Bitcoin Forum
December 05, 2016, 12:55:19 PM *
News: To be able to use the next phase of the beta forum software, please ensure that your email address is correct/functional.
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
Author Topic: Рост сложности  (Read 31415 times)
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 691


View Profile
May 18, 2013, 03:22:34 AM
 #141

Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?

1. Этого(10% мирового ВВП) просто не будет.

2. Если это вруг все же случится когда нибудь в дальнем будущем, и допустим майним только на видеокартах и в основном AMD (как сейчас), то еще задолго до этого момента(и постепенно) майнеры закупят и запустят в работу от десятков до сотни милллионов видеокарт от средне-верхнего до топового класса - ибо пропорционально росту капитализации растут и суммарные доходы майнеров(через рост курса, т.к. кол-во монет фиксировано и через увеличения комисс. сборов благодаря росту оборотов и кол-ва транзакций). Из этого следствия:
а. AMD на этом постепенно поднимется постоянно продавая и продавая карты(и имея на этом сегменте преимущество над конкурентами, что позволит сохранять приличную маржу, врочем когда это станет значимо в мировом маштабе конкрунеты тоже подтянутся хотя и с задержкой), и она уже не будет такой "маленькой" компанией относительно биткоина.
б. Если вдруг она все же будет достаточно безумна что все же решится "ограбить весь мир" и устроить следующий мировой кризис (порушив в собственных интересах систему обеспечивающую 5-10% мирового ВВП) не побоявшись последствий(к тому времени это думаю будет тянуть на тяжкое уголовное преступление, законы подтянутся по крайней мере в части стран). То с учетом уже выпущенных, проданных и работающих у майнеров многих десятков миллионов карт, ей будет не достаточно просто придержать следующее поколение карт, поработать немного на склад и потом запустить на них майнинг в своих интересах. Т.к.
- приросты в производительности ГПУ чипов сейчас уже всего десятки % в год (на ЦП вообще 5-10%), т.к. в этих секторах уже подбираемся к лимитам технологий, и архитекутура очень сложная. Это не асики, где следующее поколение превосходит предыдущее на порядок и почти сразу делает его практически бесполезным(до тех пор пока они не догонят по тех. уровню те же ЦП и ГПУ).

Поэтому чтобы перебить по мощности огромную армию майнеров уже считающих по всему миру:
- карт понадобится ОЧЕНЬ много. Это означает нужно будет прекратить поставки карт на рынок и работать только на свои нужды = смерть ее основного бизнеса(как производителя граф. карт). Незамеченным это точно не пройдет.
- эти карты понадобится обеспечить "перефирией" в виде мат. плат(или разработать и запустить пр-во их упрощенного заменителя), блоков питания, каких-то корпусов и т.д. (которые придется где-то закупать в массовых количествах у кого-то, т.к. сама она их не производит).
- чтобы это где-то разместить понадится строительство специализированных(под ГПУ) дата-центров с соотв. инфраструктурой(охлаждение,эл.питание, интернет линки и т.д.). И одним зданием тут не обойдешься учитывая кол-во карт. Придется их строить(долго и дорого) и/или покупать/арендовать здания и переоборудовать их(тоже не быстро).
- Понадобятся просто неимеверные кол-ва электроэнергии. Которую не просто так получить, это неск. сотен квт, максимум мегават-другой можно просто подключить, обратившись к местной энергосети. Чтобы получить сотни мегават (даже скорее гигават-другой, чтобы прокормить неск. миллионов карт) нужно либо заключать долгосрочное(на годы) инвестиционное соглашение с поставщиками эл.энергии (кот. под эти договоренности достроят/модернизируют недостающие мощности и ЛЭП) либо же значительно распределять датацентры территориально.

Итого имеем:
- все это будет очень дорого и долго
- скорее всего компании уровня производителя видеокарт это будет совершенно не под силу провернуть самостоятельно (разве что в "сговоре" с правительством какой-то относительно крупной страны или группой частных компаний)
- если кто-то такую деятельность развернет централизованно (а не десятки-сотни тысяч небольших компаний и отдельных людей по всему миру) незамеченным это не пройдет и известно об этом станет заранее

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
1480942519
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480942519

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480942519
Reply with quote  #2

1480942519
Report to moderator
1480942519
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480942519

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480942519
Reply with quote  #2

1480942519
Report to moderator
"I'm sure that in 20 years there will either be very large transaction volume or no volume." -- Satoshi
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1480942519
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480942519

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480942519
Reply with quote  #2

1480942519
Report to moderator
1480942519
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1480942519

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1480942519
Reply with quote  #2

