Bitcoin im Deutschen Steuerrecht - Währung oder Rohstoff?

[Invictus]

Kommt drauf an.

Du verkaufst ja nur Silber gegen Bitcoins. Das geht in Ordnung.


Dieses Glücksspiel Zeugs und so weiter wird aber momentan lediglich geduldet, vielleicht weil es niemand gemeldet hat und es nur Bagatellsummen sind. Einige sind aber doch etwas naiv, was unseren Staat anbelangt.

[1713508420]

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[molecular]

achdukacke.

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.
nix mehr mit bitcoins kaufen und verkaufen.

dammit.

Nur Bares ist Wahres

[2weiX]

Kommt drauf an.

Du verkaufst ja nur Silber gegen Bitcoins. Das geht in Ordnung.


Dieses Glücksspiel Zeugs und so weiter wird aber momentan lediglich geduldet, vielleicht weil es niemand gemeldet hat und es nur Bagatellsummen sind. Einige sind aber doch etwas naiv, was unseren Staat anbelangt.

achdukacke.

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.
nix mehr mit bitcoins kaufen und verkaufen.

dammit.

Nur Bares ist Wahres

Naja, die letzten Wochen habe ich einiges umgesetzt indem ich cash gekauft habe mit Discount und dann bei mtgox wieder verkauft habe.

Cash
BTC
Mtgox
SEPA
Cash
Profit

geht wohl ab jetzt nicht mehr. Ich habe meinen Anwalt angeschrieben bzgl einer Erlaubnis nach §x Nummer Dings Absatz Bumms KWG von der BaFin. Mal sehen.

[Seeder]

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.

Wäre ohnehin angebracht.
Es bringt nichts Zwangssysteme zu bedienen.
Die Alternative ist attraktiver, sozial verträglicher und dauerhafter.

[2weiX]

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.

Wäre ohnehin angebracht.
Es bringt nichts Zwangssysteme zu bedienen.
Die Alternative ist attraktiver, sozial verträglicher und dauerhafter.

tschuldige .... was?

[Seeder]

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.

Wäre ohnehin angebracht.
Es bringt nichts Zwangssysteme zu bedienen.
Die Alternative ist attraktiver, sozial verträglicher und dauerhafter.

tschuldige .... was?

Kriminelle Strukturen zu unterstützen ist verantwortungslos.

[2weiX]

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.

Wäre ohnehin angebracht.
Es bringt nichts Zwangssysteme zu bedienen.
Die Alternative ist attraktiver, sozial verträglicher und dauerhafter.

tschuldige .... was?

Kriminelle Strukturen zu unterstützen ist verantwortungslos.

Welche meinst Du jetzt - das Finanzamt oder die Geldwäscher? ;-D

[Seeder]

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.

Wäre ohnehin angebracht.
Es bringt nichts Zwangssysteme zu bedienen.
Die Alternative ist attraktiver, sozial verträglicher und dauerhafter.

tschuldige .... was?

Kriminelle Strukturen zu unterstützen ist verantwortungslos.

Welche meinst Du jetzt - das Finanzamt oder die Geldwäscher? ;-D

Das Finanzamt ist nur ein Teil der kriminellen Struktur.

[2weiX]

Also, zurück vom Anwalt.


E-Geld-Geschäft (§ 1a Abs. 2 ZAG), Definition E-Geld (§ 1a Abs. 3 ZAG) und die Bereichsausnahmen (§ 1a Abs. 5 ZAG)

zieht tatsächlich.

Firmen wie bitcoin.de, bitcoin-24.com und noch ein paar andere bewegen sich ganz klar innerhalb genehmigungspflichtiger Grenzen.
Meinen face2face-Handel lasse ich per Anwalt abklären.


Zitat nochmal:

Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. [..]



Hier §1 1a 1-4
1a. die Abgabe von persönlichen Empfehlungen an Kunden oder deren Vertreter, die sich auf Geschäfte mit bestimmten Finanzinstrumenten beziehen, sofern die Empfehlung auf eine Prüfung der persönlichen Umstände des Anlegers gestützt oder als für ihn geeignet dargestellt wird und nicht ausschließlich über Informationsverbreitungskanäle oder für die Öffentlichkeit bekannt gegeben wird (Anlageberatung),
1b. der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems),
1c. das Platzieren von Finanzinstrumenten ohne feste Übernahmeverpflichtung (Platzierungsgeschäft),
2. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),
3. die Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum (Finanzportfolioverwaltung),
4. das kontinuierliche Anbieten des Kaufs oder Verkaufs von Finanzinstrumenten an einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem zu selbst gestellten Preisen, das häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen Handelssystems, indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen, oder die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere (Eigenhandel)


Bitcoins sind also komplett cool wenn sie generiert und ausgegeben werden (zB auf bitcoincommodities.com^^), aber wenn man damit tradet, und zwar "erwerbsmässig" (da gibt es einen Ermessensspielraum der so formuliert wird: "Wenn sich jemand einen nicht unregelmässigen Ertrag anstrebt"), dann kostet's Steuer.

