[IMPORTANTE] Rivalutare il sistema ESCROW e relativa lista

[HostFat]

Dopo alcuni ultimi eventi, l'idea dell'attuale lista ESCROW, o come attualmente funziona, è stata messa in discussione.
Quindi sarebbe interessante sentire altre proposte a riguardo, su come trovare una migliore soluzione, magari più "decentralizzata".

La soluzione che verrà trovata, dev'essere anche quella che richieda il minor numero di passaggi da parte di tutti, sia compratori/venditori/escrow.
Dev'essere facile da praticare.

Alcune proposte su cui dibattere:
- La lista sparisce, gli utenti si propongono come escrow nella loro discussione sul mercato (magari con relativo tag)
- La lista sparisce, gli escrow si propongono in questa sezione, ancora vuota: https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0
- La lista rimane, e magari si cambia qualcos'altro.

Se ne avete altre, scrivete pure

A proposito di questo, ho fatto richiesta di estendere la funzionalità Trust all'interno di ogni sezione interna al mercato, cosa stranamente non ancora attiva ...

[Stemby]

Quindi sarebbe interessante sentire altre proposte a riguardo, su come trovare una migliore soluzione, magari più "decentralizzata".

Niente in contrario. La soluzione proposta deve essere però effettivamente migliore dello status quo.

Alcune proposte su cui dibattere:
- La lista sparisce, gli utenti si propongono come escrow nella loro discussione sul mercato (magari con relativo tag)
- La lista sparisce, gli escrow si propongono in questa sezione, ancora vuota: https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0

Non vedo miglioramenti in questo: si rende solo più difficile per gli utenti cercare al volo un arbitro, con tutti i feedback chiaramente indicati.

Avanti con le proposte, dunque

[alexrossi]

- La lista sparisce, gli escrow si propongono in questa sezione, ancora vuota: https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0

Ritengo questa soluzione la più appropriata: ogni escrow avrebbe un suo spazio per descrivere meglio le modalità e i costi del suo servizio, oltre a elencare tutte le sue garanzie/referenze passate.
Quella sezione inoltre può essere valida per stickare 2-3 thread riassuntivi di tutti i regolamenti, in modo da avere subito sott'occhio le regole, senza doversi perdere nei vari sub-regolamenti delle sottosezioni.

[fusioncoins]

Le uniche proposte che mi vengono in mente sono centralizzate.
Verifica e Cauzione.

[alexrossi]

Quindi sarebbe interessante sentire altre proposte a riguardo, su come trovare una migliore soluzione, magari più "decentralizzata".

Niente in contrario. La soluzione proposta deve essere però effettivamente migliore dello status quo.

Alcune proposte su cui dibattere:
- La lista sparisce, gli utenti si propongono come escrow nella loro discussione sul mercato (magari con relativo tag)
- La lista sparisce, gli escrow si propongono in questa sezione, ancora vuota: https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0

Non vedo miglioramenti in questo: si rende solo più difficile per gli utenti cercare al volo un arbitro, con tutti i feedback chiaramente indicati.

Avanti con le proposte, dunque

Se con feedback chiaramente indicati intendi i + messi a fianco dell'user nella lista, mi sembrano tutto fuorché trasparenti, perché potrebbero essere di sockpuppet creati da poco per inviare feedback. Un thread personale consente di mostrare chiaramente gli utenti con cui si è trattato in passato, riducendo il rischio di affidarsi ad escrow con feedback fittizzi.

[Horifatto]

Quindi sarebbe interessante sentire altre proposte a riguardo, su come trovare una migliore soluzione, magari più "decentralizzata".

Niente in contrario. La soluzione proposta deve essere però effettivamente migliore dello status quo.

Alcune proposte su cui dibattere:
- La lista sparisce, gli utenti si propongono come escrow nella loro discussione sul mercato (magari con relativo tag)
- La lista sparisce, gli escrow si propongono in questa sezione, ancora vuota: https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0

Non vedo miglioramenti in questo: si rende solo più difficile per gli utenti cercare al volo un arbitro, con tutti i feedback chiaramente indicati.

Avanti con le proposte, dunque

Se con feedback chiaramente indicati intendi i + messi a fianco dell'user nella lista, mi sembrano tutto fuorché trasparenti, perché potrebbero essere di sockpuppet creati da poco per inviare feedback. Un thread personale consente di mostrare chiaramente gli utenti con cui si è trattato in passato, riducendo il rischio di affidarsi ad escrow con feedback fittizzi.

+1 anche se non risolve del tutto il problema

[kelpy]

Metterei un massimo di 5 escrow. Con la durata della carica di 3 mesi. Ogni volta scelti a votazione.
Ovviamente obbligatori e a pagamento.

Altrimenti usi localbitcoin. E' li apposta.

[androz]

Ma qualche requisito in più per iscriversi nella lista, tipo un consistente numero di feed positivi o elevata anzianità sul forum, non gioverebbe?
Certo così sarebbero molti meno ....