1480942519
Report to moderator
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 691


View Profile
May 18, 2013, 03:28:29 AM
 #142

Ну блин, мне что опять капитанствовать? Sad

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?
Разумеется тем, что в эту отдельную компанию вложено много его времени, сил, и в ее успехе есть огромный личный материальный интерес. В отличии от AMD или любого другого производителя универсального железа.
Ваш кэп.  Smiley

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
Mad_Max
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 691


View Profile
May 18, 2013, 03:46:04 AM
 #143

Производителей как грязи не будет, но 4-7 будет - примерно около количества фабрик. Важно другое - чтобы в результате конкуренции в соотношение между производимым железом и установленным железом не было сильных колебаний. Вот к примеру с 28nm - пластины уже дороже, и там радости не так много - по деньгам улучшение в ~4 раза, а не так как сейчас, и не так как с FPGA --> ASIC было. А дальше развитие ложится на развитие тех процессов - тут все еще медленнее и спокойнее. Корень-же проблемы как раз в том, что майнинг на GPU - это как КПД паровоза, и вот большое удивление что оказывается есть еще двигатели внутреннего сгорания и электродвигатели ;-)

Хе, хе. Какой однако опять однобокий взгляд. Так ЦП и ГПУ как раз-таки уже давно достигли и переднего края микроэлектроники (асикам это еще только предстоит) и нет и не будет никаких скачков производительности/эффективности в разы и на порядке (для асиков это тоже еще только в будущем). Это УЖЕ сейчас спокойная и предсказуемая область.
КПД же "как у паровоза" у ГПУ сейчас только потому, что алгоритм выбран слишком примитивный. И считать на современных ГПУ, ША-256 это примерно как забивать гвозди микроскопом или ускоритель элементарных частиц использовать для резки его пучком металла вместо газовой горелки. Естественно "молоток" с такой задачей справится лучше и намного эффективнее.
Но стоит только программистам и криптографам дать ему соответсвующего уровня сложности задачу и за этим "паровозом" хрен кто угонится.
Скрипт это только первый и далеко не идеальный вариант такого подхода. Можно(нужно) сделать и лучше.

P.S.
А вообще я в долгосрочном плане за PoS. При должной реализации он обеспечивает и распределенность и защиту сети.
А PoW как долполнение - в основном как способ распределения изначальной эмиссии и резервный механизм.
Нефиг кучу ресурсов переводить на перемалывание воздуха, если того же можно другими подходами достичь.

Не зная покоя и отдыха, При лунном и солнечном свете, Мы делаем деньги из воздуха, Чтоб снова спустить их на ветер!
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
May 18, 2013, 05:53:05 AM
 #144

...
PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)
...
Крипотграфы... (я все это читал давно, не нужно упрекать так, просто лень возиться с поиском ссылок на каждый пук)

This should be in all stickys and faq's! Seems like every week lately we have a thread on this same old topic. I know the search engine is very bad on this forum, but i think most of the noisemakers are just too lazy to even use it.

I think at least this video from the summit should be compulsory to watch before being able to post on this forum.

...except that the speaker got the question about quantum computing wrong.  I was in the audience, but I was too much of a pussy to stand up and correct him in front of everyone.  Apparently, I should have done so (since he has now been cited by someone), but I'm shy like that -- especially because I was in the back and no one had any idea who I was.  Oh well.

The speaker says that ECDSA is not susceptible to QCs -- that's just wrong.  ECDSA is most definitely broken by QC's, as well as just most asymmetric crypto algorithms on which internet security relies.  But Bitcoin is better prepared to deal with QCs than most other crypto systems: (1) if you never reuse addresses, then no one knows your public keys and thus there's nothing for a QC to solve.  By the time someone gets your public keys, you've already spent the funds, (2) the crypto algorithms in Bitcoin can be changed to quantum-resistant ones.  Given that we'll probably have two decades advance notice before QCs with enough qubits exist to even threaten Bitcoin, we'll have plenty of time to make the switch.


однако..

.....

I don't think you understand his point.  Yes QC could (in theory) be used to determine the private key FROM the public key.  However with Bitcoin the address isn't the public key it is a structured hash of the public key.   The public key isn't known until the first time Bitcoins are spent from a given address.

Так что не все так очевидно, D&T отвечает уклончиво..  Undecided

По крайней мере, хорошая новость в том что ECDSA устойчив к QC а он используется в создании "адреса Биткоин" (что затрудняет атаку на адрес с целью завладения монет). А вот майнинг...

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 18, 2013, 10:10:05 AM
 #145

...
PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)
...
Крипотграфы... (я все это читал давно, не нужно упрекать так, просто лень возиться с поиском ссылок на каждый пук)

This should be in all stickys and faq's! Seems like every week lately we have a thread on this same old topic. I know the search engine is very bad on this forum, but i think most of the noisemakers are just too lazy to even use it.

