Bitcoin Forum
May 09, 2024, 11:29:56 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 3 4 5 »  All
  Print  
Author Topic: Мысли вслух о децентрализации  (Read 6117 times)
pant-79 (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 502


View Profile
September 24, 2014, 06:49:28 PM
 #1

Сейчас будет многобуков, так что лучше не вчитывайтесь, если нет большого интереса.

После долгого общения с умными людьми на этом форуме и не только начал приходить к наиболее полному пониманию того, что же есть true-децентрализация.

true-децентрализация - это децентрализация во всем, даже в таких вещах, которые не приходят в голову большинству окружающих.

Наверное, все знают, что биткойн на самом деле централизован. Ну, то есть, на уровне обывателя. Есть крупные централизованные пулы и биржи, на
которых биткойн держится, как на трех китах, и они же рубят на корню его децентрализованную суть. Но это на уровне обывателя. Один фиг все уверены, что у
биткойна нет единого эмиссионного центра... ну и у большинства других криптовалют.
Хороший самообман, на котором сыграли создатели пары сотен форков и заработали таким образом кучу бабла.

На самом деле, эмиссионный центр практически любой современной криптовалюты - это ее разработчики. Удивлены?
Просто этот эмиссионный центр лежит не в пространстве, а во времени. В прошлом.
В блокчейне биткойна можно полюбоваться на такой центр - миллионы Сатоши Накамото, намайненные за первые месяцы существования битка.
Ну и что, скажете вы, люди ж не могут сбегать в прошлое и как-то повлиять на этот самый центр. Бесспорно, не могут.
Именно поэтому все эти "централизованные" криптовалюты могут спокойно существовать дальше и мы без опаски можем ими пользоваться, сколько
нашей душе угодно. Но все же это не true-децентрализация.

Человек должен быть прекрасен во всем По настоящему децентрализованная криптовалюта должна быть децентрализована во всем. И во времени тоже.
На первый взгляд - да как такое сделаешь? Да влегкую. Надо включить в функционал кошелька определение общего числа активных нод.
Чем больше потребность в конкретной валюте, тем больше кошельков получается включенными одновременно. И если вычислить среднее значение от числа активных нод
за последние несколько дней, можно приблизительно вычислить общее число пользователей данной криптовалюты, умножить его, скажем на 1000
(из расчета, чтобы в среднем у пользователя было по 1000 монет - для удобства взаиморасчетов), то в результате получится требуемое для данного периода времени число монет.
Остается  только "выпустить" недостающее число монет - разрешить допэмиссию с таким расчетом, чтобы сеть выработала нужное количество монет, скажем, за 2 недели.
График эмиссии можно сделать такой же экспонентой, как и для биткойна, только начало экспоненты лежит в начале этих двух недель, а ее конец - по истечении этого короткого периода.
В итоге эмиссия монет превратится в этакую кучу маленьких экспонент, взамен одной большой.
Также, если добавить и обратное движение - при снижении числа активных нод уничтожать "лишние" монеты в комиссиях, снижая таким образом награду за блок, то получится, что число монет всегда будет адекватным запросам сообщества.

Возникает вопрос - зачем это надо? Децентрализация ради децентрализации? Нет, на самом деле такой механизм эмиссии дает нехилую кучу преимуществ:

1. Невозможность премайна. Захотел разработчик сделать премайн, а кроме него никто еще валютой не пользуется. Число нод = 1. За 2 недели он вырабатывает 1000 монет и на этом застревает.
Вплоть до тех времен, пока число пользователей не увеличится. А тогда уже не он один и майнить будет.

2. Защита от лентяев. На валюте практически нельза будет заработать, просто поплевывая в потолок возле работающей майнинг фермы. Майнь, не майнь, а в итоге награда скатится до размера транзакционного сбора. Если у крипты по 2-3 транзы на блок - это будут жалкие гроши. Только те, кто будет реально трудиться для развития монеты - распространять ее какими угодно способами, раскручивать, обеспечивать эффективный маркетинг, развивать сервисы - смогут увеличить число пользователей. И только тогда, обладая инсайдерской информацией о том, что вот сейчас наступит "золотой" период, они перенаправят мощности на эту валюту и заработают.

