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Author Topic: Pourquoi la situation économique va droit dans le mur avant 2017  (Read 239789 times)
Rocou
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September 16, 2019, 03:06:03 PM
 #741


En plus on peut tout à fait imaginer des blockchains temporaires, mises en place pour 1 ou deux jours juste le temps d'un vote.

 Huh
Comment est-ce possible de réaliser ceci en conservant une blockchain décentralisée? Il faudrait des machines qui paf! d'un seul coup, pendant le temps du vote, prennent en compte cette nouvelle blockchain? C'est illusoire et j'imagine très bien des communautés politiques proches de FI prendre le contrôle de la blockchain à l'instar de la version wikipedia française, par exemple.

Une blockchain pour voter, j'y crois également mais il faut se servir d'une blockchain établie depuis longtemps, mondiale et surtout financée par des jetons afin d'éviter, justement, toute ingérence du pouvoir.
yogg
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September 16, 2019, 03:34:13 PM
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 #742

Yogg il n'y a nulle véhémence dans mes propos et je te pris de m'excuser si j'ai laissé entendre une forme d'agressivité Smiley

Tout à fait. Smiley
J'ai pris les devants, et ce n'était pas une attaque. Voilà c'était ça que je voulais dire. Tongue
Parfois je répond de manière directe et un peu froide, ce qui peut être mal perçu et je présente mes excuse à ceux qui le prennent ainsi.

Tu as complètement raison sur le fait que le BTC est l'incitation a sécuriser la blockchain.
De façon générale, le token a pour but de dire aux gens "allez-y, sécurisez le network, on vous paie pour ça".
Sauf que c'est là où pour moi la blockchain est révolutionnaire là où le BTC n'est qu'une... Je vais dire une connerie capitaliste, le vocabulaire n'est vraiment pas adapté j'en suis navré mais je ne trouve pas de meilleure expression.

Le BTC c'est littéralement juste de l'échange de valeur virtuelle, avec une récompense de valeur virtuelle pour sécuriser cet échange. Par valeur virtuelle j'entends que le BTC per se ne PEUT PAS avoir d'utilité concrète. Rien de mal à ça d'ailleurs, c'est le cas de la plupart des biens stockant la valeur (peu d'utilité à de l'or ou du diamant).

C'est là où nos avis divergent.
Le BTC est plus que simplement de l'échange de valeur virtuelle.
Oui, la plupart de l'or est thésaurisé, un peu est consommé.

Bitcoin est aussi un "droit en écriture" dans la blockchain.
Il a une utilité bien précise : faire en sorte que des données soient inscrites dans un registre universel, sans qu'elles puissent être modifiées ultérieurement.

Je pense qu'un jour, le simple fait de possèder des BTC permettra d'être rentier.

C'est un peu comme la question de qui est le premier : l'oeuf ou la poule ?
1) Est-ce que le token sert de récompense pour sécuriser le network et le registre de transactions ?
ou
2) Est-ce que c'est la protection du network (et du registre de transaction) qui permet au token d'avoir une valeur ?
Car il apporte certains avantages comparés aux commodités plus traditionnelles, notamment une impossibilité de magouiller le registre ou l'état de comptes, et qui résisterai aux caprices du plus grand dictateur que la terre a porté/portera.

Ici, la réponse n'est pas 1 ou 2.
C'est 1, qui renforce 2, qui renforce 1, etc etc ... Le token a de la valeur, car le réseau est secure, et le réseau est secure car le token a de la valeur.
De plus, c'est un phénomène global et qui transcende les frontières.

Maintenant une utilisation de la blockchain sans token: la démocratie directe. C'est un peu ma marotte je sais mais en même temps ce n'est quelque chose qui n'est rendu possible que par internet, et la blockchain n'est pas une mauvaise façon de mettre ça en place.
J'avais déjà exposé ma vision de la démocratie directe (liquide) ici https://bitcointalk.org/index.php?topic=5125581.0 et je ne vais pas refaire tout le post mais pour faire court, la blockchain est une bonne façon d'assurer la maîtrise simple de son vote à chaque citoyen, y compris pour des systèmes de vote très complexes comme décrit dans mon autre topic.
L'incitation pour sécuriser la blockchain? Le fait de garder le système de vote incorruptible.

