Bitcoin Forum
December 10, 2016, 09:16:23 AM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.13.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »  All
  Print  
Author Topic: Рост сложности  (Read 31451 times)
Right13
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 475


Cricetus cricetus


View Profile
June 19, 2013, 06:50:04 AM
 #221

Между тем прогноз увеличения сложности на текущих блоках - менее 1%. Что это, глобальная "неудача" всей сети, или временная стабилизация мощности (рассылка Авалонов и, возможно, Бабушек, которые выпадают из мощности?) Либо технологическая пауза, вызванная истощением запасов готовых ASIC чипов (тот же Авалон, Асикмайнер)?
Кстати, осенью ждем очередной взрывной рост сложности. Чип у bitfury вышел рабочим.
Плюс если kncminer - не скам... Если Бабушки начнут рассылать свои риги...
Осень будет жаркой!

BTC: 19SqQ58wue4v4n9zpdK9KdtXGUUEP3qvsp
1481361383
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481361383

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481361383
Reply with quote  #2

1481361383
Report to moderator
1481361383
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481361383

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481361383
Reply with quote  #2

1481361383
Report to moderator
1481361383
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481361383

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481361383
Reply with quote  #2

1481361383
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1481361383
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481361383

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481361383
Reply with quote  #2

1481361383
Report to moderator
OTtAn
Member
**
Offline Offline

Activity: 97


View Profile
June 19, 2013, 07:22:48 AM
 #222

сложность пока стоит на месте, скорее всего из-за отключаемых авалонов, и наконец-то их поставкой покупателям.
и по ходу там по мощности много у них крутилось, раз прогноз пока на месте стоит...
но на следующем пересчете думаю можно ожидать опять + 20-30%.
котоасики на месте не сидят, + авалоны начнут приходить заказавшим, а они их будут сразу запускать, и картина выравняется...

и да. осень обещает быть горячей)
Wizet
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 180


View Profile
June 19, 2013, 07:28:33 AM
 #223

Между тем прогноз увеличения сложности на текущих блоках - менее 1%. Что это, глобальная "неудача" всей сети, или временная стабилизация мощности (рассылка Авалонов и, возможно, Бабушек, которые выпадают из мощности?) Либо технологическая пауза, вызванная истощением запасов готовых ASIC чипов (тот же Авалон, Асикмайнер)?
Кстати, осенью ждем очередной взрывной рост сложности. Чип у bitfury вышел рабочим.
Плюс если kncminer - не скам... Если Бабушки начнут рассылать свои риги...
Осень будет жаркой!
Вообще последние дни стабильно было по 6.5-7 блоков в час, только сегодня такой провал сильный. http://eligius.st/~wizkid057/newstats/userstats.php/1AYdAw8CcrQ2wx55LTbFHRn5bxgNZhaRLW - 200 Тхеш асиков видимо "оттестировали" и отправили.
Так что если сейчас сложность сделает +1%, то еще через 2 недели будет +50%.
И скорее всего это не единственный тестовый аккаунт, не удивлюсь если еще 300-400 Тхеш доедет до пользователей за пару месяцев.

Бабушки конечно всех со сроками так накололи, что теперь заказчикам остается только молиться на качественную длительную работу устройств, а это вряд ли....

П.С. А между делом, с такими скачками мощности как по приведенной ссылке можно атаку 51% элементарно провернуть и вознаграждение с вообще всех блоков направить себе в кошель

Everyone lies, but always in his own
m0nk
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
June 19, 2013, 07:34:17 AM
 #224

