Bitcoin Forum
January 21, 2017, 07:55:23 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.13.2  [Torrent]. (New!)
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
Author Topic: Рост сложности  (Read 31654 times)
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 691


View Profile
May 16, 2013, 01:05:23 AM
 #121

Интересно, а рост сложности лайтов тоже АСИКи сделали? За месяц более чем в 2 раза! Smiley
На лайтах его сделали владельцы ГПУ, кот. с битка вытесняют владельцы асиков.
Лайт почти все это время выгоднее был для майна.
Так будет продолжаться до тех пор, пока почти все владельцы гпу-ферм не перейдут на скрип-валюты(лайт в первую очередь). Тогда сложность битка и лайта перестанет расти синхронно (на битке продолжет пробивать потолок, а на скрипт-валютах рост сложности резко замедлится).
Вот по этому моменту и можно будет определить - сколько же из общей мощности давали карты, а сколько асики.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1485028523
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1485028523

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1485028523
Reply with quote  #2

1485028523
Report to moderator
1485028523
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1485028523

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1485028523
Reply with quote  #2

1485028523
Report to moderator
1485028523
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1485028523

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1485028523
Reply with quote  #2

1485028523
Report to moderator
stahanovec
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064


Асики - скам


View Profile
May 16, 2013, 08:38:51 AM
 #122

Вот по этому моменту и можно будет определить - сколько же из общей мощности давали карты, а сколько асики.

Еще бы цена лайта стала бы более-менее адекватная к тому моменту, а то вообще резона не будет майнить на ГПУ ни то ни другое, при будущем уровне сложности. Smiley
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
May 17, 2013, 11:12:09 AM
 #123

... когда на него перейдут большие GPU Мощности
зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
stahanovec
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064


Асики - скам


View Profile
May 17, 2013, 11:38:35 AM
 #124

... когда на него перейдут большие GPU Мощности
зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)

Так кто ж ему запретит? Smiley
fsb4000
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1358



View Profile
May 17, 2013, 01:08:41 PM
 #125

ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся  Huh
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 17, 2013, 04:24:40 PM
 #126

ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся  Huh

Ага. :-)

Мораль вообще-то простая - чтобы proof-of-work был по-настоящему надежен - то МЫ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Моя оценка - лучшее что сегодня возможно сделать - 30-80 GH/s на чип на FDSOI 28nm, с потреблением ~0.1-0.15 W / GH/s - по технологиям.
И если брать окупаемость майнера порядка 4-х лет - то это порядка __1000-4000__ (!!!!) PH/S мощности - думаю это как раз цель ближе к следующему ополовиниванию. Сейчас впереди намечается первый петахеш - это круто. Потом надеюсь доживем увидеть первый экзахеш - а это вообще мега-круто.

Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
May 17, 2013, 04:31:27 PM
 #127

НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО
И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...
Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.
но это как раз решало эту проблему

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 17, 2013, 04:36:09 PM
 #128

НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО
И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...

Как решать - конечно-же нести эти затраты! По-другому никак ;-)

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.
но это как раз решало эту проблему

Не решало - сколько у АМД на самом деле стоит видюшка ?

Когда продают на рынке 7970 к примеру - 8ки как раз в стадии производства, 9ки в стадии тестирования ;-)))))) А вам рассказывают, что это "новье", которое все бегут и отрывают с великолепной маржой Smiley

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Лайтов это тоже ПРЯМО касается. Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем - они требуют дешевого массового proof-of-work железа, специализированного, и ЛУЧШЕГО, а не сделанного там за 2-3 дня с помощью компилятора автоматом.
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
May 17, 2013, 04:41:54 PM
 #129

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем
Да здравствуют схемы proof-of-stake!

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 17, 2013, 04:57:48 PM
 #130

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?

Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем
Да здравствуют схемы proof-of-stake!

По proof-of-stake - однозначно сказать что это хорошо - хз. Особенно если с премайном. Proof-of-work практически железобетонная схема, в отличии от proof-of-stake в реальной жизни. Или-же ripple.com схема с UNL.... Мне видится что там централизация произойдет в пользу наибольших держателей / основателей системы. В proof-of-work - со временем размажется (как больше будет производителей железа). Думаю все-же Сатоши гениальную идею родил.
arlumba
Hero Member
*****
Online Online

Activity: 706



View Profile
May 17, 2013, 05:21:03 PM
 #131

ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда, когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга Smiley)
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 17, 2013, 05:24:53 PM
 #132

ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга Smiley)

Квантовые компьютеры хеши не грызут, особенно в такой постановке задачи как в биткоине. (Обратный перебор можно в корень квадратный раз сократить - т.е. 256 --> 128 бит - но для биткоина едва-ли поможет, поскольку генерация хеша - это _частичный_ перебор). Плюс какой-либо массовостью в квантовых вычислителях пока не пахнет.