En plus on peut tout à fait imaginer des blockchains temporaires, mises en place pour 1 ou deux jours juste le temps d'un vote. Donc la facture côté citoyen ne serait pas spécialement élevée!
Et comme un référendum coûte pas loin de 50 millions à organiser par l'état, on peut même imaginer un système de déduction fiscal des rigs et de l'électricité utilisé pour sécuriser l'élection/le vote Cheesy

Je pense qu'obtenir une chaîne d'informations sûre, inviolable, décentralisée ça peut être une récompense suffisante en terme d'organisation sociale Smiley

C'est sûr, et j'espère bien que nous trouverons une telle façon d'organiser la société. Smiley
Tout ce qui va dans le sens de la désintermédiation est bienvenu !  

Peut-être que ça arrivera. Smiley
Si ça dois se faire, je pense que ça se fera à l'échelle de communautés auto-gérées et autosuffisantes.
J'ai beaucoup de mal à voir ça appliqué à l'échelle d'un état ou d'une nation.
StarenseN
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September 16, 2019, 04:17:18 PM
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 #743

Je dois intervenir la dessus:

Quote
Je pense qu'un jour, le simple fait de possèder des BTC permettra d'être rentier.

Ca n'a pas de sens de dire cela, c'est digne du jardin d'eden, du graal.

Si un actif est promis à te rendre rentier, alors il est acheté les yeux fermés à cette fin, le prix monte, le retour potentiel baisse, le retour baisse, le prix baisse, cela provoque une chute du prix. Celui qui venait de mettre ses économies pour être rentier, doit recommencer ses années de labeurs et espérer accrocher le prochain train ? Un actif financier reste et restera toujours risqué et ne pourra JAMAIS accomplir ce genre de fantasme de gain perpétuel. Par le principe énoncé juste à l'instant.

Je ne sais pas si tu te rends compte que ça fait des siècles que des gens sont en quête de trouver ce genre d'investissement ou de construction de portfolio qui puissent (eux ou leurs clients) les rendre rentiers. C'est un peu ce qui guide tout gestionnaire ou investisseur. Bitcoin n'est pas un singulier phénomène spéculatif.

Note: si la phrase signifiait de posséder des BTC au prix actuel dans un avenir +/- long, alors oui peut-être. Mais on revient à l'importance du timing éphémère de cette vérité.
yogg
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September 16, 2019, 05:15:34 PM
 #744

Je dois intervenir la dessus:

Quote
Je pense qu'un jour, le simple fait de possèder des BTC permettra d'être rentier.

Ca n'a pas de sens de dire cela, c'est digne du jardin d'eden, du graal.

Si un actif est promis à te rendre rentier, alors il est acheté les yeux fermés à cette fin, le prix monte, le retour potentiel baisse, le retour baisse, le prix baisse, cela provoque une chute du prix. Celui qui venait de mettre ses économies pour être rentier, doit recommencer ses années de labeurs et espérer accrocher le prochain train ? Un actif financier reste et restera toujours risqué et ne pourra JAMAIS accomplir ce genre de fantasme de gain perpétuel. Par le principe énoncé juste à l'instant.

Je ne sais pas si tu te rends compte que ça fait des siècles que des gens sont en quête de trouver ce genre d'investissement ou de construction de portfolio qui puissent (eux ou leurs clients) les rendre rentiers. C'est un peu ce qui guide tout gestionnaire ou investisseur. Bitcoin n'est pas un singulier phénomène spéculatif.

Note: si la phrase signifiait de posséder des BTC au prix actuel dans un avenir +/- long, alors oui peut-être. Mais on revient à l'importance du timing éphémère de cette vérité.

