2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?

[d5000]

@mezzomix: Mir wurden schon einige TX ohne Fee nicht vom Netzwerk angenommen, die musste ich dann nachträglich aus dem Client löschen. Wenn man nur intern zwischen eigenen Wallets umschichtet, ist das ja auch kein Problem, aber wenn man einen Händler zahlen will, dann wird der schon drauf pochen, dass innerhalb einer gewissen Zeit die Zahlung bestätigt wird. Bei Händlern habe ichs daher gar nicht erst ohne Fee probiert.

Und ob es genug altruistische Miner geben wird, werden wir sehen. Hoffen wir dass es nicht "die falschen" sind. Ich habe ja Bitcoin auch noch nicht abgeschrieben - behaupte aber, dass es Konkurrenz geben wird, und diese könnte schon hart sein.

[1714112812]

1714112812

[mezzomix]

@mezzomix: Mir wurden schon einige TX ohne Fee nicht vom Netzwerk angenommen, die musste ich dann nachträglich aus dem Client löschen. Wenn man nur intern zwischen eigenen Wallets umschichtet, ist das ja auch kein Problem, aber wenn man einen Händler zahlen will, dann wird der schon drauf pochen, dass innerhalb einer gewissen Zeit die Zahlung bestätigt wird. Bei Händlern habe ichs daher gar nicht erst ohne Fee probiert.

Bei mir hat es vor kurzem erst vier Tage gedauert, aber die TX ist am Ende aufgenommen worden (0.01 BTC Multisig Test ohne Fee).

Bei Zahlungsdienstleistern ist es deren Problem. Einige (fast alle) aktzeptieren 0-Confirmation TX, allerdings gehen dort selbst Low-Prio TX extrem schnell durch - ich habe die Vermutung, dass dort Verbindungen zu Minern im Spiel sind. Gerade wenn ein Zahlungsdienstleister im Spiel ist, überweise ich daher immer ohne Fee. Ich habe die TX testweise auch nur einmal geschickt und den Client bzw. den weiteren Push dann gestoppt. Wie erwartet ist sie trotzdem sehr schnell in einem Block gelandet. Die Zahlungsdienstleister sorgen in eigenem Interesse dafür, dass ihre Eingänge schnell in einem Block landen!

[kalkulatorix]

...
Aber es gibt bei BTC ein entscheidendes Problem, und dies ist der Energieverbrauch. Das sage ich nicht primär aus ökologischen Gesichtspunkten. Vielmehr wird der Energieverbrauch des PoW-Mining irgendwann auf die Transaktionskosten durchschlagen.
...

Welcher Energieverbrauch? Der von den Minern? Der stammt ja hauptsächlich von der Hash-Hardware, und die ist für das Bitcoinnetzwerk nicht notwendig. Das Netzwerk stellt die Difficulty so ein, daß mit der vorhandenen Hashleistung alle 10 Miunten ein Block gefunden wird, zum funktionieren des Netzwerkes reicht es eigentlich aus, wenn einige Standard Clients mit aktivierten CPU Mining laufen? Das sind wir dann bei einem Energieverbrauch von einigen kW.

Muß nicht ein Miner auch Transaktionen ohne Fees verarbeiten, wenn die Transaktion lange genug in der Warteschlange steht? Ich mach meine Tranaktionen immer ohne Fees, meist sind die zwischen Wallets und vom Wallet zu Exchanges, da habe ich Zeit, und ich möchte die Miner nicht verwöhnen. Im Zuge von Energieeffizient und Umweltschutz sollten das Wettrüsten der Hashleistung beendet werden, und das kann man im IMHO nur dadurch erreichen, wenn das Minen unrentabel wird. Der Bitcoin hat genug Fans, die, nur um das Netzwerk zu unterstützen, einen Standardclient mit CPU aktivierten Mining laufen lassen würden.

[lassdas]

Muß nicht ein Miner auch Transaktionen ohne Fees verarbeiten, wenn die Transaktion lange genug in der Warteschlange steht?