Der nächste Gang also zum Steuerberater.

So, wer Lust hat sich an meinen Unkosten zu beteiligen (der Anwalt kostet 170€ netto / h): 1goLdujDobi72Uk1CPK6VzXsW7T8EqkKr

Danke!

[Seeder]

Der nächste Gang also zum Steuerberater.

Oh, du Armer.

Kennst du den Spruch:
"Ziviler Ungehorsam wird zur heiligen Pflicht, wenn der Staat den Boden des Rechts verlassen hat!"
(Mahatma Gandhi)

oder den

"Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"

[rampone]

Oder den "der Baum der Freiheit muss immer mal wieder mit Blut gegossen werden..."

Deutschland is ja eh so geil, Glückspielgewinne (für den Spieler) sind generell steuerfrei...

Dennoch: Jegliches regelmäßige  Einkommen, welches zum Lebensunterhalt genutzt wird, muss versteuert werden. Damit auch Geld aus Glücksspiel, Drogenhandel, Erpressung.....

Wiederum kaufe ich ein Haus für 500 eu was schrottreif ist, baue es selbst aus, brauche rein zufällig mehr als 2 jahre und verkaufe es für 500000 eu, 3 mal darf geraten werden, was man dann nicht zahlt....

Aber will ja gar nicht anfangen mit dem unmut über den Staat, deren Politiker und deren Lenker/Lobbies/Arschküsser...das Ende nähert sich eh. Phosphat geht zu Ende, Öl geht zu Ende, Kohlevorkommenschätzungen die auf gut 100 jahre und mehr gehen, fand man jetzt raus, waren aus den 50ern und wurden nochmal geprüft...peak coal 2030-2040...

Es wird sehr lustig...

[Seeder]

Aber will ja gar nicht anfangen mit dem unmut über den Staat, deren Politiker und deren Lenker/Lobbies/Arschküsser...das Ende nähert sich eh. Phosphat geht zu Ende, Öl geht zu Ende, Kohlevorkommenschätzungen die auf gut 100 jahre und mehr gehen, fand man jetzt raus, waren aus den 50ern und wurden nochmal geprüft...peak coal 2030-2040...

Ist zwar OT, aber dennoch kann ich das nicht so widerspruchslos im Raum stehen lassen.
Dass irgendwelche Rohstoffe knapp werden sollen, ist natürlich eine leicht zu durchschauende Propaganda derjeniger die von künstlich verknappten Rohstoffen am meisten profitieren.

Unser Planet ist explorationstechnisch noch nicht einmal angekratzt. Und dann gibt es noch die Rohstoffe die unser Sonnensystem zu bieten hat...

[molecular]

Unser Planet ist explorationstechnisch noch nicht einmal angekratzt. Und dann gibt es noch die Rohstoffe die unser Sonnensystem zu bieten hat...

is klar, digger. Dann flieg schon mal zum Mond oder Mars und fang an!

[Seeder]

http://www.seeks-project.info/search.php/search?q=asteroiden+platin&expansion=1&action=expand

[rampone]

@seeder Jo, seeeder, vegiss nicht den Magmakern in der Erde, einfach nur anbohren, da haben wir nen ganz grossen Salat von Rohstoffen. Total unkompliziert machbar. Auch dann die einzelnen Rohstoffe raustrennen, ganz einfach...

Wir sind technisch schon nicht unfähig, aber irgendwie kleine fucker immer noch.

aber das geht schwer offtopic, vielleicht ein neues Thema eröffnen? Finde das Originalthema sollte nicht verwässern, auch wenn ich selbst offtopic schrieb?

[wareen]

Für die Umsatzsteuer gelten ähnliche Richtlinien wie für Umsätze mit Fremdwährungen

Können wir also explizit festhalten dass ein Unternehmen welches Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptiert dies nicht als Tauschhandel verbuchen muss (also zuerst Kauf der Bitcoins vom Kunden gegen Gutschrift und danach Verkauf der Ware gegen Auflösung der Gutschrift), sondern als "normales" Fremdwährungsgeschäft? Mit anderen Worten: es gibt keine Umsatzsteuer auf Bitcoins?

[2weiX]

Für die Umsatzsteuer gelten ähnliche Richtlinien wie für Umsätze mit Fremdwährungen

Können wir also explizit festhalten dass ein Unternehmen welches Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptiert dies nicht als Tauschhandel verbuchen muss (also zuerst Kauf der Bitcoins vom Kunden gegen Gutschrift und danach Verkauf der Ware gegen Auflösung der Gutschrift), sondern als "normales" Fremdwährungsgeschäft? Mit anderen Worten: es gibt keine Umsatzsteuer auf Bitcoins?

Du vermischst da zwei Sachen.

Die BaFin sagt nur, daß es legal ist, Bitcoins zu minen und zum Erwerb von Sachen zu nutzen.
Wenn die Bitcoins Selbst aber getradet werden, dann werden die BTC Finanzprodukte und der Handel damit ist genehmigungspflichtig etc etc (daher stehen imho die Betreiber von bitcoin.de mit einem Bein im Knast).

