2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?

[OhShei8e]

Alleine schon die Begriffe, die Du hier verwendest sind Kampfbegriffe mit denen eine kleine selbtsernannte Elite sich ihre persönliche fast absolute Freiheiheit auf Kosten ihrer Mitmenschen sichert.

Du sprichst von "unseren Gesetzen" obwohl Du zu den meisten (nicht mal indirekt) Deine Meinung einbringen konntest. Ein Teil davon wurde und wird von kleinen Gruppen in geheimen Verhandlungen festgelegt, auf deren Ergebnissen dann die tatsächliche Ausgestaltung erfolgt.

Ich engagiere mich in meiner Partei (FDP). Und natürlich bekomme ich da sehr viel mit und kann auf alles Einfluss nehmen. Mir fehlt oft schlicht die Zeit dafür. Aber ich vertraue meinen Parteifreunden, dass sie das richtige tun oder zumindest darum ringen. Nun sind wir nicht mehr im Bundestag. Aber das ist eben Demokratie.

Du sprichst von Diebstahl und Eigentum. Erfüllt die Kontrolle und Verteilung der Geldmenge zusammen mit "unseren Gesetzen" diesbezüglich nicht auch schon die Tatsache, dass sich wenige privilegierte das Eigentum anderer aneignen?! Sind Gesetze nicht widerrechtlich, wenn sie ausschliesslich ausgewählten Spielern diese Möglichkeit verschaffen? Oder definierst Du Eigentum, Recht und Diebstahl nur in sehr engen Grenzen?

Sorry, aber ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich habe im Rahmen meiner Möglichkeiten Einfluss. Und relevante Informationen kann ich mir so viele besorgen, dass ich meinen kompletten Tag inklusive Wochenende damit füllen könnte. Mir fehlt einfach die Zeit. Deshalb überlasse ich bestimmte Dinge meinen Parteifreunden, die dafür bezahlt werden sich darum zu kümmern. Wenn ich etwas wissen möchte/muss frage ich nach.

Es ist weit mehr als gesellschaftliche Konvention. Einer Definition, die der Maxime "behandle jeden so, wie Du behandelt werden möchtest" folgt, würde ich begrüssen. Leider sind wir davon sehr weit entfernt und ich könnte Dir vermutlich unbegrenzt Beispiele dafür liefern. Leider sieht "unsere" gesellschaftliche Konvention so aus, dass Gleichbehandlung heisst, es ist sowohl dem Penner als auch dem Millionär verboten, unter der Brücke zu schlafen!

Du schreibst viele gute Dinge. Allerdings auch sehr sprunghaft. Ordne das einfach mal, bring es zu Papier und bringe Dich politisch ein. Es ist ein befriedigendes Gefühl zu wissen, dass man alles was man tun konnte, getan hat. Da erträgt man auch die Niederlage.

Beim Gold gebe ich Dir Recht. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es immer noch sehr viel nicht gefördertes Gold gibt und die Verteilung deutlich besser als beim Bitcoin ist. Wer soll denn beim Bitcoin jetzt noch einsteigen? Ist eine ernst gemeinte Frage.

Jeder der mit "unseren" Konventionen bezüglich des Finanzsystems nicht einverstanden ist. Jeder der nicht das brave Haustier der selbsternannten Finanzelite spielen möchte. Jeder der sich nicht durch ein Geldmengenwachstum enteignen lassen möchte, bei dem er kein Mitspracherecht hat und bei dem er auch bei der Verteilung nicht berücksichtig wird. Jeder der nicht mit Geld bezahlt werden möchte, dass andere zu ihrem eigenen Vorteil nach eigenen Regeln für sich selbst Geschaffen haben. Jeder der sieht, dass nach diesem Verfahren jegliches Eigentum auf Dauer in die Händer der Geldschöpfer übergeht.

Die Frage ist meiner Meinung nach nicht "wer soll jetzt noch einsteigen", sondern "welche Währung soll es sein". Von der Entstehungsgeschichte, der Motivation und den Systemparametern her ist für mich Bitcoin die beste Wahl. Die Alternativen sind erst entstanden als die "Bitcoin-Spinner" sich als nicht ganz so grosse Spinner herausgestellt haben. Erst dann haben ein paar Menschen versucht, die Bitcoin-Erfolge (zu ihrem eigenen persönlichen Vorteil) zu wiederholen.

Ich denke nicht, dass wir da weit auseinander liegen. Persönlich denke ich, dass wir staatliche Währungen als Hauptwährungen brauchen. Aber Cryptowährungen können eine Ergänzung sein. Vielleicht gibt es in 500 Jahren nur noch Cryptowährungen. Aber die müssen auf den jetzigen Währungen wachsen. Desweiteren, und da sind wir sicherlich unterschiedlicher Meinung, ist die Revolution an Bitcoin seine Öffentlichkeit. Wenn jeder von jedem weiß, wann, was, wo gekauft wurde, dann haben wir den Idealzustand erreicht. Das ist das Ende des Geldes. Darum geht es mir. Ich sehe Bitcoin als post-privacy Bezahlsystem. So kann es sich gesellschaftlich auf breiter Front durchsetzen.

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[FreeBit]

Alles schöne Gerede hin und her - meinem Verständnis nach kriechen so ziemlich alle etablierten Parteien (und nicht nur diese) einem kriminellen Falschgeldsystem in den Arsch.

Was sagt mir das über charakterliche Stärke bzw. charakterliche Degeneration?

[OhShei8e]

Alles schöne Gerede hin und her - meinem Verständnis nach kriechen so ziemlich alle etablierten Parteien (und nicht nur diese) einem kriminellen Falschgeldsystem in den Arsch.

Was sagt mir das über charakterliche Stärke bzw. charakterliche Degeneration?

Geld ist nur ein Mittel zum Zweck.

Parteien und Politiker stellen ihren Weg gerne als den einzig richtigen da. Dabei sind es in der Regel Kompromisse. Politiker können dabei nur sehr selten zwischen richtig und falsch wählen. Meistens ist es eine Wahl zwischen falsch und falsch.

