günsitg).

Leben am Limit: 11 Kredite ist schon ne Ansage. 
Ich kenne zwar die Beträge nicht, aber für mich sieht das Konstrukt nach der Umschuldung deutlich gesünder aus...

Nach meinem Gespräch mit einem Berater von Interhyp kann ich bei den Krediten sogar noch aufstocken. Wird teilweise sogar günstiger, weil die Losgrößen steigen. Ich habe den Eindruck Interhyp unterstellt unrealistisch hohe Marktpreise für Immobilien. Mal sehen was die Bank in 1-2 Jahren sagt.

[MaxMueller]

Volksbank bietet bald günstige Zinsen für Bitcoin-besicherte Kredite?

Thematisch passend, daher verlinke ich den Beitrag hier

Hot Coin: Bitcoin

Die VR Bank hat sich in den letzten Jahren Mühe gegeben, um Bitcoin nach außen darzustellen. Auf deren Homepage gab es schon vor 1-2 Jahren schon viele Informationen (Aufklärung). Und jetzt soll Bitcoin als Sicherheit bei Krediten möglich sein... es wird aber erstmal getestet. Darüber wurde hier auch schon diskutiert und vielleicht gibt es bei der VR Bank in Zukunft eine Chance. Ob es selbst gehodlt werden darf oder nicht, oder ob es auf einer Börse liegen muss, das werden sie ggfs. diskutieren.

Volksbank testet Bitcoins als Sicherheit bei Kreditvergabe
https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/kryptowaehrung-volksbank-testet-bitcoins-als-sicherheit-bei-kreditvergabe/100190982.html

Bitcoin als Sicherheiten für Bankkredite wäre ein nützliches Werkzeug. Interessant wären die Zinssätze (hoffentlich viel niedriger als bei Ledn). Leider habe ich dazu nichts auf der Webseite gefunden:

https://www.vr-bayernmitte.de/privatkunden/bitcoin/produkte.html

Es gibt ja auch Volskbanken die physisches Gold beleihen:

https://www.vb-loebau-zittau.de/private-banking/edelmetalle/produkte/edelmetalldarlehen.html

Die Konditionen sind etwas auf Pfandbrief-Zinsniveau (also sehr günsitg).

Hab ich auch gelesen und direkt mal einen Termin für nächste Woche gebucht... kann dann gerne hier berichten...

[virginorange]

Hab ich auch gelesen und direkt mal einen Termin für nächste Woche gebucht... kann dann gerne hier berichten...

Top! Du bist ein Macher!

Ich bin nur so ein Denker :-)

Bin mal gespannt auf deinen Bericht

[MaxMueller]

Soo...

Geplant ist der Produktstart für das 2. HJ, grob Juli-September. Darlehenssumme bis max. 50k EUR, Zinssatz wird aber eher im Bereich Konsumentendarlehen (6-10%) zu verorten sein.

Aktuell befindet sich das Produkt in der finalen Abstimmung mit der Bafin, Rückmeldung wird so März-April erwartet wo dann die Auflagen drin stehen, die die Bank zu erfüllen hat. Knackpunkt dabei wird wohl sein ob die Bonitätsprüfung (insbesondere Haushaltsrechnung) entfallen. Die Bank will hier ein schlankes Produkt (Argumente: hinterlegte Sicherheit und kleine Kreditsumme), ob die Bafin mitzieht steht noch aus.
Aus hiesiger Sicht wäre ein "einfache Zugang" ohne Bonitätsprüfung das einzige kundenseitige Argument, sollte die Bonität geprüft werden müssen, wird das ganze Produkt irgendwie sinnfrei weil man dann auch einen Konsumentenkredit ohne BTC-Beleihung wählen kann.

Thema Nachschusspflicht wird das wahrscheinlich so laufen, dass man für 50k Kredit 100k in BTC hinterlegen muss, fällt der Bestand auf 75k bekommt man eine Nachricht weitere Sicherheiten zu hinterlegen, bei 65k kommt der margin call und es wird liquidiert. 

[virginorange]

Soo...

Geplant ist der Produktstart für das 2. HJ, grob Juli-September. Darlehenssumme bis max. 50k EUR, Zinssatz wird aber eher im Bereich Konsumentendarlehen (6-10%) zu verorten sein.

