Bitcoin: Καταργεί τις τράπεζες. Όχι όμως το καπιταλισμό.

[btc-centered]

Χαίρεται, διάβασα προηγούμενα topics μήπως έβρισκα κάτι παρόμοιο ως προς την απορία μου και αφού δε βρήκα, είπα να ανοίξω καινούριο topic.

Διαβάζοντας τα FAQs της επίσημης σελίδας του bitcoin με ξένισε λίγο η απάντηση για το αν ισχύει ότι αυτοί που πρωτοχρησιμοποίησαν το bitcoin έχουν περισσότερο κέρδος δυσανάλογα με αυτούς που μπαίνουν αργότερα. Σίγουρα, το btc ως ιδέα έχει ένα κάρο θετικά στοιχεία, παρολαυτά η δίκαιη κατανομή αυτών των πεπερασμένων ηλεκτρονικών νομισμάτων δε θα έπρεπε να είναι ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες; Δεν έχω δει το κώδικα για να εξακριβώσω αν επωφελούνται αυτοί που πρώτοι υιοθέτησαν το bitcoin αλλά νομίζω το official site του bitcoin το λέει ξεκάθαρα: (παράθεση)"Some early adopters have large numbers of bitcoins because they took risks and invested time and resources in an unproven technology that was hardly used by anyone and that was much harder to secure properly." Όπως επίσης, αναφέρεται ρητά σε άλλο σημείο ότι το mining, όσο συνεχίζεται να εξορύσονται bitcoins, γίνεται δυσκολότερο και άρα λιγότερο επικερδές στον miner.

Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί με το τίτλο που έχω βάλει και το κυριότερο, γιατί;; Με λίγα λόγια, υπάρχει δίκαιη κατανομή των (πεπερασμένων) bitcoins;

Γιατί αν δεν υπάρχει, τότε το εκλαμβάνω ως μια επιχείρηση άκρως ανταγωνιστική με τις τράπεζες (πρακτικά τις καταργεί) αλλά δεν είναι η καινοτομία του αιώνα που θα φέρει την επανάσταση. Δηλαδή, πάλι τα νομίσματα στα χέρια των Λίγων θα πάνε, ειδικά εφόσον υπάρχει η αντιστοίχιση/εξαγορά με τα παραδοσιακά μας νομίσματα (και ειδικά αφού το κέρδος από το mining το "ξεχνάς" αν δεν έχεις ιδιαίτερα πανάκριβο εξοπλισμό).

[Serenata]

Όσοι ξεκίνησαν να ασχολούνται πιο παλιά με το Bitcoin, είχαν τη δυνατότητα να παράξουν περισσότερα νομίσματα από όσους ασχολούνται σήμερα. Κι αυτό γιατί η δυσκολία του Mining ήταν μικρότερη. Από αυτούς, ορισμένοι τα ξόδεψαν (υπάρχει η διάσημη ιστορία της πρώτης αγοράς αγαθών με Bitcoin - μια πίτσα αξίας 10 χιλιάδων Bitcoin), άλλοι τα πούλησαν με το πρώτο Bitcoin-κρακ και κάποιοι τα κράτησαν.

Πριν από χρόνια, είχα φτάσει σχεδόν στο σημείο να παρακαλάω τους φίλους και γνωστούς να ασχοληθούν με το Bitcoin και να αγοράσουν όταν ακόμα είχε 2 ευρώ το ένα. Οι περισσότεροι δεν ακολούθησαν τη συμβουλή μου. Από αυτό και μόνο το παράδειγμα, αντιλαμβάνομαι ότι είναι αδύνατον να υπάρξει δίκαιη κατανομή. Ακόμα και τώρα αν ζητήσεις από κάποιο ελληνικό κατάστημα να δέχεται πληρωμές σε αυτό, η απάντηση θα είναι 99,999% αρνητική.

Ο σκοπός όμως του Bitcoin δεν έχει σχέση με την ίση κατανομή. Κάποιο διορατικοί άνθρωποι μπορεί να ωφελήθηκαν από το Bitcoin αλλά η ουσία του είναι να υπάρξει ένα σύστημα συναλλαγών, μη ελεγχόμενο, μη καθοδηγούμενο, προσιτό σε όλο τον κόσμο του πλανήτη, χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα να αποκοπεί κανείς. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι το Bitcoin δεν χρειάζεται να το αγοράσει κάποιος, μπορεί να πληρωθεί με αυτό, όπως θα πληρωνόταν με ευρώ.