[Stemby]

Ritengo questa soluzione la più appropriata: ogni escrow avrebbe un suo spazio per descrivere meglio le modalità e i costi del suo servizio, oltre a elencare tutte le sue garanzie/referenze passate.

Premettendo che chiunque sia l'arbitro questi non può scappare col malloppo (a meno che non sia in combutta con uno degli altri due), e che quindi tendenzialmente si corrono rischi molto bassi anche con utenti non particolarmente noti e attivi in passato, non vedo perché eliminare la lista di arbitri volontari. Si tratta di un servizio totalmente diverso rispetto ad uno commerciale a pagamento. Non mi oppongo all'aggiunta di arbitri "professionali", ma sono contrario all'abolizione della lista.

Piuttosto avanzo io una controproposta: decidere insieme una soglia minima di "activity" e/o di tempo trascorso dall'iscrizione come prerequisiti per poter essere inclusi in lista. In questo modo i truffatori avrebbero grossa difficoltà a crearsi una nomea iscrivendosi prima nella lista degli arbitri (che è il casus belli attuale).

[EDIT]
Vedo che androz aveva scritto prima di me con la stessa idea. Appoggio pienamente. Si tratterebbe solo di decidere insieme queste soglie.
[/EDIT]

[kelpy]

Ritengo questa soluzione la più appropriata: ogni escrow avrebbe un suo spazio per descrivere meglio le modalità e i costi del suo servizio, oltre a elencare tutte le sue garanzie/referenze passate.

Premettendo che chiunque sia l'arbitro, questi non può scappare col malloppo (a meno che non sia in combutta con uno degli altri due), e che quindi tendenzialmente si corrono rischi molto bassi anche con utenti non particolarmente noti e attivi in passato, non vedo perché eliminare la lista di arbitri volontari. Si tratta di un servizio totalmente diverso rispetto ad uno commerciale a pagamento. Non mi oppongo all'aggiunta di arbitri "professionali", ma sono contrario all'abolizione della lista.

Piuttosto avanzo io una controproposta: decidere insieme una soglia minima di "activity" e/o di tempo trascorso dall'iscrizione come prerequisiti per poter essere inclusi in lista. In questo modo i truffatori avrebbero grossa difficoltà a crearsi una nomea iscrivendosi prima nella lista degli arbitri (che è il casus belli attuale).

Aggiungerei una votazione nell'aggiunta di ogni arbitro volontario. Votabile solo dai Sr.Member in su.

[bittaitaliana]

La soglia minima di attività deve essere comunque molto alta, perchè nel caso dello scam a cavallo, l'utente era iscritto da 6 mesi e aveva un'attività di quasi 100, quindi mica poco, ci ha lavorato bene per crearsi l'account.
A sto punto prendere solo Senior member (se non addirittura Hero) e soprattutto gente che ha un'identità reale, che sai dove trovarli per farci capire,

[alexrossi]

Premettendo che chiunque sia l'arbitro questi non può scappare col malloppo (a meno che non sia in combutta con uno degli altri due), e che quindi tendenzialmente si corrono rischi molto bassi anche con utenti non particolarmente noti e attivi in passato

Il rischio è invece altissimo con utenti non particolarmente noti: jubehat per es. avrebbe potuto creare dei venditori nuovi senza referenze passate con cui andare in combutta, per truffare acquirenti onesti.
I + sono inadeguati proprio perché non fanno vedere di chi sono i feedback, e se poi un user vuole cercarli manualmente diventa ancora meno pratico dato che ci sono feedback di tutti li dentro.

[Stemby]

Aggiungerei una votazione nell'aggiunta di ogni arbitro volontario. Votabile solo dai Sr.Member in su.

Ci può stare.

La soglia minima di attività deve essere comunque molto alta, perchè nel caso dello scam a cavallo, l'utente era iscritto da 6 mesi e aveva un'attività di quasi 100, quindi mica poco, ci ha lavorato bene per crearsi l'account.

Vero.

A sto punto prendere solo Senior member (se non addirittura Hero) e soprattutto gente che ha un'identità reale, che sai dove trovarli per farci capire,

Qua si incorre nel problema della centralizzazione. È pur vero che tra utenti di vecchia data ci conosciamo più o meno tutti di persona; tuttavia, per una questione di principio, eviterei di dover in qualche modo "certificare" la propria identità.

Meglio il voto, come da proposta di kelpy. Si potrebbe anche aggiungere una scadenza, con nuova votazione per il rinnovo della fiducia.

[Stemby]

Il rischio è invece altissimo con utenti non particolarmente noti: jubehat per es. avrebbe potuto creare dei venditori nuovi senza referenze passate con cui andare in combutta, per truffare acquirenti onesti.

E qui interviene il caveat emptor, altamente didattico! Sarei pronto a scommettere che Cavallo87 non si farà mai più fregare in vita sua.