Aktuell befindet sich das Produkt in der finalen Abstimmung mit der Bafin, Rückmeldung wird so März-April erwartet wo dann die Auflagen drin stehen, die die Bank zu erfüllen hat. Knackpunkt dabei wird wohl sein ob die Bonitätsprüfung (insbesondere Haushaltsrechnung) entfallen. Die Bank will hier ein schlankes Produkt (Argumente: hinterlegte Sicherheit und kleine Kreditsumme), ob die Bafin mitzieht steht noch aus.
Aus hiesiger Sicht wäre ein "einfache Zugang" ohne Bonitätsprüfung das einzige kundenseitige Argument, sollte die Bonität geprüft werden müssen, wird das ganze Produkt irgendwie sinnfrei weil man dann auch einen Konsumentenkredit ohne BTC-Beleihung wählen kann.

Thema Nachschusspflicht wird das wahrscheinlich so laufen, dass man für 50k Kredit 100k in BTC hinterlegen muss, fällt der Bestand auf 75k bekommt man eine Nachricht weitere Sicherheiten zu hinterlegen, bei 65k kommt der margin call und es wird liquidiert. 

Sehr Interessant!


Priorisierung klassischer Kredite
Selbst ohne Haushaltsrechnung verschlechtert dieser Kredit die Haushaltsrechnung ggü. anderen Kreditgebern, demnach wäre dies der letzte Kredit.

(1) Zunächst erfolgt eine Kapitalbeschaffung über Immobilienkredite bis 80% Beleihungsauslauf bzw. bis zur Grenze der Haushaltsrechnung.
(2) Anschließend füllen wir die Konsumentenkredite auf.  Immobilienkredite über 80% Beleihungsauslauf haben oft Grenzzinsen in der Nähe von 10%, Konsumentenkredite sind hier viel günstiger. Außerdem bekommen wir hier neue Luft in der Haushaltsrechnung, weil bei Konsumentenkrediten je nach Bank vermietete Immobilien (Miete + Annuität) außen vor bleiben. Das ist besonders nützlich, wenn die Annuität höher ist als die Miete und die Miete bei der Immobilienfinanzierung nicht zu 100% als Einnahme angerechnet wird. Idealerweise läuft der Konsumentenkredit als Modernisierungskredit, das gibt dann nochmal günstigere Konditionen.
(3) Darauf können wir den denn Interactive Brokers Depotkredit aufbauen (schnell und günstig und keine Haushaltsrechnung erforderlich.
(4) Wenn man für ein paar Tage Geld braucht, dann gibt es zusätzlich noch 25k EUR Rahmenkredit bei der ING. Der ist teuer aber schnell.


Priorisierung BTC-Kredit
Wo passt also der BTC-besicherte Kredit der Volksbank rein?

Mit Haushaltsrechnung, hat der Kredit nur Nachteile.

Ohne Haushaltsrechnung haben wir 2 Stärken:
(i) Kreditsumme lässt sich über die Obergrenze der Haushaltsrechnung ausweiten
(ii) Kredit wird (hoffentlich) schnell genehmigt

Was können wir damit anfangen?

Strategie 1: Langfristige Hebel-Strategie
Annahme wir haben 1 Bitcoin mit KYC von einer zentralen Börse gekauft.
Bitcoin Preis liegt bei 76k EUR, der Trendpreis liegt jetzt bei 113k EUR, Untergrenze liegt bei 40k EUR. Wir können in 4 Jahren zu Trend 385k EUR bzw. 300k inflationsadjustiert verkaufen (79% Wahrscheinlichkeit) oder das Bitcoin-Preismodell scheitert und Bitcoin fällt auf 0 EUR (21% Wahrscheinlichkeit).

Kelly ohne Bank: 79% - (100% - 79%) / (300k / 76k - 1) = 72%

Mit Bank
Wir nehmen 20k Bankkredit auf (50% von Untergrenze) und kaufen hierfür 0.26 Bitcoin. Damit haben wir in Summe 1.26 Bitcoin. Nach 4 Jahren haben wir 385k EUR * 1,26 - 20k *1,065^4 = 459k EUR bzw. inflationsadjustiert 357k EUR. Der Bankkredit hat uns 57k EUR zusätzlichen Gewinn gebracht.

Solange Bitcoin stärker an Wert zulegt als die Finanzierungszinsen bei der Bank machen wir Gewinn.