Όσον αφορά τον καπιταλισμό, δε νομίζω ότι έχουμε δει πως λειτουργεί ένα αμιγώς καπιταλιστικό σύστημα. Αυτό που βλέπουμε είναι μια συνεχόμενη στρέβλωση του καπιταλισμού. Που ακούστηκε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα να χαρίζουμε χρήματα σε κάποιον που ήταν τόσο απρόσεκτος ώστε να ρίξει έξω την επιχείρησή του (οποιαδήποτε ομοιότητα με τις τράπεζες είναι τυχαία και συμπτωματική ). Δε νομίζω ότι μπορεί να εξαλειφθεί το καπιταλιστικό σύστημα όσο θα υπάρχουν νομίσματα, όποια κι αν είναι αυτά. Και μόνο η σκέψη του «εξασκώ αυτό το επάγγελμα για να βγάλω χρήματα» είναι καπιταλιστική. Όταν φτάσουμε στο σημείο κάποτε να συζητάμε το «εξασκώ αυτό το επάγγελμα γιατί μου αρέσει», τότε θα είμαστε ένα βήμα πιο κοντά στην κατάργηση του καπιταλισμού.

[buzybit]

Παιδιά πολύ σοβαρή ερώτηση.
Την έχω δεχθεί πολλές φορές και από σοβαρούς ανρθώπους.

σίγουρα η μια απάντηση είναι το ρίσκο και ισχύει από τα πολύ παλιά χρόνια
δλδ βάζεις χρήματα, χρόνο κλπκλπ νωρίς σε κάτι που κανένας δεν πιστεύει και πιστεύεις μόνο εσύ και άλλοι 5, λογικό είναι πως αν πετύχει εσύ και οι άλλοι 5 θα είσστε οι περισσότερο κερδισμένοι.
Αυτό ισχύει στις επιχειρηματικά σχήματα, καινοτόμες ιδέες, βασικά παντού.
Η google γιατί δλδ  να είναι η μεγαλύτερη μηχανή αναζήτησης και να μην μας δίνει και εμάς μερίδιο στα κέρδη; γιατί ήταν πρώτη εκεί να οδηγήσει τις εξελίξεις και μπράβο της και καλά κάνει και έχει αυτά που έχει. κλπ κλπ

το άλλο είναι σε αυτήν την φράση

- Δε νομίζω ότι μπορεί να εξαλειφθεί το καπιταλιστικό σύστημα όσο θα υπάρχουν νομίσματα, όποια κι αν είναι αυτά.

Πάντα κάποιος θα έχει περισσότερα και κάποιος λιγότερα, δεν γίνεται όλοι να έχουν ίσα. Αλλιώς δεν θα πρέπει να έχουμε κανένα μέσο ανταλλαγής χρήματος. Να είναι όλα κοινά. αλλά και αυτό έχει άλλες δυσκολίες. Δεν φτάνουν όλα για όλους. Σειρά προτεραιότητας κλπ..

[btc-centered]

Πάντα κάποιος θα έχει περισσότερα και κάποιος λιγότερα, δεν γίνεται όλοι να έχουν ίσα. Αλλιώς δεν θα πρέπει να έχουμε κανένα μέσο ανταλλαγής χρήματος. Να είναι όλα κοινά. αλλά και αυτό έχει άλλες δυσκολίες. Δεν φτάνουν όλα για όλους. Σειρά προτεραιότητας κλπ..

Ποτέ δε γίνεται να έχουμε όλοι ακριβώς ίσα. Το 'δε φτάνουν όλα για όλους' κατά τη γνώμη μου δεν ισχύει με απλό παράδειγμα το bitcoin: ο αριθμός τους είναι πεπερασμένος αλλά αρκετός για όλους(αν λάβεις υπόψη σου την αξία του και στα δεκαδικά ψηφία που μπορείς να το χωρίσεις).

Έρχομαι πάλι στο δε μπορούμε να έχουμε όλοι ακριβώς ίσα. Αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με μια αρχική δίκαιη κατανομή και μετά το αφήνεις να 'ρολάρει' μόνο του.

Πως το φαντάζομαι: το κύριο πρόβλημα με το παραδοσιακό χρήμα είναι ότι δημιουργείται αλόγιστα/άπειρα απο περιορισμένο αριθμό ανθρώπων (εξουσία). Αυτό συνέβη γιατί κάποιοι αποφάσισαν πριν πολύ καιρό να αποκόψουν την αντιστοίχιση δολαρίου με χρυσό. Αυτό σημαίνει ότι ενώ πριν υπήρχε περιορισμός στην δημιουργία χρήματος (εξαιτίας της αντιστοίχισης με χρυσό που εξ' ορισμού είναι περιορισμένος) το χίλιαεννιακόσιασαραντακάτι αν θυμάμαι καλά κάποιοι (τραπεζίτες) αποφασίσαν να το αποκόψουν. προφανώς με την μη αντιστοίχιση κερδίζεις πολλά. δημιουργείς όσο χρήμα θέλεις και ελέγχεις τα πάντα.
Οπότε, το ότι το Bitcoin αποφασίστηκε να είναι περιορισμένο είναι ένα τεράστιο συν από μόνο του. Από κει και πέρα όμως συνδέεται/αντιστοιχείται με το χρήμα που δημιουργείται από κοπανιστό αέρα, οπότε αυτό είναι ένα τεράστιο μείον.

