Lotteria fine anno in Bitcoin

[yanez72]

Ciao a tutti
l'altro giorno entrando in tabaccheria, mi è caduto l'occhio sui biglietti della lotteria Italia... ho pensato perchè non organizzare con tutto il forum una cosa del genere ma con premi in Bitcoin?
Cosa importante... nessuno che organizza sta cosa ci farebbe sopra un guadagno, il ricavato dalla vendita dei "biglietti" sarebbe diviso in percentuali da stabilire ipotesi dal 1° al 10°/20° premio.
L'ID della transazione sulla blockchain sarebbe la prova di acquisto del (chiamiamolo) biglietto, che si farebbe verso un indirizzo univoco in possesso di qualche escrow a garanzia di trasparenza (Hostfat potrebbe prestarsi?  ).
Ecco al limite l'escrow potrebbe richiedere un rimborso per il servizio. Credo si possa uilizzare il multisig ma non ne so molto.
L'unica cosa che mi lascia qualche dubbio è la modalità di estrazione degli ID vincenti, che potrebbe avvenire in un meeting da organizzare dove tutti i presenti garantiscano il regolare svolgimento delle operazioni per di più tutte visibile via web... oppure ci si potrebbe affidare al caso.
Il che potrebbe aprire una sorta di ipotesi tra le più disparate e "contorte", sempre utilizzando la Blockchain, per far in modo sia proprio la casualità a determinare i vincitori... ma qui occorre la vostra fantasia.
La cosa secondo me potrebbe andare ben oltre i confini nazionali se prendesse piede e fosse pubblicata sul forum internazionale.
Che ne dite ragazzi, l'ho sparata grossa o qualcuno se la sente di imbarcarsi in questa avventura?
Grazie per l'attenzione, aspetto vostri commenti ed eventuali sassate!
ciao a tutti
yanez72

[Stemby]

L'idea è carina (pur non amando io particolarmente le lotterie). Se parte degli incassi andassero in beneficenza, probabilmente parteciperei anche.

Il problema è che si tratta di un lavorone, e mi sa proprio che non ci sia il tempo materiale per metterlo in piedi.

Credo che si potrebbe appoggiare l'infrastruttura su Counterparty.

Ciao!

[picchio]

...
L'unica cosa che mi lascia qualche dubbio è la modalità di estrazione degli ID vincenti,
...

Si potrebbe usare l'hash del blocco numero xyz e considerarlo casuale a meno di 25BTC di premio, si potrebbero forse usare dei contract (o simile) e automatizzare il tutto.

[ercolinux]

L'idea è carina, specialmente se si aggiunge la parte della beneficenza come ipotizzato da Stemby.
In effetti i tempi sono un po' stretti però ci si potrebbe provare.

Nella sezione inglese sono stati fatte diverse lotterie con vari sistemi.

Uno a prova di frode potrebbe essere quello di far scegliere un numero fra 0 e 255 ai partecipanti, convertirlo in esadecimale e dopo aver deciso un numero di blocco per l'estrazione utilizzare l'hash di questo blocco per verificare la vincita: ad esempio prendendo il blocco 331244 l'hash è 0000000000000000 14 46 c1 1d d4 46 dc 5b be 68 59 40 51 be bf 25 1b c8 77 66 87 03 4a aa quindi avremmo:
14 primo premio
46 secondo premio
c1 terzo
1d quarto
d4 quinto
46
dc
5b
be
68

e così via fino al 24 premio. Nel caso di 2 numeri uguali (in questo esempio "be" è uscito 2 volte) il "biglietto" vincerebbe 2 premi.

Se si pensano di avere più di 256 biglietti venduti si possono usare i numeri da 0 a 4095 (0-fff) e spezzare l'hash in blocchi di 3 usando 2 blocchi consecutivi per l'estrazione di 32 premi.

