Contrôler la circulation de BTC est possible

[Nicolas Dorier]

Oui, c'est donc bien ce que je dis, c'est que ton contresens fondamental (entre autres) est de considérer des BTC "papier" dépensables au même titre que des BTC "cash".
Tu considères implicitement que partout ou un BTC est accepté en paiement, un BTC gox le sera également, ce qui est faux. Tu considères qu'ils sont fongibles ce qui n'est pas le cas.

Ce que j'admet évidemment pour aujourd'hui, tu ne payeras pas avec un BTC gox.

Ce que je dis, c'est que dans le futur, si les banques se développe alors nous échangerons tous des BTC dette plutot que des vrai BTC.
Pourquoi ? Car les gens vont mettre leur économies dans des banques
Pourquoi ? Car une banque offre des taux d'intéret.

Quand les banques seront alors démocratisé dans le système, qu'est ce qui les empéche de mettre un système de paiement en carte pour payer en courcicuitant le blockchain ?
Cela suppose que la majorité des BTC sont stocké dans des banques plutot que dans les wallet. Ce qui peut arriver si les banques offre des d'intérets.

[davout]

Ok, on a donc vu que la dette et le cash n'étaient pas mutuellement fongibles.

Ce que je dis, c'est que dans le futur, si les banques se développe alors nous échangerons tous des BTC dette plutot que des vrai BTC.
Pourquoi ? Car les gens vont mettre leur économies dans des banques
Pourquoi ? Car une banque offre des taux d'intéret.

Avec une monnaie en existant quantité finie, le taux d'intérêt moyen est mécaniquement lié au taux de défaut moyen puisqu'il n'existe pas de prêteur de dernier recours.
En clair, le taux d'intérêt payé par la banque ne sera que le juste compensation de son propre risque de défaut. Les acteurs économiques n'auront donc pas d'avantage particulier à confier leurs fonds à une banque plutôt que de les thésauriser eux-mêmes.

Tu essaies de transposer un raisonnement qui pourrait marcher pour une monnaie fiduciaire vers une monnaie commodité. Ça ne marche pas.

[Nicolas Dorier]

Juste pour résumer si nous sommes bien sur la même longueur d'onde :
Actuellement en euros, nous échangeons de la dette pour payer nos biens. (virements, cheques, pas liquide)
Je pense que l'on est d'accord sur le fait que pour l'instant ce n'est pas possible avec BTC, et tu as compris que mon inquiétude est que ça puisse le devenir si les gens confie leur BTC aux banque en masse en échange d'un taux d'intéret.
Si nous commençons a pouvoir échanger de la dette, alors toutes les derives reste possible, meme si BTC n'est pas une fiat. (Grace à la manipulation du taux de reserve)
Je pense que jusque la nous sommes d'accord.

Avec une monnaie en existant quantité finie, le taux d'intérêt moyen est mécaniquement lié au taux de défaut moyen puisqu'il n'existe pas de prêteur de dernier recours.
En clair, le taux d'intérêt payé par la banque ne sera que le juste compensation de son propre risque de défaut. Les acteurs économiques n'auront donc pas d'avantage particulier à confier leurs fonds à une banque plutôt que de les thésauriser eux-mêmes.

Tu essaies de transposer un raisonnement qui pourrait marcher pour une monnaie fiduciaire vers une monnaie commodité. Ça ne marche pas.

Si je comprends bien ton point de vue, les acteurs n'auront pas d'intéret à confier leur argents aux banques contrairement à le mettre dans leur wallet.
J'ai du mal cependant à comprendre ton raisonnement.

Du point de vue d'un acteur, imaginons qu'il a 2 choix :
-Thésauriser lui même et être responsable de sa clé privé.
OU
-Gagner 3% par an et confier son argent à une banque sécurisé (En clair, la dé-responsabilisation de l'acteur de garder ses clés est considéré comme un point positif)

Pourquoi va t'il choisir de thésauriser lui même ?
Je ne pense pas qu'il va se dire "le taux d'intérêt est égal au risque de défaut, donc je n'ai pas intérêt à préter". Je pense qu'il va plutot se dire "chouette, 3% sans rien faire".