3. Долговременная стабилизация курса. Если посмотреть статистику за длительный период времени, к примеру, на http://bitinfocharts.com/, то при сравнении графика цены и графика числа активных нод легко заметить прямую зависимость второго от первого. Что, в принципе, логично: чем больше популярность валюты, тем выше ее курс, и тем больше у нее пользователей.
Так как в нашей воображаемой валюте общее число монет зависит от числа пользователей, то получаем зависимость: популярность монеты - > рост курса -> увеличение числа пользователей-> дополнительная эмиссия монет. И наоборот. Снижение курса происходит практически одновременно с уменьшением числа монет. При этом предложение снижается, что приводит к ее дефициту и повышению курса.

4. Абсолютно хаотичный размер награды с точки зрения конкретного майнера или стейкхолдера. Награда за блок зависит только от текущей потребности в монете. Хоть ты суперпул или миллионер с кучей стейка на кошельке, а в награду все равно получишь только столько, сколько сейчас нужно сети. А в пересчете на один блок это очень немного. Так какой резон жечь железо или держать на кошельке миллионы бабла, задирая сложность? Миллионы бабла должны лежать на флешке в сейфе в яйце в утке в зайце.
Уже этих четырех пунктов хватит, чтобы монета имела огромное преимущество даже по сравнению с фиатными деньгами, да и вообще любыми активами, у которых нет такой стабилизации курса.
Так что, децентрализация - это хорошо. А децентрализация в квадрате - еще лучше.

Со временем определились. А с пространством за нас разобрались гибридные PoW+PoS валюты. Для них наличие суперпулов не критично. Осталось разобраться с централизованными биржами, но это уже в следующей серии...
1715254196
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715254196

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715254196
Reply with quote  #2

1715254196
Report to moderator
Transactions must be included in a block to be properly completed. When you send a transaction, it is broadcast to miners. Miners can then optionally include it in their next blocks. Miners will be more inclined to include your transaction if it has a higher transaction fee.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
1715254196
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715254196

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715254196
Reply with quote  #2

1715254196
Report to moderator
1715254196
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1715254196

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1715254196
Reply with quote  #2

1715254196
Report to moderator
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 24, 2014, 07:09:20 PM
 #2

Не полетит.
Идея заключающаяся в том, что "все должны быть в одинаковых условиях" возникает с завидной регулярностью, но никто не предложил вариантов как такую систему создать.

Навскидку несколько "претензий" по идее.
1) Невозможно определить сколько нод скрывается за одним IP-адресом. Я делаю сто прокси-серверов и вы видите 100 нод. На самом деле я гоняю на одном компе.

2) Невозможно создать закон, который сам разработчик или его последователи не смогли бы переписать и изменить (это касается и самого биткойна) если на то будет консенсунс сообщества (парадокс бога)

3) И, наконец, централизация не только в этом. Подумайте - сеть это граф. Граф - это вершины и ребра. Про централизацию вершин (когда все вершины равны, но некоторые равнее других все знают). Про рёбра почему-то все упорно закрывают глаза.
pant-79 (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 502


View Profile
September 24, 2014, 07:47:12 PM
 #3

Не полетит.
У меня топик и не называется "ура, я придумал идеальную криптовалюту", он называется "мысли вслух о децентрализации".

Идея заключающаяся в том, что "все должны быть в одинаковых условиях" возникает с завидной регулярностью, но никто не предложил вариантов как такую систему создать.
Вышеописанную мной систему создать можно, только в ней не будут "все в одинаковых условиях". )))
 
Навскидку несколько "претензий" по идее.
1) Невозможно определить сколько нод скрывается за одним IP-адресом. Я делаю сто прокси-серверов и вы видите 100 нод. На самом деле я гоняю на одном компе.
Гоняйте, сколько влезет, только в чем профит? PoS-генерацию так не ускоришь и вообще... не вижу смысла так заморачиваться...

2) Невозможно создать закон, который сам разработчик или его последователи не смогли бы переписать и изменить (это касается и самого биткойна) если на то будет консенсунс сообщества (парадокс бога)
А что, есть вариант управлять "консенсусом сообщества"?

3) И, наконец, централизация не только в этом. Подумайте - сеть это граф. Граф - это вершины и ребра. Про централизацию вершин (когда все вершины равны, но некоторые равнее других все знают). Про рёбра почему-то все упорно закрывают глаза.
А вот про ребра интересно, расскажите.
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 24, 2014, 08:07:43 PM
 #4

Quote
А вот про ребра интересно, расскажите.