Я не говорил, что бтц -  проект, я по работе занимаюсь вытаскиванием на окупаемость сложных/новых проектов, так вот на фоне их сложности и сроках окупаемости вся эпопея с бтц за последние годы напоминает мне дикий ажиотаж на технологических новинках связи, где каждый считает своим долгом влезть, а как только сверхприбыль не подтверждается соскакивает и только единицы остаются с нормальными и стабильными проектами.
В плане бтц - ситуация когда вложения (видеокарты) любого масштаба окупали себя за 1-2 месяца - нонсенс для бизнеса, сродни финансовой пирамиде, и это не могло так продолжаться. Даже сейчас, когда за 2 недели самые рентабельные видяхи приносят всего целых 6-8% своей стоимости всего за 2 недели - это ненормально, поэтому я считаю, что минимум в 6 раз должна упасть доходность до конца года.
Так то даже не вопрос Smiley но, кратко - если рассматривать бтц как "денежную систему", то она просто обязана (я уже даже молчу про соответствие декларируемым принципам) хотя бы быть стабильной в своей работе и учитывать в производстве знаков расходы на свое содержание, обеспечение, рост и развитие в соответствии с задачами, интеграцию в существующие экономические модели; иначе это становиться очень похоже, ну например на денежную систему "банановой республики" Smiley
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же Smiley
Похоже на коллапс, имхо Grin

П.С. Сейчас рано говорить, через пару месяцев видно будет, но учитывая, что я ни копейки своей не вложил в майнинг, не плачу за электроэнергию и что видяхи я списываю только по крупнооптовым ценам, вполне вероятно, что рентабельность развития ферм для меня сопоставима с желаниями по окупаемости большинства владельцев асиков.
Ну что тут скажешь.. вспоминается старый анекдот Smiley "Наверное просто повезло" Grin
Right13
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 475


Cricetus cricetus


View Profile
June 19, 2013, 07:35:25 AM
 #225

Откуда такие цифры (200-400ТХэш), если суммарная мощность сети сейчас 140ТХэш?

BTC: 19SqQ58wue4v4n9zpdK9KdtXGUUEP3qvsp
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
June 19, 2013, 08:05:56 AM
 #226

Откуда такие цифры (200-400ТХэш), если суммарная мощность сети сейчас 140ТХэш?
кратковременно завели большие мощности на 1 час и выключили... интересненько.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
June 19, 2013, 08:18:33 AM
 #227

...
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же Smiley
Похоже на коллапс, имхо Grin

Да почему же коллапс? Майнинг при стабильном курсе естественным образом к околонулевой доходности будет приходить; занятие не требующее спец. образования, серьёзных финансов для старта, и бумажно-налоговой волокиты - доступно миллионам, и странно при этом чтобы оно оставалось доходным продолжительное время.

Непонятно что будет потом, если в ситуации насыщения мощностей "до предела" асиками, вдруг произойдёт обвал курса раз в пять. И обвал не краткосрочный, а на месяцы, а то и годы. Останутся ли майнеры на биржах с майнингом себе в убыток? Либо переключатся на "инвестиции" в биткоин? Либо значительная часть с дорогой э/энергией отключит "на время" асики, но автоматом подставив под сомнение всю оставшуюся мощность и сам биткоин, который для атаки 51% фактически становится полностью открыт (скажем мощность упала до 10 петахешей, а все знают что где-то ещё 25 отвалились, плюс фирма Х подготовила ещё 10-ку, но не успела распродать ибо "тучные годы" закончились, и всё это может "выстрелить")?
Right13
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 475


Cricetus cricetus


View Profile
June 19, 2013, 08:22:12 AM
 #228

Вам напомнить времена 30->2? Да, в тот период мощность сети не росла, но и не падала! Т.е. народ готов майнить даже в убыток. не надо думать что все майнят биток только ради наживы...

BTC: 19SqQ58wue4v4n9zpdK9KdtXGUUEP3qvsp
OTtAn
Member
**
Offline Offline

Activity: 97


View Profile
June 19, 2013, 08:54:02 AM
 #229

после того как поработаешь с платежными система типо яндекса или вебманей, начинаешь полностью ощущать всю прелесть работы с биткоинами. Smiley
быстрые платежи, гребанный яндекс не заблокирует кошелек для моей же безопасности... а чтобы разблокировать нужно ехать более 500 км с паспортом... наелся и накатался...
Wizet
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 180


View Profile
June 19, 2013, 09:03:21 AM
 #230

А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же Smiley
Похоже на коллапс, имхо Grin

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.

