Рост сложности

[OTtAn]

сложность пока стоит на месте, скорее всего из-за отключаемых авалонов, и наконец-то их поставкой покупателям.
и по ходу там по мощности много у них крутилось, раз прогноз пока на месте стоит...
но на следующем пересчете думаю можно ожидать опять + 20-30%.
котоасики на месте не сидят, + авалоны начнут приходить заказавшим, а они их будут сразу запускать, и картина выравняется...

и да. осень обещает быть горячей)

[Wizet]

Между тем прогноз увеличения сложности на текущих блоках - менее 1%. Что это, глобальная "неудача" всей сети, или временная стабилизация мощности (рассылка Авалонов и, возможно, Бабушек, которые выпадают из мощности?) Либо технологическая пауза, вызванная истощением запасов готовых ASIC чипов (тот же Авалон, Асикмайнер)?
Кстати, осенью ждем очередной взрывной рост сложности. Чип у bitfury вышел рабочим.
Плюс если kncminer - не скам... Если Бабушки начнут рассылать свои риги...
Осень будет жаркой!

Вообще последние дни стабильно было по 6.5-7 блоков в час, только сегодня такой провал сильный. http://eligius.st/~wizkid057/newstats/userstats.php/1AYdAw8CcrQ2wx55LTbFHRn5bxgNZhaRLW - 200 Тхеш асиков видимо "оттестировали" и отправили.
Так что если сейчас сложность сделает +1%, то еще через 2 недели будет +50%.
И скорее всего это не единственный тестовый аккаунт, не удивлюсь если еще 300-400 Тхеш доедет до пользователей за пару месяцев.

Бабушки конечно всех со сроками так накололи, что теперь заказчикам остается только молиться на качественную длительную работу устройств, а это вряд ли....

П.С. А между делом, с такими скачками мощности как по приведенной ссылке можно атаку 51% элементарно провернуть и вознаграждение с вообще всех блоков направить себе в кошель

[m0nk]

Я не говорил, что бтц -  проект, я по работе занимаюсь вытаскиванием на окупаемость сложных/новых проектов, так вот на фоне их сложности и сроках окупаемости вся эпопея с бтц за последние годы напоминает мне дикий ажиотаж на технологических новинках связи, где каждый считает своим долгом влезть, а как только сверхприбыль не подтверждается соскакивает и только единицы остаются с нормальными и стабильными проектами.
В плане бтц - ситуация когда вложения (видеокарты) любого масштаба окупали себя за 1-2 месяца - нонсенс для бизнеса, сродни финансовой пирамиде, и это не могло так продолжаться. Даже сейчас, когда за 2 недели самые рентабельные видяхи приносят всего целых 6-8% своей стоимости всего за 2 недели - это ненормально, поэтому я считаю, что минимум в 6 раз должна упасть доходность до конца года.

Так то даже не вопрос но, кратко - если рассматривать бтц как "денежную систему", то она просто обязана (я уже даже молчу про соответствие декларируемым принципам) хотя бы быть стабильной в своей работе и учитывать в производстве знаков расходы на свое содержание, обеспечение, рост и развитие в соответствии с задачами, интеграцию в существующие экономические модели; иначе это становиться очень похоже, ну например на денежную систему "банановой республики"
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же
Похоже на коллапс, имхо

П.С. Сейчас рано говорить, через пару месяцев видно будет, но учитывая, что я ни копейки своей не вложил в майнинг, не плачу за электроэнергию и что видяхи я списываю только по крупнооптовым ценам, вполне вероятно, что рентабельность развития ферм для меня сопоставима с желаниями по окупаемости большинства владельцев асиков.

Ну что тут скажешь.. вспоминается старый анекдот "Наверное просто повезло"

[Right13]

Откуда такие цифры (200-400ТХэш), если суммарная мощность сети сейчас 140ТХэш?

[rPman]

Откуда такие цифры (200-400ТХэш), если суммарная мощность сети сейчас 140ТХэш?

кратковременно завели большие мощности на 1 час и выключили... интересненько.

[Storan]

...
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же
Похоже на коллапс, имхо

Да почему же коллапс? Майнинг при стабильном курсе естественным образом к околонулевой доходности будет приходить; занятие не требующее спец. образования, серьёзных финансов для старта, и бумажно-налоговой волокиты - доступно миллионам, и странно при этом чтобы оно оставалось доходным продолжительное время.