Για να μη κουράζω, δυο βελτιώσεις που θα μπορούσαν πραγματικά να κάνουν επανάσταση και να τα σαρώσουν όλα θα ήταν
1) μη αντιστοίχιση με το χρήμα
2) αρχική ίση κατανομή (γράφω αρχική, γιατί μετά προφανώς και δε θα είναι ίση με τις συναλλαγές που θα γίνονται)

Το πιο σημαντικό από όλα παιδιά είναι ότι θα ήθελα τις γνώμες σας.

[Serenata]

Για να μη κουράζω, δυο βελτιώσεις που θα μπορούσαν πραγματικά να κάνουν επανάσταση και να τα σαρώσουν όλα θα ήταν
1) μη αντιστοίχιση με το χρήμα
2) αρχική ίση κατανομή (γράφω αρχική, γιατί μετά προφανώς και δε θα είναι ίση με τις συναλλαγές που θα γίνονται)

Το πιο σημαντικό από όλα παιδιά είναι ότι θα ήθελα τις γνώμες σας.

1) Αδύνατον όσο υπάρχει το χρήμα και η έννοια της συναλλαγής (σου δίνω αυτό για να μου δώσεις εκείνο). Ας μην ξεχνάμε ότι το Bitcoin ξεκίνησε χωρίς αντιστοίχιση σε χρήμα και ορισμένοι τα χάριζαν. Μέχρι που κάποιος ήταν διατεθειμένος να δώσει χρήμα για να πάρει Bitcoin και συνεπώς ξεκίνησαν οι συναλλαγές. Κάποιος έδινε 1 cent για ένα Bitcoin ενώ κάποιος άλλος 2 cents, ο πωλητής προτίμισε τον δεύτερο.
2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

[GreekBitcoin]

2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

citation needed!



Δεν χρειαζεται να εχω εγω 10 supercars και ο αλλος κανενα. Θα μπορουσα να εχω μια απλη Mercedes και αλλοι 100 απο μια Mercedes ο καθενας.

Economic inequality είναι το προβλημα. Οχι οτι η γη δε μπορει να προσφερει για 7 δις....Και πριν αρχισουμε τα hurr durr overpopulation θα μπορουσαμε να συζητησουμε για αυτό οταν η Ευρώπη για παράδειγμα σταματήσει να πετάει το 1/3 του φαγητού ετησίως στις χωματερές και όταν η Murrica σταματήσει να είναι η χώρα με 35.7% adult obesity
Εκτος από τη τροφή το ίδιο ισχύει και για ενέργεια, μεταλλα, κατοικίες κτλ...

[antanst]

Έχω ακούσει πολλά για «δίκαιες» κατανομές, αλλά κανείς δεν έχει μέχρι στιγμής κάτσει να εξηγήσει, πρακτικά, ποιά θα ήταν μια «δίκαιη» διανομή.

Αν το bitcoin είχε διανεμηθεί με κάποιο μαγικό τρόπο σε 1 δισεκατομμύριο ανθρώπους, τα υπόλοιπα 4 δισεκατομμύρια θα μπορούσαν να διαμαρτυρηθούν ότι η διανομή δεν ήταν δίκαιη.

Καθώς κανείς δεν μπορούσε να αποτρέψει κάποιον από το να ασχοληθεί με το mining, κατ'εμέ η διανομή ήταν δικαιότατη. Όποιος ήθελε, έμπαινε στο παιχνίδι. Και το ρίσκο ήταν μηδαμινό, εφόσον μπορούσες να κάνεις mine ακόμα και με μια CPU στην αρχή. Ή με μία GPU μετέπειτα. Τώρα βέβαια, τα πράγματα είναι διαφορετικά.

[SZZT]

Όσον αφορά τον καπιταλισμό, δε νομίζω ότι έχουμε δει πως λειτουργεί ένα αμιγώς καπιταλιστικό σύστημα.

