Bitcoin Forum

La Grecia risponde al default con i Bitcoin?
di Valerio Porcu - Tomshw


La crisi economica della Grecia potrebbe essere legata a un recente rialzo nel valore dei Bitcoin. Non tutti gli osservatori sono d'accordo su tale ipotesi, ma è vero che la moneta digitale è l'unica che resta in circolazione con il blocco dei capitali nella penisola ellenica.

Il default controllato della Grecia ha portato a blocco dei capitali e alla chiusura temporanea delle banche. Questo significa che i cittadini non possono prelevare contanti né fare spese online con carte di credito o di debito. Quindi (anche) niente spese con Paypal, acquisti su Amazon o cose del genere.


Il blocco dovrebbe ammorbidirsi da martedì 7 luglio, ma c'è chi ha già trovato una soluzione alternativa, vale a dire i Bitcoin. La moneta digitale, slegata da banche e autorità nazionali, infatti continua a funzionare nonostante i divieti, e chi ne ha può anche cambiarla in contanti.

La prima indicazione di questo fenomeno è di un paio di giorni fa, quando un utente su Twitter ha notato che l'unico bancomat ancora in funzione nel Paese era proprio un ATM in Bitcoin. A stretto giro di posta Barbara D'Amico ha approfondito la questione su La Stampa.

Il citato articolo svela che le operazioni greche in Bitcoin avevano già cominciato a crescere sostanzialmente (+124%) nei giorni scorsi. "Questo non vuol dire necessariamente che Atene stia scegliendo i bit come valuta rifugio", sottolinea però D'Amico, che cita poi un "esperto" che si è pronunciato su Reddit.

"Nessuno in Grecia sa cosa siano davvero i bitcoin - riporta D'Amico - Nella mia esperienza so che un consumatore non cambia abitudini nemmeno in condizioni di panico, figuriamoci convertirsi a una moneta che non conosce". Un'opinione che si ritrova anche in un articolo sull'autorevole Fortune.


Insomma, non tutti sono convinti che i greci stiano mettendo in pratica una fuga in avanti verso i Bitcoin. Di certo è difficile valutare con precisione cosa accade in un contesto tanto caotico come quello in cui si trova oggi la Grecia. Sta di fatto che nelle ultime ore c'è stato un rialzo del valore di scambio dei BTC, dovuto con ogni probabilità proprio a un repentino aumento degli scambi. Che poi c'entri la Grecia, come si legge su Reuters, resta da dimostrare.

Per innescare un effetto simile, suggerisce la reporter de La Stampa, basterebbero in effetti anche solo le voci che qualcuno in Grecia sia sul punto di fare in grosso investimento in Bitcoin. Non tutti sono convinti di questa ipotesi, ma nessuno può escluderla a priori.

Nel caos di questi giorni, tuttavia, si possono trovare alcuni elementi di chiarezza. A proposito di Bitcoin, in particolare, vale la pena di notare un dettaglio: questa moneta può spaventare banche e autorità nazionali perché è una valuta che esiste senza di loro, che le delegittima parzialmente o totalmente.

Bitcoin in altre parole può instillare la paura di una rivoluzione profonda, concettuale, culturale. Una paura che nasce perché si mina un'idea che riteniamo incontestabile, quella secondo cui il potere bancario, l'assolutismo della moneta, l'egemonia dell'economia sulla politica sono tutti valori prefissati e indiscutibili. Bitcoin e l'accettabilità di un default, tutto sommato suggeriscono che forse non è così.

Fonte: http://www.tomshw.it/news/la-grecia-risponde-al-default-con-i-bitcoin-68020

Altri articoli interessanti:

http://www.panorama.it/economia/euro/grecia-cominciata-la-corsa-ai-bitcoin/
http://www.lastampa.it/2015/06/29/economia/e-in-grecia-sale-la-febbre-per-i-bitcoin-dHC3PB9WppJUrd4nQwmJhK/pagina.html

Lo scorso pesce d'aprile non era poi tanto distante dalla realtà!?
http://www.repubblica.it/economia/2015/04/01/news/grecia_varoufakis_pesce_d_aprile_bitcoin-110984112/

Cosa ne pensate?!

condivido quanto detto dall'utente anonomi di reddit
anche in situazione di panico la gente non adotta misure con cose che non conosce

di sicuro è una spinta per "conoscere" meglio o capire o approcciarsi, ma l'uso viene dopo!