Хотя вот что квантовые компы могут спаскудить - то что кошельки придется по одному разу только использовать, не дважды, как сейчас (!!!).
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
May 17, 2013, 05:53:35 PM
 #133

Ну блин, мне что опять капитанствовать? Sad

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 17, 2013, 06:16:25 PM
 #134

Ну блин, мне что опять капитанствовать? Sad

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Насчет надежности отдельной компании, разрабатывающей специализированные чипы для майнинга с AMD - в том что отдельная компания использует доходы именно на развитие майнинговых продуктов ==> точка равновесия будет достигнута быстрее (дармоедов, издержек с точки зрения процесса изготовления майнингового железа у этой компании меньше). Насчет налаженности процесса - сейчас - БЕЗУСЛОВНО - никто из асик-производителей аж никак не сравним с АМД. Но с другой стороны и плюс - на рынок идет самый свежак, пусть и недотестированный и с неизвестными параметрами - это по-моему как раз важно очень - для микроэлектроники в целом такой подход кстати как собаку против шерсти гладить - обычно все наоборот - циклы проектирования, тестирования и производства продуктов очень длинные. Так что возможно в этом тоже плюс.

В плане ? Это смотря с чьей позиции кто кому враги. Вот БФЛ нам как минимум не друзья, хотя нести затраты и с ними воевать нет особого желания. Мне как держателю BTC отсутствие "длинных" майнеров и нестабильность поставок хешей - плохо - определить так врага сложнее - хотя все спекулянты что на майнинге, что на бирже получаются враги. А еще враги - это когда грубо мои BTC лежат себе не прикрытые мощностями вообще - тогда потенциальные враги наверное все, пропорционально размеру депа в BTC Smiley

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.

Производителей как грязи не будет, но 4-7 будет - примерно около количества фабрик. Важно другое - чтобы в результате конкуренции в соотношение между производимым железом и установленным железом не было сильных колебаний. Вот к примеру с 28nm - пластины уже дороже, и там радости не так много - по деньгам улучшение в ~4 раза, а не так как сейчас, и не так как с FPGA --> ASIC было. А дальше развитие ложится на развитие тех процессов - тут все еще медленнее и спокойнее. Корень-же проблемы как раз в том, что майнинг на GPU - это как КПД паровоза, и вот большое удивление что оказывается есть еще двигатели внутреннего сгорания и электродвигатели ;-)
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
May 17, 2013, 07:22:49 PM
 #135

По поводу техпроцесса и т.п... не соглашусь. Сама индустрия производства ASIC находится в таком зачаточном/недоразвитом/ужасном/не рыночном/... состоянии, что есть где еще оптимизировать.

даю идею, бесплатно:
Quote
экономим на всем:
* техпроцесс, самый дешевый (из доступных адекватных 102нм?)
* чипы без корпуса (чем там, эбокситкой заливают?)
* питание от солнечных батарей, вместо аккумулятора - кондецатор/ионистр, нагрузка на чип автоматически управляется напряжением от источника (тут схема будет тупая, 2-3 детальки, типа стабилизатора и пары резисторов)
* охлаждение - термопара (избыток энергии на элементы пельтье + радиатор)
* очистка от пыли/грязи - механика (источник энергии - ветер + возможно использование гидравлики)
* схема подключения чипов (точнее модуль батарея + простейшая схема с чипом + охлаждение) - связь оптика (инфракрасный датчик + диод)
* управляющий модуль (один на NNN блоков вокруг) на базе готовых платформ (обычный компьютер+обычные средства подключения к сети) + оптический сенсор (обычный диод и видео сенсор + сфера-зеркало)
Цель, не экономить на высоком энергопотреблении, а за счет наиболее дешевого техпроцесса сделать много модулей.
Каждый модуль обрабатывает свой интервал nonce, все модули получают одну и ту же задачу, единственное что отвечают - если нашлось решение просто зажигают диод до прихода следующего задания.
Никакой адресации (после установки управляющий модуль просто по очереди выдает заранее подготовленные задания, фактически заставляя пересчитать на раз-два-три и получает на видеосенсоре картинку-адрес каждого модуля)
Никто не заставляет работать неэффективные чипы на максимуме возможного, хотя конечно при проектировании площадь солнечной батареи должна быть взята с запасом.

Если честно, из сложностей проектирования тут только механика очистки от пыли и грязи (веточки или листья ветром занесет), и выбор вандалоустойчивого места для установки оборудования.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Sakiri4
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 134



View Profile
May 17, 2013, 07:51:16 PM
 #136

А может BFL не зря ждет погоды у моря...
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
May 17, 2013, 10:51:30 PM
 #137

Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный  Roll Eyes Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 18, 2013, 12:23:56 AM
 #138

Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный  Roll Eyes Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....

Как раз я поверхностно про квантовые компы и знаю. Дело в том что ВЫ НЕ МОЖЕТЕ КУБИТЫ ЧИТАТЬ. ВЫ МОЖЕТЕ ЧИТАТЬ _БИТЫ_.