Wenn ihr es noch nicht getan habt, schaut euch auf Netflix mal House of Cards an und fragt euch danach selbst, wen ihr euch an der Macht wünscht. Einen wankelmütigen, schwachen Präsidenten, der letztlich von einem Multi-Milliardär und ein paar Upperclass-Chinesen kontrolliert wird oder von einem äußert machtbewussten Frank Underwood, der buchstäblich über Leichen geht und für den Macht Selbstzweck ist. Welcher Typ Politiker soll euer Land vertreten?

Ich muss sagen, ich war am Ende der zweiten Staffel über mich selbst erschrocken.

[dewdeded]

Noch mal zum Thema Full Nodes, kann jemand den Unterschied zwischen:

https://blockchain.info/connected-nodes == 1786 Bitcoin active nodes
und
https://bitinfocharts.com/bitcoin/nodes-active/ == 6333 Bitcoin active nodes

erklären?

[mezzomix]

Könnte es der Unterschied zwischen den gerade aktuell mit blockchain.info verbunden Nodes zu den Knoten die in einem gegebenen Intervall zuletzt gesehen wurden sein?

Ansonsten sind natürlich auch die Verbindungen von Node zu Node unterschiedlich. Meine Nodes halten im Moment knapp 1000 Connections pro Node, während die Liste der Peers, die z.B. in den letzten 24h aktiv waren oder deren Adressen von aktiven Nodes übermittelt wurden deutlich grösser sein dürfte.

[lassdas]

Könnte es der Unterschied zwischen den gerade aktuell mit blockchain.info verbunden Nodes zu den Knoten die in einem gegebenen Intervall zuletzt gesehen wurden sein?

Das ist sogar ganz sicher so. 

Steht ja auch dran:
blockchain.info/connected-nodes listet alle Nodes, die zZ mit blockchain.info verbunden sind,
bitinfocharts.com/bitcoin/nodes-active listet alle ihm bekannten "aktiven" Nodes, unabhängig davon, mit wievielen er gerade verbunden ist.

[mezzomix]

bitinfocharts.com/bitcoin/nodes-active listet alle ihm bekannten "aktiven" Nodes, unabhängig davon, mit wievielen er gerade verbunden ist.

Was auch immer "aktiv" im Detail dann aussagt. 

[Legov]

bitinfocharts.com/bitcoin/nodes-active listet alle ihm bekannten "aktiven" Nodes, unabhängig davon, mit wievielen er gerade verbunden ist.

Was auch immer "aktiv" im Detail dann aussagt. 

Also ich habe hier einen Node, der keine ankommenden Verbindungen hat - nur abgehende. Der taucht im Listing nicht mit auf.
Offenbar ist das schon mal ein Kriterium.

[dewdeded]

Ich verweise auf den Thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=978525.0.

Thema: Did Satoshi make any comments about the initial 'imbalance' of Bitcoin wealth?

Startpost:

This thread is not intended to bash (or spread fear about) the next generation of elite humans who will (probably) attain staggering wealth with their pile of Bitcoins:
Did Satoshi make public comments about the initial distribution of Bitcoins? I am curious if he addressed the subject, and I know we have some great historians and "Satoshi experts" around here. Also, If there are any quotes, please feel free to discuss the content.

Edit: To be more specific:
I'm not asking if Satoshi gave technical mining tips.
Did he discuss the fact that some early users would become "elite" with large amounts of Bitcoins and the affects that could have later?

Das ist eine Fragestellung, die mich sehr bewegt & beschäftigt, und die hier im deutschen Bereich von den großen Holdern immer wieder - zum eigenen Vorteil - unfair abgebügelt wird.

Ich bitte jeden, der sich in der Lage sieht an dieser Diskussion teilzunehmen, sich dort zu beteidigen und einzubringen.
Vielen herzlichen Dank.

[lassdas]

Da wurde doch eigentlich schon alles gesagt,
nur wurde das von der "Unfair"-Fraktion nicht verstanden, oder einfach ignoriert.

there was no initial Bitcoin wealth, without it, there couldn't be any imbalance.


Fakt ist: als ich (~März) 2010 mit Bitcoin angefangen hab, waren Bitcoins nichts (weniger als 1cent) wert.
Die 50BTC/Block, die man mit der CPU generieren konte, waren weniger wert, als der Strom, den die CPU dafür verbraucht hat,
Mining war demnach nicht profitabel und niemand wusste, ob sich das jemals ändert.

Ein paar Monate später hat lazlo noch 10000BTC für ne Pizzalieferung bezahlt, weil man sonst praktisch nichts mit den ach so vielen
Coins machen konnte.

Ich habe (im Gegensatz zu den Leuten heute) nicht damit angefangen, um reich zu werden,
davon hab ich nichtmal zu träumen gewagt (das träumen kam dann erst viel später, so bei $1++).
Wovon ich zu Anfang tatsächlich geträumt hab, war, vielleicht irgendwann mal meine Internetleitung mit den Mining-Erlösen finanzieren zu können (also von ~20EUR/Monat) und eben davon, vielleicht irgendwann mal ne Alternative zu PayPal und Kreditkarten zu haben.

Stell Dir also selbst mal die Fragen, die MineForeman in dem Thread schon gestellt hat:

 Back then would you have mined for something that had absolutely no value whatsoever?
...
 Back then if the plan was you made a fraction of what you would make today do you really think anyone would have even bothered?  

Soviel zum Thema immer wieder - zum eigenen Vorteil - unfair abgebügelt.

[OhShei8e]

Fakt ist: als ich (~März) 2010 mit Bitcoin angefangen hab, waren Bitcoins nichts (weniger als 1cent) wert.
Die 50BTC/Block, die man mit der CPU generieren konte, waren weniger wert, als der Strom, den die CPU dafür verbraucht hat,
Mining war demnach nicht profitabel und niemand wusste, ob sich das jemals ändert.