Se la grecia adotta il btc il governo dovrà regalare hard disk da 1 tera ad ogni cittadino

Ahaha non sono mica Burst!!


E bisogna aggiungere che comunque la maggior parte delle persone non ha nemmeno le conoscenze tecniche per usarlo. Anziani, o comunque persone che non usano abitualmente il computer, farebbero veramente fatica ad usarlo nella quotidianità.

Potrebbe essere semplicemente un rifugio per qualche investitore che già conosceva il bitcoin e vuole differenziare un po'!

Ma il problema della Grecia non è che non sanno dove investire, ma che non possono prendere i propri soldi. qua parliamo di gente che non riesce nemmeno a comprare da mangiare, non è che sono interessati a comprare online

dubito fortemente che uno stato sovrano possa adottare ufficialmente il bitcoin, (una moneta estremamente volatile) per i propri conti pubblici.

Adottare o meno il BTC va lasciato alla libera iniziativa, del singolo. La gente comune, ovvero i liberi cittadini, sono perfettamente in grado di acquistare qualche btc per tenerselo da parte a lungo termine o per fare acquisti, al posto di usare carte di plastica emesse dalle multinazionali del debito, che stanno letteralmente strangolando il mondo.

Anche io non credo, pare che Varufakis (o come si scrive ...) conosca la tecnologia blockchain e bitcoin, non mi stupirei se coniassero una alt-coin con le regole che decideranno di adottare.

Bah, sinceramente non credo.

Reputo piuttosto inverosimile l'adozione di Bitcoin come sistema monetario nazionale (a meno che venga richiesto a gran voce dal popolo greco, cosa IMHO alquanto remota), ma ancor più l'adozione di una alt-coin. Le monete matematiche, una volta lanciate, sono per definizione incontrollabili in quanto distribuite; tanto varrebbe allora usare quella più diffusa e più solida (Bitcoin).

Basti pensare solo a tutti i servizi che ruotano attorno a Bitcoin (software, siti, ecc.), forniti a livello globale da un'infinità di individui: quanto costerebbe adattarli a una nuova moneta? Non credo proprio che la Grecia trarrebbe vantaggi dalla "via autarchica".

Nulla vieterebbe di creare una greek coin...
sarebbe un esperimento grandioso.

che però potrebbe portare anche a un enorme controllo per via della distribuzione della coin.

Che casino ragazzi

Oltre alle perplessità già esposte (tra le principali, gli acquisti legati alle necessità primarie), mi permetterei di aggiungere solamente:

se uno ha liquidità, allora non ha bisogno di passare attraverso le criptovalute...
se uno non ha liquidità e si ritrova conti e strumenti finanziari bloccati... in quale modo accederebbe comunque a delle criptovalute?

un apprezzamento dei BTC non dovrebbe essere legato ad una maggiore richiesta? (in tal caso, richiesta soddisfatta da quali tipi di disponibilità?)

In realtà il bene rifugio su cui tanti si sono buttati durante il calo di lunedì sono state alcune materie prime (principalmente grano e mais), più che i BTC

ancora non si è capito che il bitcoin non lo conosce relativamente nessuno.. figuratevi l'adozione di massa..

La grecia è da 5 anni che si trova a dover fare svalutazione salariale perchè ha una moneta troppo sopravvalutata, non riesco a capire come l'adozione di massa (sempre che sia tecnicamente possibile e sempre che "il popolo" lo desideri) del bitcoin possa migliorare questo problema.

Al massimo in caso di grexit o collasso bancario potrebbe essere un modo per un greco di preservare il proprio patrimonio alternativo a ritirare euro-contanti o spostare i soldi all'estero (ora ci sono i controlli di capitale però)

Infatti se la grecia adottasse ufficialmente il bitcoin come valuta nazionale (sempre sia possibile) ci sarebbe una pressione al rialzo del prezzo del btc enorme (considerando che il btc ha solo 3billion di mktcap a fronte dei 241 billion del pil greco), e quindi ci ritroveremmo con una nazione con una moneta incredibilmente forte e fondamentali da zimbabwe. Sarebbe un disastro ancora peggiore di quello attuale.