Вот вам ссылочка.
https://bitcoinfoundation.org/2014/08/a-bitcoin-backbone/
Почитайте, подумайте. Главное - именно подумайте. Критически взвесьте. Я не буду даже пытаться пока объяснять.
pant-79 (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 502


View Profile
September 25, 2014, 05:57:56 AM
 #5

Quote
А вот про ребра интересно, расскажите.
Вот вам ссылочка.
https://bitcoinfoundation.org/2014/08/a-bitcoin-backbone/
Почитайте, подумайте. Главное - именно подумайте. Критически взвесьте. Я не буду даже пытаться пока объяснять.
Я плохо рублю в английском. Что-то типа того, что мужик настроил ускоренную релейную сеть для майнеров, чтоб поменьше орфанов хватали.
Для PoW-добычи, в принципе, актуально, для гибридных и PoS-форков не очень. Вообще, чистый PoW давно встал на путь централизации, так что ничего неожиданного в этом нет.
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 25, 2014, 07:07:42 AM
Last edit: September 25, 2014, 07:17:54 AM by amaclin
 #6

Неожиданного нет. Я удивлен тем, что в этом не увидели корень будущих проблем.
Возможно увидели, но решили не нагнетать, потому что все равно ничего нельзя сделать.

Учите английский. Я могу пересказать вам мои опасения, но какая мне в принципе выгода учить кого-то?

UPD: Ладно. Так и быть. Вы кое-что увидели, теперь даю наводку.
Да, мужик имеет возможность установить свои серверы на разных местах шарика и эти серверы друг с другом связаны скоростными каналами.
Поэтому майнерам выгодно присоединиться к этой сети, потому что если они не присоединяться их блоки чухают от ноды к ноде и есть вероятность стать орфаном.
Но если все майнеры присоединятся к этой сети - то выгоды от этого не будет ни у кого
Будет просто меньше вероятность словить орфана, но на распределение дохода это не повлияет - доход лишь менее будет зависеть от случайных факторов.
С другой же стороны - у единственного человека в мире будет возможность влиять на распространение блоков по сети!
Он сможет волюнтаристски задерживать распространение одних блоков и давать преимущество другим!
Ебаный врот! Разумеется, найдутся рано или поздно те, кто захочет его подкупить!
Причем ему невыгодно быть честным! У его сетки все-таки ненулевая стоимость обслуживания и рано или поздно он каким-то образом захочет либо получить прибыль, либо хотя бы сократить расходы. За счет кого? За счет тех, кому он сможет оказать вип-услугу.

Есть возражение, мол каждый может сделать подобную сетку. Да, тогда централизация будет в других руках.
info_infoman
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 460
Merit: 250



View Profile
September 25, 2014, 08:01:41 AM
 #7

централизация во времени это и есть децентрализация в пространстве
централизация во времени это синхронизация
это благо которое поможет решить проблемы централизации в пространстве - пирамиды

mak
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 337
Merit: 252


Forth


View Profile
September 25, 2014, 08:19:25 AM
 #8

Quote from: pant-79
PoS-генерацию так не ускоришь и вообще...
На сколько я понял PoS эта та-же PoW, но с привилегией для тех, у кого много денег. Какая тут децентрализация?

Quote from: amaclin
Идея заключающаяся в том, что "все должны быть в одинаковых условиях" возникает с завидной регулярностью, но никто не предложил вариантов как такую систему создать.
В предложенной мной системе с квитками, все будут вынуждены этими квитками обмениваться. т.е. делиться. Что несколько сглаживает шансы.

GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1102


View Profile
September 25, 2014, 09:47:42 AM
 #9

...
Есть возражение, мол каждый может сделать подобную сетку. Да, тогда централизация будет в других руках.
А что мешает майнерам подключиться к нескольким сеткам?
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 25, 2014, 09:59:48 AM
 #10

Quote
А что мешает майнерам подключиться к нескольким сеткам?