Leben wir in einer Leistungs- oder in einer Ergebnisgesellschaft? Ich würde Dir zustimmen und sagen: es ist eine Ergebnisgesellschaft. Evolution bedeutet: groteske Zufälle beherrschen den Planeten. Und der groteskeste Zufall aller Zeiten - der Mensch - ist darüber gekränkt. Dieser Planet ist so ziemlich das Abgehalfterteste, was die Galaxis hervorgebracht hat. Egal wie verzweifelt unser Teleskope suchen, wir werden nichts Schlimmeres finden und sind selbst es niemals wert entdeckt zu werden. Eine Umgehungsstraße wäre noch zuviel der Ehre. Die Millionäre unter uns winseln derweil um Mitleid. Ich bin gerührt. Aber die Titanic kostet weiterhin nur 4,50 Euro; und solange ich mir die leisten kann, ist meine Welt in Ordnung.

Aber wenn ihr jetzt alle so viel Kohle habt: Seht ihr einen Weg diesen kompletten Irrsinn, der sich da gerade im Irak vollzieht, zu verhindern?  Diese Stätten haben jetzt ein paar Tausend Jahre überdauert. Ist nicht weniger als die Wiege der modernen Menschheit. Schrift und so. Aber nun zieht es Kümmeltürken aus allen Deutschen Bundesländern in den Irak, damit endlich damit mal Schluss ist. Was für eine Welt hinterlassen wir unseren Nachfahren? Was werden die mal über uns denken? Oh, sie haben uns Bitcoin gebracht! Da wird man sich bestimmt in 3000 Jahren noch dran erinnern.

Die Zukunft des Bitcoin(s)? Die Zukunft am Arsch. Die Zukunft des Mars.

[Kühlschrank]

Leben wir in einer Leistungs- oder in einer Ergebnisgesellschaft? Ich würde Dir zustimmen und sagen: es ist eine Ergebnisgesellschaft. Evolution bedeutet: groteske Zufälle beherrschen den Planeten. Und der groteskeste Zufall aller Zeiten - der Mensch - ist darüber gekränkt.

Wer sich mal ein bisschen umschaut, dem sollte klar werden, dass wir weder in einer reinen Leistungs- noch in einer reinen Ergebnisgesellschaft leben. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich aber eine Entwicklung in Richtung Leistungsgesellschaft klar bevorzugen. Die bringt dann zwar eine ungleiche Vermögensverteilung mit sich, aber Menschen werden immer ungleich sein und je mehr sich diese Ungleichheit auf Leistung bezieht, desto besser.

In Bitcoin bin ich zwar ganz neu, aber man muss sagen, dass diejenigen, die früh in Bitcoin eingestiegen sind, durchaus eine wahnsinnige Leistung für diese Gesellschaft erbracht haben, denn ohne sie hätten Kryptowährungen schon ihre Anfangszeit nicht überstanden. Ich kann mich noch erinnern, dass ich 2011 von einem "Bitcoin" Crash gehört, mir das angeschaut hatte und dann gesagt habe, niemals kaufe ich mir dieses Zeug. Es war nicht so leicht damals zu investieren und man konnte sich sicher sein, sein komplettes Investment zu verlieren. Die die es trotzdem getan haben, werden dafür jetzt auch zurecht belohnt.

Aber wenn ihr jetzt alle so viel Kohle habt: Seht ihr einen Weg diesen kompletten Irrsinn, der sich da gerade im Irak vollzieht, zu verhindern?  Diese Stätten haben jetzt ein paar Tausend Jahre überdauert. Ist nicht weniger als die Wiege der modernen Menschheit. Schrift und so. Aber nun zieht es Kümmeltürken aus allen Deutschen Bundesländern in den Irak, damit endlich damit mal Schluss ist. Was für eine Welt hinterlassen wir unseren Nachfahren? Was werden die mal über uns denken? Oh, sie haben uns Bitcoin gebracht! Da wird man sich bestimmt in 3000 Jahren noch dran erinnern.

Die Zukunft des Bitcoin(s)? Die Zukunft am Arsch. Die Zukunft des Mars.

Aus dem fanatischen Irrsinn, anderen einen Glauben aufzwingen zu wollen, gibt es keinen Ausweg, außer die früher oder später zwangsläufige Zerstörung, die die Gesellschaft so aufrüttelt, wie Japan 1945 aufgerüttelt wurde.

[OhShei8e]

In Bitcoin bin ich zwar ganz neu, aber man muss sagen, dass diejenigen, die früh in Bitcoin eingestiegen sind, durchaus eine wahnsinnige Leistung für diese Gesellschaft erbracht haben, denn ohne sie hätten Kryptowährungen schon ihre Anfangszeit nicht überstanden. Ich kann mich noch erinnern, dass ich 2011 von einem "Bitcoin" Crash gehört, mir das angeschaut hatte und dann gesagt habe, niemals kaufe ich mir dieses Zeug. Es war nicht so leicht damals zu investieren und man konnte sich sicher sein, sein komplettes Investment zu verlieren. Die die es trotzdem getan haben, werden dafür jetzt auch zurecht belohnt.

Es war ein Kinderspiel, wenn man nicht beklaut wurde. Es hat schlicht keiner getan, weil niemand mit dem gerechnet hat, was dann passiert ist. Kann man auch auf den Aktienmarkt und andere Anlagen anwenden.
Wir haben unser Vermögen in Bitcoin investiert, weil wir dämlich oder ideologisch verblendet waren/sind. Man kann eben auch von etwas Falschem auf etwas Richtiges schließen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn und manchmal sogar den Futtersack.

In einer Leistungsgesellschaft leben wir als Idee und als Rechtfertigung der Besitzenden dafür, dass einige alles und die meisten nichts haben. Natürlich kränkt das das Ego der Besitzenden und setzt sie moralisch unter Druck. Die "Leistungsgesellschaft" ist die Antwort darauf. Leistung spielt aber IMHO in unserer Gesellschaft eine immer geringere Rolle für die Erlangung von Wohlstand. Natürlich werden die Techniken der Leistungsvorspielung immer ausgereifter. Und daneben gibt es natürlich viele Leute, die tatsächlich etwas leisten. Ansonsten würde ja auch alles zusammenbrechen. Einträglicher ist in unserer Gesellschaft aber Leistung zu vermarkten und zu verkaufen, nicht besonders viel Leistung zu erbringen. Aus Ertragssicht ist letzteres sogar Zeitverschwendung.  