I think at least this video from the summit should be compulsory to watch before being able to post on this forum.

...except that the speaker got the question about quantum computing wrong.  I was in the audience, but I was too much of a pussy to stand up and correct him in front of everyone.  Apparently, I should have done so (since he has now been cited by someone), but I'm shy like that -- especially because I was in the back and no one had any idea who I was.  Oh well.

The speaker says that ECDSA is not susceptible to QCs -- that's just wrong.  ECDSA is most definitely broken by QC's, as well as just most asymmetric crypto algorithms on which internet security relies.  But Bitcoin is better prepared to deal with QCs than most other crypto systems: (1) if you never reuse addresses, then no one knows your public keys and thus there's nothing for a QC to solve.  By the time someone gets your public keys, you've already spent the funds, (2) the crypto algorithms in Bitcoin can be changed to quantum-resistant ones.  Given that we'll probably have two decades advance notice before QCs with enough qubits exist to even threaten Bitcoin, we'll have plenty of time to make the switch.


однако..

.....

I don't think you understand his point.  Yes QC could (in theory) be used to determine the private key FROM the public key.  However with Bitcoin the address isn't the public key it is a structured hash of the public key.   The public key isn't known until the first time Bitcoins are spent from a given address.

Так что не все так очевидно, D&T отвечает уклончиво..  Undecided

По крайней мере, хорошая новость в том что ECDSA устойчив к QC а он используется в создании "адреса Биткоин" (что затрудняет атаку на адрес с целью завладения монет). А вот майнинг...

ECDSA как раз не устойчив - он про это и пишет "The speaker says that ECDSA is not susceptible to QCs -- that's just wrong.  ECDSA is most definitely broken by QC's, as well as just most asymmetric crypto algorithms on which internet security relies."

D&T пишет что покуда публичный эдрес это хеш-сумма от публичного ключа - то QC это не проблема для него, потому что публичный ключ не известен до тех пор пока не выполен исходящий платеж.

Отсюда и требование - не реюзать кошельки для максимальной безопасности. Юзать БОЛЬШЕ кошельков, чтобы их нельзя было распарсить легко из блокчейна.

Квантовые компы - давно уже есть - вот второе поколение квантовых компов уже продают (512-кубитные) http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html

На лом биткоиновых ключей надо ~10k кубитов. Вот и думайте - есть они в природе или их нет :-)))) Особый превед тем кто принимал законы о ЭЦП и  документах защищаемых этой хренью, и тем кто верит что это - хорошо ;-)

PS. Прошу не срать кирпичами ;-) У молодых читателей хакер.ру таких девайсов еще нет :-)
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
May 18, 2013, 10:14:43 AM
 #146

Ну это вообще офффтопище, но гуглотрансляториш мне почему-то периодически переводит утвердительно вместо "не", что за бред??

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
Storan
Member
**
Offline Offline

Activity: 112


View Profile
May 18, 2013, 07:27:54 PM
 #147

....

Отсюда и требование - не реюзать кошельки для максимальной безопасности. Юзать БОЛЬШЕ кошельков, чтобы их нельзя было распарсить легко из блокчейна.

Квантовые компы - давно уже есть - вот второе поколение квантовых компов уже продают (512-кубитные) http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html

На лом биткоиновых ключей надо ~10k кубитов. Вот и думайте - есть они в природе или их нет :-)))) Особый превед тем кто принимал законы о ЭЦП и  документах защищаемых этой хренью, и тем кто верит что это - хорошо ;-)

PS. Прошу не срать кирпичами ;-) У молодых читателей хакер.ру таких девайсов еще нет :-)


Чёт я запутался. Разве распарсивание блокчейна не позволит радостно любому хакеру, знать ВСЕ публичные адреса, на которых сейчас есть монеты BTC?
И как использование только новых адресов спасёт отцов русской демократии? Выходит нужно не только использовать всегда новые адреса, но и в бесконечном цикле раз в N минут перекидывать средства с адресов "устаревших" на вновь создаваемые.
bitfury
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 266


View Profile
May 18, 2013, 08:33:36 PM
 #148

....

Отсюда и требование - не реюзать кошельки для максимальной безопасности. Юзать БОЛЬШЕ кошельков, чтобы их нельзя было распарсить легко из блокчейна.

Квантовые компы - давно уже есть - вот второе поколение квантовых компов уже продают (512-кубитные) http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html

На лом биткоиновых ключей надо ~10k кубитов. Вот и думайте - есть они в природе или их нет :-)))) Особый превед тем кто принимал законы о ЭЦП и  документах защищаемых этой хренью, и тем кто верит что это - хорошо ;-)

PS. Прошу не срать кирпичами ;-) У молодых читателей хакер.ру таких девайсов еще нет :-)


Чёт я запутался. Разве распарсивание блокчейна не позволит радостно любому хакеру, знать ВСЕ публичные адреса, на которых сейчас есть монеты BTC?