In ogni caso, con il sistema di selezione che stiamo ipotizzando, questo problema non si proporrebbe più, rinunciando ahimè in buona parte agli aspetti didattici del caveat emptor.

[androz]

non vedo perché eliminare la lista di arbitri volontari. Si tratta di un servizio totalmente diverso rispetto ad uno commerciale a pagamento. Non mi oppongo all'aggiunta di arbitri "professionali", ma sono contrario all'abolizione della lista.

Totalmente d'accordo.

decidere insieme una soglia minima di "activity" e/o di tempo trascorso dall'iscrizione come prerequisiti per poter essere inclusi in lista

Qui bisogna stabilire se si vuole dare un giro di vite (solo Hero member + votazione e limite temporale della carica) riducendo drasticamente il numero di arbitri o essere per necessità un po' meno rigidi.

Mi spiego: quanti hero member sarebbero disponibili  ad effettuare un servizio volontario/gratuito continuativo, tenendo presente che il loro esiguo numero si tradurrà in un impegno tendenzialmente più gravoso?

Nel caso ce ne fossero a sufficienza, il problema è risolto.

Come Stemby eviterei di imporre la certificazione proprio perché si tratta di un servizio pro bono (cosa che invece richiederei per arbitri professionali) che potrebbe magari scoraggiare degli onesti hero member che tengono alla privacy.


Riguardo al caveat emptor sono d'accordo che una brutta esperienza vale più di mille consigli, tuttavia potrebbe anche scoraggiare chi timidamente si avvicina a questo mondo, legittimandolo a parlarne male con parenti/conoscenti.

[Gianluca95]

Ma invece di utilizzare l'utenza che faccia da escrow perché non realizzare un piccolo sito (tipo bitescrow.org) per fare la stessa cosa?

Cioè, A versa i soldi in una carta segnalata dal sito, B invia i BTC in un indirizzo segnalato dal sito.

Successivamente, C verifica che tutto sia stato effettuato con successo dopodiché chiede ad A di inserire un indirizzo per mandare i BTC, e chiede a B un numero di carta per inviare i soldi.

Penso che sia migliore per tutti, così anche se qualcuno non si fida di chi ha molti trust e molta attività, può affidarsi a questo sito, che magari potrà appartenere proprio alla comunità italiana.

Che ne pensate?

[Stemby]

Ma invece di utilizzare l'utenza che faccia da escrow perché non realizzare un piccolo sito (tipo bitescrow.org) per fare la stessa cosa?

Leggi bene come funziona il tutto... Gli arbitri volontari usano proprio bitescrow.

Riguardo invece l'obiezione di alexrossi sul sistema di feedback, effettivamente gli do ragione.

Proposta di miglioramento: ogni arbitro volontario avrà una propria discussione personale linkata nella lista in cui i propri utenti possono aggiungere autonomamente il proprio feedback.

[HostFat]

Ok, quindi la discussione dove ricevere feedback in quanto arbitro, sarà una discussione a parte da quello di rivenditore.
Tale discussione finirà qua: https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0
La lista rimane, ma gli arbitri per essere inseriti li devono avere dei prerequisiti, per lo più di anzianità (da decidere)
Nella lista deve esserci un link alle discussioni dove ritirare i feedback.

In questa sezione, https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0, ora vuota, finiranno SOLO le discussioni dove ricevere feedback di escrow, ok?

[Stemby]

In questa sezione, https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0, ora vuota, finiranno SOLO le discussioni dove ricevere feedback di escrow, ok?

Non riesco a vedere questa sezione, ma immagino di sì. All'interno una discussione per ogni arbitro, con tutti i propri feedback aggiunti dagli utenti.

Ora si tratta di stabilire queste soglie. Fuori con le proposte.

Grazie a tutti per la fattiva collaborazione.

[ghibly79]

Io lascerei la lista, ma con controlli e requisiti MOLTO stretti. Lasciando comunque anche il disclaimer di valutare bene il singolo escrow piu' approfonditamente, specialmente per cifre considerate rilevanti.

Sarebbe comunque utile per avere una rosa, a colpo d'occhio, di utenti che hanno gia' dimostrato una buona base di affidabilità, da cui partire per poi fare le proprie valutazioni.

Niente requisiti "automatici" come activity ecc, proprio un giudizio d'insieme del mod basato sulle transazioni e i feedbacks dell'aspirante escrow, cifre gestite, anzianità, dati personali pubblicati e/o disponibili in altro modo. Ecc.

Nel disclaimer andrebbe anche inserito di fare ulteriori verifiche che l'account del forum sia ancora sotto il controllo dell'effettivo proprietario.

Lo so che così i controlli sono "centralizzati", ma il sistema decentralizzato (con tutti i limiti) già esiste (il trust system). Questa lista sarebbe un plus. Chi vuole usare metodi totalmente decentralizzati ha gia' altri strumenti, tipo bitescrow (che comunque ha dei limiti: io mi fiderei di piu' di un arbitro che gestisca manualmente, certificato da membri autorevoli della community).