Ich bin mal gespannt wohin sich das bei Bitcoin noch entwickelt. Wir sind noch lange nicht am Ende der Reise.

[dewdeded]

So lange ich atme, trete ich ein für Gerechtigkeit und Fairness.

Zur Verdeutlichung der Wichtigkeit der Thematik hier nochmal eine Auswahl von Zitaten:

if satoshi gave a shit about any sort of fair distribution of bitcoin he wouldn't have singlehandedly mined 1,000,000 of the existing 14,000,000 / 21,000,000 eventual supply ... or setup the payout schedule to be so utterly rapid in the early stages where millions upon millions of coins were able to be mined by a couple dozen to a few hundred individuals before public awareness would have reasonably been possible or expected to occur ... he would have set the payout schedule at a lower rate and increased it over time (reverse equation payout schedule of how it is setup) , as opposed to having it payout huge in the beginning and decreasing over time ... which , obviously , would have been more fair for everyone ... since it would allow for greater supply to be produced as more people became aware of it , rather than less and less supply available vs. the early days ... essentially bitcoin payout was designed to be as unfair as possible in terms of imbalance ...

if he wanted to actually create an egalitarian currency of the people and wanted it to be as widely distributed and as fairly distributed as possible ... it would have been possible to ... for example ... just using a simplified number ... make the initial blocks worth 1 btc per 10 minute block and have that double , rather than halve , every 2 years until reaching a certain cutoff point to accomplish the same number of total coins and assuring a much fairer distribution in the process ... with this example this would have allowed for 6 coins per hour , 144 coins per day , and 52,560 coins per year produced for a total of 105,120 in the first 2 years , 210,240 produced in the next 2 years , 420,480 produced in the next 2 years , etc etc ... that would have allowed for today there be less than 1 million coins in existence with the remaining 20 million still yet to be mined and at a predictable rate and with the same total number of coins (more or less , depending on the cutoff point chosen and programmed into the software) ... it would also allowed for all of the coins to be created a helluva lot sooner than 2140 or whatever it's supposed to be for all of them to come into existence as in within our lifetimes ... how it was setup was instead 300 coins per hour , 7200 coins per day , 2,628,000 coins per year at the start ... which seems like a fair distribution method allowing for public awareness and evenly distributed coins ? ... 52,560 produced at the start per year or 2,628,000 produced at the start per year ? ... he knew exactly what he was doing in terms of assuring imbalance ... and since it was supposedly an experiment and they were valued so low / at zero value , what would have been the harm doing it that fairer way ? ... initial value argument is irrelevant flawed logic in terms of distribution imbalance ...

oh bbbbut ... bitcoin ... global currency ... yeah ... 1000 people with 1/4 of all wealth makes a lot better sense than 70,000,000 people with 1/2 of all wealth ... bitcoin is literally , and i mean math literally , 35000X worse distributed than current global fiat wealth in terms of earth's population ... 35000X worse than the "unfair" disparity that already exists between the world's wealthy and all those rest of the peoples of earth ... it seems totally right to me that the wealthy elite multibillionaires of this world should instead be 35000X more wealthy than they already are vs starving people ... sign me up ... global adoption here we come !

assuming that the world's wealthy hold most , let's say 90%+ of their "wealth" in physical assets such as real estate office buildings %s of companies represented as stocks private jets and rare cars , and the world's rest of the population is at best 1/2 and 1/2 between assets and currency held ... it's very clear that the distribution of btc the currency vs distribution of fiat currencies is actually even far worse than distribution of btc currency vs global wealth , percentage wise ... i tried looking online for the percentages of currency held by people but can only find it stated in terms of wealth , which of course includes physical assets ... but let's just use 1/2 currency 1/2 asset for the bulk of the global population who hold half of the worlds wealth and 10:1 as the ratio for currency held vs assets of the world's wealthy elite who have the other half ... then you can multiply the disparity in the btc system vs the disparity of the global fiat currency system as not 35000X worse (which would include all physical assets) ... but instead multiply that by what ? 5X even worse ... so btc is *175,000X worse distributed than the fiat currency of the earth's population ? (not counting physical assets) ... my god ...

...
People need to understand what exactly it is that they're supporting when they're supporting bitcoin: a "currency" system that is orders of magnitude worse than the already extreme wealth disparity on earth.

It's a currency system that , with *conservative* estimates I made , is 35000X less egalitarian than the existing global wealth disparity , and 175000X less egalitarian than the existing global fiat currency distribution.

I do not see how anyone can ethically support such a thing.

I absolutely do stand to benefit from an increased price of bitcoin , as I do hold a quantity of them , and far greater than 0.003 , and have profited from the existence of bitcoin.

...

And I don't think pointing out the extreme disparity of distribution in bitcoin vs existing wealth structures is wrong - it's honest.

Da wurde doch eigentlich schon alles gesagt,
nur wurde das von der "Unfair"-Fraktion nicht verstanden, oder einfach ignoriert.

Diese Aussage ist eine unverschämte Frechheit. Das ist eine Beleidigung aller Bitcoin-Community-Mitglieder, die nicht wie Du zufällig im Lotto gewonnen haben.

Fakt ist: als ich (~März) 2010 mit Bitcoin angefangen hab, waren Bitcoins nichts (weniger als 1cent) wert.
Die 50BTC/Block, die man mit der CPU generieren konte, waren weniger wert, als der Strom, den die CPU dafür verbraucht hat,
Mining war demnach nicht profitabel und niemand wusste, ob sich das jemals ändert.

Deine persönliche Geschichte ist uns allen völlig egal. (Wir haben diese sowieso schon ein tausend mal gehört.) Sie ändert nichts an den harten Fakten.
Du kannst hier keine Geschichtsklitterung betreiben. Du hast damals nichts geleitest, Du warst nur zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

[Kühlschrank]

Es war ein Kinderspiel, wenn man nicht beklaut wurde. Es hat schlicht keiner getan, weil niemand mit dem gerechnet hat, was dann passiert ist. Kann man auch auf den Aktienmarkt und andere Anlagen anwenden.
Wir haben unser Vermögen in Bitcoin investiert, weil wir dämlich oder ideologisch verblendet waren/sind. Man kann eben auch von etwas Falschem auf etwas Richtiges schließen. Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn und manchmal sogar den Futtersack.