Γερμανια 1933-1943, πιο καθαρόαιμος καπιταλισμός δε γίνεται.
Και φυσικά ο φιλευλεύθερος καπιταλσμός των ΗΠΑ απο την καταργηση του κανόνα του χρυσου και έπειτα (http://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_Shock)

'Οσον αφορά το ΟΡ παντως, δε νομίζω πως υποστήριξε κανείς οτι το bitcoin καταργεί τον καπιταλισμό, αυτό μου ακούγεται τουλάχιστον άτοπο.
Με την έννοια του οτι ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, το (οποιοδήποτε) νόμισμα δεν είναι καπιταλιστικο, σοσιαλιστικο ή αναρχικό απο μόνο του.

Και επίσης οι "δικαιες κατανομές πλούτου" δεν υπάρχουν στην ανθρώπινη ιστορία ακόμα.
Αλλοι αρχίζουν νωρίς, αλλοι αργά. Ο ορος "δικαιο" εδώ είναι κάπως οφσαϊντ.

ΕΔΙΤ == ουτε και τις τράπεζες καταργεί, αυτο είναι παρανόηση, ή λάθος στη μετάφραση. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να μεταφέρεις πλουτο, επιλεγοντας δηλαδη να μη χρησιμοποιήσεις μια τραπεζα, αλλα απο τη στιγμη που οι τράπεζες μπαινουν στο παιχνιδι, ειτε συνεργαζομενες με ανταλλακτηρια, είτε με αλλους τροπους, δε μπορεί κανεις να υποστηριξει οτι το bitcoin καταργεί τις τραπεζες.

[btc-centered]

1) Αδύνατον όσο υπάρχει το χρήμα και η έννοια της συναλλαγής (σου δίνω αυτό για να μου δώσεις εκείνο). Ας μην ξεχνάμε ότι το Bitcoin ξεκίνησε χωρίς αντιστοίχιση σε χρήμα και ορισμένοι τα χάριζαν. Μέχρι που κάποιος ήταν διατεθειμένος να δώσει χρήμα για να πάρει Bitcoin και συνεπώς ξεκίνησαν οι συναλλαγές. Κάποιος έδινε 1 cent για ένα Bitcoin ενώ κάποιος άλλος 2 cents, ο πωλητής προτίμισε τον δεύτερο.
2) Πρακτικά αδύνατο να εξασφαλίσεις ότι όλοι οι άνθρωποι της γης θα λάβουν την ίδια ποσότητα, γιατί δεν είναι πρακτικά εφικτή η ταυτοποίηση 7 δις ανθρώπων.

Καταρχήν, ευχαριστώ (όλους σας) για τις απαντήσεις.
Για το (1) διάβασα προσεκτικά αυτό που έγραψες. Μου λες ότι πρακτικά δε γίνεται. Δώσε μου όμως λίγο τη προσωπική σου άποψη. Δε το θεωρείς δίκαιο να μην υπάρξει αντιστοίχιση με το παραδοσιακό χρήμα; Γιατί αν (λέμε τώρα!!) συμφωνηθεί ότι δε θα πρέπει να υπάρχει αντιστοιχιση με το ευρώ π.χ. τότε το πρακτικό κομμάτι 'καταφέρνεται' να υλοποιηθεί. Με λίγα λόγια, όλα θέμα θέλησης είναι. Αν και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το Bitcoin Foundation το βλέπει από οπτική καθαρά επιχειρηματική/παιχνιδιού έως τώρα. Με αυτή την οπτική όμως, προσωπικά με βλέπω να τείνω ότι και με το mainstream νόμισμα δεν είναι τόσο άσχημα τα πράγματα! Αν και όλοι γνωρίζουμε τη τεράστια φούσκα του τωρινού οικονομικού συστήματος (; ).
Και στο (2) πιστεύω ότι οτιδήποτε υλοποιείται. Ακόμα και αυτό το δύσκολο εγχείρημα για το οποίο μιλάμε. Είναι εφικτή η ταυτοποίηση (ΒΔ κυβερνήσεων/αυτοαπογραφή κλπ κλπ) απλά χάνεται το feature του anonymity αν αυτό παίζει κάποιο ρόλο (πιστεύω δε θα παίζει ρόλο σε ένα 'δίκαιο' σύστημα).

'Οσον αφορά το ΟΡ παντως, δε νομίζω πως υποστήριξε κανείς οτι το bitcoin καταργεί τον καπιταλισμό, αυτό μου ακούγεται τουλάχιστον άτοπο.
Με την έννοια του οτι ο καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα, το (οποιοδήποτε) νόμισμα δεν είναι καπιταλιστικο, σοσιαλιστικο ή αναρχικό απο μόνο του.

Και επίσης οι "δικαιες κατανομές πλούτου" δεν υπάρχουν στην ανθρώπινη ιστορία ακόμα.
Αλλοι αρχίζουν νωρίς, αλλοι αργά. Ο ορος "δικαιο" εδώ είναι κάπως οφσαϊντ.