Kelly mit Bank: 79% - (100% - 79%) / (357k / 76k - 1) = 73%

Was sind unsere zusätzlichen Risiken?
- die Sicherheit - anfangs 1 BTC später mit zunehmend höhere Untergrenze sinkt die notwendige Sicherheit auf 0,15 BTC - wird fremd-verwahrt
- Wenn Bitcoin im Preis unter 26k EUR fällt, dann haben wir fast einen Totalverlust.

Der BTC-Dienstleister produziert das operative Risiko, das Insolvenzrisiko und ggf. das Risiko KYC-Daten zu leaken.


Strategie 2: Drawdown-Versicherung für das Depot
Mein Depot gibt mir Kredite zum IST-Marktwert der Wertpapiere zu IST-Margin-Anforderungen. So viel Depotkredit wäre aber unvernünftig und würde im Stress zu einem Totalverlust führen. Ich rechne deswegen den Stress-Marktwert zu Stress-Margin-Anforderungen plus zusätzliche Liquidität, um meinen maximalen Depot-Hebel zu berechnen. Dieser maximale Stress-Hebel ist niedriger als der maximal vom Broker zugelassene Hebel. Mehr Liquidität außerhalb meines Depots ermöglicht mehr Margin-Kredit-Aufnahme in meinem Depot.

Beispiel: Ich unterstelle für mein Depot den maximalen historisch beobachteten Verlust auf Sicht von 1, 2, 3 ... 310 Tagen, bei gleichzeitig moderater Ausweitung der Margin-Anforderungen. Mein Depot muss 4 Tage alleine überleben. Nach 4 Tagen kommen 20k aus dem Rahmenkredit hinzu. Anschließend kommen 66% der geplanten Ersparnisse hinzu. Ich berechne dann den Mindest-Margin-Überschuss im Prognosehorizont. Das Ergebnis kann lauten: nach 210 Tagen habe ich eine Unterdeckung von 5.000 EUR. Wenn sich mein Depot historisch maximal schlecht entwickelt und ich nach 4 Tagen 20k Rahmenkredit in mein Depot überweise und anschließend 66% aller Gehaltsüberschüsse, dann habe ich trotzdem nach 210 Tagen 5.000 EUR zu wenig in der Kasse und werde Zwangsliquidiert. Ich müsste also den Depot-Hebel reduzieren.

Durch den Volksbank BTC-Kredit könnte ich diese mögliche Liquiditätsquelle auch noch in meinem Depot berücksichtigen und damit heute schon höhere Risiken fahren.

Im Crash würde ich nach 4 Tagen meinen Rahmen-Kredit ins Depot kippen und gleichzeitig den Kredit bei der Volksbank beantragen. Dies könnte ich dann auch nochmal ins Depot kippen. Das ermöglicht mir heute einen höheren Hebel im Depot zu fahren.


Abgrenzung zu Ledn
+ Ledn hat keine Haushaltsrechnung
+ Ledn hat keinen Schufa-Eintrag
+ Ledn bietet endfällige Kredite

- Ledn fordert höhere Zinsen
- ggf. höheres Ausfallrisiko? und höheres KYC-Leak-Risiko?

[MaxMueller]

+ Ledn bietet endfällige Kredite

Das hatte ich vergessen zu erwähnen... das ist wohl teil der überlegungen rund um die Haushaltsrechnung....

Bei laufender Tilgung sollen die raten bedient werden können ohne die sachwerte zu veräußern -> spricht eher für haushaltsrechnung...

Bei endfälliger tilgung könnte die haushaltsrechnung ggf. entfallen, dafür wird das risiko während der laufzeit nicht reduziert... der wunsch nach einem schlanken produkt könnte aber dennoch für endfälligkeit sprechen...

Da ist die entscheidung glaube noch nicht gefallen....

Auch weiß ich gar nicht wie lange die laufzeit überhaupt sein soll...


So oder so, könnte man die konditionen ja zumindest als eine art Benchmark für etwaige p2p überlegungen betrachten...

[virginorange]

Leben am Limit: 11 Kredite ist schon ne Ansage.  
Ich kenne zwar die Beträge nicht, aber für mich sieht das Konstrukt nach der Umschuldung deutlich gesünder aus...

Nach meinem Gespräch mit einem Berater von Interhyp kann ich bei den Krediten sogar noch aufstocken. Wird teilweise sogar günstiger, weil die Losgrößen steigen. Ich habe den Eindruck Interhyp unterstellt unrealistisch hohe Marktpreise für Immobilien. Mal sehen was die Bank in 1-2 Jahren sagt.