Klar, es ist immer ein Kinderspiel, wenn man bei hochriskanten Technologieanlagen in die richtige Technologie investiert und wie von alleine riesige Gewinne abfallen. Aber die allermeisten vermeintlich neuen Technologien scheitern und gehen dann fast immer mit einem Totalverlust einher. Und für die meisten Investoren ist es einfach unmöglich im Vornherein zu erkennen, welche Technologien sich durchsetzen. Deshalb muss auch die Belohnung groß sein, in die richtigen Technologien zu investieren. Und genau das war bei Bitcoin der Fall.

In einer Leistungsgesellschaft leben wir als Idee und als Rechtfertigung der Besitzenden dafür, dass einige alles und die meisten nichts haben. Natürlich kränkt das das Ego der Besitzenden und setzt sie moralisch unter Druck. Die "Leistungsgesellschaft" ist die Antwort darauf. Leistung spielt aber IMHO in unserer Gesellschaft eine immer geringere Rolle für die Erlangung von Wohlstand. Natürlich werden die Techniken der Leistungsvorspielung immer ausgereifter. Und daneben gibt es natürlich viele Leute, die tatsächlich etwas leisten. Ansonsten würde ja auch alles zusammenbrechen. Einträglicher ist in unserer Gesellschaft aber Leistung zu vermarkten und zu verkaufen, nicht besonders viel Leistung zu erbringen. Aus Ertragssicht ist letzteres sogar Zeitverschwendung.

Wenn man Leistung natürlich als disziplinierte, harte und anstrengende Arbeit sieht, dann ist das richtig. Aber im Kapitalismus wird nicht Leistung belohnt, sondern Wertschöpfung für die Gesellschaft. Und wer einen extrem einfachen Weg gefunden hat, für die Gesellschaft Wert zu schöpfen, der kann damit oft reich werden auch ohne sich zu quälen. Dein Bild, dass einige alles und die meisten nichts haben, stimmt doch auch hinten und vorne nicht. Das war in vorkapitalistischen Zeiten wohl so, als die Reichen ihren kompletten Wohlstand in Schatzkammern, Schlössern und Speisekammern gehortet haben. Auch damals gab es schon etliche Genies und hätte man vor 2000 Jahren den Kapitalismus entdeckt, dann wären wir im Jahr 1000 schon viel weiter als auf dem heutigen technologischen Stand gewesen. Geniale Erfinder gab es schon immer, aber ein Leonardo da Vinci hat kein Kapital bekommen, um seine Visionen von Helikoptern in die Tat umzusetzen, sondern nur, um für die Fürsten Kunst zu schaffen. Heute bekommt im Westen jeder der eine gute Idee und den nötigen Willen hat, Kapital um diese umzusetzen.
Schaut man die reichsten Personen der Welt an, dann sind heute die meisten davon Self-Made Milliardäre. Leute wie Bill Gates oder Steve Jobs oder die Aldi-Brüder haben mit ihren Erfindungen der Gesellschaft Billionen, wenn nicht sogar Billiarden an messbaren Verbesserungen des Lebensstandards ermöglicht, teilweise schon alleine durch ihre Visionen. Dafür gönne ich ihnen jede Milliarde. Und selbst die Erben investieren ihr Vermögen in der Regel ja nicht in den eigenen Lebensstandard, sondern zu 90% in Maschinen, die die Güter produzieren, die allen anderen ihren Lebensstandard ermöglichen.

Im Vergleich zu diesen Leuten habe ich überhaupt nichts geleistet, aber wenn ich mir mal mein Leben anschaue, dann wohne ich in einer eigenen Wohnung (mittelgroß und sehr schön). Bill Gates hat vielleicht ein etwas größeres Haus und vielleicht noch ein paar andere, aber ich kanns mir auch leisten, mal ein ferienhaus zu mieten zum Urlaub. Ich hab ein Auto, mit dem ich wenn ich wollte mit 180 über die Autobahn brettern könnte. Das Auto von Bill Gates ist vielleicht ein bisschen schöner und schneller, aber letztendlich ist es in Sachen Mobilität auch nicht viel besser als meins. Ich hab Strom und Wasser und zwar so viel, dass ich mir keine großen Gedanken darüber machen muss, ich hab tolle technische Gadgets wie Smartphone, Tablet, Laptop, da haben die reichsten Menschen der Welt auch keine viel besseren. Ich kann im Prinzip fast alles essen, was ich will, von Junk bis Gourmet, frisch, convenient, etc.
Das einzige, was meinen Lebensstandard qualitativ wirklich von diesen Menschen unterscheidet ist, dass sie sich halt gar keine Gedanken über ihre Ausgaben machen müssen, während ich halt ein bisschen planen muss. Aber mein Lebensstandard ist nicht wirklich schlechter und das gilt wahrscheinlich für fast eine Milliarde Menschen und zunehmend mehr.

Natürlich gibt es in einer Gesellschaft mit immer mehr Reichtum auch immer wieder Konzentrationen dieses Reichtums, die dann dazu führt, dass es Rent-Seeker gibt, die eben nur noch von ihren Investments leben. Aber dadurch, dass sie diese "leistungslosen" Renten anstreben, wird garantiert, dass fast das ganze Vermögen der Reichen 24/7 in Form von Maschinen, Fabrikhallen, Forschung, etc am arbeiten ist und die Produktivität aller anderen damit enorm steigert. Vom zusätzlich geschöpften Wert schöpfen sie sich dann ihre Rente ab, aber die ist mehr als verdient und als Überbleibsel geht es uns allen besser.
Und neben dem größten Teil derjeniger, deren Reichtum auf eine Leistung zurückgeht, von der die Gesellschaft profitiert hat (entweder durch einen selbst, oder durch Eltern, Großeltern), gibt es eben auch noch ein paar Glückspilze, die zwar einen guten Riecher hatten und damit etwas ermöglicht haben, aber eben einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren. Als dritte Gruppe auch noch diejenigen, die tatsächlich mit illegitimen Mitteln der Gewalt, Korruption, Ausbeutung zu ihrem Reichtum gekommen sind. Dazu brauchen wir ein Rechtssystem, was fähig ist, entsprechende Strafen durchzusetzen, aber die Glückspilze und die gerechtfertigten Reichen sollten über ihr Vermögen verfügen wie sie wollen und das hoffentlich in einem kapitalistischen System, das ihnen die Anreize bietet, es gewinnbringend für sich und die Gesellschaft zu investieren.

