Rischio Pignoramento Beni in Italia per Prelievo Celsius

[alexrossi]

-Negli Exchange tradizionali (Mt. Gox, The Rock Trading): Funzionano come "custodi". Legalmente, i Bitcoin depositati rimangono di proprietà dell'utente. L'exchange ha solo il compito di custodirli. Se prelevi prima del fallimento, stai semplicemente riprendendo una cosa che è già tua. Il curatore fallimentare non può chiederla indietro perché quel bene non ha mai fatto parte del patrimonio dell'azienda.
-In Celsius Network (Piattaforma di Lending): Funzionava come una banca commerciale, ma senza le tutele bancarie. Quando l'utente depositava crypto per ottenere una rendita (programma Earn), i contratti (ToS) accettati stabilivano che la proprietà legale delle crypto passava a Celsius. Celsius poteva prestarle, venderle o usarle per fare trading. L'utente non aveva più crypto, ma un credito verso Celsius

Non sono un esperto ma a logica direi che ti ha dato una risposta corretta: alla fine anche quando depositi i tuoi soldi (euro, dollari...) in banca, la banca diventa legalmente proprietaria di quei soldi. Sembra assurdo ma non sono più tuoi, come ti ha detto l'AI la banca ha un pegno con te e il dovere di ridarteli, ma a quel punto sono i loro soldi.

Fin qui ci siamo, ma allora anche l'inverso dovrebbe essere vero

Quando depositi in banca i soldi non sono più tuoi, ma quando te li riprendi (prelievo), i soldi non sono più della banca

[babo]

Fin qui ci siamo, ma allora anche l'inverso dovrebbe essere vero

Quando depositi in banca i soldi non sono più tuoi, ma quando te li riprendi (prelievo), i soldi non sono più della banca

dipende, lo so che la legge e' particolarmente astrusa e diversa e ovviamente fatta apposta per tutelare chi ha i soldi

dobbiamo capire che chi comanda e ha i soldi non fa leggi contro se stesso, sarebbe come darsi una martellata nelle balle.. capite che e' una cosa che nn ha senso ma ha senso per loro

[Wrib]

Fin qui ci siamo, ma allora anche l'inverso dovrebbe essere vero

Quando depositi in banca i soldi non sono più tuoi, ma quando te li riprendi (prelievo), i soldi non sono più della banca

Da quel che ho capito dalla risposta dell'IA la differenza con un exchanger che fallisce (come mt gox o the rock trading) e Celsius è nei TOS (temini del servizio accettati dall'utente).

Negli exchanger i bitcoin parcheggiati da loro sono considerati tuoi, stanno facendo custodia dei tuoi bitcoin, stando al TOS quei bitcoin sono sempre tuoi e tecnicamente non hai un credito con l'exchanger*. Quindi chi li ha prelevati pochi giorni prima dei relativi fallimenti non ha dovuto restituire nulla, ha prelevato bitcoin che erano già suoi.

I bitcoin inviati a Celsius sono invece considerati un prestito che fai a Celsius in cambio di un interesse, hai accettato nei TOS che quei bitcoin diventino di Celsius il quale ti deve dei bitcoin, verso Celsius hai quindi un credito. Prelevandoli pochi giorni prima del fallimento tu non hai ripreso "i tuoi bitcoin" ma hai fatto valere un tuo credito. Per la legge americana eri quindi un creditore e hai avuto un trattamento preferenziale (fortuito o meno) rispetto agli altri creditori.


*ma potrebbe anche essere che sempre dai TOS tu abbia un credito con tali exchanger ma non essendo exchanger americani non è valsa la regola di chi ha prelevato negli ultimi 3 mesi prima del fallimento..boh..

[Ale88]

-Negli Exchange tradizionali (Mt. Gox, The Rock Trading): Funzionano come "custodi". Legalmente, i Bitcoin depositati rimangono di proprietà dell'utente. L'exchange ha solo il compito di custodirli. Se prelevi prima del fallimento, stai semplicemente riprendendo una cosa che è già tua. Il curatore fallimentare non può chiederla indietro perché quel bene non ha mai fatto parte del patrimonio dell'azienda.
-In Celsius Network (Piattaforma di Lending): Funzionava come una banca commerciale, ma senza le tutele bancarie. Quando l'utente depositava crypto per ottenere una rendita (programma Earn), i contratti (ToS) accettati stabilivano che la proprietà legale delle crypto passava a Celsius. Celsius poteva prestarle, venderle o usarle per fare trading. L'utente non aveva più crypto, ma un credito verso Celsius

Non sono un esperto ma a logica direi che ti ha dato una risposta corretta: alla fine anche quando depositi i tuoi soldi (euro, dollari...) in banca, la banca diventa legalmente proprietaria di quei soldi. Sembra assurdo ma non sono più tuoi, come ti ha detto l'AI la banca ha un pegno con te e il dovere di ridarteli, ma a quel punto sono i loro soldi.

