Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό.

[btc-centered]

Χαίρεται, διάβασα προηγούμενα topics μήπως έβρισκα κάτι παρόμοιο ως προς την απορία μου και αφού δε βρήκα, είπα να ανοίξω καινούριο topic.

Διαβάζοντας τα FAQs της επίσημης σελίδας του bitcoin με ξένισε λίγο η απάντηση για το αν ισχύει ότι αυτοί που πρωτοχρησιμοποίησαν το bitcoin έχουν περισσότερο κέρδος δυσανάλογα με αυτούς που μπαίνουν αργότερα. Σίγουρα, το btc ως ιδέα έχει ένα κάρο θετικά στοιχεία, παρολαυτά η δίκαιη κατανομή αυτών των πεπερασμένων ηλεκτρονικών νομισμάτων δε θα έπρεπε να είναι ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες; Δεν έχω δει το κώδικα για να εξακριβώσω αν επωφελούνται αυτοί που πρώτοι υιοθέτησαν το bitcoin αλλά νομίζω το official site του bitcoin το λέει ξεκάθαρα: (παράθεση)"Some early adopters have large numbers of bitcoins because they took risks and invested time and resources in an unproven technology that was hardly used by anyone and that was much harder to secure properly." Όπως επίσης, αναφέρεται ρητά σε άλλο σημείο ότι το mining, όσο συνεχίζεται να εξορύσονται bitcoins, γίνεται δυσκολότερο και άρα λιγότερο επικερδές στον miner.

Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί με το τίτλο που έχω βάλει και το κυριότερο, γιατί;; Με λίγα λόγια, υπάρχει δίκαιη κατανομή των (πεπερασμένων) bitcoins;

Γιατί αν δεν υπάρχει, τότε το εκλαμβάνω ως μια επιχείρηση άκρως ανταγωνιστική με τις τράπεζες (πρακτικά τις καταργεί) αλλά δεν είναι η καινοτομία του αιώνα που θα φέρει την επανάσταση. Δηλαδή, πάλι τα νομίσματα στα χέρια των Λίγων θα πάνε, ειδικά εφόσον υπάρχει η αντιστοίχιση/εξαγορά με τα παραδοσιακά μας νομίσματα (και ειδικά αφού το κέρδος από το mining το "ξεχνάς" αν δεν έχεις ιδιαίτερα πανάκριβο εξοπλισμό).

[1714962617]

1714962617

[1714962617]

1714962617

[1714962617]

1714962617

[1714962617]

1714962617

[Serenata]

Όσοι ξεκίνησαν να ασχολούνται πιο παλιά με το Bitcoin, είχαν τη δυνατότητα να παράξουν περισσότερα νομίσματα από όσους ασχολούνται σήμερα. Κι αυτό γιατί η δυσκολία του Mining ήταν μικρότερη. Από αυτούς, ορισμένοι τα ξόδεψαν (υπάρχει η διάσημη ιστορία της πρώτης αγοράς αγαθών με Bitcoin - μια πίτσα αξίας 10 χιλιάδων Bitcoin), άλλοι τα πούλησαν με το πρώτο Bitcoin-κρακ και κάποιοι τα κράτησαν.

Πριν από χρόνια, είχα φτάσει σχεδόν στο σημείο να παρακαλάω τους φίλους και γνωστούς να ασχοληθούν με το Bitcoin και να αγοράσουν όταν ακόμα είχε 2 ευρώ το ένα. Οι περισσότεροι δεν ακολούθησαν τη συμβουλή μου. Από αυτό και μόνο το παράδειγμα, αντιλαμβάνομαι ότι είναι αδύνατον να υπάρξει δίκαιη κατανομή. Ακόμα και τώρα αν ζητήσεις από κάποιο ελληνικό κατάστημα να δέχεται πληρωμές σε αυτό, η απάντηση θα είναι 99,999% αρνητική.

Ο σκοπός όμως του Bitcoin δεν έχει σχέση με την ίση κατανομή. Κάποιο διορατικοί άνθρωποι μπορεί να ωφελήθηκαν από το Bitcoin αλλά η ουσία του είναι να υπάρξει ένα σύστημα συναλλαγών, μη ελεγχόμενο, μη καθοδηγούμενο, προσιτό σε όλο τον κόσμο του πλανήτη, χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα να αποκοπεί κανείς. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι το Bitcoin δεν χρειάζεται να το αγοράσει κάποιος, μπορεί να πληρωθεί με αυτό, όπως θα πληρωνόταν με ευρώ.

Όσον αφορά τον καπιταλισμό, δε νομίζω ότι έχουμε δει πως λειτουργεί ένα αμιγώς καπιταλιστικό σύστημα. Αυτό που βλέπουμε είναι μια συνεχόμενη στρέβλωση του καπιταλισμού. Που ακούστηκε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα να χαρίζουμε χρήματα σε κάποιον που ήταν τόσο απρόσεκτος ώστε να ρίξει έξω την επιχείρησή του (οποιαδήποτε ομοιότητα με τις τράπεζες είναι τυχαία και συμπτωματική ). Δε νομίζω ότι μπορεί να εξαλειφθεί το καπιταλιστικό σύστημα όσο θα υπάρχουν νομίσματα, όποια κι αν είναι αυτά. Και μόνο η σκέψη του «εξασκώ αυτό το επάγγελμα για να βγάλω χρήματα» είναι καπιταλιστική. Όταν φτάσουμε στο σημείο κάποτε να συζητάμε το «εξασκώ αυτό το επάγγελμα γιατί μου αρέσει», τότε θα είμαστε ένα βήμα πιο κοντά στην κατάργηση του καπιταλισμού.

[buzybit]

Παιδιά πολύ σοβαρή ερώτηση.
Την έχω δεχθεί πολλές φορές και από σοβαρούς ανρθώπους.

σίγουρα η μια απάντηση είναι το ρίσκο και ισχύει από τα πολύ παλιά χρόνια
δλδ βάζεις χρήματα, χρόνο κλπκλπ νωρίς σε κάτι που κανένας δεν πιστεύει και πιστεύεις μόνο εσύ και άλλοι 5, λογικό είναι πως αν πετύχει εσύ και οι άλλοι 5 θα είσστε οι περισσότερο κερδισμένοι.
Αυτό ισχύει στις επιχειρηματικά σχήματα, καινοτόμες ιδέες, βασικά παντού.
Η google γιατί δλδ  να είναι η μεγαλύτερη μηχανή αναζήτησης και να μην μας δίνει και εμάς μερίδιο στα κέρδη; γιατί ήταν πρώτη εκεί να οδηγήσει τις εξελίξεις και μπράβο της και καλά κάνει και έχει αυτά που έχει. κλπ κλπ

το άλλο είναι σε αυτήν την φράση

- Δε νομίζω ότι μπορεί να εξαλειφθεί το καπιταλιστικό σύστημα όσο θα υπάρχουν νομίσματα, όποια κι αν είναι αυτά.

Πάντα κάποιος θα έχει περισσότερα και κάποιος λιγότερα, δεν γίνεται όλοι να έχουν ίσα. Αλλιώς δεν θα πρέπει να έχουμε κανένα μέσο ανταλλαγής χρήματος. Να είναι όλα κοινά. αλλά και αυτό έχει άλλες δυσκολίες. Δεν φτάνουν όλα για όλους. Σειρά προτεραιότητας κλπ..

[btc-centered]

Πάντα κάποιος θα έχει περισσότερα και κάποιος λιγότερα, δεν γίνεται όλοι να έχουν ίσα. Αλλιώς δεν θα πρέπει να έχουμε κανένα μέσο ανταλλαγής χρήματος. Να είναι όλα κοινά. αλλά και αυτό έχει άλλες δυσκολίες. Δεν φτάνουν όλα για όλους. Σειρά προτεραιότητας κλπ..