Чтобы понять почему-же асимметричные системы шифрования ломаются - см. алгоритм Шора. Под хеши по-моему Грувера (с корнем квадратным - не помню - смотреть лень). Но - как только в алгоритме (скорее вычислительной цепи) появляется неоднозначность вывода (читай вместо битов кубиты находятся для нас в неопределенном состоянии - решений МНОГО правильных) - то вас ждет большой облом - вы после вычитывания кубитов получите не одно из решений - а случайную смесь из всех решений ;-) Так что симметричные шифры и хеши оставьте в покое - под них нет магического алгоритма который рвет всея и все.

Кстати на эту тему можно и блокчейн от удара квантовыми компами защитить - необходимое условие конечно-же кошелек публиковать единожды и дополнительно - транзакцию публиковать ПОРЦИЯМИ - скажем в первом блоке один кусок, подождали - увидели что прорезалась, далее - второй кусок и до победного. В итоге злоумышленник из МИ-6 с квантовым компом не сможет отжать ваши монеты - потому как каждый раз вы публикуете только кусочек ключа. Вообще говоря по этому поводу в протоколе криптовалюты можно оставить только один SHA256, а все эти подписи дропнуть Smiley))))

Итак - симметричные шифры аля AES, 3DES и иже с ними ослабевают (считайте их длина эффективная вдвое меньше становится), аналогично и хеши. Для асимметричной подписи остаются схемы построенные на хешах - см. работы Меркле - схема цифровой подписи Меркле.

А вот ssh, ssl и иже с ними в нынешней реализации - таки да - накрывается медным тазом - обменяться симметричными ключами так просто уже не выйдет. Вобщем это кстати изначально, с момента изобретения асимметричной криптографии было под вопросом - никто так и не доказал что для асимметричных шифров не существует "быстрого" механизма взлома насколько мне известно.

PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 691


View Profile
May 18, 2013, 02:16:29 AM
 #139


Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.


Не единственное. Можно например просто взять и сменить алгоритм шифрования, на "асикоустойчивый"(на 100% устойчивых нет, но такой разработка асиков под который будет ОЧЕНЬ дорогой и несмотря на они не будут иметь преимущества на порядки очень даже реально). И все-го то - поменять (и не так уж значительно) исходные коды. И не нужны лихорадочные разработки бесполезных в общем-то чипов, производства гор чипов и девайсов, переживаний как бы их хотя бы относительно равномерно распределить(чтобы не с концентривать большую долю в одних руках), нет куч скамерских проектов, где людей гоняющихся за асиками так или иначе разводят(как минимум по срокам, характеристиками, а то и чистый кидок может быть).
Столько добра, ресурсов и труда людей на в общем-то бесполезное дерьмо(я не про биткоин вообще, а конкретно асики только и умеющие что  ша-256 хеши молотить) переводится, жуть.

А ГПУ вещь универсальная(последние поколения) и полезная для множества примерений (помимо битков и его клонов всех мастей и собственно игрушек). Некоторые такие же фермы используют как рендер-фабрики(для просчета-отрисовски сложных 3д объектов и 3д-анимации). А я например их использовал (до момента надувания локального пузыря на биткоинах сделавших их очень выгодными, и уйду туда же после скорого неизбежного падения сотношения сложность/доходность) для распределенных научных вычислений. Которые на порядки полезнее чем тупое молочение хэшей и кот. никакой асик осилить не сможет. Использовать для построения ферм может и не очень удобно, но в целом нормально (к тому же там тоже можно создать специализированные продукты для майнеров, странно что этим еще никто не занялся, возможно как раз из-за того что все ждали и ждут прихода асиков).
А то что энергии жрут много(в расчете на 1 гигахэш) это не аргумент. Что с ГПУ, что с "энергоэффективными" асиками в конечном итоге (причем уже довольно быстро - год, может другой) все-равно будет сжигаться примерно столько энергии, сколько позволяют это делать доходы майнеров от генерируемых монеток и собираемых комиссий минус средний минимальный уровень рентабельности (до которого большая часть майнеров еще согласна продолжать этим делом заниматься). Разной будет только пузомерка (сколько там миллиардов или триллионов чего-то в секунду перемалывается), а защищенность сети того же порядка. (т.к. она определяется не этими пустыми цифрами, а тем сколько нужно девайсов собрать в одних руках, потратить денег, ресурсов и времени для организации атаки)

Ну а вас, как у разработчика и будущего производителя таких чипов взгляд однозначно однобокий.
Не помню кто сказал: если из всех иструментов у вас есть только молоток, то любая проблема кажется похожей на гвоздь.  Smiley
Ваши асики это и есть такие "молотки".

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 691


View Profile
May 18, 2013, 02:18:32 AM
 #140

Лайт может просто загнуться, когда на него перейдут большие GPU Мощности
С чего ему от этого загибаться?
Ну доходность-то конечно упадет. Но загибанием это выглядит только с точки зрения майнера.
С точки зрения сети и всех кто использует валюту для расчетов, это только на пользу.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Pages: « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!