Aussi, je pense que les banques remplissent une fonction très louable qui est de prendre l'argent la ou il n'y en a pas besoin et le prêter la ou il y en a besoin.
Je trouve normal de toucher un % si je prête à un business qui a besoin de mon argent.
Et par ce même raisonnement, je suis poussé à confier mon argent à la banque.

Soyons clair encore une fois : Nous ne pouvons pas échanger de BTC dette contre du BTC. Cependant si suffisemment de personne confient aux banques, alors nous commencerons à l'accepter, de la même façon à ce que l'on accepte un virement plutot que des billets. (Sauf que le virement est pour une raison pratique, alors que le BTC dette sera une raison économique sur le taux d'intérét)

[mably]

Avec une monnaie en existant quantité finie, le taux d'intérêt moyen est mécaniquement lié au taux de défaut moyen puisqu'il n'existe pas de prêteur de dernier recours.
En clair, le taux d'intérêt payé par la banque ne sera que le juste compensation de son propre risque de défaut. Les acteurs économiques n'auront donc pas d'avantage particulier à confier leurs fonds à une banque plutôt que de les thésauriser eux-mêmes.

J'ai du mal à comprendre (je suis une bille en éco) pourquoi une banque crypto ne pourrait pas prêter des fonds crypto avec un certain taux d'intérêt supérieur au taux de défaut en utilisant les dépôts crypto de ses propres clients, lesquels dépôts pourront être rémunérés avec les intérêts collectés.  Idem, pourquoi la crypto "dette" n'est-elle pas fongible avec la vraie crypto ?  C'est juste la différence entre un droit de propriété et un droit de créance non ?

Merci d'avance pour tes explications. 

[Nicolas Dorier]

Idem, pourquoi la crypto "dette" n'est-elle pas fongible avec la vraie crypto ?  C'est juste la différence entre un droit de propriété et un droit de créance non ?

Merci d'avance pour tes explications.  

Car actuellement, les terminaux BTC n'accepte que des vrai transactions sur le blockchain. Donc tu ne peux pas payer grâce à ton compte Mt Gox. (car tu n'en posséde pas la clé privée)
L'argent Mt Gox est de la crypto "dette" mais ton btc dans ton wallet est de la vrai crypto.

La différence est bien entre un droit de propriété et un droit de créance.

La ou je ne comprends pas davout est que personnellement, je pense que dans le futur les deux seront fongible. (Comme actuellement, tu te fait payé par virement et pas par billet)
A partir du moment ou tu acceptes de la dette en tant que paiement, l'état (ou la banque centrale) aura le droit de modifier la reserve légal à sa guise, ce qui aura le même effet que la planche à billet.

[Nicolas Dorier]

Si on parle business et pas posséder une voiture ou une maison (qui d'ailleurs n'apporte rien à notre société à part faire monter le prix des autres et rendre les banques riches), il suffira de faire appel au crowdfunding qui sera grandement facilité. C'est un des grands projets du blockchain ne l'oublions pas. L'actionnariat va etre révolutionné sous peu, avec les multisign et les colored coins notamment.

Malheuresement, les gens prefereront en masse de mettre leur argents dans des banques à rendement sur.
Le crowdfunding est intéressant, mais les très grosses boites ne peuvent pas vivre exclusivement de ce financement, ni les entreprises dont le business n'est pas compréhensible par Michou et n'est pas le hype du moment.

[ejp]

btcjam ressemble bien à une "banque": on prête des btc contre intérêts en tant qu'investisseur et on emprunte des btc avec intérêts ... pas de btc "papier" ni de réserve fractionnaire

[Nicolas Dorier]

btcjam ressemble bien à une "banque": on prête des btc contre intérêts en tant qu'investisseur et on emprunte des btc avec intérêts ... pas de btc "papier" ni de réserve fractionnaire

ejp, c'est le grand piège, relis une fois mon post.
Ton argent, dans le compte BTCJAM a rendement 20% c'est du BTC papier, c'est du BTC dette.
Le fait qu'il n'y ai pas de reserve fractionnaire est encore plus dangereux, car rien ne limite combien de dette btcjam va créer avant d'exploser.