Ποτέ δε γίνεται να έχουμε όλοι ακριβώς ίσα. Το 'δε φτάνουν όλα για όλους' κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει με απλό παράδειγμα το bitcoin: ο αριθμός τους είναι πεπερασμένος αλλά αρκετός για όλους(αν λάβεις υπόψη σου την αξία του και στα δεκαδικά ψηφία που μπορείς να το χωρίσεις).

Έρχομαι πάλι στο δε μπορούμε να έχουμε όλοι ακριβώς ίσα. Αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με μια αρχική δίκαιη κατανομή και μετά το αφήνεις να 'ρολάρει' μόνο του.

Πως το φαντάζομαι: το κύριο πρόβλημα με το παραδοσιακό χρήμα είναι ότι δημιουργείται αλόγιστα/άπειρα απο περιορισμένο αριθμό ανθρώπων (εξουσία). Αυτό συνέβη γιατί κάποιοι αποφάσισαν πριν πολύ καιρό να αποκόψουν την αντιστοίχιση δολαρίου με χρυσό. Αυτό σημαίνει ότι ενώ πριν υπήρχε περιορισμός στην δημιουργία χρήματος (εξαιτίας της αντιστοίχισης με χρυσό που εξ' ορισμού είναι περιορισμένος) το χίλιαεννιακόσιασαραντακάτι αν θυμάμαι καλά κάποιοι (τραπεζίτες) αποφασίσαν να το αποκόψουν. προφανώς με την μη αντιστοίχιση κερδίζεις πολλά. δημιουργείς όσο χρήμα θέλεις και ελέγχεις τα πάντα.
Οπότε, το ότι το Bitcoin αποφασίστηκε να είναι περιορισμένο είναι ένα τεράστιο συν από μόνο του. Από κει και πέρα όμως συνδέεται/αντιστοιχείται με το χρήμα που δημιουργείται από κοπανιστό αέρα, οπότε αυτό είναι ένα τεράστιο μείον.

Για να μη κουράζω, δυο βελτιώσεις που θα μπορούσαν πραγματικά να κάνουν επανάσταση και να τα σαρώσουν όλα θα ήταν
1) μη αντιστοίχιση με το χρήμα
2) αρχική ίση κατανομή (γράφω αρχική, γιατί μετά προφανώς και δε θα είναι ίση με τις συναλλαγές που θα γίνονται)

Το πιο σημαντικό από όλα παιδιά είναι ότι θα ήθελα τις γνώμες σας.

[Serenata]

Για να μη κουράζω, δυο βελτιώσεις που θα μπορούσαν πραγματικά να κάνουν επανάσταση και να τα σαρώσουν όλα θα ήταν
1) μη αντιστοίχιση με το χρήμα
2) αρχική ίση κατανομή (γράφω αρχική, γιατί μετά προφανώς και δε θα είναι ίση με τις συναλλαγές που θα γίνονται)

Το πιο σημαντικό από όλα παιδιά είναι ότι θα ήθελα τις γνώμες σας.

1) Αδύνατον όσο υπάρχει το χρήμα και η έννοια της συναλλαγής (σου δίνω αυτό για να μου δώσεις εκείνο). Ας μην ξεχνάμε ότι το Bitcoin ξεκίνησε χωρίς αντιστοίχιση σε χρήμα και ορισμένοι τα χάριζαν. Μέχρι που κάποιος ήταν διατεθειμένος να δώσει χρήμα για να πάρει Bitcoin και συνεπώς ξεκίνησαν οι συναλλαγές. Κάποιος έδινε 1 cent για ένα Bitcoin ενώ κάποιος άλλος 2 cents, ο πωλητής προτίμισε τον δεύτερο.
2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

[GreekBitcoin]

2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

citation needed!



Δεν χρειαζεται να εχω εγω 10 supercars και ο αλλος κανενα. Θα μπορουσα να εχω μια απλη Mercedes και αλλοι 100 απο μια Mercedes ο καθενας.

Economic inequality είναι το προβλημα. Οχι οτι η γη δε μπορει να προσφερει για 7 δις....Και πριν αρχισουμε τα hurr durr overpopulation θα μπορουσαμε να συζητησουμε για αυτό οταν η Ευρώπη για παράδειγμα σταματήσει να πετάει το 1/3 του φαγητού ετησίως στις χωματερές και όταν η Murrica σταματήσει να είναι η χώρα με 35.7% adult obesity
Εκτος από τη τροφή το ίδιο ισχύει και για ενέργεια, μεταλλα, κατοικίες κτλ...

[antanst]

Έχω ακούσει πολλά για «δίκαιες» κατανομές, αλλά κανείς δεν έχει μέχρι στιγμής κάτσει να εξηγήσει, πρακτικά, ποιά θα ήταν μια «δίκαιη» διανομή.

Αν το bitcoin είχε διανεμηθεί με κάποιο μαγικό τρόπο σε 1 δισεκατομμύριο ανθρώπους, τα υπόλοιπα 4 δισεκατομμύρια θα μπορούσαν να διαμαρτυρηθούν ότι η διανομή δεν ήταν δίκαιη.

Καθώς κανείς δεν μπορούσε να αποτρέψει κάποιον από το να ασχοληθεί με το mining, κατ'εμέ η διανομή ήταν δικαιότατη. Όποιος ήθελε, έμπαινε στο παιχνίδι. Και το ρίσκο ήταν μηδαμινό, εφόσον μπορούσες να κάνεις mine ακόμα και με μια CPU στην αρχή. Ή με μία GPU μετέπειτα. Τώρα βέβαια, τα πράγματα είναι διαφορετικά.

[SZZT]

Όσον αφορά τον καπιταλισμό, δε νομίζω ότι έχουμε δει πως λειτουργεί ένα αμιγώς καπιταλιστικό σύστημα.

Γερμανια 1933-1943, πιο καθαρόαιμος καπιταλισμός δε γίνεται.
Και φυσικά ο φιλευλεύθερος καπιταλσμός των ΗΠΑ απο την καταργηση του κανόνα του χρυσου και έπειτα (http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock)

'Οσον αφορά το ΟΡ παντως, δε νομίζω πως υποστήριξε κανείς οτι το bitcoin καταργεί τον καπιταλισμό, αυτό μου ακούγεται τουλάχιστον άτοπο.
Με την έννοια του οτι ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, το (οποιοδήποτε) νόμισμα δεν είναι καπιταλιστικο, σοσιαλιστικο ή αναρχικό απο μόνο του.

Και επίσης οι "δικαιες κατανομές πλούτου" δεν υπάρχουν στην ανθρώπινη ιστορία ακόμα.
Αλλοι αρχίζουν νωρίς, αλλοι αργά. Ο ορος "δικαιο" εδώ είναι κάπως οφσαϊντ.

ΕΔΙΤ == ουτε και τις τράπεζες καταργεί, αυτο είναι παρανόηση, ή λάθος στη μετάφραση. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να μεταφέρεις πλουτο, επιλεγοντας δηλαδη να μη χρησιμοποιήσεις μια τραπεζα, αλλα απο τη στιγμη που οι τράπεζες μπαινουν στο παιχνιδι, ειτε συνεργαζομενες με ανταλλακτηρια, είτε με αλλους τροπους, δε μπορεί κανεις να υποστηριξει οτι το bitcoin καταργεί τις τραπεζες.