€ gegen BTC gegen € ist also nicht okay (da bin ich mit Anwalt und Steuerberater dran).

Aber Gold/Schafe/Popel/Sex gegen BTC ist okay


Wie die BTC beim Merchant einzubuchen sind, ist auch nicht geklärt.

Ich verfahre so:

Ich verkaufe 5oz Gold zu 1450BTC
Der BTC steht bei 4,50€
Ich buche ein: Verkauf 5x1oz @ 1450*4,5=6525€

Die Differenz zwischen meinem Einkaufskurs und dem rechnerischen Verkaufskurs ist zu versteuern.

Was ich dann mit den BTC mache, ist (imho) meine Sache.

Aber auch da bin ich mit Anwalt und Steuerberater dran.

[wareen]

Die BaFin sagt nur, daß es legal ist, Bitcoins zu minen und zum Erwerb von Sachen zu nutzen.
Wenn die Bitcoins Selbst aber getradet werden, dann werden die BTC Finanzprodukte und der Handel damit ist genehmigungspflichtig

So weit, so klar.

Mir ging es um die Verbuchung bzw. um die USt.-Pflicht. Wenn Bitcoins als Waren gesehen würden, dann müsste man zwei getrennte Buchungen machen und es wäre zBsp nicht egal ob man Bitcoins B2B oder B2C verwendet. Gemäß meiner Interpretation des BaFin Schreibens sind Bitcoins jedoch eben keine Waren sondern im Prinzip Zahlungsmittel, also selbst nicht USt behaftet. Im englischen Thread gibt's schon Gegenstimmen und vielleicht ist diese Schlussfolgerung wirklich zu gewagt.

Deine Art der Verbuchung erscheint mir jedoch als die einzig sinnvolle. Klarheit diesbezüglich wäre jedoch äußerst wünschenswert. Wie gesagt: mein Steuerberater und mein Finanzamt sind der Ansicht Bitcoins sind Waren und keine Zahlungsmittel. Ich bin gerade dabei ein Schreiben an die FMA (=BaFin hier in .at) zu verfassen ob sie sich der BaFin Sichtweise anschließen - vielleicht kommt dadurch noch ein wenig mehr Licht in die Angelegenheit.

Aber auch da bin ich mit Anwalt und Steuerberater dran.

Super - bitte halt uns auf dem Laufenden!

[Invictus]

Für die Umsatzsteuer gelten ähnliche Richtlinien wie für Umsätze mit Fremdwährungen

Können wir also explizit festhalten dass ein Unternehmen welches Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptiert dies nicht als Tauschhandel verbuchen muss (also zuerst Kauf der Bitcoins vom Kunden gegen Gutschrift und danach Verkauf der Ware gegen Auflösung der Gutschrift), sondern als "normales" Fremdwährungsgeschäft? Mit anderen Worten: es gibt keine Umsatzsteuer auf Bitcoins?

Es gibt keine Umsatzsteuer auf Geld, es gibt also auch keine Umsatzsteuer auf Bitcoins und derartige Transaktionen. Sondern auf Lieferungen und sonstige Leistungen. (etc.)

Wenn du z.B. gegen Geld und erwerbsmäßig Homepages für Bitcoins erstellst und nicht Kleinunternehmer bist, dann musst du Umsatzsteuer zahlen.
Bilanzierungspflicht lassen wir auch mal weg, da wird es geringfügig komplizierter weil dort nicht das Zufluss- und Abflussprinzip gilt

Angenommen 1 Euro = 1 BTC (Umtausch bei Mt.Gox etc. gut dokumentieren!)

Du erstellt für 100 Euro netto eine Homepage, da du 19% Umsatzsteuer zahlen musst, verlangst du vom Kunden 119 BTC.
19BTC zahlst du an das Finanzamt, 100 BTC behältst du.

In der Steuererklärung hast du 100 Euro Einkünfte aus Gewerbebetrieb.

Du musst die 100 BTC nicht zwangsläufig umtauschen, wenn du sie behältst und der Kurs steigt 1 BTC = 2 Euro, dann machst du 100 Euro Gewinn die eine Betriebseinnahme darstellen. (Insgesamt also 200 Euro Betriebseinnahmen)
Wenn 1 BTC = 0,5 Euro dann hast du 50 Euro Verlust = Betriebsausgabe.

edit:
Umsatzsteuer ist natürlich auch Betriebseinnahme und Betriebsausgabe, habe es der Übersichthalber weggelassen.

[txcoin]

Moin 2weiX,

bezüglich der Einordnung als Finanzinstrument und der daraus resultierenden Konsequenzen stimme ich Dir voll und ganz zu. Es gibt übrigens auch einen wissenschaftlichen Artikel von Anfang des Jahres zu dieser Einordnung, der mittlerweile erschienen ist:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=90233.0


Cheers
txcoin