Ich bin mal gespannt wohin sich das bei Bitcoin noch entwickelt. Wir sind noch lange nicht am Ende der Reise.

Auf jeden Fall.

[Kühlschrank]

Sie ändert nichts an den harten Fakten.
Du kannst hier keine Geschichtsklitterung betreiben. Du hast damals nichts geleitest, Du warst nur zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

Was sind denn die Fakten?

Woher willst du wissen, dass er nichts geleistet hat? Dass er nicht vielleicht in einem Job hart für ein Gehalt gearbeitet hat, mit dem er dann den Strom zum minen oder den Preis für die Bitcoins bezahlt hat? Dann hätte er nämlich etwas geleistet. Und vielleicht hat er sich in die Technologie eingearbeitet, sich Arten überlegt sie zu nutzen und andere davon überzeugt, dass das eine Technologie mit Zukunft ist. Auch das ist eine Leistung, die dazu beiträgt, dass sich diese Technologie durchsetzt.

Die Fakten sind doch eher die, dass ein Bitcoin damals fast nichts wert war und die Investoren das Risiko eines sehr wahrscheinlichen Totalverlusts eingegangen sind, um eine Technologie zu pushen, von der zuvor niemand mit Sicherheit sagen konnte, ob sie was wert ist oder nicht. Ich hab zwei Bitcoins und ich werde nie reich werden durch Bitcoins, aber ich gönne es jedem, der frühzeitig den richtigen Riecher hatte und ich bin auch jedem davon dankbar, weil das sind die Leute, die das Bekanntwerden der Blockchain Technologie überhaupt erst ermöglicht haben. Ich bin dank dieser Leute besser gestellt, obwohl ich keinen Gewinn durch Bitcoin habe und wenn sich diese Technologie durchsetzt, dann ist jeder Mensch auf diesem Planeten dadurch besser gestellt. Und die ersten Adopters haben dazu eben den wichtigsten Beitrag geleistet!

[OhShei8e]

@Kühlschrank:

Gerade Bill Gates dürfte so einige Billionen (DMarkt/Euro) an Wertschöpfung vernichtet haben. Alleine mit MS Office. Dafür impft er heute ein paar Kinder.
Eine Kommilitone hatte damals  (noch in den 90ern) die verrückte Idee seine Diplomarbeit mit Word zu schreiben. Ergebnis: ein Semester dran gehangen.
Ich hab gleich LaTeX benutzt und setze meine Texte damit bis heute, egal was es ist. Ist aber natürlich "böser" Open Source und kam für MS daher als Grundlage nie in Frage.
Also mussten sie über 30 Jahre lang ein eigenes System entwickeln, das heute in etwa 50% der Leistungsfähigkeit eines ausgereiften Textsystems besitzt, dabei aber um
Faktoren komplexer ist und immer noch ein Bedien-Gau. Und diesen Müll nutzen Milliarden von Menschen täglich. Viele sind inzwischen auch zu nichts anderem mehr in der Lage.

Und das ist jetzt nur ein einzelnes Beispiel. Entsteht durch die kriminelle Energie der Gründer und das indifferente Verhalten der Restgesellschaft. Ich erschieße alle Tiere im Wald und in der Folge muss jeder meine Konserven fressen. Das ist Wertschöpfung.  

Den Lebensstandard, den Du beschreibst, besitzt eine winzige Minderheit. Du musst halt mal über Deinen Tellerrand blicken. Aber Achtung, das wird hart und ist mitunter auch gefährlich. Alleine nur wenn Du in Deinem Urlaubsdomizil mal die ausgetreten Touristenpfade verlässt. Dafür hast Du dann aber wenigstens ein bisschen Deinen Planten kennen gelernt und warst hier nicht nur Tourist. Und dann wird sich vielleicht auch Dein Denken mal etwas erweitern.

Ich sag nicht, dass alles schlecht ist, aber ein Großteil unserer wunderbaren "freien" Marktwirtschaft ist primitive Korruption und Kriminalität. Und Bitcoin macht da keinerlei Unterschied, ganz im Gegenteil. Auch Bitcoin wird uns viele Billionen und auch viele Menschenleben kosten, wenn es nicht strikt reglementiert wird. Und ob die jetzige Verteilung Grundlage für eine weltweit geschätzte Währung sein kann, da habe ich allergrößte Zweifel. Die wenigen Inhaber großer Coinguthaben sehen das naturgemäß anders. Aber welches Gewicht haben die in Bezug auf Milliarden von Menschen, die niemals auch nur einen Satoshi besitzen werden?

[Kühlschrank]

Gerade Bill Gates dürfte so einige Billionen (DMarkt/Euro) an Wertschöpfung vernichtet haben. Alleine mit MS Office. Dafür impft er heute ein paar Kinder.
Eine Kommilitone hatte damals  (noch in den 90ern) die verrückte Idee seine Diplomarbeit mit Word zu schreiben. Ergebnis: ein Semester dran gehangen.
Ich hab gleich LaTeX benutzt und setze meine Texte damit bis heute, egal was es ist. Ist aber natürlich "böser" Open Source und kam für MS daher als Grundlage nie in Frage.
Also mussten sie über 30 Jahre lang ein eigenes System entwickeln, das heute in etwa 50% der Leistungsfähigkeit eines ausgereiften Textsystems besitzt, dabei aber um
Faktoren komplexer ist und immer noch ein Bedien-Gau. Und diesen Müll nutzen Milliarden von Menschen täglich. Viele sind inzwischen auch zu nichts anderem mehr in der Lage.