[btc-centered]

1) Αδύνατον όσο υπάρχει το χρήμα και η έννοια της συναλλαγής (σου δίνω αυτό για να μου δώσεις εκείνο). Ας μην ξεχνάμε ότι το Bitcoin ξεκίνησε χωρίς αντιστοίχιση σε χρήμα και ορισμένοι τα χάριζαν. Μέχρι που κάποιος ήταν διατεθειμένος να δώσει χρήμα για να πάρει Bitcoin και συνεπώς ξεκίνησαν οι συναλλαγές. Κάποιος έδινε 1 cent για ένα Bitcoin ενώ κάποιος άλλος 2 cents, ο πωλητής προτίμισε τον δεύτερο.
2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

Καταρχήν, ευχαριστώ (όλους σας) για τις απαντήσεις.
Για το (1) διάβασα προσεκτικά αυτό που έγραψες. Μου λες ότι πρακτικά δε γίνεται. Δώσε μου όμως λίγο τη προσωπική σου άποψη. Δε το θεωρείς δίκαιο να μην υπάρξει αντιστοίχιση με το παραδοσιακό χρήμα; Γιατί αν (λέμε τώρα!!) συμφωνηθεί ότι δε θα πρέπει να υπάρχει αντιστοιχιση με το ευρώ π.χ. τότε το πρακτικό κομμάτι 'καταφέρνεται' να υλοποιηθεί. Με λίγα λόγια, όλα θέμα θέλησης είναι. Αν και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το Bitcoin Foundation το βλέπει από οπτική καθαρά επιχειρηματική/παιχνιδιού έως τώρα. Με αυτή την οπτική όμως, προσωπικά με βλέπω να τείνω ότι και με το mainstream νόμισμα δεν είναι τόσο άσχημα τα πράγματα! Αν και όλοι γνωρίζουμε τη τεράστια φούσκα του τωρινού οικονομικού συστήματος (; ).
Και στο (2) πιστεύω ότι οτιδήποτε υλοποιείται. Ακόμα και αυτό το δύσκολο εγχείρημα για το οποίο μιλάμε. Είναι εφικτή η ταυτοποίηση (ΒΔ κυβερνήσεων/αυτοαπογραφή κλπ κλπ) απλά χάνεται το feature του anonymity αν αυτό παίζει κάποιο ρόλο (πιστεύω δε θα παίζει ρόλο σε ένα 'δίκαιο' σύστημα).

'Οσον αφορά το ΟΡ παντως, δε νομίζω πως υποστήριξε κανείς οτι το bitcoin καταργεί τον καπιταλισμό, αυτό μου ακούγεται τουλάχιστον άτοπο.
Με την έννοια του οτι ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, το (οποιοδήποτε) νόμισμα δεν είναι καπιταλιστικο, σοσιαλιστικο ή αναρχικό απο μόνο του.

Και επίσης οι "δικαιες κατανομές πλούτου" δεν υπάρχουν στην ανθρώπινη ιστορία ακόμα.
Αλλοι αρχίζουν νωρίς, αλλοι αργά. Ο ορος "δικαιο" εδώ είναι κάπως οφσαϊντ.

ΕΔΙΤ == ουτε και τις τράπεζες καταργεί, αυτο είναι παρανόηση, ή λάθος στη μετάφραση. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να μεταφέρεις πλουτο, επιλεγοντας δηλαδη να μη χρησιμοποιήσεις μια τραπεζα, αλλα απο τη στιγμη που οι τράπεζες μπαινουν στο παιχνιδι, ειτε συνεργαζομενες με ανταλλακτηρια, είτε με αλλους τροπους, δε μπορεί κανεις να υποστηριξει οτι το bitcoin καταργεί τις τραπεζες.

Δεν είπα ότι το 'bitcoin καυχιέται ότι θα ρίξει το καπιταλισμό'. Εγώ το'πα! Σε φάση ότι κάνουμε συζήτηση (θέλοντας να πιστεύω ότι ίσως και να καταλήξουμε κάπου). Γιατί ο όρος 'δίκαιο' είναι οφσάιντ; κάντο πιο λιανά να το καταλάβουμε. ίση κατανομή είπα, δε θα υπάρξει ποτέ, αλλά αρχική ίση κατανομή ναι.
Για τη κατάργηση τραπεζών μιλούσα μακροπρόθεσμα. το P2P protocol αυτές χτυπάει. και αν γνωρίσει δόξα το bitcoin, τότε το χρήμα θα παραμεριστεί στο όνομα της τεχνολογικής εξέλιξης ή μπορεί να γίνει  απότομα (λέω εγώ τώρα.. με τη μη αντιστοίχιση με το χρήμα-διότι δεν υπάρχουν καταραμένα όρια στη δημιουργία τους)

[Serenata]

Καταρχήν σ' ευχαριστώ που διάβασες και σκέφτηκες/εξέτασες τα γραφόμενά μου. Πραγματικά εύχομαι να μην υπήρχε αντιστοίχιση του Bitcoin με πραγματικό χρήμα. Ή ακόμα καλύτερα να μην υπήρχε καθόλου το χρήμα και η έννοια του «κάνω κάτι για να πάρω κάτι»!

Αλλά ας το πιάσουμε από αυτή την πλευρά που αναφέρεις... Έστω λοιπόν ότι γίνεται αυτό που λες, μια συμφωνία που δεν επιτρέπει την αντιστοίχιση με ευρώ. Αν κάποια στιγμή όμως, κάποιος (Α) προσφέρει μια υπηρεσία σε κάποιον (Β) και ο (Β) χαρίσει στον (Α) κάποια bitcoins ως κάποιο είδος αντάλλαγμα ή ανταμοιβή για την υπηρεσία, δημιουργείται αμέσως μια αντιστοίχιση, έστω και με έμμεσο τρόπο. Δυστυχώς όλα τα πράγματα στον κόσμο που ζούμε, αντιστοιχίζονται (εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου) σε χρήμα. Και λέω εσφαλμένα γιατί μόνο ο χρόνος είναι ανεκτίμητο αγαθό κι άρα μόνο σε χρόνο θα έπρεπε να απεικονίζεται η αξία των πραγμάτων.

Σε πρόσφατη ομιλία διακεκριμένου μαθηματικού που παρακολούθησα, ακούστηκε μια πολύ σωστή σκέψη: Τα πάντα είναι εφικτά, αρκεί να υπάρχουν διαθέσιμοι ανεξάντλητοι πόροι (όχι μόνο χρηματικοί!). Υπό αυτό το πρίσμα, και η ταυτοποίηση όλου του πληθυσμού της γης και η ίση κατανομή των νομισμάτων, είναι επίσης εφικτή, αν έχουμε ατελείωτους πόρους να διαθέσουμε. Το πρόβλημα εδώ δεν είναι θέμα υπερπληθυσμού, όπως αναφέρθηκε κάπου, αλλά ότι οι πόροι που απαιτούνται για κάτι τέτοιο είναι τάξεις μεγέθους περισσότεροι από το όποιο καλό αποτέλεσμα μπορεί να προκύψει από την ίση κατανομή. Η προσπάθεια θα ήταν πραγματικά τεράστια!

Τεχνικά τώρα και μιλώντας αποκλειστικά για το Bitcoin, δε βλέπω εφικτό τρόπο ίσης κατανομής, ακόμα κι αν είχαμε λύσει το παραπάνω πρόβλημα. Κι αυτό γιατί καθημερινά δημιουργούνται και νέα νομίσματα. Ακόμη κι αν ήταν 100% premined με ίση κατανομή, πάλι θα υπήρχε πρόβλημα κάποια στιγμή, γιατί οι επόμενες γενιές θα κατηγορούσαν τις προηγούμενες για μη ίση κατανομή, αφού οι δεύτερες δεν θα είχαν λάβει μέρος στην κατανομή.