Nö, ein Miner muss garkeine Transaktionen vearbeiten, wenn er nicht will (wobei er mindestens eine Tx wollen wird, die mit seinem Reward).
Jeder Miner hat die freie Wahl, welche Tx er verarbeitet und welche nicht.

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen. 

[mezzomix]

Muß nicht ein Miner auch Transaktionen ohne Fees verarbeiten, wenn die Transaktion lange genug in der Warteschlange steht?

Ein Miner muss gar keine Transaktion in seinen Block aufnehmen. Allerdings entwertet er dann das System und damit seinen eigenen Anteil, den er sich gerade erarbeitet.

Ich mach meine Tranaktionen immer ohne Fees, meist sind die zwischen Wallets und vom Wallet zu Exchanges, da habe ich Zeit, und ich möchte die Miner nicht verwöhnen.

Das mache ich auch. In den nächsten Jahren ist eine Fee nur zum Schutz gegen Spam und Missbrauch des Systems notwendig. Die Miner bekommen mit dem Block-Reward mehr als genug, seitdem die Kaufkraft des BTC sprunghaft angestiegen ist.

Im Zuge von Energieeffizient und Umweltschutz sollten das Wettrüsten der Hashleistung beendet werden, und das kann man im IMHO nur dadurch erreichen, wenn das Minen unrentabel wird. Der Bitcoin hat genug Fans, die, nur um das Netzwerk zu unterstützen, einen Standardclient mit CPU aktivierten Mining laufen lassen würden.

Richtig. Es gibt genug potentielle Miner, die im Ernstfall einspringen würden - ich gehöre dazu.

Daneben hat aber der Energiebedarf vermutlich nicht mal so stark zugenommen, wie man aus dem Anstieg der Diff vermuten könnte, da gleichzeitg die Hash-Rechner wesentlich effizienter geworden sind als die früheren CPU/GPU-Rechner. Ausserdem bringen die meisten ASIC-Betreiber dem System nicht ganz den gewünschten Gewinn, weil sie ihre POW Entscheidungsmacht über die Transaktionen an einen grossen Miner abgeben. Dafür haben sie ganz sicher keinen Extra-Bonus in Form einer Fee verdient.

Wenn ich einen Fehler des Systems nennen müsste, dann würde die Möglichkeit, Mining-Pools zu bilden, ganz oben auf der Liste stehen. Ich vermute diese Entwicklung hat SN beim Bitcoin-Design nicht in Betracht gezogen, da es einfach nicht zu den sonstigen Zielen des ansonsten verteilten System passt.

[lame.duck]

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen. 

Nein kannst Du nicht. Das Dumme ist das 'Miningleistung geht vom Netz' keineswegs bedeutet das diese Hardware sich auf Nimmerwiedersehen in Luft auflöst. Wenn also genügend unbenutzte Hardware rumsteht könnte jemand auf die Idee kommen doch mal ein paar Tage zu minen. Dummerweise ist der Gewinn einer 51% Attacke nicht nur ein paar lumpige BTC die sich durch double spends abgreifen lassen, sondern die Prämien die sich einstreichen lassen  indem 'man' weiß wann da plötzlich ein 6-10-12 Stunden langes Stück altrnatives Blockchainende auftaucht, das das andere Ende in Datenmüll verwandelt. Also rein threoretisch natürlich. Bitcoiner sind natürlich alle ehrlich und überweisen natürlich  im Interesse das Community und sich selbst  notfalls die Beträge noch einmal.

[mezzomix]

Nein kannst Du nicht. Das Dumme ist das 'Miningleistung geht vom Netz' keineswegs bedeutet das diese Hardware sich auf Nimmerwiedersehen in Luft auflöst. Wenn also genügend unbenutzte Hardware rumsteht könnte jemand auf die Idee kommen doch mal ein paar Tage zu minen.

Die ASICs haben aber nicht deshalb einen noch höheren Wertverlust als andere Elektronik, weil sie in ein paar Monaten noch gut mithalten können, sondern weil die Betreiber in dem Teufelskreis stecken, das eingesetzte Geld in Wochen bis Monaten wieder hereinzubekommen, bevor die Hardware nichts mehr wert ist und nicht mehr mithalten kann.