ΕΔΙΤ == ουτε και τις τράπεζες καταργεί, αυτο είναι παρανόηση, ή λάθος στη μετάφραση. Μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για να μεταφέρεις πλουτο, επιλεγοντας δηλαδη να μη χρησιμοποιήσεις μια τραπεζα, αλλα απο τη στιγμη που οι τράπεζες μπαινουν στο παιχνιδι, ειτε συνεργαζομενες με ανταλλακτηρια, είτε με αλλους τροπους, δε μπορεί κανεις να υποστηριξει οτι το bitcoin καταργεί τις τραπεζες.

Δεν είπα ότι το 'bitcoin καυχιέται ότι θα ρίξει το καπιταλισμό'. Εγώ το'πα! Σε φάση ότι κάνουμε συζήτηση (θέλοντας να πιστεύω ότι ίσως και να καταλήξουμε κάπου). Γιατί ο όρος 'δίκαιο' είναι οφσάιντ; κάντο πιο λιανά να το καταλάβουμε. ίση κατανομή είπα, δε θα υπάρξει ποτέ, αλλά αρχική ίση κατανομή ναι.
Για τη κατάργηση τραπεζών μιλούσα μακροπρόθεσμα. το P2P protocol αυτές χτυπάει. και αν γνωρίσει δόξα το bitcoin, τότε το χρήμα θα παραμεριστεί στο όνομα της τεχνολογικής εξέλιξης ή μπορεί να γίνει  απότομα (λέω εγώ τώρα.. με τη μη αντιστοίχιση με το χρήμα-διότι δεν υπάρχουν καταραμένα όρια στη δημιουργία τους)

[Serenata]

Καταρχήν σ' ευχαριστώ που διάβασες και σκέφτηκες/εξέτασες τα γραφόμενά μου. Πραγματικά εύχομαι να μην υπήρχε αντιστοίχιση του Bitcoin με πραγματικό χρήμα. Ή ακόμα καλύτερα να μην υπήρχε καθόλου το χρήμα και η έννοια του «κάνω κάτι για να πάρω κάτι»!

Αλλά ας το πιάσουμε από αυτή την πλευρά που αναφέρεις... Έστω λοιπόν ότι γίνεται αυτό που λες, μια συμφωνία που δεν επιτρέπει την αντιστοίχιση με ευρώ. Αν κάποια στιγμή όμως, κάποιος (Α) προσφέρει μια υπηρεσία σε κάποιον (Β) και ο (Β) χαρίσει στον (Α) κάποια bitcoins ως κάποιο είδος αντάλλαγμα ή ανταμοιβή για την υπηρεσία, δημιουργείται αμέσως μια αντιστοίχιση, έστω και με έμμεσο τρόπο. Δυστυχώς όλα τα πράγματα στον κόσμο που ζούμε, αντιστοιχίζονται (εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου) σε χρήμα. Και λέω εσφαλμένα γιατί μόνο ο χρόνος είναι ανεκτίμητο αγαθό κι άρα μόνο σε χρόνο θα έπρεπε να απεικονίζεται η αξία των πραγμάτων.

Σε πρόσφατη ομιλία διακεκριμένου μαθηματικού που παρακολούθησα, ακούστηκε μια πολύ σωστή σκέψη: Τα πάντα είναι εφικτά, αρκεί να υπάρχουν διαθέσιμοι ανεξάντλητοι πόροι (όχι μόνο χρηματικοί!). Υπό αυτό το πρίσμα, και η ταυτοποίηση όλου του πληθυσμού της γης και η ίση κατανομή των νομισμάτων, είναι επίσης εφικτή, αν έχουμε ατελείωτους πόρους να διαθέσουμε. Το πρόβλημα εδώ δεν είναι θέμα υπερπληθυσμού, όπως αναφέρθηκε κάπου, αλλά ότι οι πόροι που απαιτούνται για κάτι τέτοιο είναι τάξεις μεγέθους περισσότεροι από το όποιο καλό αποτέλεσμα μπορεί να προκύψει από την ίση κατανομή. Η προσπάθεια θα ήταν πραγματικά τεράστια!

Τεχνικά τώρα και μιλώντας αποκλειστικά για το Bitcoin, δε βλέπω εφικτό τρόπο ίσης κατανομής, ακόμα κι αν είχαμε λύσει το παραπάνω πρόβλημα. Κι αυτό γιατί καθημερινά δημιουργούνται και νέα νομίσματα. Ακόμη κι αν ήταν 100% premined με ίση κατανομή, πάλι θα υπήρχε πρόβλημα κάποια στιγμή, γιατί οι επόμενες γενιές θα κατηγορούσαν τις προηγούμενες για μη ίση κατανομή, αφού οι δεύτερες δεν θα είχαν λάβει μέρος στην κατανομή.