Everyone lies, but always in his own
dzyk
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 910



View Profile WWW
June 19, 2013, 10:19:43 AM
 #231

А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же Smiley
Похоже на коллапс, имхо Grin

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.
имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!

Wizet
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 180


View Profile
June 19, 2013, 11:56:36 AM
 #232

имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!
Эта атака вообще сложна, и в общем-то собирать 51% с нуля никто, естественно, не будет. Если уж кто вознамерится осуществить атаку у него будет масса вариантов это сделать - можно ведь создать свой пул совместной добычи (чуть выгоднее имеющихся) и без ведома участников совместной добычи направить их мощность на создание "нужных" блоков. Во время сбора оборудования - на нем можно майнить.. и тд.. и т.п.

Суть моего поста в том, что при рассчете на асики мощность сети майнеров достижима при наличии всего 3 млн баксов, с учетом роста сложности, через месяц вполне вероятно будет необходимо 9 млн, но всё равно намного меньше потенциальной выгоды.... на видяхах было в разы дороже...


П.С. Пока писал среднее число блоков в час за последние сутки упало ниже 5. Хотя, имхо, просадки сложности через 11 дней скорее всего все же не будет.

Everyone lies, but always in his own
dzyk
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 910



View Profile WWW
June 19, 2013, 12:29:16 PM
 #233

имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!
Эта атака вообще сложна, и в общем-то собирать 51% с нуля никто, естественно, не будет. Если уж кто вознамерится осуществить атаку у него будет масса вариантов это сделать - можно ведь создать свой пул совместной добычи (чуть выгоднее имеющихся) и без ведома участников совместной добычи направить их мощность на создание "нужных" блоков. Во время сбора оборудования - на нем можно майнить.. и тд.. и т.п.

Суть моего поста в том, что при рассчете на асики мощность сети майнеров достижима при наличии всего 3 млн баксов, с учетом роста сложности, через месяц вполне вероятно будет необходимо 9 млн, но всё равно намного меньше потенциальной выгоды.... на видяхах было в разы дороже...


П.С. Пока писал среднее число блоков в час за последние сутки упало ниже 5. Хотя, имхо, просадки сложности через 11 дней скорее всего все же не будет.
так помимо 3 млн  баксов необходимо время на изготовление + технология изготовления асик чипов стоит допустим 300 тыс и если учесть что поезд отправился в путь 2-3 года назад, то это не 3 млн долларов. и кто захочет это делать? ведь курс сразу рухнет. ну выведешь ты 11 млн биткоинов.. потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль. так что ваша идея похожа на терроризм кита зубочисткой

Wizet
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 180


View Profile
June 19, 2013, 12:58:54 PM
 #234

так помимо 3 млн  баксов необходимо время на изготовление + технология изготовления асик чипов стоит допустим 300 тыс и если учесть что поезд отправился в путь 2-3 года назад, то это не 3 млн долларов. и кто захочет это делать? ведь курс сразу рухнет. ну выведешь ты 11 млн биткоинов.. потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль. так что ваша идея похожа на терроризм кита зубочисткой
Продолжаете считать "с нуля" и без анализа других возможностей кроме прямой закупки? Вполне вероятно, что топовые пуловые майнеры имеющие более 3 Тхешей на рыло могут принадлежать одной группе лиц, и это без учета принадлежности мелких пулов.

Теории я не строил, а только заметил, что абсолютная (в баксах) стоимость мощности майнеров уменьшилась в разы, что делает намного более вероятной атаку 51%. Не согласны? И пока это не отыгрывается увеличением сложности.

Everyone lies, but always in his own
m0nk
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
June 20, 2013, 05:12:06 AM
 #235

Да почему же коллапс? Майнинг при стабильном курсе естественным образом к околонулевой доходности будет приходить; занятие не требующее спец. образования, серьёзных финансов для старта, и бумажно-налоговой волокиты - доступно миллионам, и странно при этом чтобы оно оставалось доходным продолжительное время.