Jede Ausfallzeit erhöht den Verlust weiter. Daher können die Besitzer die Maschinen gar nicht ausschalten, da sie die verpassten BTC nie wieder bekommen werden. Dem Käufer geht es ebenso. Natürlich könnte nun ein bösartiger Angreifer unmengen an Geld in so einen Angriff investieren und alte Maschinen aufkaufen oder neue bauen lassen. Dann könnte es ein kurzfristiges Gemetzel geben. Am Ende werden dann die restlichen Nutzer gezwungen sein, das System zu Forken und damit den Angreifer kaltzustellen. Grosse Investitionen für eine kurze Systemstörung hören sich jetzt für mich nicht nach einem tollen Konzept an.

[lassdas]

Nein kannst Du nicht.

Doch, kann ich.  (Nein! - Doch - Oh!)  

Natürlich bestünde dann (also rein theoretisch natürlich) das Risiko, daß sich jemand die zu Elektroschrott verkommene Hashleistung aneignet, um damit >51% Attacken zu fahren,
aber das ist eben reine (und imho utopische) Theorie, genau wie der Gedanke, daß "im Zuge von Energieeffizienz und Umweltschutz ... das Wettrüsten der Hashleistung beendet werden" sollte.
Der Gedanke ist zwar richtig, aber das war schon immer so, hat sich in den letzten Jahren nicht geändert und hat das Wettrüsten nicht verhindert (was es im Zusammenhang "Energieeffizienz und Umweltschutz" hätte tun sollen).
Ich nehme daher an, daß dies auch in Zukunft nicht passiert.  

Der Punkt ist doch, daß der Energiebedarf nicht aus einer Notwendigkeit des Bitcoin-Systems so hoch ist,
sondern aus Profit-Gier.

[d5000]

Es mag sein, dass das Bitcoin-System derzeit im Vergleich zu seiner Nutzung (Zahl der Transaktionen) wegen der vergangenen Spekulationsblase - die zu Überinvestition in Mining geführt haben kann - mehr Energie verbraucht als in Zukunft. Es wird aber immer deutlich mehr verbrauchen als ein entsprechendes Proof-of-Stake-System, und damit höhere Transaktionskosten besitzen.

@mezzomix: Deine Vorgehensweise wird heute wohl funktionieren, aber wenn die Miner die TX-fees zum "Überleben" benötigen, brauchen wir dann tatsächlich altruistische Miner. (Originalantwort wurde leider vom Downtime verschluckt)

@kalkulatorix: Die Miner sind leider für den Sicherheitsaspekt des Netzwerkes notwendig. Wenn man alle Miner abschalten könnte und das Netzwerk sich per CPU-Mining tragen würde wäre ja alles in Butter, aber dann kann es ja zu Angriffen kommen. Genau das will ja Proof of Stake (und PoB und andere ähnliche Systeme) erreichen, dass dies ohne Sicherheitsverluste geht.

Das Angriffsszenario, das lame.duck beschreibt, kann - wenn BTC tatsächlich zum CPU-Mining zurückkehren sollte - ja auch ein Botnet übernehmen. Das Bitcoin-Netzwerk ist um so sicherer, je mehr Energie es verbraucht, und leider gilt das auch umgekehrt.

[mezzomix]

@mezzomix: Deine Vorgehensweise wird heute wohl funktionieren, aber wenn die Miner die TX-fees zum "Überleben" benötigen, brauchen wir dann tatsächlich altruistische Miner. (Originalantwort wurde leider vom Downtime verschluckt)

Wir bräuchten Miner, haben tatsächlich aber kaum welche. Der Block-Reward wird noch lange zum "Überleben" reichen. Falls es Bitcoin und mich bis dahin noch gibt, habe ich keine Probleme in 20-30 Jahren eine TX Fee zu bezahlen. Im Augenblick wäre es, bis auf wenige Ausnahmen, ein Fehler.