Ничего не мешает, но если одна из сеток будет быстрее других - то большого смысла подключаться к остальным сеткам нет.
Достаточно (и необходимо) подключиться к самой быстрой, чтобы не создать другим участникам рынка преимущества над собой.
pant-79 (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 502


View Profile
September 25, 2014, 11:07:58 AM
 #11

Quote from: pant-79
PoS-генерацию так не ускоришь и вообще...
На сколько я понял PoS эта та-же PoW, но с привилегией для тех, у кого много денег. Какая тут децентрализация?
Ну не совсем та же. В PoS нельзя включить несколько клиентов с одной и той же суммой и получить от этого преимущество. Но все равно в предложенных на данный момент PoS-системах привилегия для богачей явно прослеживается. В нове они вообще задают темп - из-за них задирается PoS-сложность.
В нексте тоже, чем ты богаче, тем чаще вырабатываешь блоки, тем чаще подгребаешь транзакционный сбор, тем больше профит.
Если же в системе уровень награды никак не зависит от твоего благосостояния, а период латентности выставлен, к примеру, на месяц, то получается, что богач выработал блок, отхватил какую-то (очень небольшую) денежку и месяц ждет новой возможности выработать блок. И опять маленькую денежку. Ради такого малого профита неинтересно держать кошель с кучей бабла разблокированным, а значит, и менее защищенным.
Преимущество будет не у тех, у кого много денег одним входом, а у тех, у кого входов куча - они просто блоки будут чаще вырабатывать. Но децентрализация при этом никак не пострадает - блоки будут вырабатываться очень большой частью пользователей и происходить это будет так же хаотично и непредсказуемо, как и в современных PoS-системах.
Как только зависимость размера награды от размера кошелька теряется, теряется и интерес к профиту. Лучше заныкать кучу денег, чем светить ею перед всей сетью, чтобы заработать пару-тройку процентов годовых (для богача больше и не выйдет). А вот у бедняка эта же сумма за год составит уже не три, а три десятка процентов от его кеша. Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 25, 2014, 11:43:15 AM
 #12

Quote
Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.
Сразу говорю - я в ваших PoS не спец. Что такое "держать открытым"? Быть в онлайне?
Ну так расходы на интернет ненулевые. И если профит от майнинга не окупает расходы на доступ в сеть + электричество компа - то алес.
Пирамида схлопнулась. Майнить стало невыгодно никому.
pant-79 (OP)
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 502


View Profile
September 25, 2014, 01:08:57 PM
 #13

Quote
Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.
Сразу говорю - я в ваших PoS не спец. Что такое "держать открытым"? Быть в онлайне?
Ну так расходы на интернет ненулевые. И если профит от майнинга не окупает расходы на доступ в сеть + электричество компа - то алес.
Пирамида схлопнулась. Майнить стало невыгодно никому.
Объясняю про PoS-генерацию:
1. Да, держать открытым - это быть в онлайне и иметь разблокированные для PoS-генерации средства.
2. Расходы на интернет непосредственно у кошелька мизерные.
3. Электричества тратятся жалкие гроши. Народ даже для понта ставит кошельки на Cubieboard и другие суперслабые мини-компьютеры, чтоб не включать ради добычи полноценный компьютер.
Чем также дополнительно экономят деньги на электричество.
Другими словами, для PoS-генерации достаточно кошелька даже на телефоне с андроидом.
Так что о невыгодности вопрос отпадает.
4. Если у вас гибридная PoW+PoS система, то количество PoW-майнеров для нее некритично. Она вообще может обойтись парой-тройкой энтузиастов, которые и будут делить между собой профит от PoW-добычи.
Даже если он будет совсем маленьким, он просто будет делиться между меньшим числом людей. А сеть от этого не пострадает - PoS-блоки перекроют недостаток PoW-блоков с лихвой.

Это уже происходит во многих гибридных валютах, если что...
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 25, 2014, 01:39:25 PM
 #14

Проблема в том, что нельзя сделать систему которая будет "выгодна для бедных" и "невыгодна для богатых"
Если вы бедный, а я богатый, то я свое богатство разобью на части - себе, жене, собачке Жучке и кошке Мурке заведу.
Нас станет четверо, и каждый из нас станет бедным и профитным.
И профит мой будет вчетверо (суммарно, а не в процентном отношении) больше вашего.
icreator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1008



View Profile WWW
September 25, 2014, 02:38:55 PM
 #15

можно с транзакций с большим числом входов и малым числом выходов брать большую комиссию и задерживать на Н-блоков