[chek2fire]

Το θέμα δεν είναι η ίση κατανομή αλλά να καταργήσουμε τους ενδιάμεσους και αυτούς που ουσιαστικά διαχειρίζονται σε αυτό τον κόσμο το χρήμα. Στις σύγχρονες κοινωνίες με τις πολυπληθές πόλεις των δέκα και βάλε εκατομμυρίων ένα μέσο συναλλαγής χρειάζεται ώστε να λειτουργήσει η συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων. Το αποκεντρωμένο νόμισμα είναι το επόμενο μικρό βήμα και το ποιο δύσκολο για να γίνει. Βλέπεις υπάρχει αυτή την στιγμή ένα κατεστημένο μια κλειστή κάστα ανθρώπων που διαχειρίζονται απόλυτα το χρήμα καθως εμείς ως πολίτες το μόνο που βλέπουμε είναι νούμερα σε λογαριασμούς και να τα μεταφέρουμε από τράπεζα σε τράπεζα απλά για να καλύπτουμε υποχρεώσεις. Ποτέ δεν έχουμε στα χέρια μας αυτό το χρήμα παρά μόνο εικονικά.
Ενα άλλο σημαντικό πρόβλημα που λύνει το αποκεντρωμένο χρήμα είναι ότι μειώνει την απόλυτη εξουσία κυβερνήσεων και οικονομικών συμφερόντων πάνω στους πολίτες. Φανταστείτε σε ένα απόλυτα ψηφιακό κόσμο που έχει επικρατήσει ένα φασιστικό καθεστώς πόσο εύκολο θα τους είναι να σταματάνε σε αντιφρονούντες πολίτες την πρόσβαση στο χρήμα.
Αρα το bitcoin με λίγα λόγια είναι μια επανάσταση που πρέπει και που πρέπει όλοι μας να αγωνιστούμε να καθιερωθεί και να μην κοιτάμε το πρόσκαιρο μικρο συμφέρων μας. 

[karasako]

[snip]

Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί με το τίτλο που έχω βάλει και το κυριότερο, γιατί;; Με λίγα λόγια, υπάρχει δίκαιη κατανομή των (πεπερασμένων) bitcoins;

[snip]

Διαφωνώ ότι καταργεί τις τράπεζες αλλά εξαρτάται από τον ορισμό που δέχεσαι για το τι είναι 'τράπεζα' :-)  Τι διαφορά θα ειχε ένα συναλλαγματήριο που προσφέρει ασφάλεια των bitcoin σου, θα σου δίνει τόκο, θα δίνει δάνεια, κτλ. από τις τωρινές τράπεζες;

Όσο αφορά το δεύτερο ερώτημα, θα έλεγα ότι υπάρχει δίκαιη κατανομή των πεπερασμένων bitcoins _σε κάθε χρονική περίοδο_.* Όπως κάθε τι, κυρίως τεχνολογικά, όσο μεγαλύτερο το ρίσκο τόσο μεγαλύτερο το κέρδος... και όσο νωρίτερα μπεις στο χώρο τόσο μεγαλύτερο ρίσκο (και κέρδος αν πετύχει)**.

Το συναίσθημα τις άνισης κατανομής το έχουν οι περισσότεροι που συγκρίνουν το 'τώρα' με το 'τότε'. Αυτό που συνήθως ξεχνόυν είναι πόσο αξιόπιστο είναι κάτι 'τώρα' σε σχέση με το 'τότε'. Βλέπε μετοχές της Google/Apple/FB/... όταν πρωτο-πούλησε μετοχές σε σχέση με την πώληση των μετοχών τώρα.

Αν αγοράσουμε τώρα και η τιμή του bitcoin 10πλασιαστεί... τότε θα λένε 'Πόσο εύκολα αγόραζες bitcoin το Μάιο το 2014... τώρα δε μπαίνεις εύκολα στο bitcoin πια.' Αν όμως πιάσει πάτο... κ.ο.κ.  :-)

Ένα ακόμα παράδειγμα, βλέπε άλλα coins δεύτερης γενιάς. Π.χ. το emunie όταν βγει (IPO) θα μπορούν να αγοράσουν κάποιοι με $0.1 το ένα. Αν πάει καλά η τιμή του θα ανέβει. Αν φτάσει $1 τότε για τους υπόλοιπους θα είναι 10πλασια πιο δύσκολο να ξεκινήσουν. Αν θέλεις να πούμε για το mining (hatching) πάλι είναι σχετικό γιατί το νόμισμα έχει τόκο οπότε οι early adopters έχουν πάλι πλεονέκτημα. Για να μη πούμε για το NXT !! Για το ethereum/++ δεν έχω άποψη... (και ενδιαφέρομαι να μάθω αν έχει κάποιος άλλος).


* Μια εξαίρεση σε αυτό είναι ότι ισχύει μόνο για αυτούς που έχουν Internet διαθέσιμο... :-/
** Ακόμα και αν ξεκινούσαμε και οι δύο πριν 4 χρόνια mining, εσύ που ρίσκαρες και θα αγόραζες 10 PC περισσότερα για να κάνεις πιο πολύ mining θα είχες 10πλάσιο κέρδος, κτλ.

[Serenata]

Αν αγοράσουμε τώρα και η τιμή του bitcoin 10πλασιαστεί... τότε θα λένε 'Πόσο εύκολα αγόραζες bitcoin το Μάιο το 2014... τώρα δε μπαίνεις εύκολα στο bitcoin πια.' Αν όμως πιάσει πάτο... κ.ο.κ.  :-)

Πολύ σωστός! Το 2012 με τα €2-3 το κομμάτι, οι περισσότεροι πίστευαν ότι απλά πετάνε τα χρήματά τους αγοράζοντας, άλλοι απλά ήθελαν να το δουν πως λειτουργεί κι άλλοι είδαν τη δυναμική του. Για να μην αναφέρουμε τις «βουτιές» που έκανε κατά καιρούς και έσπευδαν όλοι να πουλήσουν με το φόβο μήπως πατώσει.

[Serenata]

Το θέμα δεν είναι η ίση κατανομή αλλά να καταργήσουμε τους ενδιάμεσους και αυτούς που ουσιαστικά διαχειρίζονται σε αυτό τον κόσμο το χρήμα. Στις σύγχρονες κοινωνίες με τις πολυπληθές πόλεις των δέκα και βάλε εκατομμυρίων ένα μέσο συναλλαγής χρειάζεται ώστε να λειτουργήσει η συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων. Το αποκεντρωμένο νόμισμα είναι το επόμενο μικρό βήμα και το ποιο δύσκολο για να γίνει.
...
Ενα άλλο σημαντικό πρόβλημα που λύνει το αποκεντρωμένο χρήμα είναι ότι μειώνει την απόλυτη εξουσία κυβερνήσεων και οικονομικών συμφερόντων πάνω στους πολίτες. Φανταστείτε σε ένα απόλυτα ψηφιακό κόσμο που έχει επικρατήσει ένα φασιστικό καθεστώς πόσο εύκολο θα τους είναι να σταματάνε σε αντιφρονούντες πολίτες την πρόσβαση στο χρήμα.
Αρα το bitcoin με λίγα λόγια είναι μια επανάσταση που πρέπει και που πρέπει όλοι μας να αγωνιστούμε να καθιερωθεί και να μην κοιτάμε το πρόσκαιρο μικρο συμφέρων μας. 

Σε αυτό που λες, στο οποίο παρεμπιπτόντως συμφωνώ, να προσθέσω ότι εκτός από τον έλεγχο του χρήματος, η νέα «μόδα» που έφτασε και στη χώρα μας είναι ο έλεγχος του νερού. Διαβάστε την ΚΥΑ 150559, ΦΕΚ 1440 της 16-6-2011, µέχρι 31/12/2011 περί δικαιώματος χρήσης νερού και χορήγησης αδειών για υφιστάμενες χρήσεις νερού

[locopao]

Ξεχνάμε κάποια βασικά πράγματα που από μόνα τους δίνουν την απάντηση περί καπιταλισμού.

Υπάρχει κόσμος που δεν έχει σπίτι και κοιμάται σε παγκάκια. Υπάρχει κόσμος που δεν έχει δεκάρα τσακιστή, υπάρχει κόσμος που δεν έχει να φάει. Και πολύ περισσότερο, υπάρχει ένα τεράστιο πληθυσμιακό ποσοστό που όχι μόνο δεν έχει internet αλλά δεν έχει καν υπολογιστή. Οπότε άντε να εξηγήσεις και πολύ περισσότερο πώς να αντιληφθούν αυτοί οι άνθρωποι την έννοια του ψηφιακού νομίσματος, την κατάργηση των τραπεζών στις συναλλαγές και όλα τα συναφή.