[dewdeded]

Mittelfristig stellt sich zudem das Problem, der nicht vorhandenen Entlohnung der Full-Node-Betreiber. Full-Node-Zahlen sind ja jetzt schon massiv eingebrochen, im Vergleich zu vor 12 bis 16 Monaten.

[mezzomix]

In diesem Fall habe ich wohl letztes Jahr gegen den Trend gehandelt - und einen weiteren Knoten (Mietserver) im asiatischen Raum in Betrieb genommen. Es ist als echter Nutzer extrem kurzsichtig, wegen ein paar hundert EUR (Fiat) die Unterstützung zu unterlassen, in der Hoffnung, dass andere nicht so kurzsichtig handelt.

Letztendlich dürfte das der Unterschied zwischen Bitcoin-Nutzern und Spekulanten sein. Bei letzteren ist es egal, ob der (Fiat-)Gewinn aus BTC, Altcoins, Schweinehälften oder Finanzmarktderivaten kommt. Ihr Wert für Bitcoin ist vernachlässigbar und ihr Abgang kein echter Verlust.

[dewdeded]

Was ich mich schon lange/länger frage:

Angenommen, Bitcoin hätte tatsächlich die Eigenschaften einer zuverlässigen Anlagewährung und entwickelt sich zum führenden Crypto Asset:

Wie erklärt man denn dem (deutschen) Mainstream Sparer/Anwender, dass er (wie heute aktuell) $265 oder bspw. $700 perspektivisch je Bitcoin bezahlen soll (und dieser Preis fair wäre), statt wie andere, die nur zeitlich wenige Jahre früher gekauft haben, nur 10 Cent oder $1 pro Bitcoin.
Wie kann dies begründet werden, so dass diese Erklärung akzeptiert wird. Und was soll daran fair sein?

So einen radikalen Kostenunterschied (in solch einer kurzen Zeit) hat es doch bei keinen Anlage-Assets gegeben.
(Und jetzt kommt bitte nicht mit Berkshire Hathaway-, Apple- oder Microsoft-Aktien, als Gegenbeispiel. -> unvergleichbar, unlogisch)

Das erscheint mir alles sehr unlogisch/unwahrscheinlich  und absolut nicht vermittelbar.

Meiner Meinung nach wird daher Volkes Stimme und die meinungsbildende (Mainstream-)Presse Bitcoin wegen dieser Unfairness ablehnen und ein fairer verteiltes Krypto-Anlageprodukt suchen.



Ich denke ja selber so. Warum soll ich von meinem hart verdienten Lohn für einen Bitcoin $265 bezahlen, während Forenaccount XYZ 10.000 Stück vor nicht mal 30 Monaten für 3 $-Cent gekauft hat und dadurch nun zum Mega-Millionär wird. Ich empfinde dies als höchst unfair.
Zumal ja bei einem Preis von $265 Bitcoin so realistischerweise (ohne "to da moon"-Spinnerei) jegliches Hebelpotential verloren hat.

[dewdeded]

Oder anders formuliert:

- In dem Moment, in dem Bitcoin und Crypto Finance Mainstream in der Presse und dem Bewusstsein der Menschen wird, kommt auch die Frage nach Bitcoins Fairness, in den Medien und Köpfen der Bürger, auf.

- Wie kann aus Bitcoin-Sicht erklärt werden, warum Bitcoin nicht aufgrund seiner (unfairen,) unvorteilhaften Verteilung abzulehnen ist?


Das ist mir extrem unklar und ich empfinde es als höchst unwahrscheinlich, dass man diese gesellschaftliche Diskussion aus Bitcoin-Sicht positiv für sich gestalten kann, geschweigedenn gewinnen.

[Lincoln6Echo]

Oder anders formuliert:

- In dem Moment, in dem Bitcoin und Crypto Finance Mainstream in der Presse und dem Bewusstsein der Menschen wird, kommt auch die Frage nach Bitcoins Fairness, in den Medien und Köpfen der Bürger, auf.

- Wie kann aus Bitcoin-Sicht erklärt werden, warum Bitcoin nicht aufgrund seiner (unfairen,) unvorteilhaften Verteilung abzulehnen ist?