So ich hab jetzt auch mit Dr. Klein gesprochen.

Überraschung 1: Erhebliche Unterschiede bei der Berechnung des Beleihungsauslaufs
Ich schätzte einen Marktwert von 100 und einen Beleihungswert von 85
Interhyp schätzte einen Marktwert von 119 ohne Abschlag für den Beleihungswert.
Dr. Klein schätzte einen Marktwert von 88 ohne Abschlag für den Beleihungswert.

Überraschung 2: Auszahlung Kapitalbeschaffung ist vor Umschuldung möglich
Wer 100 EUR Kredit ablösen möchte, kann 150 EUR Kredit anschlussfinanzieren und sich somit 50 EUR Kapital beschaffen – vorausgesetzt Beleihungsauslauf und Einkommen sind ausreichend. Ich hatte vermutet, man muss erst den 100 EUR Kredit ablösen und bekommt erst anschließend 50 EUR Kapitalbeschaffung ausgezahlt. Ich war überrascht, dass man die Kapitalbeschaffung vor der Kreditablösung bekommen kann.

Überraschung 3: BU und RLV evtl. unnötig
Berufsunfähigkeitsversicherung und Risikolebensversicherung verbessern die Kreditkonditionen nicht. Interhyp möchte diese Versicherungen im Kreditantrag gar nicht aufführen (um die Haushaltsrechnung nicht zu verschlechtern). Dr. Klein würde dies im Kreditantrag mit angeben als Risikominderung bei Ausfall Alleinverdiener.

Beruhigung 1: Beleihungsauslauf passt
Ich habe komme in jeder Rechnung auf einen Beleihungsauslauf von 60-80%, d.h. hier habe ich kein Problem.

Beruhigung 2: Annuität zu Einkommen ist auch unproblematisch.
Fazit: Wenn die Zinsen nicht 2-3 % steigen, dann läuft meine Finanzierung ohne zusätzliche Gegenmaßnahmen.

Beruhigung 3: Liquidität und Risikogehalt der Aktivseite spielt keine Rolle.

Die Banken sind irgendwie voll locker drauf.

Gelernt 1: Man muss gegen die Entropie der Ablösezeitpunkte entgegenwirken.
Du kaufst dir eine Immobilie für 100, finanziert durch Bankkredit 60 (Rückzahlung Jahr 10) und Familienkredit 40 (Rückzahlung Jahr 11). Dann machst du eine zweitrangige Grundschuld i.H.v. 20 (Rückzahlung Jahr 10,8).
Ich hätte jetzt gedacht im Jahr 9 machst du eine Anschlussfinanzierung für den Restbetrag von 60 + 20 + 40 mit Teilauszahlungen in den Jahren 10, 10.8 und 11. Aber du bekommst für jede Anschlussfinanzierung einen eigenen Kreditvertrag, also 3 Kreditverträge insgesamt. Da zahlst du Aufschlag für die jeweils kleinere Kreditsumme. Und jede Anschlussfinanzierung läuft dann wieder exakt 10 Jahre. Als Folge bekommst du viele Ablösezeitpunkt mit kleinen Summen für die es dann keine Anschlussfinanzierungen mehr gibt, da die Summe zu klein wird
Meine Idee war nun einfach Kreditlaufzeiten von 10, 9.2 und 9 Jahren zu wählen, damit im Jahr 20 alle Kredite gleichzeitig fällig werden. Aber krumme Laufzeiten bieten viele Banken nicht an oder es kostet deutlich extra.

Gelernt 2: Kredite und Immobilien über Kreuz anschlussfinanzieren geht nicht
Beispiel IST: Immobilie 1 hat 90% Beleihungsauslauf, Immobilie 2 hat 50% Beleihungsauslauf.

Meine Idee: wir packen einfach einen Kredit von Immobilie 1 auf Immobilie 2.

Beispiel Plan: Immobilie 1 sinkt auf 70% Beleihungsauslauf, Immobilie 2 steigt auf 70% Beleihungsauslauf.

Wir dürfen aber nicht über Kreuz finanzieren (neue Bank löst Kredit von Immobilie 1 ab besichert durch Grundschuld auf Immobilie 2).

Stattdessen müssten wir über Immobilie 2 eine Kapitalbeschaffung machen und den Kredit tilgen.