Je comprend ce que tu dis, et j'ai conscience que mon discours est un peu l'équivalent du goldbug mais sauce crypto. Tongue

Baaah .... A ma défense, rien n'est promis. Tout le monde est en quête de ce genre d'investissement, comme tu dis.
Je pense, et ça n'engage que moi, qu'un jour simplement posséder des BTC te permettra de générer de "l'équivalent fiat du futur".
(Je fais très attention à différencier une affirmation, et une idée/pensée)

A mon avis Bitcoin est plus qu'une simple commodité. Ça va au delà et dépasse cette application.
Bitcoin va bientôt (dans ~5-6 ans) devenir l'actif avec l'inflation la plus faible au monde; encore plus faible que l'or.
Avec la puissance de calcul qui pumpe de ouf ces derniers temps, la résilience du BTC n'en augmentera que davantage.

On ne sait pas de quoi est fait le futur, ce n'est qu'un (énorme) ensemble de scénarios qui peuvent se dérouler.
Je pense que celui qui a le plus de chances de se dérouler, c'en est un où Bitcoin deviendra de plus en plus incontournable.
StarenseN
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September 16, 2019, 05:37:05 PM
 #745

Même s'il produit de la monnaie future, le prix d'acquisition inclut cette production futur. La logique revient la même que décrite. Ça n'est pas bien éloigné qu'un valeur sur base d'un dividende.

On est convaincu du potentiel, mais de la à dire que c'est "différent this time". Non et non.
MataKhobRazi
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September 16, 2019, 05:54:37 PM
 #746

[...]

Par valeur virtuelle j'entends que le BTC per se ne PEUT PAS avoir d'utilité concrète. Rien de mal à ça d'ailleurs, c'est le cas de la plupart des biens stockant la valeur (peu d'utilité à de l'or ou du diamant).


[...]

Je ne suis d'accord avec rien de ce que tu as dit, mais je vais répondre uniquement sur ce point précis.

Oui, le Bitcoin per se peut avoir une utilité concrète. Il est possible d'enregistrer, dans chaque transaction, n'importe quel type d'informations, qui sera par la suite infalsifiable et qui pourra donc être vérifiée à tout moment, de manière décentralisée, même plusieurs siècles après la transaction en question.

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yogg
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September 16, 2019, 06:43:54 PM
Last edit: September 16, 2019, 08:55:31 PM by yogg
 #747

Top l'enchainement de quotes. Smiley
You made my point.

On est convaincu du potentiel, mais de la à dire que c'est "différent this time". Non et non.

Oui, le Bitcoin per se peut avoir une utilité concrète. Il est possible d'enregistrer, dans chaque transaction, n'importe quel type d'informations, qui sera par la suite infalsifiable et qui pourra donc être vérifiée à tout moment, de manière décentralisée, même plusieurs siècles après la transaction en question.

Je sais pas ... Ca se trouve on a tous un peu raison, où on est tous à côté de la plaque. (MataKhobRazi est 100% dans le juste, dans la quote)
De toute façon c'est impossible de connaître le futur. Tongue

Je crois sincèrement que c'est "different this time".
Pour la simple et bonne raison que l'application que décrit MataKhobRazi, c'est la première fois que ça arrive et c'est le BTC qui nous l'offre.
Bitcoin en est la première occurrence. Notre civilisation n'a connu rien de tel auparavant -> les modèles connus ne sont pas du tout pertinents.

(Edit : Ca n'empêche pas de spiel sur les S2 Tongue)
(Edit 2 : C'est la tulipe ultime. Tongue Elle redémarre. On finiras par tous s'échanger des bouts de tulipes à un moment. En tout cas plus que maintenant)
StarenseN
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September 16, 2019, 11:35:49 PM
Last edit: September 16, 2019, 11:47:46 PM by StarenseN
 #748

Qu'on soit d'accord, ça ne changera rien sur le côté spéculatif. Certes Bitcoin sur son fonctionnement et son utilité est en rupture totale cependant le fonctionnement de l'offre et la demande n'en sera pas changé.