[chek2fire]

Το θέμα δεν είναι η ίση κατανομή αλλά να καταργήσουμε τους ενδιάμεσους και αυτούς που ουσιαστικά διαχειρίζονται σε αυτό τον κόσμο το χρήμα. Στις σύγχρονες κοινωνίες με τις πολυπληθές πόλεις των δέκα και βάλε εκατομμυρίων ένα μέσο συναλλαγής χρειάζεται ώστε να λειτουργήσει η συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων. Το αποκεντρωμένο νόμισμα είναι το επόμενο μικρό βήμα και το ποιο δύσκολο για να γίνει. Βλέπεις υπάρχει αυτή την στιγμή ένα κατεστημένο μια κλειστή κάστα ανθρώπων που διαχειρίζονται απόλυτα το χρήμα καθως εμείς ως πολίτες το μόνο που βλέπουμε είναι νούμερα σε λογαριασμούς και να τα μεταφέρουμε από τράπεζα σε τράπεζα απλά για να καλύπτουμε υποχρεώσεις. Ποτέ δεν έχουμε στα χέρια μας αυτό το χρήμα παρά μόνο εικονικά.
Ενα άλλο σημαντικό πρόβλημα που λύνει το αποκεντρωμένο χρήμα είναι ότι μειώνει την απόλυτη εξουσία κυβερνήσεων και οικονομικών συμφερόντων πάνω στους πολίτες. Φανταστείτε σε ένα απόλυτα ψηφιακό κόσμο που έχει επικρατήσει ένα φασιστικό καθεστώς πόσο εύκολο θα τους είναι να σταματάνε σε αντιφρονούντες πολίτες την πρόσβαση στο χρήμα.
Αρα το bitcoin με λίγα λόγια είναι μια επανάσταση που πρέπει και που πρέπει όλοι μας να αγωνιστούμε να καθιερωθεί και να μην κοιτάμε το πρόσκαιρο μικρο συμφέρων μας. 

[karasako]

[snip]

Υπάρχει κάποιος που να διαφωνεί με το τίτλο που έχω βάλει και το κυριότερο, γιατί;; Με λίγα λόγια, υπάρχει δίκαιη κατανομή των (πεπερασμένων) bitcoins;

[snip]

Διαφωνώ ότι καταργεί τις τράπεζες αλλά εξαρτάται από τον ορισμό που δέχεσαι για το τι είναι 'τράπεζα' :-)  Τι διαφορά θα ειχε ένα συναλλαγματήριο που προσφέρει ασφάλεια των bitcoin σου, θα σου δίνει τόκο, θα δίνει δάνεια, κτλ. από τις τωρινές τράπεζες;

Όσο αφορά το δεύτερο ερώτημα, θα έλεγα ότι υπάρχει δίκαιη κατανομή των πεπερασμένων bitcoins _σε κάθε χρονική περίοδο_.* Όπως κάθε τι, κυρίως τεχνολογικά, όσο μεγαλύτερο το ρίσκο τόσο μεγαλύτερο το κέρδος... και όσο νωρίτερα μπεις στο χώρο τόσο μεγαλύτερο ρίσκο (και κέρδος αν πετύχει)**.

Το συναίσθημα τις άνισης κατανομής το έχουν οι περισσότεροι που συγκρίνουν το 'τώρα' με το 'τότε'. Αυτό που συνήθως ξεχνόυν είναι πόσο αξιόπιστο είναι κάτι 'τώρα' σε σχέση με το 'τότε'. Βλέπε μετοχές της Google/Apple/FB/... όταν πρωτο-πούλησε μετοχές σε σχέση με την πώληση των μετοχών τώρα.

Αν αγοράσουμε τώρα και η τιμή του bitcoin 10πλασιαστεί... τότε θα λένε 'Πόσο εύκολα αγόραζες bitcoin το Μάιο το 2014... τώρα δε μπαίνεις εύκολα στο bitcoin πια.' Αν όμως πιάσει πάτο... κ.ο.κ.  :-)

Ένα ακόμα παράδειγμα, βλέπε άλλα coins δεύτερης γενιάς. Π.χ. το emunie όταν βγει (IPO) θα μπορούν να αγοράσουν κάποιοι με $0.1 το ένα. Αν πάει καλά η τιμή του θα ανέβει. Αν φτάσει $1 τότε για τους υπόλοιπους θα είναι 10πλασια πιο δύσκολο να ξεκινήσουν. Αν θέλεις να πούμε για το mining (hatching) πάλι είναι σχετικό γιατί το νόμισμα έχει τόκο οπότε οι early adopters έχουν πάλι πλεονέκτημα. Για να μη πούμε για το NXT !! Για το ethereum/++ δεν έχω άποψη... (και ενδιαφέρομαι να μάθω αν έχει κάποιος άλλος).