Είναι δυνατόν να μιλάμε και να ονειρευόμαστε κατάργηση του καπιταλισμού?

[btc-centered]

ήθελα να σχολιάσω τις απόψεις όλων ξεχωριστά, αλλά είναι πολλά τα posts γαμώτο..
Γενικά μιλώντας, το bitcoin έχει βάλει πολλά 'δημοκρατικά' χαρακτηριστικά στη δομή του. συνεχίζω να πιστεύω ότι ένα "100% premined, με ίση κατανομή" νόμισμα θα ήταν ότι καλύτερο και δημοκρατικό. αρχική ίση κατανομή δηλαδή και πεπερασμένο πλήθος. και προφανώς μη σύνδεση με το (παραδοσιακό) χρήμα όπως το γνωρίζουμε τώρα.
Ακόμα γενικότερα, η ψηφιοποίηση κόβει μέρος πιθανών άπληστων ενεργειών εκ μέρους της εξουσίας αλλά δεν την εξαλείφει. Για παράδειγμα, παλιότερα οι τραπεζίτες μπορούσαν να δανείζουν χρήματα που δεν είχαν, βασιζόμενοι στη πθανότητα ότι δε θα πάνε όλοι ταυτόχρονα να κάνουν ανάληψη (bank run). Η ψηφιοποίηση αυτό το καταργεί (κλείνει αυτή τη τρύπα). Η αλόγιστη δημιουργία  χρήματος όμως (μιας και δεν αντιστοιχίζεται πλέον με τον πεπερασμένο χρυσό) δεν εξαλείφεται με καμιά ψηφιοποίηση και κανένα bitcoin. Παρολαυτά, η δημιουργία του bitcoin ενέχει πολλές βελτιώσεις και μας κλείνει το μάτι για να το βελτιώσουμε/τροποποιήσουμε ακόμα περισσότερο όπως εμείς το φανταζόμαστε (μέσω της open source φύσης του).

[okaynow]

δεν ειναι δουλεια του να καταργησει τον καπιταλισμο, ορισμενοι ειναι μπερδεμενοι εδω.

Το bitcoin ειναι ενα αποκεντrωμενο συστημα πληρωμων.

Γιατι μπερδευεστε μe τον καπιταλισμο?

[okaynow]

bobos15

μια μεθοδος πληρωμων δεν πολεμα τις τραπεζες.
Λειτουργει συμπληρωματικα στη λειτουργια των τραπεζων και βοηθα στη μεταφορα κεφαλαιου απο το σημειο Α στο σημειο Β, διχως να εχει αναγκη ενα κεντρικο σημειο Γ το οποιο να επιβλεπει τη διαδικασια ή να μπορει να επεμβει στη διαδικασια.

Εξ'αλλου, δεν ειναι τα εργαλεια καπιταλιστικα ή κατι αλλο, καπιταλιστες ή οτιδηποτε αλλο ειναι οι χειριστες των εργαλειων.

[buzybit]

bobos15

μια μεθοδος πληρωμων δεν πολεμα τις τραπεζες.
Λειτουργει συμπληρωματικα στη λειτουργια των τραπεζων και βοηθα στη μεταφορα κεφαλαιου απο το σημειο Α στο σημειο Β, διχως να εχει αναγκη ενα κεντρικο σημειο Γ το οποιο να επιβλεπει τη διαδικασια ή να μπορει να επεμβει στη διαδικασια.

Εξ'αλλου, δεν ειναι τα εργαλεια καπιταλιστικα ή κατι αλλο, καπιταλιστες ή οτιδηποτε αλλο ειναι οι χειριστες των εργαλειων.

+1

[zoro1]

το BTC πολλες φορες μου μοιαζει σαν τον "μεσσια" που ηρθε πριν χιλιαδες χρονια να φερει μια επανασταση που ονομασε "αγαπη".
ετσι το btc το βλεπω σαν μια επαναστατικη τεχνολογια που αναλογα τη χρηση που θα κανουμε θα δουμε που θα οδηγηθουμε.
οι ασκοι του αιολου εχουν ανοιξει οπως θα ελεγαν και οι αρχαιοι ημων προγονοι!

οι χρησεις αυτης της τεχνολογιας ειναι απειρες! δεν μπορουμε καν να τις σκεφτουμε τωρα και πιστευω πιο πολυ οφελειμενοι
θα βγουν οι απογονοι μας σε καμια κατοσταρια χρονια
οσον αφορα το ιδιο το BTC σαν νομισμα, εχει γινει παιχνιδι χρηματιστιριακο, η αξια του δεν μπορει να συγκριθει με ολα τα λεφτα του
κοσμου! και ειναι πιθανον το νομισμα να εξαφανιστει, να αλλαξει μορφη ή ο,τι αλλο, αλλα η τεχνολογια του θα παραμεινει εις τους
αιωνες 

[chek2fire]

Μα κα το bitcoin open source είναι.

[Tritonio]

Δεν καταργεί τις τράπεζες γενικά. Απλώς βοηθάει να δημιουργηθεί μια ελεύθερη αγορά και σε μια ελεύθερη αγορά κανείς δεν θα εμπιστευόταν μια τράπεζα σαν τις σημερινές που θα έχει κλασματικό απόθεμα. Άρα απλά μπορεί να κάνει το υπάρχον τραπεζικό σύστημα να καταρρεύσει, αλλά τράπεζες με μια μορφή ή άλλη θα συνεχίσουν να υπάρχουν, γιατί καλύπτουν πραγματικές ανάγκες (π.χ. δάνεια, μακροπρόθεσμες καταθέσεις).

Τον καπιταλισμό δεν τον καταργεί, κάθε άλλο μάλιστα, τον διευκολύνει και δυσκολεύει τα κράτη να βάζουν χέρι στην αγορά, ειδικά στην "μαύρη" αγορά.

Ευτυχώς δεν τον καταργεί. Καπιταλισμός είναι απλά το σύστημα στο οποίο επιτρέπεται ιδιοκτησία από ιδιώτες και οι ελεύθερες συναλλαγές μεταξύ των ιδιωτών. Σήμερα δεν έχουμε καπιταλισμό, καθώς τα κράτη βάζουν πάρα πολύ συχνά χέρι στην οικονομία, κρατώντας ανοικτές χρεοκοπημένες επιχειρήσεις (τράπεζες, βαριά βιομηχανία) και δυσκολεύοντας την είσοδο ανταγωνισμού σε τομείς όπου θέλουν να προστατεύσουν για πολιτικούς (ή "κοινωνικούς" όπως λένε) λόγους τις υπάρχουσες επιχειρήσεις (ΜΜΕ, επικοινωνίες και σχεδόν οποιονδήποτε τομέα εκτός της πληροφορικής που ευτυχώς μπορείς να κάνεις έδρα και σε άλλα κράτη). Περισσότερο με μερκαντιλισμό μοιάζουν τα συστήματα που υπάρχουν σήμερα.

Το αν ο καθαρός καπιταλισμός οδηγεί σε ανισότητες μεγαλύτερες ή μικρότερες από τις ανισότητες που δημιουργούνται ενώ υπάρχουν κράτη είναι άλλη συζήτηση. Ακόμα και αν δημιουργεί ανισότητες, αυτό δε σημαίνει ότι κανείς έχει το δικαίωμα να τις εξαλείψει με τη βία. Για παράδειγμα αν ο Νίκος έχει 3 καρέκλες και εγώ έχω μία, δεν έχεις εσύ δικαίωμα να του πάρεις με το ζόρι μια-δυο καρέκλες για να τις δώσεις σε εμένα. Αν θες να βοηθήσεις μπορείς να το κάνεις με δικά σου μέσα: αγόρασέ μου μια καρέκλα π.χ.