On avait jamais connu le cloud computing. On ne peut pas dire pour autant que tous les modèles actuels ne sont pas pertinent parce que le cloud computing et ce business modèle n'ont jamais existé (et bien malin celui qui aurait pu prévoir y'a même 15 ans que ça serait une partie importante du business d'Amazon).

Factuellement, le meilleur moyen d'être rentier, la tulipe ultime, est d'investir l'indice équité, en réinvestissant les dividendes. Et de tres loin, rien n'arrive à la cheville de ce rendement sur les derniers siècles. Ça bat d'un facteur mille l'or ou d'autres matières.

J'aurais bien aimé avoir des (arrière) grands parents qui auraient investi et transmis un portfolio de génération en génération. C'est une richesse folle assurée.
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September 17, 2019, 06:55:58 AM
 #749


Factuellement, le meilleur moyen d'être rentier, la tulipe ultime, est d'investir l'indice équité, en réinvestissant les dividendes. Et de tres loin, rien n'arrive à la cheville de ce rendement sur les derniers siècles. Ça bat d'un facteur mille l'or ou d'autres matières.
 

C'est quoi l'indice équité ? Tu investi comment ?
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September 17, 2019, 07:09:15 AM
 #750

Un début de réponse Debutant pour analyser un porte feuille.

C'est un site qui te permet de tester un portefolio sur le passé et sur le marché américain.

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio

Je peux pas te faire un simulation et la partager, ou du moins je ne sais pas faire.
C'est qu'un début, y a beaucoup de chose à connaitre pour faire ton porte feuille.
StarenseN
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September 17, 2019, 07:12:49 AM
 #751


Factuellement, le meilleur moyen d'être rentier, la tulipe ultime, est d'investir l'indice équité, en réinvestissant les dividendes. Et de tres loin, rien n'arrive à la cheville de ce rendement sur les derniers siècles. Ça bat d'un facteur mille l'or ou d'autres matières.
 

C'est quoi l'indice équité ? Tu investi comment ?

Exemple, le Sp500 ou plus ancien Dow Jones. Équité = action.
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September 17, 2019, 07:41:39 AM
Last edit: September 17, 2019, 09:57:49 AM by TotalPanda
 #752

https://www.ouest-france.fr/europe/allemagne/le-tabloid-bild-deguise-le-president-de-la-bce-en-vampire-comte-draghila-6518420


https://www.youtube.com/watch?v=91iCHK6cBTU
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September 17, 2019, 06:38:05 PM
 #753

Factuellement, le meilleur moyen d'être rentier, la tulipe ultime, est d'investir l'indice équité, en réinvestissant les dividendes. Et de tres loin, rien n'arrive à la cheville de ce rendement sur les derniers siècles. Ça bat d'un facteur mille l'or ou d'autres matières.

C'est marrent, car je commence à l'entendre partout ce discours. Souvent quand les gens sont tous en accords sur un soit-disant "très bon investissement" (du genre : hey pst, pst j'ai un bon tuyau pour toi) c'est quand réalité ce soit-disant bon investissement est déjà périmé.

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Saint-loup
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September 17, 2019, 06:59:15 PM
 #754

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC (100$ il y a 6ans 10 000 aujourd'hui)

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MataKhobRazi
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September 17, 2019, 07:05:45 PM
 #755

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC

Au cas où, si tu tiens compte de l'inflation (ce qui est plus pertinent), le S&P 500 était à environ 400 points il y a 40 ans et 3000 aujourd'hui.

cf. https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data

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September 17, 2019, 07:08:02 PM
 #756

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC

Au cas où, si tu tiens compte de l'inflation (ce qui est plus pertinent), le S&P 500 était à environ 400 points il y a 40 ans et 3000 aujourd'hui.