Непонятно что будет потом, если в ситуации насыщения мощностей "до предела" асиками, вдруг произойдёт обвал курса раз в пять. И обвал не краткосрочный, а на месяцы, а то и годы. Останутся ли майнеры на биржах с майнингом себе в убыток? Либо переключатся на "инвестиции" в биткоин? Либо значительная часть с дорогой э/энергией отключит "на время" асики, но автоматом подставив под сомнение всю оставшуюся мощность и сам биткоин, который для атаки 51% фактически становится полностью открыт (скажем мощность упала до 10 петахешей, а все знают что где-то ещё 25 отвалились, плюс фирма Х подготовила ещё 10-ку, но не успела распродать ибо "тучные годы" закончились, и всё это может "выстрелить")?

[Right13]

Вам напомнить времена 30->2? Да, в тот период мощность сети не росла, но и не падала! Т.е. народ готов майнить даже в убыток. не надо думать что все майнят биток только ради наживы...

[OTtAn]

после того как поработаешь с платежными система типо яндекса или вебманей, начинаешь полностью ощущать всю прелесть работы с биткоинами.
быстрые платежи, гребанный яндекс не заблокирует кошелек для моей же безопасности... а чтобы разблокировать нужно ехать более 500 км с паспортом... наелся и накатался...

[Wizet]

А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же
Похоже на коллапс, имхо

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.

[dzyk]

А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же
Похоже на коллапс, имхо

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.

имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!

[Wizet]

имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!

Эта атака вообще сложна, и в общем-то собирать 51% с нуля никто, естественно, не будет. Если уж кто вознамерится осуществить атаку у него будет масса вариантов это сделать - можно ведь создать свой пул совместной добычи (чуть выгоднее имеющихся) и без ведома участников совместной добычи направить их мощность на создание "нужных" блоков. Во время сбора оборудования - на нем можно майнить.. и тд.. и т.п.

Суть моего поста в том, что при рассчете на асики мощность сети майнеров достижима при наличии всего 3 млн баксов, с учетом роста сложности, через месяц вполне вероятно будет необходимо 9 млн, но всё равно намного меньше потенциальной выгоды.... на видяхах было в разы дороже...


П.С. Пока писал среднее число блоков в час за последние сутки упало ниже 5. Хотя, имхо, просадки сложности через 11 дней скорее всего все же не будет.

[dzyk]

имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!

Эта атака вообще сложна, и в общем-то собирать 51% с нуля никто, естественно, не будет. Если уж кто вознамерится осуществить атаку у него будет масса вариантов это сделать - можно ведь создать свой пул совместной добычи (чуть выгоднее имеющихся) и без ведома участников совместной добычи направить их мощность на создание "нужных" блоков. Во время сбора оборудования - на нем можно майнить.. и тд.. и т.п.

Суть моего поста в том, что при рассчете на асики мощность сети майнеров достижима при наличии всего 3 млн баксов, с учетом роста сложности, через месяц вполне вероятно будет необходимо 9 млн, но всё равно намного меньше потенциальной выгоды.... на видяхах было в разы дороже...


П.С. Пока писал среднее число блоков в час за последние сутки упало ниже 5. Хотя, имхо, просадки сложности через 11 дней скорее всего все же не будет.

так помимо 3 млн  баксов необходимо время на изготовление + технология изготовления асик чипов стоит допустим 300 тыс и если учесть что поезд отправился в путь 2-3 года назад, то это не 3 млн долларов. и кто захочет это делать? ведь курс сразу рухнет. ну выведешь ты 11 млн биткоинов.. потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль. так что ваша идея похожа на терроризм кита зубочисткой

[Wizet]

так помимо 3 млн  баксов необходимо время на изготовление + технология изготовления асик чипов стоит допустим 300 тыс и если учесть что поезд отправился в путь 2-3 года назад, то это не 3 млн долларов. и кто захочет это делать? ведь курс сразу рухнет. ну выведешь ты 11 млн биткоинов.. потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль. так что ваша идея похожа на терроризм кита зубочисткой

Продолжаете считать "с нуля" и без анализа других возможностей кроме прямой закупки? Вполне вероятно, что топовые пуловые майнеры имеющие более 3 Тхешей на рыло могут принадлежать одной группе лиц, и это без учета принадлежности мелких пулов.

Теории я не строил, а только заметил, что абсолютная (в баксах) стоимость мощности майнеров уменьшилась в разы, что делает намного более вероятной атаку 51%. Не согласны? И пока это не отыгрывается увеличением сложности.

[m0nk]

Да почему же коллапс? Майнинг при стабильном курсе естественным образом к околонулевой доходности будет приходить; занятие не требующее спец. образования, серьёзных финансов для старта, и бумажно-налоговой волокиты - доступно миллионам, и странно при этом чтобы оно оставалось доходным продолжительное время.