Αν έχεις δικαίωμα να του πάρεις μια καρέκλα με το ζόρι τότε κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να έχεις δικαίωμα να πάρεις και το ένα νεφρό από κάποιον που έχει 2 για να το δώσεις σε κάποιον που δεν έχει κανένα. Πράγματι μια τέτοια κοινωνία θα έδινε παραπάνω πιθανότητες επιβίωσης σε όλους άρα από άποψη ισότητας, αλλά και γενικά από οποιαδήποτε ωφελιμιστική άποψη, είναι καλύτερη από τη σημερινή. Παρ' όλ' αυτά σχεδόν όλοι αντιδρούμε όταν ακούμε τέτοιες εισβολές στην αυτοιδιοκτησία κάποιου.

Γιατί, όμως, η ιδιοκτησία δεν εμπεριέχεται στην αυτοιδιοκτησία; Αν φτιάξω κάτι και αυτό το π.χ. εκραγεί και σε τραυματίσει, προφανώς φταίω μόνο εγώ. Άρα αναγνωρίζεις άμεσα ότι είμαι υπεύθυνος για την ιδιοκτησία μου. Μάλιστα όσο καιρό μετά την απόκτηση κάποιου πράγματος και αν συμβεί το ατύχημα που προκλήθηκε από την ιδιοκτησία μου και πάλι αναγνωρίζεις εμένα ως υπεύθυνο. Άρα τι αλλάζει ξαφνικά και θεωρείς ότι έχεις δικαίωμα να πάρεις (με τη βία αν χρειαστεί) κάτι που μου ανήκει για να φέρεις ισότητα και μάλιστα ισότητα όπως εσύ την φαντάζεσαι; Και εν τέλη αν δεν έχω εγώ το απόλυτο δικαίωμα στη χρήση ενός αντικειμένου, που έφτιαξα, γιατί εσύ έχεις δικαίωμα να αποφασίσεις ποιος είναι ο ιδιοκτήτης;

Αν η απάντησή σου εδώ είναι ότι έχεις δικαίωμα γιατί οι περισσότεροι συμφωνούν μαζί σου, τότε δεν έχεις εξηγήσει και πολλά. Κάποτε οι πολλοί συμφωνούσαν ότι η δουλεία είναι ΟΚ. Αν σε έστελνα ένα ταξίδι στον χρόνο σε μια εποχή με δούλους και έβλεπες μπροστά σου έναν δούλο να προσπαθεί να σηκώσει χέρι ενάντια στο αφεντικό του, ποιον θα βοηθούσες; Αποκλείεται να άκουγες την άποψη της πλειοψηφίας και να ήσουν με το μέρος του αφεντικού. Άρα το ότι η πλειοψηφία συμφωνεί με μια ηθική πρόταση δε λέει τίποτα για το κατά πόσο είναι σωστή η πρόταση.

Αν η απάντησή σου πάλι είναι ότι αντικειμενικά χρειάζεσαι κάτι παραπάνω από αυτόν από τον οποίο το "κλέβεις" για να φέρεις ισότητα τότε: 1. Τι γίνεται με την περίπτωση των νεφρών; Και εκεί μπορεί να χρειάζεσαι "αντικειμενικά" παραπάνω το ένα νεφρό κάποιου από ότι ο ίδιος το χρειάζεται. Έχεις λοιπόν δικαίωμα να πάρεις το νεφρό κάποιου με τη βία αν είναι να σώσεις μια ζωή πχ; Και 2. ίσως, εκτός από ακραίες καταστάσεις ζωής και θανάτου, οι περισσότερες ανισότητες που βλέπεις δεν είναι αντικειμενικές. Ποιος είναι πιο πλούσιος; Κάποιος που έβγαλε μια σχολή μετά από 6 χρόνια και έχει έναν μικρό αλλά σταθερό μισθό; Κάποιος που δεν έχει βγάλει σχολή και έχει τεράστιες καταθέσεις; Κάποιος που ανακάλυψε κάτι σημαντικό, έβγαλε λεφτά και τώρα ξύνεται για δύο χρόνια μέχρι να του έρθει η επόμενη ιδέα; Δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να συγκρίνεις τον ελεύθερο χρόνο διαφορετικών ατόμων, ούτε τις ανάγκες τους. Άρα στην πράξη κάνεις ανακατανομή πλούτου πάντα βασιζόμενος στην υποκειμενική σου γνώμη.

Άρα αν αφήσεις το κάθε άτομο ελεύθερο να κάνει οτιδήποτε μη βίαιο με την ιδιοκτησία του, δηλαδή αν δεν αρπάζεις βίαια την ιδιοκτησία άλλων για να φέρεις την οποιαδήποτε μορφή ισότητας φαντάζεσαι εσύ ή η πλειοψηφία τότε, θέλοντας και μη, θα καταλήξεις σε καπιταλισμό. Δηλαδή, σε άτομα που ανταλλάσσουν ελεύθερα ό,τι αγαθά έχει ο κάθε ένας. Αν θεωρείς ότι το σύστημα αυτό είναι άδικο ή άνισο, το καλό θα είναι ότι δεν είναι ανάγκη να συμμετέχεις καν σε αυτό. Μπορείς να κάνεις ένα κοινόβιο πχ και να ζήσεις εκεί, δεν υπάρχει τίποτα στον καπιταλισμό που στο απαγορεύει.

Το σημερινό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με τον καπιταλισμό. Ή αν δεν μας αρέσει ο τρόπος που χρησιμοποιώ την λέξη: Το σημερινό "καπιταλιστικό" σύστημα δεν έχει σχέση με το οικονομικό σύστημα που υποστηρίζει το bitcoin.

[Tritonio]

Tritonio αυτά που περιγράφεις υπάρχουν στον Αναρχοκαπιταλισμό και μάλλον η ιδέα των κρυπτονομισμάτων είναι προς τα εκεί.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%80%CE%B9%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

Σωστά. Στην πράξη ή μόνη καθαρή μορφή καπιταλισμού είναι ο αναρχοκαπιταλισμός. Οτιδήποτε μη "αναρχο" προυποθέτει ένα κράτος. Το κράτος προυποθέτει σχεδόν σίγουρα φορολογία άρα τουλάχιστον μια μορφή βίαιας εισβολής στην ιδιοκτησία κάποιου. Άρα δεν έχεις 100% ελεύθερη αγορά αφού τουλάχιστον ένα group ατόμων έχει δικαίωμα να παίρνει βίαια και όχι μέσω τις αγοράς τα αγαθά που θέλει.

Κατά την γνώμη μου και η μόνη πραγματική αναρχία είναι επίσης ο αναρχοκαπιταλισμός με libertarian νομοθεσία αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση. :-)

[bobos15]

Ξεχνατε τι σημαινει καπιταλισμος. Καπιταλισμος σημαινει να σεβεσαι την ιδιοκτησια του αλλου. Οταν μια τραπεζα ή μια εταιρια ερχεται με τσαμπουκα και σου παιρνει το σπιτι ή σου κλεινει το μαγαζι τοτε αυτο δεν ειναι καπιταλισμος αλλα φεουδαρχια και μας παραπεμπει σε αλλες εποχες των τσιφλικαδων. Το σημερινο συστημα ειναι μεσαιωνικο και το bitcoin ειναι μια ψηφιακη εκδοση του μεσαιωνα δεδομενου οτι το 50-60% των bitcoins τα κατεχουν ελαχιστοι "τσιφλικαδες". Μαλιστα προτεινω να του αλλαξουν το ονομα και να το πουν tsiflic coin.