Tout systeme qui dit que tu possedes des BTC mais dont tu n'as pas la clé privée est par definition un BTC papier, un BTC dette.

[ejp]

pas d'accord: si tu regarde sur la blockchain tu vois clairement que lorsque tu investit dans un projet c'est un vrai versement qui est fait sur l'adresse du dit projet. pour des raisons pratique on peut comprendre que ne pas être maitre des clés privés permet une gestion plus carré. Mais en effet nous ne somme pas à l’abri que le gars parte avec la caisse, il faut que débiteur et créditeur aient confiance dans un tier qui prend sa com au passage.

[Nicolas Dorier]

pas d'accord: si tu regarde sur la blockchain tu vois clairement que lorsque tu investit dans un projet c'est un vrai versement qui est fait sur l'adresse du dit projet. pour des raisons pratique on peut comprendre que ne pas être maitre des clés privés permet une gestion plus carré. Mais en effet nous ne somme pas à l’abri que le gars parte avec la caisse, il faut que débiteur et créditeur aient confiance dans un tier qui prend sa com au passage.

Le danger n'est pas que quelqu'un parte avec la caisse, le danger est qu'un certains nombre d'utilisateur décide de retirer leur BTC du système en même temps. (bank run)

Est-ce que quand tu stoques de l'argent sur btcjam, tu as la preuve qu'il le garde au chaud sur une clé et qu'ils ne l'utilisent pas pour autre chose ?
Si c'est le cas, c'est du vrai BTC et c'est definitivement intéressant, car je n'avais pas pensé à cette possibilité de preuve.

Si ce n'est pas le cas, c'est du BTC papier.

[ejp]

bon c'est un peu compliqué (je galère à naviguer dans la blockchain) mais en gros oui on peut tout retirer nos btc disponibles sans soucis
on a une adresse de dépôt puis comme le client qt une série de nouvelles adresses sont créer au fils des transactions. mais toutes sont visibles sur la blockchain.

[M++]

Si on parle business et pas posséder une voiture ou une maison (qui d'ailleurs n'apporte rien à notre société à part faire monter le prix des autres et rendre les banques riches), il suffira de faire appel au crowdfunding qui sera grandement facilité. C'est un des grands projets du blockchain ne l'oublions pas. L'actionnariat va etre révolutionné sous peu, avec les multisign et les colored coins notamment.

Malheuresement, les gens prefereront en masse de mettre leur argents dans des banques à rendement sur.
Le crowdfunding est intéressant, mais les très grosses boites ne peuvent pas vivre exclusivement de ce financement, ni les entreprises dont le business n'est pas compréhensible par Michou et n'est pas le hype du moment.

Pourquoi tu parles encore de "banque" ? Quelle est l'utilité d'une banque dans le monde du bitcoin ? Aucune. Tu auras peut-etre au pire des fonds d'investissements qui vont gérer pour toi tes quelques bitcoins dans des projets qui t'intéresse "green investissement" "tech investissement" etc, car tu es trop occupé et que tu souhaites que tes coins servent à quelque chose.

Demain par le biais du colored coin et par le biais de site web spécialisé je vais pouvoir demander un funding à n'importe qui. Comment c'est crée le hardwallet "trezor" ?

Le Bitcoin ne décentralise pas uniquement la banque à proprement parlé, mais aussi le monde de l'entreprise. Chacun pourra monter la sienne et pré-vendre, crowdfunding, vendre des parts de son projet, ultra facilement.

Ce n'est pas pour autant la fin des énormes boites, mais cela va fortement le limité en effet on sait tous que les petites structures sont bien plus efficaces pour innover, elles sont capables avec peu de fond et peu de ressource humaine de créer des innovations majeures.
Comme je l'ai dit dans un autre post, le bitcoin s'inscrit dans une vague technologique sans précédent et il ne faut pas voir l'impact sur le monde uniquement au travers de cette révolution, l'imprimante 3D en est une autre par exemple.