Непонятно что будет потом, если в ситуации насыщения мощностей "до предела" асиками, вдруг произойдёт обвал курса раз в пять. И обвал не краткосрочный, а на месяцы, а то и годы. Останутся ли майнеры на биржах с майнингом себе в убыток? Либо переключатся на "инвестиции" в биткоин? Либо значительная часть с дорогой э/энергией отключит "на время" асики, но автоматом подставив под сомнение всю оставшуюся мощность и сам биткоин, который для атаки 51% фактически становится полностью открыт (скажем мощность упала до 10 петахешей, а все знают что где-то ещё 25 отвалились, плюс фирма Х подготовила ещё 10-ку, но не успела распродать ибо "тучные годы" закончились, и всё это может "выстрелить")?
Совершенно верно, и вот простой вопрос: какой процент простых людей продолжит это занятие при околонулевой доходности? Особенно с учетом того что жизнь быстро дорожает, и отнюдь не в каких-то новомодных "-коинах", а в полне понятных и привычных деньгах.. Народ с "кучами асиков", имхо, будет продолжать "до упора" - просто "асики" больше ни на что не годятся Grin И тут даже обвал курса не нужен. Это все-же типа как "денежная система", а не просто "еще один объект спекуляций".

Интересно кто-нибудь делал такую своеобразную выборку статистики по пользователям пулов - колличественно-качественное соотношение пользователей и их вычислительной мощности? Например: мощность пула 2 тх, 500 юзеров, из них: 5 юзеров 50-100 гх, 5 - 30-50 гх, 10 - 20-30 гх итд.?
m0nk
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
June 20, 2013, 05:13:34 AM
 #236

Вам напомнить времена 30->2? Да, в тот период мощность сети не росла, но и не падала! Т.е. народ готов майнить даже в убыток. не надо думать что все майнят биток только ради наживы...
Тогда ситуация была несколько другой Smiley
m0nk
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
June 20, 2013, 05:33:09 AM
 #237

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.
Не совсем так: сложность напрямую связана только с задействованной мощностью, а вот та, в свою очередь связана уже с ожидаемой доходностью и соответсвенно способностью к затратам и прогнозированию конкретных участников.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
Вот именно Smiley Следовательно при любом значительном колебании риск потери денег равен, грубо 100% плюс эксплуатационные затраты минус полученый эксплуотационный доход.

2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Совершенно верно, только есть маленькое "но": майнеры получают/дают не деньги, они получают/дают бтц Smiley которое посредством биржевых спекуляций превращается (или не превращается Grin) в деньги Wink

Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.
Тут возможны варианты Smiley

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?
В сопостовимости доходов с риском. По Российскому закону, как например, все что делает сотрудник на рабочем месте в рабочее время является собственностью работодателя Smiley

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.
Думаю этот процесс потихоньку уже начался.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.
Мне видится что факторов замедляющих становление биткоина как электронной валюты значительно больше.. Sad
sonicby
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 195



View Profile
June 20, 2013, 05:52:22 AM
 #238

На слешдоте написали, для атаки 51 % нужно оборудование стоимостью 100 млн. $
http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin
m0nk
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
June 20, 2013, 05:54:16 AM
 #239

после того как поработаешь с платежными система типо яндекса или вебманей, начинаешь полностью ощущать всю прелесть работы с биткоинами. Smiley
быстрые платежи, гребанный яндекс не заблокирует кошелек для моей же безопасности... а чтобы разблокировать нужно ехать более 500 км с паспортом... наелся и накатался...
Все так. Но а что если курс бтц будет ниже плинтуса и надолго? Или его штормить начнет? К сожалению, как для денег, бтц совершенно нестабилен Sad
m0nk
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
June 20, 2013, 05:56:48 AM
 #240

На слешдоте написали, для атаки 51 % нужно оборудование стоимостью 100 млн. $
http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin
Это они о чем-то своем Smiley
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!