Fin qui ci siamo, ma allora anche l'inverso dovrebbe essere vero

Quando depositi in banca i soldi non sono più tuoi, ma quando te li riprendi (prelievo), i soldi non sono più della banca

Io non sono qui per difendere Celsius anzi, mi spiace molto per la situazione che sta vivendo l'utente, però se uno accetta i termini e le condizioni di contratto (cosa che facciamo tutti perché nessuno si mette a leggerli) c'è poco da lamentarsi. Ovviamente importa poco che sia una banca, un exchange, un sito di prestito, il punto dei T&C è sempre lo stesso: proteggersi il più possibile da qualsiasi genere di avvenimento. Sta a te accettare o rifiutare e andare altrove.
Dire che allora dopo che succede X dovrebbe funzionare così o cosà è inutile perché se non c'era scritto nulla a tal proposito nel contratto ci si attacca.
E ripeto, non sto dicendo che sia giusto, ma a livello legale loro sono protetti, i discorsi astratti non contano.

[babo]

esatto, se non leggi i termini e i contratti, banalmente la TOS la colpa e' tua
per quanto possa fare schifo

@ale88 infatti ha ragione, nulla da eccepire nel suo ragionamento
se un servizio fa schifo e ha una tos di schifo, non devi usarlo! devono morire di fame!

invece ci sono sempre gli idioti che gli danno soldi..

[Italian Panic]

Questo è pur sempre uno dei rischi di parcheggiare i propri soldi o crypto su sistemi fuoir dal proprio controllo. Come dice qualcuno: non lasciare mai più di quanto puoi permetterti di perdere. Resta sempre una rottura di scatole profondamente noiosa quella di leggersi tutti i termini di contratto e purtroppo si scoprono cose noiosissime tipo variazioni unilaterali del contratto e bilancia che pende in una unica direzione.

[babo]

Questo è pur sempre uno dei rischi di parcheggiare i propri soldi o crypto su sistemi fuoir dal proprio controllo. Come dice qualcuno: non lasciare mai più di quanto puoi permetterti di perdere. Resta sempre una rottura di scatole profondamente noiosa quella di leggersi tutti i termini di contratto e purtroppo si scoprono cose noiosissime tipo variazioni unilaterali del contratto e bilancia che pende in una unica direzione.

senza ombra di dubbio
ma ci sono rischi e rischi

leggere i tos serve a questo, magari sti figli di buona donna ti scrivono che sei dai i soldi questi diventano loro finche non firmi un documento che attesta che te li hanno restituiti o schifezze simili
ma se non li leggi.. a che serve?

meglio non usarli cmq

[alexrossi]

Ma realisticamente, per 100k, se uno non si muovesse, secondo voi quanto é il rischio che arrivi una rogatoria internazionale per una questione del genere, validata ed esecutiva in italia? 50-50?

Io, che non sono del settore, dico che un rischio c'é, magari un 10% di possibilitá. 100k non sono pochissimi se il "creditore" li vede facilmente aggredibili.

Mi sembra molto diverso dal caso della multa all'estero dove se uno poi non ci mette piú piede, a meno che non sia in UE, difficilmente succederá mai qualcosa.

[xenomorfo]

Ma realisticamente, per 100k, se uno non si muovesse, secondo voi quanto é il rischio che arrivi una rogatoria internazionale per una questione del genere, validata ed esecutiva in italia? 50-50?

Io, che non sono del settore, dico che un rischio c'é, magari un 10% di possibilitá. 100k non sono pochissimi se il "creditore" li vede facilmente aggredibili.

Mi sembra molto diverso dal caso della multa all'estero dove se uno poi non ci mette piú piede, a meno che non sia in UE, difficilmente succederá mai qualcosa.

A me fa ridere questa cosa, amaramente ovviamente. I soldi tuoi per legge non sono più tuoi, ma che legge è?
Se io compro un qualcosa o se io possiedo qualcosa questa è mia punto e basta.
Sarò una persona ignorante, cosa volete che vi dico, ma non capisco questi espedienti legali: di questo si tratta.
Se i soldi sono miei, sono miei sempre.

[Ale88]

Ma realisticamente, per 100k, se uno non si muovesse, secondo voi quanto é il rischio che arrivi una rogatoria internazionale per una questione del genere, validata ed esecutiva in italia? 50-50?

Io, che non sono del settore, dico che un rischio c'é, magari un 10% di possibilitá. 100k non sono pochissimi se il "creditore" li vede facilmente aggredibili.

Mi sembra molto diverso dal caso della multa all'estero dove se uno poi non ci mette piú piede, a meno che non sia in UE, difficilmente succederá mai qualcosa.