[chek2fire]

Tα bitcoin πάνε απλά να καταργήσουν το δικαίωμα μια μικρής κάστας ανθρώπων που δεν είναι ούτε καν το οργανωμένο κράτος  να χειρίζονται όλο το παγκόσμιο χρήμα αλλά και να το τυπώνουν κατα βούληση.
Αυτό δεν είναι αναρχοκαπιταλισμός αλλά δικαιοσύνη. Δεν μπορεί να αφήνεις αυτή την ολιγαρχία να κάνει ζωάρα εις βάρος όλων των υπολοίπων και να παρουσιάζουν το οικονομικό σύστημα που τους βολεύει σαν φυσικό νόμο που απλά δεν μπορεί να αλλάξει.
Οι νόμοι φτιάχνονται για να εξυπηρετούν τις ανάγκες της ανθρώπινης κοινωνίας και όταν πάψουν να έχουν αυτό τον ρόλο απλά τους καταργούμε. Τα bitcoin νομίζω θα είναι η καταστροφή τους αφού σαν αχόρταγα αρπαχτικά που είναι οι τραπεζίτες και η οικονομική elit είδε το τυράκι αλλά ακόμα δεν έχουν δει το όλο σχέδιο.

[okaynow]

Ξεχνατε τι σημαινει καπιταλισμος. Καπιταλισμος σημαινει να σεβεσαι την ιδιοκτησια του αλλου.

/not sure if serious or are you making plaka?

Μας κοροιδευεις ετσι?

[bobos15]

Αυτη η μικρη καστα που λες φιλε chek2fire εχει "μετακομισει" στο bitcoin. Το bitcoin αντιγραφει την πυραμιδοειδη μεσαιωνικη φεουδαρχια. Καθε φορα που αγοραζεις bitcoins κανεις πιο πλουσιους αυτους που βρισκονται στην κορυφη της πυραμιδας.

[chek2fire]

Για ποιους μιλάς? Μηπως για τον πιτσαδόρο που πούλησε δύο πίτσες για 10.000 bitcoin η για όσους τα απόκτησαν τους πρώτους μήνες από τους περισσότερους που τα πούλαγαν αλόγιστα?

[zoro1]

προφανως καποιοι δεν καταλαβαινουν πως λειτουργει το χρηματιστηριο!
γι' αυτο ας μην κοιταμε το BTC σαν τζογο, αλλα σαν τεχνολογια
η τιμη του σε χαρτο-χρημα δεν εχει καμια σχεση με την αξια του (priceless)!

[bobos15]

Για να καταλαβετε την φεουδαρχια του bitcoin διαβαστε αυτο

http://www.techiechan.com/?p=1957

Ακομη κι ενας απλος ανθρωπος που δεν εχει πολλες γνωσεις αλλα διαθετει στοιχειωδη λογικη μπορει ευκολα να καταλαβει οτι η πυραμιδα αυτη δεν εγινε τυχαια αλλα μαλλον ειναι προμελετημενο σχεδιο. Και φυσικα δεν προκειται περι επαναστασης.

[chek2fire]

Ενά κάρο ανακριβειες και μπουρδολογίας στο συγκεκριμένο κείμενο. Θα ανεβάσω εδώ κάτι που έχω γράψει σε ένα άλλο forum για το συγκεκριμένο άρθρο

Καταρχήν το άρθρο που παραθέτεις συνέχεια είναι και παλιό και όλο ανακρίβειες και πολιτικές θέσεις αυτού που το έγραψε.
Θα κάνω μια απόπειρα να απαντήσω σε μερικά κομμάτια από αυτό το άρθρο για να δείτε πόσο εμπάθεια υπάρχει.

1. μεγά βλακεία του τύπου που το έγραψε

Σε αυτόν τον τομέα υπήρχαν κάποια προβλήματα βέβαια όπως διάφορες ηλεκτρονικές ληστείες δεκάδων πορτοφολιών, αλλά ο δικός μου στόχος της κριτικής δεν είναι αυτός.

Δεκάδες κλεμμένα bitcoin από hacking?? Για δείτε πόσες πιστωτικές κάρτες κλέβονται μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Credit Card Fraud Statistics | Statistic Brain
Τι είπαμε για εμπάθεια πρίν?
Πάμε παρακάτω.

2. Η Φαντασιακή βλακεία του αρθρογράφου να γράψει κάτι μπομπώδες...

Το bitcoin γεννήθηκε από διάφορα nerd με αναρχοφιλελεύθερες φαντασιώσεις, και όπως όλα τα δημιουργήματα του μυαλού, έτσι κι αυτό διέπεται από τις ίδιες αρχές των πατεράδων του. Κι αυτό είναι το μυστικό της επιτυχίας του, αλλά ταυτόχρονα και της ηλιθιότητάς του. Διότι τα nerd που το έφτιαξαν, μπορεί να ήταν πολύ ικανά στο να δημιουργούν αλγόριθμους, αλλά από οικονομική θεωρία δεν σκάμπαζαν πολλά με αποτέλεσμα και το παιδί τους να πάσχει ανάλογα.

Τo bitcoin δημιουργήθηκε από έναν και μόνο δημιουργό που έλυσε ένα πραγματικό πρόβλημα στις παγκόσμιες συναλλαγές "the trustless decentralized exchange problem"

3. Η βλακεία της ιστορικής ανακρίβειας...

Η φαντασίωση λοιπόν έχει να κάνει με αυτή τη ρομαντική εικόνα του μοναχικού χρυσοθήρα στην αγρια δύση, κάτι σε στυλ σκρουτζ μακντακ στο κλονταίκ. Αυτή η αφελής φαντασίωση γεμίζει με όμορφες εικόνες όπου ο κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα στο χρυσάφι του. Πάντα βέβαια με σκληρή δουλειά που είναι τυπικό αμερικάνικο μοτίβο (έστω κι αν τη δουλειά την κάνει η κάρτα γραφικών).

Είναι κρίμα να χαλάς τέτοιες όμορφες φαντασιώσεις με την ιστορική πραγματικότητα όπου ο χρυσός έβγαινε από τη γη από σκλάβους/αιχμαλώτους πολέμου όπως όλοι μάθαμε στο σχολείο από τη σικελική εκστρατεία των αθηνέζων. Όμως κρατήστε την φαντασίωση γιατί έχει σημασία.

Είναι κρίμα να χαλάς την ομορφία ενός άρθρου παραθέτοντας ιστορικές ανακρίβειες. Ο χρυσός ένα μέταλλο συνεχίζει να παράγετε από τα δυτικά κράτη με σκλάβους στην υποσαχάρια Αφρική η σε οικονομικά ασθενείς "δημοκρατίες" με τίμημα την ανεπανόρθωτη καταστροφή του περιβάλλοντος. Φυσικά και την διαχείριση του χρυσού την έχει μια κλειστή κάστα ανθρώπων που κατά τυχαίο γεγονός οι ίδιοι διαχειρίζονται και τις τράπεζες.


4. Η βλακείες ενός άσχετου με το αντικείμενο που περιγράφει..

Όχι φυσικά. Τα αστέρια που σχεδίασαν τα bitcoins έφτιαξαν μια παραβολική καμπύλη σύμφωνα με την οποία, όσο περισσότερα bitcoins παράγονται, τόσο πιο δύσκολο θα γίνεται να παραχθούν τα επόμενα. Αυτό το κόλπο στην ουσία εγγυάται τη σπανιότητα του νομίσματος.

Η δυσκολία εξόρυξης προσαρμόζετε είτε προς τα πάνω είτε προς τα κάτω ανάλογα με την υπάρχον επεξεργαστική ισχύ στο δίκτυο του bitcoin και όχι ανάλογα με τα πόσα νομίσματα έχουν βγει. Με λίγα λόγια αν ένα μεγάλο ποσοστό των miner σταμάταγαν σήμερα τα μηχανήματα τους να παράγουν bitcoin το δίκτυο θα προσαρμοζόταν προς τα κάτω. Φυσικά ψιλά γράμματα για τον φωστήρα του άρθρου..