Mah, non direi. Il problema greco (come anche quello italiano) non è la moneta, ma il debito pubblico fuori controllo. Fintanto che c'era una moneta nazionale tutto era facilmente tamponabile tassando i poveracci in maniera quasi invisibile (con l'inflazione). Con l'euro i giochi sporchi sono venuti allo scoperto (e questo fa capire bene la levatura tanto dei governanti che si sono incamminati su questa strada, quanto dell'opposizione che non è riuscita ad immaginare le conseguenze) e il default è diventato sostanzialmente inevitabile; adesso vedremo quanto riuscirà ancora a restare in agonia l'Italia.

In ogni caso, una volta dichiarato il default, si tira una linea e si ricomincia da capo. A quel punto non ha grande importanza quale moneta si adotti. Anzi, una moneta come l'euro o anche più solida (gold standard o criptovalute) sarebbe solo una garanzia che non ricomincino subito a fare porcherie. Certo, non si potrebbe drogare la crescita, che risulterebbe lunga e faticosa. Ma si tratterebbe di crescita vera, e non virtuale come quella dell'era pre-euro.

Basta decidere le regole in fase di creazione della moneta e fai quello che vuoi, puoi decidere che sia POS al 100% e che il valore del blocco sia dipendente da qualcosa che il detentore della maggioranza dei coin scrive nella chain, poi dai ad un indirizzo in tuo possesso una infinità di coin e lo metti a "minare" e a stabilire il valore dei blocchi ...
Non potrebbero coniare monete al buio e sarebbe tutto molto trasparente ... pero' credo ci voglia coraggio per fare una coin del genere e accettarla a livello di stato centrale. Praticamente impossibile.

Mi dispiace ma non sai di cosa stai parlando. La forza e/o debolezza di una moneta derivano dalla forza strutturale dell'economia sottostante, non il contrario. Se per qualche motivo (peg, currency board, unione monetaria, sme, sme credibile, blablabla) si viene a creare un disallineamento tra la forza della moneta e l'economia sottostante, stai pur certo che nel medio-lungo periodo questo disallineamento verrà brutalmente corretto dalle forze di mercato.

Questo è un meccanismo assolutamente arcinoto (è storicamente successo decine se non centinaia di volte), supportato da tutta la letteratura scientifica di economia internazionale, nonchè è la spiegazione che danno dell'eurocrisis sia la bce (vedi Draghi e Vitor Constancio) che lo stesso Monti. Quest'ultimo infatti, ben conscio dei meccanismi che stanno dietro a questa situazione, ha fatto ben poco per rendere sostenibile il debito pubblico nel breve periodo(che infatti è vistosamente aumentato), mentre invece ha chiaramente soprresso la domanda interna per riequilibrare le partite correnti e diminuire il debito estero.
http://edition.cnn.com/TRANSCRIPTS/1205/20/fzgps.01.html

ZAKARIA: How does that happen? So you, in Italy, have -- you have -- as you say, you have done more fiscal consolidation than any country. You've done structural reforms as well. Now, how do you get that demand going?

MONTI: Exactly.

ZAKARIA: You need somebody to buy your products. Are you saying you want Germany to buy things from you?

MONTI: Well, we are gaining a better position in terms of competitiveness because of the structural reforms. We're actually destroying domestic demand through fiscal consolidation. Hence, there has to be a demand operation through Europe, a demand expansion.

As you pointed out, most clearly, we, for example, in Italy, are having problems because we have achieved very good fiscal results, but will they really be sustainable in the longer term unless the dominator, GDP, increases through growth.



O ancora Goldman Sachs:



P.S.: L'italia ha un avanzo primario da 20 anni a questa parte che è uno dei più alti al mondo, alla faccia del debito pubblico fuori controllo. Quello che ci penalizza sono gli interessi e l'alto livello del debito accumulato in passato.

L'uk nel 1992 fu cacciata a calci nel culo dallo SME credibile (ben un giorno prima di noi "pigri-italiani") dopo 10 anni di Thatcher e un rapporto debito/pil intorno al 35%. Che c'entra il debito?

L'irlanda aveva il rapporto debito/pil al 25% prima che scoppiasse la crisi (ora sta oltre il 120%), guardati poi il debito/pil di spagna e portogallo, erano tutti bassi. Ti stai focalizzando su una variabile che in questo contesto non ha praticamente alcun significato.

Non entro nel merito della tue idee sull'inflazione perchè non ho voglia di fare un trattato. Ti faccio solo notare che l'inflazione degli anni 70-80 è stato un fenomeno mondiale causato dalla fine della convertibilità in oro del dollaro, e dallo spike del prezzo del petrolio (che è una delle componenti principali che determinano le dinamiche inflattive). Noi Italiani in queste dinamiche c'entriamo abb poco.