Eventuali premi non riscossi (se non tutti i "biglietti" fossero venduti può succedere) possono finire nel jackpot da dare al vincitore del primo premio, oppure essere destinati alla beneficenza.

[yanez72]

L'idea è carina, specialmente se si aggiunge la parte della beneficenza come ipotizzato da Stemby.
In effetti i tempi sono un po' stretti però ci si potrebbe provare.

Nella sezione inglese sono stati fatte diverse lotterie con vari sistemi.

Uno a prova di frode potrebbe essere quello di far scegliere un numero fra 0 e 255 ai partecipanti, convertirlo in esadecimale e dopo aver deciso un numero di blocco per l'estrazione utilizzare l'hash di questo blocco per verificare la vincita: ad esempio prendendo il blocco 331244 l'hash è 0000000000000000 14 46 c1 1d d4 46 dc 5b be 68 59 40 51 be bf 25 1b c8 77 66 87 03 4a aa quindi avremmo:
14 primo premio
46 secondo premio
c1 terzo
1d quarto
d4 quinto
46
dc
5b
be
68

e così via fino al 24 premio. Nel caso di 2 numeri uguali (in questo esempio "be" è uscito 2 volte) il "biglietto" vincerebbe 2 premi.

Se si pensano di avere più di 256 biglietti venduti si possono usare i numeri da 0 a 4095 (0-fff) e spezzare l'hash in blocchi di 3 usando 2 blocchi consecutivi per l'estrazione di 32 premi.

Eventuali premi non riscossi (se non tutti i "biglietti" fossero venduti può succedere) possono finire nel jackpot da dare al vincitore del primo premio, oppure essere destinati alla beneficenza.

L'idea della beneficenza di Stemby supportata anche da ercolinux va sicuramente tenuta in considerazione destinando una percentuale attorno al 20-30% del ricavato e, dato che ci siamo, potremmo farlo ad una organizzazione che possa mettere in risalto la donazione fatta con questa modalità.
Per i tempi lo so siamo un pò tirati, ma nessuno ci vieta di fare la lotteria per Pasqua  , l'idea del 3 gennaio che corrisponde al Genesis block del 03/Jan/2009 sarebbe stata carina, ma fare tanto per fare a me non va, e queste cose vanno studiate meglio e con l'aiuto di tutti.
Avevo pensato anch'io all'hash del blocco per rimanere in tema, ma come gestisci il fatto che una combinazione possa non essere stata associata all'ID venduto? Cioè nel tuo esempio il numero 14 potrebbe essere il 14° biglietto venduto, ma il codice c1 o d4 esempio come li assoceresti? Sicuramente sfugge qualcosa a me 
Io proporrei anche un file creato con google docs in cui ogni utente venga inserito con nick e ID, una sorta di data base che tutti possono visualizzare. Logicamente il lavoro andrebbe fatto manualmente.
Pensavo anche all'idea di un piccolo software open source che potesse prendere tutti i valori degli ID e al momento opportuno estrarre in automatico i 10-20 -30 numeri vincenti.
Stemby per quanto riguarda Counterparty come potrebbe essere gestita la struttura, hai già utilizzato questo servizio?
Grazie per le risposte, buona domenica
ciao

[erre]

Si potrebbe usare il nounce, come su http://www.satoshinonce.com

Il 1° premio va al nounce del tal blocco, il 2° premio al successivo etc... e i soldi in escrow.

Mi sembra molto più semplice

[ercolinux]

Avevo pensato anch'io all'hash del blocco per rimanere in tema, ma come gestisci il fatto che una combinazione possa non essere stata associata all'ID venduto? Cioè nel tuo esempio il numero 14 potrebbe essere il 14° biglietto venduto, ma il codice c1 o d4 esempio come li assoceresti? Sicuramente sfugge qualcosa a me 
Io proporrei anche un file creato con google docs in cui ogni utente venga inserito con nick e ID, una sorta di data base che tutti possono visualizzare. Logicamente il lavoro andrebbe fatto manualmente.