а транзакциии наоборот -- с многими выходами - быстро проводить и без коммисии почти

так бабло будет к многих

Erachain Blockchain is fully ready for use Digital Ecosystem based on blockchain technology for business and government with low transaction costs, identification and built-in functions.
+Decentralized exchange of tokens in Erachain
UraN
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392
Merit: 250



View Profile
September 25, 2014, 02:47:21 PM
 #16

Моё мнение:
PoS - зло, ускоряющее концентрацию ресурса в одних (немногих) руках, по сравнению с PoW. Это мина замедленного действия. В отличие от PoW, без завязки на "гонку вооружений", на техпроцесс.

awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1498
Merit: 1021

Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
September 25, 2014, 03:01:06 PM
 #17

Если вы бедный, а я богатый, то я свое богатство разобью на части - себе, жене, собачке Жучке и кошке Мурке заведу.
Нас станет четверо, и каждый из нас станет бедным и профитным.
И профит мой будет вчетверо (суммарно, а не в процентном отношении) больше вашего.
Нет. Здесь вы ошибаетесь. Не забывайте, что в POS-майнинге ралли никто не отменял. В чем основной смысл блокчейна и процесса майнинга?  Прежде всего это сервер меток времени. Кто первый блок нашёл, того и тапки. Вот и получается,что если первой блок найдёт Жучка, Мурка вы и жена в этот момент обломаетесь. Так что, разбив свое богатство на части вы собственноручно увеличите конкуренцию и станете конкурировать за этот профит сами-с собой... Тоже-самое случиться, если вы запустите один и тот-же кошелёк с разных IP-адресов.

Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
September 25, 2014, 03:34:12 PM
 #18

Quote
Нет. Здесь вы ошибаетесь. Не забывайте, что в POS-майнинге ралли никто не отменял. В чем основной смысл блокчейна и процесса майнинга?  Прежде всего это сервер меток времени. Кто первый блок нашёл, того и тапки. Вот и получается,что если первой блок найдёт Жучка, Мурка вы и жена в этот момент обломаетесь. Так что, разбив свое богатство на части вы собственноручно увеличите конкуренцию и станете конкурировать за этот профит сами-с собой... Тоже-самое случиться, если вы запустите один и тот-же кошелёк с разных IP-адресов.

Я отвечал вот на этот пассаж (выделение моё):

Quote
Как только зависимость размера награды от размера кошелька теряется, теряется и интерес к профиту. Лучше заныкать кучу денег, чем светить ею перед всей сетью, чтобы заработать пару-тройку процентов годовых (для богача больше и не выйдет). А вот у бедняка эта же сумма за год составит уже не три, а три десятка процентов от его кеша. Ему будет выгодно держать кошель открытым.
Так как бедняков как раз таки большинство, это значительно повысит децентрализацию PoS-добычи.

То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.
Sergey37
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 36
Merit: 0


View Profile
September 25, 2014, 04:11:19 PM
 #19

POI как раз и создавался изначально для такой "true-децентрализации" как написано в 0
Но на примере NEM видим что кошель с балансом меньше 10 тыс. вообще не участвует в харвестинге, и чем больше сумма тем выше доход. Разве что в отличии от Next и других чисто POS валют возможно придется свою долю раскидывать на несколько кошельков на разных IP-адресах которые должны работать 24 часа в сутки, чтобы хоть немного увеличить доход от харвестинга.
awoland
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1498
Merit: 1021

Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]


View Profile WWW
September 25, 2014, 04:12:03 PM
 #20

То есть мой ответ был в том, что "децентрализацию" техническими и экономическими методами нельзя увеличить. Богач может прикинуться сотней бедняков, а бедняк не может выглядеть как богач.
Согласен. Но у бедняков их малые средства будут работать на них-же на все 100%, а у богача, прикинувшегося сотней бедняков - каждые прочие 99 частей его средств будут работать против (конкурировать) каждой 1 конкретной (т.е. эффективно работать на него будет всего 1%, а 99% - против этого 1%). Вот так и получается ... что большое количество средств у богача не способно увеличить централизацию в каждый конкретный момент времени, не взирая ни на какие его ухищрения и трюки ... (Вернее эти его трюки только увеличат децентрализацию, сработав против него.)

Was mich nicht umbringt macht mich stärker [F.N.]
Pages: [1] 2 3 4 5 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!