Непонятно что будет потом, если в ситуации насыщения мощностей "до предела" асиками, вдруг произойдёт обвал курса раз в пять. И обвал не краткосрочный, а на месяцы, а то и годы. Останутся ли майнеры на биржах с майнингом себе в убыток? Либо переключатся на "инвестиции" в биткоин? Либо значительная часть с дорогой э/энергией отключит "на время" асики, но автоматом подставив под сомнение всю оставшуюся мощность и сам биткоин, который для атаки 51% фактически становится полностью открыт (скажем мощность упала до 10 петахешей, а все знают что где-то ещё 25 отвалились, плюс фирма Х подготовила ещё 10-ку, но не успела распродать ибо "тучные годы" закончились, и всё это может "выстрелить")?

Совершенно верно, и вот простой вопрос: какой процент простых людей продолжит это занятие при околонулевой доходности? Особенно с учетом того что жизнь быстро дорожает, и отнюдь не в каких-то новомодных "-коинах", а в полне понятных и привычных деньгах.. Народ с "кучами асиков", имхо, будет продолжать "до упора" - просто "асики" больше ни на что не годятся И тут даже обвал курса не нужен. Это все-же типа как "денежная система", а не просто "еще один объект спекуляций".

Интересно кто-нибудь делал такую своеобразную выборку статистики по пользователям пулов - колличественно-качественное соотношение пользователей и их вычислительной мощности? Например: мощность пула 2 тх, 500 юзеров, из них: 5 юзеров 50-100 гх, 5 - 30-50 гх, 10 - 20-30 гх итд.?

[m0nk]

Вам напомнить времена 30->2? Да, в тот период мощность сети не росла, но и не падала! Т.е. народ готов майнить даже в убыток. не надо думать что все майнят биток только ради наживы...

Тогда ситуация была несколько другой

[m0nk]

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Не совсем так: сложность напрямую связана только с задействованной мощностью, а вот та, в свою очередь связана уже с ожидаемой доходностью и соответсвенно способностью к затратам и прогнозированию конкретных участников.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны

Вот именно Следовательно при любом значительном колебании риск потери денег равен, грубо 100% плюс эксплуатационные затраты минус полученый эксплуотационный доход.

2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга

Совершенно верно, только есть маленькое "но": майнеры получают/дают не деньги, они получают/дают бтц которое посредством биржевых спекуляций превращается (или не превращается ) в деньги

Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Тут возможны варианты

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

В сопостовимости доходов с риском. По Российскому закону, как например, все что делает сотрудник на рабочем месте в рабочее время является собственностью работодателя

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

Думаю этот процесс потихоньку уже начался.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.

Мне видится что факторов замедляющих становление биткоина как электронной валюты значительно больше..

[sonicby]

На слешдоте написали, для атаки 51 % нужно оборудование стоимостью 100 млн. $
http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin

[m0nk]

после того как поработаешь с платежными система типо яндекса или вебманей, начинаешь полностью ощущать всю прелесть работы с биткоинами.
быстрые платежи, гребанный яндекс не заблокирует кошелек для моей же безопасности... а чтобы разблокировать нужно ехать более 500 км с паспортом... наелся и накатался...

Все так. Но а что если курс бтц будет ниже плинтуса и надолго? Или его штормить начнет? К сожалению, как для денег, бтц совершенно нестабилен

[m0nk]

На слешдоте написали, для атаки 51 % нужно оборудование стоимостью 100 млн. $
http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin

Это они о чем-то своем

[Wizet]

2m0nk не лень было дополнительно уточнять и так правильные умозаключения?

Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

В сопостовимости доходов с риском. По Российскому закону, как например, все что делает сотрудник на рабочем месте в рабочее время является собственностью работодателя

А вот тут совершенно неверно.
Майнинг как работа в трудовом договоре не прописан. Максимум это может быть "использование ресурсов предприятия в личных целях", и если это доказать (что весьма-весьма проблемматично) - то теоритически возможно говорить о возмещении перерасхода электроэнергии - только вряд ли кто возьмется за такой иск.

потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль.

Простейшая математика 3-его класса показывает, что за сутки в системе манинтся >4000 биток, это 400-500 тысяч баксов, и их в большинстве своем обналичивают, вы правда думаете что система рухнет если кто-то выведет недельную прибыль майнеров? Посмотрите статистику Гокса при таком разовом выводе максимум на 15% курс просядет, и то не надолго.