Il codice del "biglietto" viene scelto dalle persone sull'intero pool di numeri disponibili. Nell'esempio che ho fatto dividendo l'hash in blocchi di 2 cifre i possibili numeri vanno da 0 a 255 (00-ff in hex), quindi ci sarebbe un tabellone con i 256 numeri e le persone scelgono da li quali numeri acquistare (un po' come nelle lotterie dei negozi di fine anno/Natale/Pasqua). Un numero può essere scelto da una sola persona. Poi sul blocco scelto per l'estrazione si fa la verifica di chi ha vinto.

Si potrebbe usare il nounce, come su http://www.satoshinonce.com

Il 1° premio va al nounce del tal blocco, il 2° premio al successivo etc... e i soldi in escrow.

Mi sembra molto più semplice

Sfruttare il nonce del blocco puntata porta al problema che potresti avere più puntate nello stesso blocco o più blocchi con le stesse cifre finali nel nonce.

[Stemby]

Bella l'idea dell'hash! Semplicissima e comoda.

Stemby per quanto riguarda Counterparty come potrebbe essere gestita la struttura, hai già utilizzato questo servizio?

Non è un servizio, è un protocollo che lavora dentro alla blockchain di Bitcoin.

Ho fatto qualche cosa come "utente" già alcuni mesi fa; non ho però esperienze di programmazione con Counterparty, al momento: sto dando un'occhiata alla documentazione proprio in questi giorni.

In realtà, se ci accontentiamo (almeno per quest'anno) di una gestione più "casereccia", potremmo anche farne a meno. Chiaramente così facendo dovremmo rinunciare ad una gestione completamente decentralizzata e automatica; tutto sommato poco male: l'anno prossimo si farà meglio.

L'idea della beneficenza di Stemby supportata anche da ercolinux va sicuramente tenuta in considerazione destinando una percentuale attorno al 20-30% del ricavato e, dato che ci siamo, potremmo farlo ad una organizzazione che possa mettere in risalto la donazione fatta con questa modalità.

Se troviamo degli sponsor di un certo spessore, possiamo anche pensare di destinare il 100% dei bitcoin raccolti, offrendo ai vincitori i prodotti donati dagli sponsor.

Userei un indirizzo multisig per raccogliere i bitcoin.

Resta anche da definire come gestire la vendita dei biglietti: il documento su Google docs non mi entusiasma (troppo facile manometterlo). L'ideale sarebbe anche qui sfruttare in qualche modo la blockchain.

Per il blocco da usare per l'estrazione, cosa ne dite del primo blocco chiuso dopo la mezzanotte di capodanno ora italiana (CET)?

Ciao!

[Ondin]

Scusa yanez72, ho lanciato la stessa idea oggi su fb., non avevo ancora letto la tua proposta. Sarebbe molto bello andasse in porto. Buon lavoro a tutti.

[Ondin]

Ah, per la faccenda dei numeri estratti, non esiste per caso nel mondo una piccola lotteria che pubblichi i risultati online e replicare così il numero di biglietti da vendere?

[yanez72]

Il codice del "biglietto" viene scelto dalle persone sull'intero pool di numeri disponibili. Nell'esempio che ho fatto dividendo l'hash in blocchi di 2 cifre i possibili numeri vanno da 0 a 255 (00-ff in hex), quindi ci sarebbe un tabellone con i 256 numeri e le persone scelgono da li quali numeri acquistare (un po' come nelle lotterie dei negozi di fine anno/Natale/Pasqua). Un numero può essere scelto da una sola persona. Poi sul blocco scelto per l'estrazione si fa la verifica di chi ha vinto.

Per me il metodo di ercolinux potrebbe essere valido, il discorso del nonce potrebbe portare a quel problema che evidenziavi anche se sul sito http://www.satoshinonce.com proposto da erre, dando un occhio ai tempi, le scommesse sembrano essere inserite ognuna in un blocco diverso dal precedente.
Allora ercolinux te la senti di fare il notaio della situazione?  