5. Κοπλεξ και αδυναμία κατανόησης

Οπότε στην ουσία το bitcoin είναι ένα νόμισμα που έχει δημιουργήσει ήδη και παγιώσει την αριστοκρατία του. Σαν τον χρυσό κι αυτό, αυτοί που κατάφεραν να τον συσσωρεύσουν πρώτοι είναι αυτοί που τώρα μοιράζουν την τράπουλα του παιχνιδιού

Μέγα ψέμα και κάτι που αρέσει να αναφέρουν αρκετοί που είναι ενάντια στα bitcoin . H λεγόμενη αριστοκρατία που έβγαλε χιλιάδες bitcoin στους πρώτους μήνες η σπατάλησε αλόγιστα με περιπτώσεις όπως του τύπου που αγόρασε δύο πίτσες με 10.000 bitcoin. Με λίγα λόγια ο τύπος έκανε αυτοκράτορα τον πιτσαδόρο? Φανταζομαι και ο πιτσαδόρος δεν θα τα κράτησε για πολύ..

The Bitcoin Pizza Purchase That's Worth $7 Million Today - Forbes

η ακόμα και του δημιουργού του bitcoin που κατέχει το 10% των νομισμάτων αλλά η διεύθυνση που είναι κατοχυρωμένα είναι ανενεργή και χωρίς καμία δραστηριότητα εδώ και τρία χρόνια.

Φυσικά αυτά είναι ένα μέρος με τις ανακρίβειες αυτού του άρθρου βίβλου για τους εχθρούς του bitcoin και όπως είπα είναι κάτι που γράφτηκε πριν από έναν χρόνο και μίλαγε για φούσκα κάτι που μιλάνε εδώ και κάτι μήνες και αρκετοί σε αυτό το νήμα.
Αυτή η "φούσκα" φυσικά δεν έσκασε ποτέ..

http://www.thelab.gr/texnologikoi-provlimatismoi/bitcoin-i-epanastasi-tou-xrimatos-129823-18.html

[bobos15]

Σε παραπεμπω στην ταινια The money masters οπου εκει ο Bill Still δηλωνει ανοικτα την αντιθεση του σε λυσεις τυπου "κανονα του χρυσου". Μαλιστα λεει οτι αυτες οι λυσεις ειναι δουρειος ιππος των τραπεζιτων.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=X1Tj_lGZKAE#t=449

[okaynow]

Σε παραπεμπω στην ταινια The money masters οπου εκει ο Bill Still δηλωνει ανοικτα την αντιθεση του σε λυσεις τυπου "κανονα του χρυσου". Μαλιστα λεει οτι αυτες οι λυσεις ειναι δουρειος ιππος των τραπεζιτων.

μπομπο τι κανεις εδω μεσα ? σε ρωταω γιατι τσεκαρα τα προηγουμενα ποστ που εχεις κανει εδω, μονιμως προσπαθεις να συνδεσεις ανομοια πραγματα,

καμποσοι χρηστες σου εχουν εξηγησει λαθη αντιληψης που εχεις, αλλα εσυ αγνοεις τα λεγομενα ολων και προσπαθεις να συνδεσεις στο μυαλο σου
ενα αποκεντρωμενο συστημα πληρωμων με "μια μυστικη συνομωσια τραπεζιτων"

Σου εξηγουν το open source, εσυ λες οτι το bitcoin δεν ειναι τετοιο.
Σου εξηγουν τι ειναι καπιταλισμος, εσυ λες τα δικα σου.

Πληρωνεσαι απο το μπομπολα για να τρολλαρεις εδω μεσα, ή εισαι 12 χρονων?

αγορινα, ποσων χρονων εισαι?
και αν to bitcoin σε ενοχλει τοσο, τι θες εδω μεσα,
ηρθες να φερεις επανασταση με το sharecoin που προτεινες, που σε ρωτουσαν πως θα το κανεις να δουλεψει
και  απαντας, "αν δε καταλαβες, δε μπορω να εξηγησω"??

Προσπαθησε να καταλαβεις μια τρομερα απλη εννοια:
Ενα συστημα πληρωμων ειναι ενα εργαλειο.
Ενα αποκεντρωμενο και μη ελεγχομενο απο μια κεντρικη εξουσια, συστημα πληρωμων, (το δικτυο bitcoin)
ειναι ενα εξαιρετικα αποτελεσματικο εργαλειο

Ο καπιταλισμος, ο κομμουνισμος και η φεουδαρχια ειναι πολιτικα/οικονομικα συστηματα.
Τα εργαλεια που χρησιμοποιουνται (το συστημα πληρωμων, ή το "χρημα" που χρησιμοποιει μια κοινωνια) δεν επιδεχονται χαρακτηρισμους του τυπου "καπιταλιστικο. φεουδαρχικο" και ολες αυτες οι λεξεις που εμαθες.

Καπιταλιστης ειναι ο ανθρωπος που βασιζει την κοσμοθεωρια του στον καπιταλισμο, οχι αυτος που εχει περισσοτερα χρηματα απο εσενα.
Δηλαδη, καπιταλιστης μπορει να ειναι ο μαναβης της γειτονιας σου, αλλα οχι το τελαρο στο οποιο βαζει τις ντοματες.

ξεκολλα.  
https://bitcointalk.org/index.php?topic=548256.msg5967820#msg5967820  <--o mpompos15 μας εξηγει οτι "πρεπει να φτιαξουν αλλοι, ενα δικαιο νομισμα, ετσι οπως ο μπομποσ αντιλαμβανεται το δικαιο"
https://bitcointalk.org/index.php?topic=570527.msg6215666#msg6215666  <--o mpompos15 mas εξηγει οτι το BTC ΔΕΝ einai ουτε π2π, ουτε opensource

τι σε κανει να βιωνεις τετοια παρανοηση τοσο βαθεια? τοσο πολυ σε χαλαει που δεν ησουν εκει το 2010?

[bobos15]

Αυτο που εχω να πω ειναι πως υπαρχουν altcoins με καλυτερο μηχανισμο λειτουργιας απο του bitcoin. π.χ. το freicoin εχει ενα μηχανισμο που σε αναγκαζει να κυκλοφορεις τα χρηματα παρα να τα αποθηκευεις. Το bitcoin τι κανει για το ζητημα της κυκλοφοριας του χρηματος?

[bobos15]

Το freicoin βασιζεται στις θεωριες του αναρχικου οικονομολογου Silvio Gesell. Περισσοτερες πληροφοριες εδω:


Το πείραμα του Wörgl – Μια ιστορία σαν παραμύθι

" Ο Δήμαρχος όμως είχε μελετήσει το βιβλίο «Η Φυσική Τάξη» του οικονομολόγου Silvio Gesell (Σύλβιο Γκέσελ). Ο οποίος πίστευε ότι η αργή κυκλοφορία του χρήματος είναι η κύρια αιτία για την παραπαίουσα οικονομία. Το χρήμα ως μέσο συναλλαγής ολοένα εξαφανίζεται από τα χέρια των εργατών – παραγωγών και μαζεύεται στα χέρια των λίγων που το συσσωρεύουν, εκμεταλλεύονται τους τόκους, και δεν το επιστρέφουν πίσω στην αγορά. Κατ΄ αυτόν δηλαδή, όσο περισσότερο χρήμα είχαν, όσο περισσότεροι άνθρωποι, οι οποίοι το κυκλοφορούν συνεχώς, τότε η Κοινωνία θα έχει υγιή ανάπτυξη και ευημερία."

https://epamdytikisattikis.wordpress.com/2011/09/25/%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CE%AF%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1-%CF%84%CE%BF%CF%85-worgl-%E2%80%93-%CE%BC%CE%B9%CE%B1-%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B1/

[zoro1]

φιλε μου ειχα ασχοληθει παλιοτερα με αυτο το coin. ξαφνικα δεν μου αρεσε η ιδεα να εξαναγκαζομαι να
το χαλαω χωρις να θελω! αν κατσουμε να σκεφτουμε λιγο ιστορικα, ο ανθρωπος ποτε δεν θελει να
εξαναγκαζεται να κανει κατι, δηλαδη να του αφαιρειται η ελευθερη βουληση.
εν κατακλειδι δεν γινεται να σε αναγκασουν να αγαπας με το ζορι