È un qualcosa che andrebbe discusso con un avvocato ma così su due piedi direi che "basterebbe" non mettere piede negli USA e uno sarebbe al sicuro. Per casi come questi mi pare che qualcuno lo abbia già scritto, l'Italia e l'Europa sono parecchio protettive con i propri cittadini, quindi non sono sicuro che collaborino con gli USA per un caso come questo.

[sportbitcoin]

Ma realisticamente, per 100k, se uno non si muovesse, secondo voi quanto é il rischio che arrivi una rogatoria internazionale per una questione del genere, validata ed esecutiva in italia? 50-50?

Io, che non sono del settore, dico che un rischio c'é, magari un 10% di possibilitá. 100k non sono pochissimi se il "creditore" li vede facilmente aggredibili.

Mi sembra molto diverso dal caso della multa all'estero dove se uno poi non ci mette piú piede, a meno che non sia in UE, difficilmente succederá mai qualcosa.

È un qualcosa che andrebbe discusso con un avvocato ma così su due piedi direi che "basterebbe" non mettere piede negli USA e uno sarebbe al sicuro. Per casi come questi mi pare che qualcuno lo abbia già scritto, l'Italia e l'Europa sono parecchio protettive con i propri cittadini, quindi non sono sicuro che collaborino con gli USA per un caso come questo.

L'esecuzione transfrontaliera raramente è semplice come sembra, ma non darei per scontato che il rischio sia trascurabile, soprattutto per una somma come 100.000 dollari. Ogni caso dipende dalle circostanze legali e dagli accordi coinvolti. Piuttosto che affidarsi a stime o supposizioni, consultare un avvocato con esperienza nel recupero di beni a livello internazionale è l'approccio più sicuro.

[Italian Panic]

Ma realisticamente, per 100k, se uno non si muovesse, secondo voi quanto é il rischio che arrivi una rogatoria internazionale per una questione del genere, validata ed esecutiva in italia? 50-50?

Io, che non sono del settore, dico che un rischio c'é, magari un 10% di possibilitá. 100k non sono pochissimi se il "creditore" li vede facilmente aggredibili.

Dipende principalmente tutto da una cosa soltanto: quanta fame di soldi ha lo stato nel momento in cui ti beccano perchè la soglia si abbassa e si alza in funzione a questo. Ad esempio, l'Inps è totalmente un ente fuori controllo ed ha bisogno di soldi costantemente dallo stato perchè gestisce per conto dello stato tutto ciò he è sistema pensionistico, welfare statale, bonus, etc. Quando lo stato deve pagare qualcosa, delega l'Inps che non è un ente pubblico al 100% ma bensì un ente non economico sottoposto a vigilanza dello stato, che sono due cose diverse.

Quindi se lo stato non paga incolpa l'Inps e l'Inps incolpa lo stato, in un gioco di ruoli in cui non è colpa di nessuno. Per magia compare l'agenzia delle entrate (altro ente pubblico non economico) che per conto dello stato si mette alla ricerca di soldi adeguandosi alla soglia imposta dallo stato. E con il gioco delle tre carte o delle campanelle napoletane i soldi saltano fuori.

Fossero enti pubblici economici, il primo smetterebbe di pagare pensioni, welfare, bonus ed il secondo andrebbe alla ricerca di ogni singolo euro senza soglia.

Questo per dirvi: quando maneggiate le crypto fatelo nella massima privacy e possibilmente anonimato possibile. Non usate Windows perchè Microsoft ha nei vostri pc un sistema di identificazione globale dei device (GDID) che manda log periodici criptati ai server di microsoft e a necessità vengono ceduti ai vari stati per incastrare la persona di interesse. Se in questi file di log fossero incluse informazioni sul tipo di software per criptovalute installato in tal pc per microsoft basterà interrogare una query e farsi pagare le informazioni da uno stato assetato di soldi. Sembra fantascienza ma ahinoi, non lo è.

[Ale88]

L'esecuzione transfrontaliera raramente è semplice come sembra, ma non darei per scontato che il rischio sia trascurabile, soprattutto per una somma come 100.000 dollari. Ogni caso dipende dalle circostanze legali e dagli accordi coinvolti. Piuttosto che affidarsi a stime o supposizioni, consultare un avvocato con esperienza nel recupero di beni a livello internazionale è l'approccio più sicuro.

In realtà secondo me la "fortuna" è che la cifra sia solo $100.000, che sono una cifra relativamente contenuta anzi, per uno stato sono noccioline. Non so se avete presente i costi degli avvocati americani, soprattutto per un caso internazionale come questo. Probabilmente solo per mettere insieme il caso se ne andrebbero facilmente $10k, ancora prima di iniziare. E chissà per quanto tempo potrebbe andare avanti. A logica non ha senso.