Bella l'idea dell'hash! Semplicissima e comoda.

In realtà, se ci accontentiamo (almeno per quest'anno) di una gestione più "casereccia", potremmo anche farne a meno. Chiaramente così facendo dovremmo rinunciare ad una gestione completamente decentralizzata e automatica; tutto sommato poco male: l'anno prossimo si farà meglio.
Se troviamo degli sponsor di un certo spessore, possiamo anche pensare di destinare il 100% dei bitcoin raccolti, offrendo ai vincitori i prodotti donati dagli sponsor.
Userei un indirizzo multisig per raccogliere i bitcoin.
Resta anche da definire come gestire la vendita dei biglietti: il documento su Google docs non mi entusiasma (troppo facile manometterlo). L'ideale sarebbe anche qui sfruttare in qualche modo la blockchain.

Per il blocco da usare per l'estrazione, cosa ne dite del primo blocco chiuso dopo la mezzanotte di capodanno ora italiana (CET)?

Proprio per i tempi ristretti opterei per la gestione "casereccia", anche se l'idea di creare un sistema decentralizzato indipendente dalla natura umana residente sulla blockchain è molto intrigante... ma si sa da cosa nasce cosa e chissà quale diavoleria potrebbe nascere da queste riflessioni.
Per gli sponsor secondo me la questione si complica un pò, dover gestire prodotti spedizioni e relative spese potrebbe essere un ulteriore ostacolo alla tempistica nel voler creare un meccanismo operativo in tempi brevi. La seconda considerazione che mi sorge è che magari non tutti i vincitori sarebbero disposti a divulgare nome cognome e indirizzo per la spedizione.
Per l'indirizzo multisig potremmo utilizzare greenadress, anche se per me l'ipotesi escrow rimane molto valida.
In effetti il documento su Google docs potrebbe apparire un pò troppo banale, al limite si potrebbe aggiornare nel topic l'elenco dei numeri in questo modo:

                                   ID TRANSAZIONE                                              |       NUMERO    
______________________________________________________________________________
0ba33d0cbb81b05d6a891b27bb2211aa47cb77b9584f096fb700d497b28ba185  |          25        
b85422cf7b6298783ccc91d4e9403ab2fed2cf439c16ef65300c22e97ea87dd1   |          18        

Grazie a tutti per i contributi
ciao

[yanez72]

Scusa yanez72, ho lanciato la stessa idea oggi su fb., non avevo ancora letto la tua proposta. Sarebbe molto bello andasse in porto. Buon lavoro a tutti.

Nessun problema Ondin, io non ho nessuna esclusiva e nemmeno la vorrei 
Ho solo lanciato l'idea visto che oltre alla lotteria in se potrebbero generarsi altri servizi o iniziative per il futuro.
Quindi ben venga l'aiuto di tutti coloro che hanno idee o esperienze in merito.

Ah, per la faccenda dei numeri estratti, non esiste per caso nel mondo una piccola lotteria che pubblichi i risultati online e replicare così il numero di biglietti da vendere?

Per questo non saprei non mi sono interessato, ma l'idea è quella di rimanere il più possibile appoggiati alla blockchain che è il cuore di tutta la tecnologia.
Grazie, ciao

[picchio]

Questo algoritmo potrebbe funzionare:
- si predispone un indirizzo al quale inviare la giocata di x BTC (es. 0.01).
- la transazione ID e' un numero unico, quello e' il codice del biglietto.
- Al blocco stabilito: numero e non data. Si contano le transazioni da 0.01 BTC che sono le giocate. Si ordinano per transaction ID e si avra' un numero da 0 a n-1.
- si prende l'hash del blocco e si fa la divisione modulo n, il resto e' il numero ottenuto e' il primo qualificato.
- si riordinano le transazioni togliendo chi ha vinto, si prende il quoziente e si divide per n-1 e si tiene il resto che ' il II classificato.
- si prosegue fino al numero di vincitori che si vuole premiare.