когда на прием идут монеты - то нет, а когда на отправку - то идет подпись.

И как использование только новых адресов спасёт отцов русской демократии? Выходит нужно не только использовать всегда новые адреса, но и в бесконечном цикле раз в N минут перекидывать средства с адресов "устаревших" на вновь создаваемые.

нет - АДРЕС это не публичный ключ - это ХЕШ от публичного ключа.
donut
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 236


View Profile
May 24, 2013, 12:30:14 AM
 #149

А хэш - продукт односторонней функции с потерей информации. То есть по хэшу публичного ключа невозможно найти сам публичный ключ.
Right13
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 475


Cricetus cricetus


View Profile
May 24, 2013, 04:26:23 AM
 #150

А хэш - продукт односторонней функции с потерей информации. То есть по хэшу публичного ключа невозможно найти сам публичный ключ.
Можно, но малорвероятно.

BTC: 19SqQ58wue4v4n9zpdK9KdtXGUUEP3qvsp
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
May 24, 2013, 04:42:52 AM
 #151

А хэш - продукт односторонней функции с потерей информации. То есть по хэшу публичного ключа невозможно найти сам публичный ключ.
Нет смысла его искать, подойдет любой публичный ключ, которому соответствует такой же хеш. В этом то и дело.

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
BitCoinick
Member
**
Offline Offline

Activity: 112



View Profile
May 24, 2013, 06:01:46 AM
 #152

> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого
У меня в Екатеринбурге 0,80 рублей стоит электричество. Или $0,03.

BitFury - scam, Ripple - scam, bit-miner.com - scam, ты тоже scam
stragaw
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 416



View Profile
May 24, 2013, 07:50:11 AM
 #153

> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого
У меня в Екатеринбурге 0,80 рублей стоит электричество. Или $0,03.

ну это только ночью, и то не везде......

http://www.eens.ru/tarify/

₦: 4R2Ff2c81hrngKBL8YoJaAZ9VckgfRoVXU
BTC: 14Yu7En3wLDmvs7HJmscVhxsw4SG1M3kB5
NXT: 16935700566418059530
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616



View Profile
May 25, 2013, 02:23:44 PM
 #154

http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  Undecided (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
rPman
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1078


View Profile WWW
May 25, 2013, 02:44:57 PM
 #155

http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  Undecided (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?
а переход то даже толком и не начался Smiley ждите осени, в крайнем случае конец года.

Здесь не может находиться ваша реклама Smiley
Protect a future of bitcoin, use p2pool
Donation in BTC: 19fv5yYtfWZ9jQNjx2ncmu1TTrvg5CczZe
Echoes
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1120


View Profile
May 25, 2013, 04:07:19 PM
 #156

http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  Undecided (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?
С чего это вдруг нам отваливаться  Shocked 200$ в месяц с одного гигахеша Roll Eyes Наоборот народ фермы строит/расширяет

stragaw
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 416



View Profile
May 27, 2013, 04:35:12 AM
 #157

http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  Undecided (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?
С чего это вдруг нам отваливаться  Shocked 200$ в месяц с одного гигахеша Roll Eyes Наоборот народ фермы строит/расширяет

ну 200 баксов, это конечно ты загнул  Smiley Только при текущем курсе и удачи пула 130%.... Но 150 железно выходит.  Cool

₦: 4R2Ff2c81hrngKBL8YoJaAZ9VckgfRoVXU
BTC: 14Yu7En3wLDmvs7HJmscVhxsw4SG1M3kB5
NXT: 16935700566418059530
iks77777
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 56



View Profile WWW
May 28, 2013, 09:08:15 PM
 #158

Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?

Сложность
25.05   12153412      8.64%
12.05   11187257      11.03%
30.04   10076293      12.28%
17.04   8974296      16.96%
05.04   7673000      14.59%
24.03   6695826      38.13%
14.03   4847647      10.98%
01.03   4367876      19.63%
18.02   3651012      11.47%
05.02   3275465      11.47%

=) Верифицировался на Mt.gox, okpay!  Давайте гнать бабло! Комиссия 1 уе!
qwerty40
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 868



View Profile
May 28, 2013, 09:18:52 PM
 #159

Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?
А кто такое может посчитать? Такое даже Сорос не просчитает. Smiley
stahanovec
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1022


Асики - скам


View Profile
May 28, 2013, 09:26:47 PM
 #160

Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?

Вангую - месяца через 4-5. Smiley
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!