Das ist mir extrem unklar und ich empfinde es als höchst unwahrscheinlich, dass man diese gesellschaftliche Diskussion aus Bitcoin-Sicht positiv für sich gestalten kann, geschweigedenn gewinnen.

Ist der Euro oder Dollar fair verteilt? Sieht nicht danach aus:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/oxfam-armutsbericht-ein-prozent-der-weltbevoelkerung-reicher-als-der-rest

Der Pöbel beschwert sich (noch) nicht. Dabei verstärkt zum Beispiel der Zinseszinseffekt diese ungleiche Fiat Kapitalanhäufung immer mehr.  Das gibt es beim Bitcoin so nicht!

Wie sieht eine faire Verteilung aus? Alle bekommen gleich viele Coins zum Start?

Diejenigen, die zum Beispiel 2010 oder 2011 Coins gekauft haben, hatten auch ein erheblich größerer Risiko ihren Einsatz komplett zu verlieren. Manche haben das auch (Stichwort Mtgox).

[dewdeded]

Ist der Euro oder Dollar fair verteilt? Sieht nicht danach aus:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/oxfam-armutsbericht-ein-prozent-der-weltbevoelkerung-reicher-als-der-rest

Ist ja absolut korrekt, aber nicht die Frage hier. Angesprochen wurde ja ein Szenario in denen Medien & Gesellschaft bereits Kryptowährungen favorisieren. Aber eben Bitcoins Fairness in Frage stellen.

Ich lass mich auch sehr, sehr gerne überzeugen. Ich wollte nur mal eine realistische Antwort  hören, wie man sinnvoll auf solche Einwände/Frage reagiert/plant zu reagieren.

Wie sieht eine faire Verteilung aus? Alle bekommen gleich viele Coins zum Start?

Da gäbe es ja nun einige Ideen & Möglichkeiten:

Alle Punkte mit großen zeitlichen Vorlauf (halbes Jahr) und weit/maximal angekündigt, dass es jeder der online Nachrichten liest mitbekommt:
- ICO/IPO einer neuen Coin
- Reset der Bitcoin-Blockchain (neuer Genesis-Block) und dann wird ab Block 0 wieder neu gemined
- Airdrop einer neuen Coin für alle Menschen der Welt
- klassischer Start einer neuen Coin
...


Da gibt es einige Möglichkeiten. Ich hab das auch nicht groß überdacht. Viele andere Crypot Currency-Denker und -Wissenschaftler allerdings schon. Das könnten wir ja alles nachlesen.

Nur weil ein fairer Launch einer Crypto Currency schwierig ist, heisst es a) nicht dass er unmöglich ist, b) dass er nicht versucht werden sollte und c) dass er ins lächerliche gezogen werden sollte.

Ich kann ja nicht immer zu jedem komplexen Problem zu dem ich hier poste, eine perfekte Lösung vorschlagen. Ich liefere ja auch nur Denkanstöße und möchte mich in Diskussion mit den vielen guten Postern hier austauschen. (Vielen Dank btw!)

Diejenigen, die zum Beispiel 2010 oder 2011 Coins gekauft haben, hatten auch ein erheblich größerer Risiko ihren Einsatz komplett zu verlieren. Manche haben das auch (Stichwort Mtgox).

Die haben aber auch weit weniger ihres Gesamtvermögens eingesetzt.
Totalausfallrisiko besteht zu dem heute weiterhin.

[OhShei8e]

Wie sieht eine faire Verteilung aus?

http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung

Aber das ist beim Bitcoin ja schon gegeben:

Einige wenige besitzen (alle) Coins. Die Massen hat schon mal davon gehört. Einige wenige haben keine Ahnung was Bitcoin ist. 

Euro, Dollar und Co. besitzt dagegen jeder und sei es als Schulden. 

[lassdas]

Wie sieht eine faire Verteilung aus? Alle bekommen gleich viele Coins zum Start?