[Rocou]

Pourquoi tu parles encore de "banque" ? Quelle est l'utilité d'une banque dans le monde du bitcoin ? Aucune. Tu auras peut-etre au pire des fonds d'investissements qui vont gérer pour toi tes quelques bitcoins dans des projets qui t'intéresse "green investissement" "tech investissement" etc, car tu es trop occupé et que tu souhaites que tes coins servent à quelque chose.

Demain par le biais du colored coin et par le biais de site web spécialisé je vais pouvoir demander un funding à n'importe qui. Comment c'est crée le hardwallet "trezor" ?

Le Bitcoin ne décentralise pas uniquement la banque à proprement parlé, mais aussi le monde de l'entreprise. Chacun pourra monter la sienne et pré-vendre, crowdfunding, vendre des parts de son projet, ultra facilement.

Ce n'est pas pour autant la fin des énormes boites, mais cela va fortement le limité en effet on sait tous que les petites structures sont bien plus efficaces pour innover, elles sont capables avec peu de fond et peu de ressource humaine de créer des innovations majeures.
Comme je l'ai dit dans un autre post, le bitcoin s'inscrit dans une vague technologique sans précédent et il ne faut pas voir l'impact sur le monde uniquement au travers de cette révolution, l'imprimante 3D en est une autre par exemple.

Le frein a cette révolution, c'est la régulation financière, fiscale et sociale actuelle totalement inadaptée. Elle empêche toute utilisation et adoption massive du protocole Bitcoin.
C'est bien dommage.

[hologram]

+1

[davout]

J'ai du mal cependant à comprendre ton raisonnement.

Charge à toi de penser plus fort.

Par exemple, tu imagines que les BTC dette seront à terme fongibles avec les BTC cash ce qui est tout simplement une aberration.
Ca voudrait dire que tout le monde accepte de se faire payer avec du papier plutôt qu'avec du cash, c'est plus que douteux.

Tu imagines qu'il suffit de changer un ratio de réserve pour gonfler la quantité de monnaie d'un système, faisons simple, partons du principe que le ratio de réserve n'existe pas, et que la banque puisse émettre autant qu'elle veut, plus elle émettra, plus elle sera vulnérable au bank run. Ton raisonnement fonctionnerait s'il existait un prêteur de dernier recours comme aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas.

Une autre confusion est la différence entre une créance et une dette. Non un BTC cash n'est pas une "créance", c'est simplement une ressource, le BTC papier est bien une dette par contre.
Un oeuf est une ressource, une reconnaissance de dette pour un oeuf est un titre, qui est une créance dans les mains du créancier et une reconnaissance de dette quand elle est présentée au fermier.
L'oeuf et son titre de propriété ne sont ni équivalents, ni fongibles, si j'ai faim je refuserai le titre de la part du fermier et je lui demanderai un vrai oeuf.

Bref, tout ça pour dire qu'il y a trop d'hypothèses de base complètements foireuses pour construire un raisonnement qui tienne un tant soit peu la route.
Une saine lecture qui peut t'aider à remettre certains concepts de base à leur place "La théorie de la monnaie et du crédit" par Mises : https://mises.org/books/tmc.pdf


Pour notre ami ejp : btcjam est une arnaque monumentale.

[glub0x]

Ceci dit son point n'est pas totalement faux puisque dans l'histoire on est bien passé de l'or pure comme monnaie a la monnaie papier.
Et ce changement s'est fait dans des régimes "démocratique" et pas pendant les monarchies. Le tout en plusieurs phases.

[EDIT] En y pensant le fait d'être passé de l'or au fiat n'a pas pour autant détruit la valeur de l'or. Au contraire.
Bitcoin contrairement a l'or serra toujours facile a échanger & garder donc ça serra difficile de faire un retour en arrière une fois adopté.



Maintenant:
1) est-il prouvé que les banques vont donner un retour de x% sur tes bitcoins? Une banque a l'époque du dollars or offrait quel genre de rendement?
2) Dans un monde "fullbitcoin" comme tu le décrit je ne suis vraiment pas certain de garder mes bitcoins a la banque. Tout simplement pour la raison que la banque peut fermer demain ce qui m'angoisserait beaucoup trop. X% d'intérêt valent-ils cet angoisse?
Apres un bon scandale beaucoup feront cela.