In questo modo non ci possono essere contestazioni o furti a meno dell'escrow che scappa con la cassa, ... sono sicuro ci sia la soluzione e magari anche un contract in grado di risolvere. Se si vuole decidere per una donazione a qualcosa ma poi nascono altri problemi ...
Ciao

[HostFat]

L'escrow può anche essere più di uno, multisig

[Ondin]

Hai ragione, certo. É solo nel caso fosse troppo complicato.  Anche per me comunque sarebbe molto bello se una parte del ricavato andasse in beneficenza, vedi poi se puoi iil post più i commenti su fb.

[Stemby]

Ottimo picchio. Mi piace molto il tuo algoritmo, che permette di effettuare l'estrazione indipendentemente dal numero di biglietti venduti.

Questo algoritmo potrebbe funzionare:
- si predispone un indirizzo al quale inviare la giocata di x BTC (es. 0.01).

Si tratta poi di stabilire cosa fare se viene inviato un importo diverso, minore o maggiore. Una soluzione potrebbe essere: se minore la si considera come una donazione alla causa e stop; se maggiore, la transazione viene conteggiata come biglietto valido e tutto il "di più" come donazione.

- Al blocco stabilito: numero e non data.

In realtà non cambia sostanzialmente niente; basta stabilirlo a priori. Io preferirei il primo blocco dell'anno nuovo, piuttosto che uno qualunque scelto arbitrariamente: mi sembra più "evocativo".

Se si vuole decidere per una donazione a qualcosa ma poi nascono altri problemi ...

Che problemi? Io non ne vedo.

Ipotizziamo di destinare il 20% in beneficenza. Si potrebbe ad esempio dare il 43% come primo premio, il 20% come secondo, il 10% come terzo, il 5% come quarto, il 2% come quinto e il resto in beneficenza. Ragionando in termini percentuali non vedo cosa si possa contestare.

Ciao!

[acquafredda]

Ci potrebbe stare come idea. Attendo news.

[picchio]

Ottimo picchio. Mi piace molto il tuo algoritmo, che permette di effettuare l'estrazione indipendentemente dal numero di biglietti venduti.

Questo algoritmo potrebbe funzionare:
- si predispone un indirizzo al quale inviare la giocata di x BTC (es. 0.01).

Si tratta poi di stabilire cosa fare se viene inviato un importo diverso, minore o maggiore. Una soluzione potrebbe essere: se minore la si considera come una donazione alla causa e stop; se maggiore, la transazione viene conteggiata come biglietto valido e tutto il "di più" come donazione.

... definiamo l'unità minima dove avviene il ragionamento che hai fatto tu (diciamo 0.01 come mio esempio). Se la transazione e' di 0.2 BTC, diciamo che ha comprato 20 biglietti adiacenti, avrà piu' probabilità di vincere! Se minore di 0.01 allora li consideriamo beneficenza (o montepremi).

- Al blocco stabilito: numero e non data.

In realtà non cambia sostanzialmente niente; basta stabilirlo a priori. Io preferirei il primo blocco dell'anno nuovo, piuttosto che uno qualunque scelto arbitrariamente: mi sembra più "evocativo".

Cambia perche' la data non è detto sia esatta. Ossia, un miner potrebbe averla sbagliata e non escluderei che un blocco successivo possa avere la data minore del precedente ... magari è impossibile ma la data puo' cambiare e poi ci sono i fusi orari ... quindi si sceglie un blocco significativo e magari si crea l'indirizzo di invio con un vanity address che ha come prefisso il numero di blocco.

Si contano le transazioni da 0.01 BTC che sono le giocate. Si ordinano per transaction ID e si avra' un numero da 0 a n-1.

Se si vuole decidere per una donazione a qualcosa ma poi nascono altri problemi ...