Und das ist jetzt nur ein einzelnes Beispiel. Entsteht durch die kriminelle Energie der Gründer und das indifferente Verhalten der Restgesellschaft. Ich erschieße alle Tiere im Wald und in der Folge muss jeder meine Konserven fressen. Das ist Wertschöpfung.  

Das ist deine vereinzelte Meinung, die offenbar kaum jemand teilt, denn sonst würden heute viel mehr Menschen LaTeX benutzen als MS Word. Open Source ist ok und wenn mir eine Open Source Software gefällt, dann nutze ich sie auch, so wie jetzt Bitcoin.
Aber bei den Office Anwendungen hat Microsoft die Produktivität weltweit wahnsinnig erhöht, schon alleine dadurch, dass sie in so kurzer Zeit eine solche Verbreitung erreicht haben. Das ist der tatsächliche Beitrag von Bill Gates, von dem alle wahnsinnig profitieren, selbst die, die Microsoft hassen. Windows läuft fast auf jedem PC, nicht weil es den Leuten egal ist, sondern weil die meisten Leute Windows wollten. Vor allem, weil es Microsoft geschafft hat, das Produkt so gut zu vertreiben, dass ein Standard geschaffen war. Das ist viel entscheidender als die Qualität, denn an den Stellen, wo die wirklich mies ist und die Leute stört (Internet Explorer) haben sich ja auch Konkurrenzlösungen durchgesetzt. Ich habe auf Empfehlung mal ne Weile Open Office genutzt und muss nach dieser Erfahrung sagen, nie wieder, da ist MS Office einfach von der intuitiven Bedienbarkeit um Klassen besser und da zahle ich dann auch gerne. Wenn Microsoft nicht gewesen wäre, hätte es vielleicht Jahrzehnte länger gedauert, bis sich ein vergleichbarer Standard etabliert hätte, der es letztendlich ermöglicht hat, dass alle Unternehmen weltweit einen Produktivitätsschub erlangt haben, der weit über die Kosten für die Produkte hinausging.

Und du spottest hier über das "indifferente Verhalten der Restgesellschaft". Aber die setzen ihre eigenen Prioritäten und wahren offenbar zufrieden genug mit den microsoft Produkten, um diesen zum größten Teil treu zu bleiben.

Den Lebensstandard, den Du beschreibst, besitzt eine winzige Minderheit. Du musst halt mal über Deinen Tellerrand blicken. Aber Achtung, das wird hart und ist mitunter auch gefährlich. Alleine nur wenn Du in Deinem Urlaubsdomizil mal die ausgetreten Touristenpfade verlässt. Dafür hast Du dann aber wenigstens ein bisschen Deinen Planten kennen gelernt und warst hier nicht nur Tourist. Und dann wird sich vielleicht auch Dein Denken mal etwas erweitern.

Den Lebensstandard den ich beschreibe, besitzen weit über 500 Millionen Menschen auf diesem Planeten, das sind mehr Menschen, als es zu den meisten Zeitpunkten der Menschheitsgeschichte überhaupt gab. Ich selbst gehöre in Deutschland zur Mittelschicht und bin damit natürlich ganz vorne dabei weltweit. Aber trotzdem darf man nicht vergessen, dass die Menschen heute einen wahnsinnigen Lebensstandard als selbstverständlich erachten. Selbst in Afrika haben heute schon mehr als 40% der Menschen Elektrizität, das wäre vor kurzem noch undenkbar gewesen. Weltweit haben mehr als 80% der Menschen Elektrizität, was einhergeht mit Dingen, die sich vor 200 Jahren nicht einmal die mächtigsten Könige erträumt hätten. Man sollte auch nicht vergessen, dass noch vor 200 Jahren 99% der Weltbevölkerung in Armut gelebt hat und zwar nicht in der relativen Armut, die wir heute nennen, sondern in echter <1$/Tag Armut.
Auch sauberes Trinkwasser, früher ein Zeichen von Reichtum, heute (leider noch nicht für alle) für viele eine Selbstverständlichkeit.
Natürlich auch der Zugang zu Wissen und unzählige andere Dinge.

Ich sag nicht, dass alles schlecht ist, aber ein Großteil unserer wunderbaren "freien" Marktwirtschaft ist primitive Korruption und Kriminalität. Und Bitcoin macht da keinerlei Unterschied, ganz im Gegenteil. Auch Bitcoin wird uns viele Billionen und auch viele Menschenleben kosten, wenn es nicht strikt reglementiert wird. Und ob die jetzige Verteilung Grundlage für eine weltweit geschätzte Währung sein kann, da habe ich allergrößte Zweifel. Die wenigen Inhaber großer Coinguthaben sehen das naturgemäß anders. Aber welches Gewicht haben die in Bezug auf Milliarden von Menschen, die niemals auch nur einen Satoshi besitzen werden?

Korruption und Kriminalität gibts zu genüge, übrigens fast 1 zu 1 umso mehr, je weniger ein Staat ökonomisch frei ist. Aber selbst in den ökonomisch freien Regionen gibts Korruption und Kriminalität. Bitcoin macht in der Hinsicht schon einen großen Unterschied, weil Korruption sehr davon abhängt, wieviel Macht die korrumpierten überhaupt haben. Wenn die zurückgeht, weil es zum Beispiel keine Kontrolle mehr über das Geld gibt, dann gehen auch die Bemühungen zurück, diese Menschen zu korrumpieren. Es gibt immer Menschen, die versuchen, sich einen unfairen Vorteil zu verschaffen. Ein Weg, den man gehen kann, ist die Schaffung von Institutionen, die in dieser Hinsicht weniger angreifbar sind. Bitcoin oder die Blockchain Technologie könnte zumindest ein kleiner Schritt in die Richtung solcher Institutionen sein. Wenn Bitcoin eine Währung werden will, muss es reguliert werden. Aber anstatt dem Staat zu vertrauen, der bei dieser Regulierung immer wieder versagt ist, besteht mit Bitcoin die Möglichkeit, den Markt als Regulator einzusetzen. Und der ist in der Regel ein wesentlich härterer Regulator, weil er kennt keine Bail-Outs für Banken mit den richtigen Connections.