* Μια εξαίρεση σε αυτό είναι ότι ισχύει μόνο για αυτούς που έχουν Internet διαθέσιμο... :-/
** Ακόμα και αν ξεκινούσαμε και οι δύο πριν 4 χρόνια mining, εσύ που ρίσκαρες και θα αγόραζες 10 PC περισσότερα για να κάνεις πιο πολύ mining θα είχες 10πλάσιο κέρδος, κτλ.

[Serenata]

Αν αγοράσουμε τώρα και η τιμή του bitcoin 10πλασιαστεί... τότε θα λένε 'Πόσο εύκολα αγόραζες bitcoin το Μάιο το 2014... τώρα δε μπαίνεις εύκολα στο bitcoin πια.' Αν όμως πιάσει πάτο... κ.ο.κ.  :-)

Πολύ σωστός! Το 2012 με τα €2-3 το κομμάτι, οι περισσότεροι πίστευαν ότι απλά πετάνε τα χρήματά τους αγοράζοντας, άλλοι απλά ήθελαν να το δουν πως λειτουργεί κι άλλοι είδαν τη δυναμική του. Για να μην αναφέρουμε τις «βουτιές» που έκανε κατά καιρούς και έσπευδαν όλοι να πουλήσουν με το φόβο μήπως πατώσει.

[Serenata]

Το θέμα δεν είναι η ίση κατανομή αλλά να καταργήσουμε τους ενδιάμεσους και αυτούς που ουσιαστικά διαχειρίζονται σε αυτό τον κόσμο το χρήμα. Στις σύγχρονες κοινωνίες με τις πολυπληθές πόλεις των δέκα και βάλε εκατομμυρίων ένα μέσο συναλλαγής χρειάζεται ώστε να λειτουργήσει η συνεργασία μεταξύ των ανθρώπων. Το αποκεντρωμένο νόμισμα είναι το επόμενο μικρό βήμα και το ποιο δύσκολο για να γίνει.
...
Ενα άλλο σημαντικό πρόβλημα που λύνει το αποκεντρωμένο χρήμα είναι ότι μειώνει την απόλυτη εξουσία κυβερνήσεων και οικονομικών συμφερόντων πάνω στους πολίτες. Φανταστείτε σε ένα απόλυτα ψηφιακό κόσμο που έχει επικρατήσει ένα φασιστικό καθεστώς πόσο εύκολο θα τους είναι να σταματάνε σε αντιφρονούντες πολίτες την πρόσβαση στο χρήμα.
Αρα το bitcoin με λίγα λόγια είναι μια επανάσταση που πρέπει και που πρέπει όλοι μας να αγωνιστούμε να καθιερωθεί και να μην κοιτάμε το πρόσκαιρο μικρο συμφέρων μας. 

Σε αυτό που λες, στο οποίο παρεμπιπτόντως συμφωνώ, να προσθέσω ότι εκτός από τον έλεγχο του χρήματος, η νέα «μόδα» που έφτασε και στη χώρα μας είναι ο έλεγχος του νερού. Διαβάστε την ΚΥΑ 150559, ΦΕΚ 1440 της 16-6-2011, µέχρι 31/12/2011 περί δικαιώματος χρήσης νερού και χορήγησης αδειών για υφιστάμενες χρήσεις νερού

[locopao]

Ξεχνάμε κάποια βασικά πράγματα που από μόνα τους δίνουν την απάντηση περί καπιταλισμού.

Υπάρχει κόσμος που δεν έχει σπίτι και κοιμάται σε παγκάκια. Υπάρχει κόσμος που δεν έχει δεκάρα τσακιστή, υπάρχει κόσμος που δεν έχει να φάει. Και πολύ περισσότερο, υπάρχει ένα τεράστιο πληθυσμιακό ποσοστό που όχι μόνο δεν έχει internet αλλά δεν έχει καν υπολογιστή. Οπότε άντε να εξηγήσεις και πολύ περισσότερο πώς να αντιληφθούν αυτοί οι άνθρωποι την έννοια του ψηφιακού νομίσματος, την κατάργηση των τραπεζών στις συναλλαγές και όλα τα συναφή.

Είναι δυνατόν να μιλάμε και να ονειρευόμαστε κατάργηση του καπιταλισμού?