cf. https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data
BTC 100$ il y a 6ans seulement...  Roll Eyes

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StarenseN
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September 17, 2019, 09:45:15 PM
 #757

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC (100$ il y a 6ans 10 000 aujourd'hui)
refais le maintenant avec dividendes réinvestis.
guigui371
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September 17, 2019, 11:53:07 PM
 #758

sp500 : 100 pions il y a 40ans 3000 aujourd'hui. +2900% en 40ans, chacun voit midi à sa porte mais on est loin de BTC (100$ il y a 6ans 10 000 aujourd'hui)
refais le maintenant avec dividendes réinvestis.

Tu abuse un peu !
Tu pourrais quand même leur mâcher le travail et donner le résultat.
Non mais, depuis quand il faut faire soit même ses Calculs de ROI

 Grin

it ain't much but it's honest work
champoire
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September 18, 2019, 01:05:56 AM
 #759



J'ai du mal à voir la "super techno" en retirant la composante  "token/jeton de valeur" pour entretenir le mécanisme d'incitation à résoudre la preuve de travail.

Et c'est là où non, je ne pense pas m'être répondu plus haut, car je n'arrive pas à concevoir un modèle comportant une "blockchain" et sans mécanisme d'incitation matérialisé par un jeton.
Ca peut ressembler à une "blockchain", car y'a des blocks qui contiennent des transactions, mais propriétaire et permissionnée.

Bitcoin fonctionne car il est secure. Il sécurise des dizaines de milliards $$$ depuis quelques temps maintenant.
La puissance de calcul, apportée par les mineurs, assure que la blockchain de Bitcoin est immutable.
Ce phénomène s'entretient de lui-même.

Peut être qu'un jour, il y aura une réponse, mais pour le moment ... Je n'arrive pas à concevoir.
Ou alors, ça existe déjà et c'est le fiat bien centralisé.

Car on se dit tous que bon, les banques sont soumises à des régulateurs qui eux même doivent rendre des comptes à des ministères, qui s'occupent d'affaires en fonction de ce que Messieurs les Députés et Sénateurs ont à dire, et dont les Ministres rendent des compte directement à notre cher Président, Monsieur Macron, etc etc...

Pourquoi laisser des élus ? Aucune confiance.
Si quelqu'un peut se tailler une part du lion au nez et à la barbe du peuple, il le fera.

C'est pour ça que parler de blockchain "tout seul", c'est nul, car la blockchain tout seul, c'est pas innovant ni révolutionnaire.

Blockchain VS Bullshit (Andreas Antonopoulos) : https://www.youtube.com/watch?v=SMEOKDVXlUo

Désolé si je me trompe mais il me semble que l'Estonie utilise la blockchain dans son system E-government sans utilisé de jeton ou autre. Je ne pense pas que ce soit complétement décentralisé , mais la technologie apporte beaucoup. Rend la vie plus facile pour les citoyens, plus de transparence, moins de cout...
StarenseN
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September 18, 2019, 09:39:18 AM
 #760

Factuellement, le meilleur moyen d'être rentier, la tulipe ultime, est d'investir l'indice équité, en réinvestissant les dividendes. Et de tres loin, rien n'arrive à la cheville de ce rendement sur les derniers siècles. Ça bat d'un facteur mille l'or ou d'autres matières.
C'est marrent, car je commence à l'entendre partout ce discours. Souvent quand les gens sont tous en accords sur un soit-disant "très bon investissement" (du genre : hey pst, pst j'ai un bon tuyau pour toi) c'est quand réalité ce soit-disant bon investissement est déjà périmé.
Je parle de données séculaires, pas du bruit émanant des 10 dernières années de ce bull market. Qui n'est qu'une virgule dans l'histoire.


https://trader535.wordpress.com/2016/07/29/a-history-of-share-prices/

Et ça ne prend pas en compte les dividendes.
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