Che problemi? Io non ne vedo.

Ipotizziamo di destinare il 20% in beneficenza. Si potrebbe ad esempio dare il 43% come primo premio, il 20% come secondo, il 10% come terzo, il 5% come quarto, il 2% come quinto e il resto in beneficenza. Ragionando in termini percentuali non vedo cosa si possa contestare.

Ciao!

Non pensavo a come dividere la posta ma a dove mandare la beneficenza ... piu' un problema sociale che matematico ... SI potrebbero mettere in un sistema ad oracoli che paga solo se, ad esempio, viene riparato il tetto della tal scuola o altro evento di beneficenza ... ma legato ad una situazione utile alla diffusione delle criptomonete Ciao..

[Stemby]

... definiamo l'unità minima dove avviene il ragionamento che hai fatto tu (diciamo 0.01 come mio esempio). Se la transazione e' di 0.2 BTC, diciamo che ha comprato 20 biglietti adiacenti, avrà piu' probabilità di vincere!

Mmm, mi sfugge come si possa fare. Se fai una transazione da 0,2 XBT hai comunque solo un unico hash per quella transazione: come fai a stabilire i "20 biglietti adiacenti"? Mi sembra molto più solido considerare quella transazione come un unico biglietto, più 0,19 XBT di donazione (continuando nell'ipotesi di un importo minimo richiesto di 0,01 XBT). Se invece è possibile superare questo ostacolo, tanto meglio: così per 20 biglietti non occorre fare 20 transazioni (con relative commissioni e peso sulla blockchain); mi piacerebbe però capire come.

Cambia perche' la data non è detto sia esatta. Ossia, un miner potrebbe averla sbagliata e non escluderei che un blocco successivo possa avere la data minore del precedente

Qui sinceramente casco dal pero. Ho sempre considerato la prova temporale della blockchain come solidissima, ma in effetti non ho mai approfondito. Qualcuno ha per caso dei riferimenti tecnici?

e poi ci sono i fusi orari

Questo non è un problema: basta stabilirlo. (io proponevo mezzanotte CET)

Non pensavo a come dividere la posta ma a dove mandare la beneficenza

Anche qui, se ne discute tra di noi. Alla fine non credo che sia così difficile trovare una soluzione (o anche più di una) che piaccia alla stragrande maggioranza della comunità, o anche perfino alla totalità.

Forza, buttate giù qualche proposta!

Ciao!

[picchio]

... definiamo l'unità minima dove avviene il ragionamento che hai fatto tu (diciamo 0.01 come mio esempio). Se la transazione e' di 0.2 BTC, diciamo che ha comprato 20 biglietti adiacenti, avrà piu' probabilità di vincere!

Mmm, mi sfugge come si possa fare. Se fai una transazione da 0,2 XBT hai comunque solo un unico hash per quella transazione: come fai a stabilire i "20 biglietti adiacenti"? Mi sembra molto più solido considerare quella transazione come un unico biglietto, più 0,19 XBT di donazione (continuando nell'ipotesi di un importo minimo richiesto di 0,01 XBT). Se invece è possibile superare questo ostacolo, tanto meglio: così per 20 biglietti non occorre fare 20 transazioni (con relative commissioni e peso sulla blockchain); mi piacerebbe però capire come.

Non e' difficile, basta che si prenda i 20 numeri adiacenti nell'ordine delle transazioni. Se il resto e' uno dei 20 numeri ha vinto. Diciamo che basta considerare come se fossero 20 transazioni a pari merito (hanno lo stesso hash).
(spero di essermi spiegato ...).
Per il resto aspetto anche io delucidazioni. Solo una nota sul tempo: considera che un blocco potrebbe anche venire broadcastato anche ore dopo (insieme ai successivi) in un attacco 50%+1 e che l'ora gliela mettono i miner... quindi non potra' essere sbagliata di ore o giorni ma di minuti sicuramente ...