Da gäbe es ja nun einige Ideen & Möglichkeiten:

Alle Punkte mit großen zeitlichen Vorlauf (halbes Jahr) und weit/maximal angekündigt, dass es jeder der online Nachrichten liest mitbekommt:
- ICO/IPO einer neuen Coin
- Reset der Bitcoin-Blockchain (neuer Genesis-Block) und dann wird ab Block 0 wieder neu gemined
- Airdrop einer neuen Coin für alle Menschen der Welt
- klassischer Start einer neuen Coin
...

Was würde das ändern?

Kauft beim IPO wirklich jeder den neuen Coin?
Was nützt ein IPO/Reset der Bitcoin-Blockchain/der klassische Start eines neuen Coins denjenigen, die erst in 5+ Jahren einsteigen?
Die finden das dann wieder genauso ungerecht.

Und die Sache mit dem Airdrop meinst Du doch nicht wirklich ernst,
da wärs für den Anfang erstmal sinnvoller, dafür zu sorgen, daß "alle Menschen der Welt" Zugang zu sauberem Trinkwasser haben und nichtmal das kriegen wir hin (selbst das ist ungerecht verteilt).

[dewdeded]

Kauft beim IPO wirklich jeder den neuen Coin?

NEIN! Aber, das ist ein signifikanter(!!!!) Unterscheid, ob vor einem Neustart 60% der Europäer 3 Monate vorher informiert waren und vielleicht 10% gekauft oder gemined haben ab Start.
Oder ob wie bei Bitcoin bei 0,0000000001% informiert waren und  0,00000000000001% gekauft/gemined haben.

Das *IST* ein Unterschied in der Fairness und lässt sich auch nicht wegdiskutieren.



Ganz einfaches Beispiel aus der Non-CC-Welt: Umweltprämie 2009 (aka "Abwrackprämie") in DE
- unfair: Umweltprämie darf nur einer Woche KWxx & nur in Stadt ABC beantragt werden, es findet keine Informationen über die Medien statt
(-> nur Politikinsider und deren Verwandte können diese nutzen)

- fairer: jede Deutsche Bürger kann diese DE-weit ein Jahr lang beantragen und erhält diese, massenhafte Verbreitung & Informationen dazu über jegliche Medien und Kanäle


Ist vielleicht auch nicht perfekt fair, aber besser, weit besser.


Bitcoin ist ja nicht nur ein bisschen unfair verteilt, sondern super unfair. Das sind doch Fakten, die man wenigstens mal ansprechen darf.





lassdas, Du weisst genau ich gönne jedem sein Geld & Reichtum durch Bitcoin und Dir ganz besonders.

[twbt]

Wie sieht eine faire Verteilung aus? Alle bekommen gleich viele Coins zum Start?

Da gäbe es ja nun einige Ideen & Möglichkeiten:

Alle Punkte mit großen zeitlichen Vorlauf (halbes Jahr) und weit/maximal angekündigt, dass es jeder der online Nachrichten liest mitbekommt:
- ICO/IPO einer neuen Coin
- Reset der Bitcoin-Blockchain (neuer Genesis-Block) und dann wird ab Block 0 wieder neu gemined
- Airdrop einer neuen Coin für alle Menschen der Welt
- klassischer Start einer neuen Coin
...

Was würde das ändern?

Kauft beim IPO wirklich jeder den neuen Coin?
Was nützt ein IPO/Reset der Bitcoin-Blockchain/der klassische Start eines neuen Coins denjenigen, die erst in 5+ Jahren einsteigen?
Die finden das dann wieder genauso ungerecht.

Und die Sache mit dem Airdrop meinst Du doch nicht wirklich ernst,
da wärs für den Anfang erstmal sinnvoller, dafür zu sorgen, daß "alle Menschen der Welt" Zugang zu sauberem Trinkwasser haben und nichtmal das kriegen wir hin (selbst das ist ungerecht verteilt).

Ich versteh ja nicht, wie man in einem Thread "2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?" darüber diskutieren kann, welche Probleme sonst so alles ungelöst sind in unseren jeweiligen sozialen Kryptoumfeldern. - Aber, egal: fangen wir mit dem Kauf von "Schweinehälften" in BTC an: da müssen wir das beachten. Wo kann man die handeln?