[M++]

Pourquoi tu parles encore de "banque" ? Quelle est l'utilité d'une banque dans le monde du bitcoin ? Aucune. Tu auras peut-etre au pire des fonds d'investissements qui vont gérer pour toi tes quelques bitcoins dans des projets qui t'intéresse "green investissement" "tech investissement" etc, car tu es trop occupé et que tu souhaites que tes coins servent à quelque chose.

Demain par le biais du colored coin et par le biais de site web spécialisé je vais pouvoir demander un funding à n'importe qui. Comment c'est crée le hardwallet "trezor" ?

Le Bitcoin ne décentralise pas uniquement la banque à proprement parlé, mais aussi le monde de l'entreprise. Chacun pourra monter la sienne et pré-vendre, crowdfunding, vendre des parts de son projet, ultra facilement.

Ce n'est pas pour autant la fin des énormes boites, mais cela va fortement le limité en effet on sait tous que les petites structures sont bien plus efficaces pour innover, elles sont capables avec peu de fond et peu de ressource humaine de créer des innovations majeures.
Comme je l'ai dit dans un autre post, le bitcoin s'inscrit dans une vague technologique sans précédent et il ne faut pas voir l'impact sur le monde uniquement au travers de cette révolution, l'imprimante 3D en est une autre par exemple.

Le frein a cette révolution, c'est la régulation financière, fiscale et sociale actuelle totalement inadaptée. Elle empêche toute utilisation et adoption massive du protocole Bitcoin.
C'est bien dommage.

Le bitcoin deviendra ce qu'il doit être, je pense que ca dépends de nombreux facteurs. C'est clair que si le monde se reprends et que les gens retrouvent confiance dans ceux qui nous gouvernent (au sens large), peut-etre le bitcoin ne révolutionnera pas le système, mais fera juste partie de son évolution.
En revanche si ca continue comme ca et qu'une nouvelle crise économique survienne je ne suis pas sur que les choses ne vont pas basculer dans le chaos.
Du chaos va renaître une nouvelle forme d'organisation humaine.

On est pas sur demain que le bitcoin ne soit pas banni par les principaux gouvernements du monde, que feras-tu à ce moment là?

Tout cela est trop difficile à prévoir.


Je sais que tout ceux qui possèdent du bitcoin rêvent de la mass adoption et d'un prix incroyablement haut pour devenir millionaire, sans bouger le cul de leur chaise, mais au final le bitcoin n'a pas réellement besoin de ca pour perdurer et révolutionner le monde, il peut être une alternative tout simplement. Moi peu importe sa valeur je vais tenter de suivre ce mouvement

Je crois que la principale chose est de lire le white paper de satoshi et de négocier aucun principe fondamental du bitcoin, c'est au système de s'adapter à la technologie, pas vraiment l'inverse. Si celui-ci ne peut pas s'adapter il est donc outdated, il faudra construire un nouveau modèle. Dans tous les cas je pense que des changements majeurs vont intervenir car globalement je ne crois pas qu'on va pouvoir continuer ainsi, car il est mathématiquement impossible de pouvoir maintenir la croissance, sur quoi notre système économique est basé. Les ressources sont limitées, la croissance n'est donc pas infiniment possible.

[davout]

On est pas sur demain que le bitcoin ne soit pas banni par les principaux gouvernements du monde, que feras-tu à ce moment là?

Ben, rien de particulier, pourquoi ?

[M++]

C'est important de savoir, si tu es un investisseur ou un believer.
Je pense que ia bcoup de personne dans le monde du bitcoin qui ne sont que des investisseurs et qui ne voient pas la véritable révolution derrière la technologie (ou plutôt ils en ont rien à foutre) et que le jour ou leur investissement sera "perdu" ne seront plus du côté du bitcoin.

Je connais pas véritablement la mentalité ici, mais j'ai du mal à comprendre vos concepts de débat sur la banque dans le bitcoin. Ca manques d'imagination lol.

[davout]

mais j'ai du mal à comprendre vos concepts de débat sur la banque dans le bitcoin

Peut-être vaudrait-il mieux dans ce cas privilégier le fait de lire et de vous éduquer, plutôt que de commenter ...