[btc-centered]

ήθελα να σχολιάσω τις απόψεις όλων ξεχωριστά, αλλά είναι πολλά τα posts γαμώτο..
Γενικά μιλώντας, το bitcoin έχει βάλει πολλά 'δημοκρατικά' χαρακτηριστικά στη δομή του. συνεχίζω να πιστεύω ότι ένα "100% premined, με ίση κατανομή" νόμισμα θα ήταν ότι καλύτερο και δημοκρατικό. αρχική ίση κατανομή δηλαδή και πεπερασμένο πλήθος. και προφανώς μη σύνδεση με το (παραδοσιακό) χρήμα όπως το γνωρίζουμε τώρα.
Ακόμα γενικότερα, η ψηφιοποίηση κόβει μέρος πιθανών άπληστων ενεργειών εκ μέρους της εξουσίας αλλά δεν την εξαλείφει. Για παράδειγμα, παλιότερα οι τραπεζίτες μπορούσαν να δανείζουν χρήματα που δεν είχαν, βασιζόμενοι στη πθανότητα ότι δε θα πάνε όλοι ταυτόχρονα να κάνουν ανάληψη (bank run). Η ψηφιοποίηση αυτό το καταργεί (κλείνει αυτή τη τρύπα). Η αλόγιστη δημιουργία  χρήματος όμως (μιας και δεν αντιστοιχίζεται πλέον με τον πεπερασμένο χρυσό) δεν εξαλείφεται με καμιά ψηφιοποίηση και κανένα bitcoin. Παρολαυτά, η δημιουργία του bitcoin ενέχει πολλές βελτιώσεις και μας κλείνει το μάτι για να το βελτιώσουμε/τροποποιήσουμε ακόμα περισσότερο όπως εμείς το φανταζόμαστε (μέσω της open source φύσης του).

[okaynow]

δεν ειναι δουλεια του να καταργησει τον καπιταλισμο, ορισμενοι ειναι μπερδεμενοι εδω.

Το bitcoin ειναι ενα αποκεντrωμενο συστημα πληρωμων.

Γιατι μπερδευεστε μe τον καπιταλισμο?

[okaynow]

bobos15

μια μεθοδος πληρωμων δεν πολεμα τις τραπεζες.
Λειτουργει συμπληρωματικα στη λειτουργια των τραπεζων και βοηθα στη μεταφορα κεφαλαιου απο το σημειο Α στο σημειο Β, διχως να εχει αναγκη ενα κεντρικο σημειο Γ το οποιο να επιβλεπει τη διαδικασια ή να μπορει να επεμβει στη διαδικασια.

Εξ'αλλου, δεν ειναι τα εργαλεια καπιταλιστικα ή κατι αλλο, καπιταλιστες ή οτιδηποτε αλλο ειναι οι χειριστες των εργαλειων.

[buzybit]

bobos15

μια μεθοδος πληρωμων δεν πολεμα τις τραπεζες.
Λειτουργει συμπληρωματικα στη λειτουργια των τραπεζων και βοηθα στη μεταφορα κεφαλαιου απο το σημειο Α στο σημειο Β, διχως να εχει αναγκη ενα κεντρικο σημειο Γ το οποιο να επιβλεπει τη διαδικασια ή να μπορει να επεμβει στη διαδικασια.

Εξ'αλλου, δεν ειναι τα εργαλεια καπιταλιστικα ή κατι αλλο, καπιταλιστες ή οτιδηποτε αλλο ειναι οι χειριστες των εργαλειων.

+1

[zoro1]

το BTC πολλες φορες μου μοιαζει σαν τον "μεσσια" που ηρθε πριν χιλιαδες χρονια να φερει μια επανασταση που ονομασε "αγαπη".
ετσι το btc το βλεπω σαν μια επαναστατικη τεχνολογια που αναλογα τη χρηση που θα κανουμε θα δουμε που θα οδηγηθουμε.
οι ασκοι του αιολου εχουν ανοιξει οπως θα ελεγαν και οι αρχαιοι ημων προγονοι!

οι χρησεις αυτης της τεχνολογιας ειναι απειρες! δεν μπορουμε καν να τις σκεφτουμε τωρα και πιστευω πιο πολυ οφελειμενοι
θα βγουν οι απογονοι μας σε καμια κατοσταρια χρονια
οσον αφορα το ιδιο το BTC σαν νομισμα, εχει γινει παιχνιδι χρηματιστιριακο, η αξια του δεν μπορει να συγκριθει με ολα τα λεφτα του
κοσμου! και ειναι πιθανον το νομισμα να εξαφανιστει, να αλλαξει μορφη ή ο,τι αλλο, αλλα η τεχνολογια του θα παραμεινει εις τους
αιωνες