Und wie die jetzige Verteilung ist, ist komplett egal. Stand jetzt ist Bitcoin im größeren Bild der Weltwirtschaft ziemlich irrelevant. Sollte sich das ändern, wird sich auch die Verteilung ändern und sich immer stärker einer natürlichen Verteilung annähern. Wer aber auch nur das geringste Verständnis der Technologie hat, dem sollte klar werden, dass selbst wenn sich Bitcoin durchsetzt, die Marktkapitalisierung niemals annähernd die Fantasien erreichen wird, die hier manchmal kursieren. Übrigens selbst heute übersteigen die Vermögen in Europa die Euros um das Zehnfache. Das wird in Zukunft eher noch deutlich ansteigen, zumal Bitcoins eine viel höhere Umlaufgeschwindigkeit erlauben als Euros. Und weil viele Menschen wie du keine ungleich verteilte Währung haben wollen, wird der Preis von Bitcoins sinken, wenn die Verteilung ungleicher wird und steigen, wenn die Verteilung gleicher wird. Weil jeder mit vielen Bitcoins ein Interesse daran haben wird, dass seine Bitcoins nicht ihren Wert verlieren.
Die Horrorvorstellung vom reichen Satoshi, der immer reicher un reicher wird, wird nicht eintreffen und das Bubble-Karussell auch nicht ewig weiterdrehen. Wer deswegen in Bitcoin einsteigt, der hat meiner Ansicht nach ein sehr begrenztes ökonomisches Verständnis.

[OhShei8e]

@Kühlschrank: Wir haben die letzten 20 Jahre dafür gesorgt, dass Du mit Deinem MS Produkten arbeiten konntest, indem wir Dir und anderen hinterher repariert haben. Was ich in meinen Leben schon an kaputten/unbrauchbaren Word-Dokumenten repariert habe, geht auf keine Kuhhaut mehr. Besonders lustig, wenn die Leute dann DOCX-Dokumente verschicken und es nicht einsehen, dass das nicht überall dargestellt werden kann und sich dann untereinander darüber auch noch in die Haare kriegen, wobei jeder darauf in­sis­tie­rt, er würde doch schließlich Word benutzen. Was für ein phantastisches System, das nicht mal zu sich selbst kompatibel ist, obwohl zwischen den einzelnen Versionen nur wenige Jahre liegen.

Sobald es umfangreicher wird, z.B. einen größeren Text für die Druckerei setzen, dann mache ich das gleich selbst, weil ich weiß, dass es ansonsten nicht gut endet, wenn das jemand mit Word tut. Und so gibt es halt überall Leute wie mich. Klar, kommst Du dann mit Deinem Word hin. Ich kann dieses tolle Schreibprogramm demnächst (privat) sogar umsonst nutzen, weil MS es schon gar nicht mehr versucht an Leute wie mich zu verkaufen.

Eine Aktion, die hierhin ganz gut passt, war z.B. unser Brief an Kobayashi: https://wiki.olivere.de/goxwiki.ro/attachments/ClaimsGoxSelfHelp/Kobayashi_18Nov14-jap.pdf

Das kam (selbstverständlich) als naives Word-Dokument vom Übersetzungsbüro zurück. Dummerweise weiß ich aber nicht einmal, ob Kobayashi überhaupt Word nutzt. Vielleicht hat er auch nen Mac oder liest es in der Tram auf nem Kindle. Keine Ahnung. Und selbst wenn er Word nutzt ist unklar ob er den Zeichensatz, den das Übersetzungsbüro gewählt hatte, verwendet bzw. in welcher Version er den nutzt. Bei meinen Versuchen mit diversen Word-Installationen wurden sämtliche Zeichen ohne Weiteres jedenfalls nicht korrekt dargestellt.

Also erstmal selbst eine funktionierende Darstellung gesucht und dann einen PDF mit eingebettetem Zeichensatz daraus gemacht. Eigentlich ganz einfach, aber einem Word-Nutzer kaum zu vermitteln. Selbst dann nicht, wenn er eigentlich sein Geld damit verdient. Ich kenne das aber seit inzwischen zwei Jahrzehnten nicht anders.

Der normale Hergang wäre gewesen, dass Kobayashi ein Dokument mit einem für ihn unbrauchbaren Zeichensatz erhält und es wegwirft. So erhält er ein Dokument das er lesen kann und wirft dann trotzdem weg.

Alles wird solange ignoriert bis ein Fax vom Anwalt kommt. Das FAX. Nach wie vor der Standard in unserer Word-Welt.

Ich habe keine Ahnung wie die Leute so leben/arbeiten können. Irgendwie funktioniert es halt und mit etwas Glück sitzt irgendwo jemand dazwischen, der es mit Zeit und Geduld repariert.

[OhShei8e]

Das wird in Zukunft eher noch deutlich ansteigen, zumal Bitcoins eine viel höhere Umlaufgeschwindigkeit erlauben als Euros.

Euro: beliebige Anzahl von Transaktionen.
Bitcoin: 7TX/s

Derzeit wären pro Jahr etwa 200 Millionen Transaktionen möglich.

Wir haben jetzt etwa sieben Milliarden Menschen. D.h. wir müssten die Transaktionsbandbreite ver-35-fachen damit auch nur für jeder Mensch auf der Erde innerhalb eines Jahres eine einzige Transaktion ausführt werden kann. Oder es dauert halt 35 Jahre. Dann käme jeder Mensch im Schnitt auf zwei Transaktionen in seinem Leben. Also einmal Bitcoins kaufen und wieder verkaufen.  

Ich sehe nicht, dass Bitcoin bei der Umlaufgeschwindigkeit auch nur im Ansatz mit normalem Geld konkurrieren kann. Klar es gibt Börsen. Aber ob dort Bitcoins oder heiße Luft gehandelt werden, da sind die Grenzen fließend. Ich werde das sicher nicht nochmal ausprobieren. Habe meine Lektion gelernt.

Ich hab meine letzte Transaktion vor über einem Jahr durchgeführt und werde vermutlich in diesem Leben auch keine mehr machen. Allenfalls mal umbuchen, wenn Schlüssel schwach werden so alle paar Jahre.