Questo è vero per le valute fiat. Se invece il riferimento non è l'economia sottostante, come con il gold standard o con le criptovalute, una moneta vale per quello che è.

Se ne è parlato anche qui:

http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html?day=2015-07-03&ch=3&v=535951&vd=2015-07-03&vc=3#day=2015-07-03&ch=3&v=535951&vd=2015-07-03&vc=3

Ciao!

È indubbio che la questione Grecia stia influenzando verso l'alto il prezzo del btc; basti osservare l'andamento del prezzo appena si è capito che nel referendum ha vinto il no.

Ovviamente si parla di speculazione, non è che tutti i greci si siano fiondati ad acquistare btc, ma molti altri europei (e non) hanno semplicemente scommesso sul fatto che un po' accadrà così e che soprattutto molti altri attori del mercato faranno la stessa scommessa.

Anche a me è venuta voglia di incrementare un po' il mio portafoglio btc e non sono uno speculatore...

con il 273$ di massimo da lungo tempo è innegabile l'influenza del caso grecia sul prezzo.

...in un periodo, ricordiamolo, tendenzialmente ribassista (estate).

hai ragione stemby
di solito l'estate è periodo a ribasso  ??? ma come mai succede cosi stavolta ???

Lo abbiamo detto: GRECIA!

Che il 2015 sia come il 2013?

Tocca comprare qui...

Io incrocio le dita Ragazzi il mio traguardo Per vendere e tornare almeno in pari è sui 900 euro e la vedo un po difficile...ma non si sa mai. Aspetterò. Magari tra un anno o due...

Intanto il bitcoin è salito quasi del 10% in una settimana , aspetto fiducioso che arrivi a 500 euro , ripartirebbe anche il mining a quel punto ( rapporto costo corrente ricavi tornerebbe in attivo ) in Italia .

Ma quindi ora, praticamente, dopo la vittoria del No al referendum, cosa succederà in Grecia?

Un grande "Boh?".

Scolasticamente ci sono buone possibilità che la Grecia esca dall'euro e forse anche dall'UE, ma credo che si farà di tutto per evitarlo (ma in questo caso allora verrebbe voglia di fare un referendum analogo anche in Italia...).

Quel che è certo è che le banche resteranno chiuse ancora per chissà quanto. Per i pensionati la vedo molto molto grigia.

Sinceramente non mi aspettavo le dimissioni di Varoufakis.
Non vorrei adesso finisse tutto a tarallucci e vino.
Sarebbe davvero inglorioso.

Io ho capito molto poco della questione, in pratica, devono restituire i prestiti fatti dalla banca centrale, che ha chiesto grandi sacrifici al popolo greco e loro al referendum hanno risposto di no ? Uscendo dall'euro i debiti vengono cancellati?

Se la Grecia non paga I debiti siamo nella cacca Tutti quanti. Comunque mi chiedo, si può fare a livello internazionale? Prendere cifre assurde, penso si tratti di migliaia di miliardi, in prestito E non renderle.

Io onestamente non capisco cosa si aspettavano i greci, che la bce , visto il voto del referendum gli dicesse "ok pagateci quando volete voi ?".
E' bellissima l'idea dell'europa unita, ma bastava unire tutto, tranne le monete

Varoufakis ha gia vinto, per questo si dimette.
Ha usato le sue nozioni teoriche (è un professione di economia negli USA) di Teoria dei Giochi per dimostrare che un piccolo paese
con una piccolissima incidenza (2%) nell'economia UE possa, in base ai pro e ai contro del 98%, tenere sotto scacco l'azionista maggiore

Ci sono diverse teorie in materia economica molto fantasiose (come il Dilemma del Prigioniero) lungi da me spiegarle perche non sono un adetto ai lavori (anzi sono un ignorantone) ma lui - imho - ha gia STRA vinto

tutta sta storia per lui sono soldi extra per averlo come professore nella "mia" università

per lui sarebbe stato (anche con la vittoria del si) un win... è stato molto molto scaltro, personalmente lui avrebbe in ogni caso vinto

Non conosco le teorie che hai spiegato, ma in che caso ha vinto ? Avrebbe vinto trovando un acconrdo con le banche, ma così hanno sollo fatto un referendum dove ha scelto il popolo,non loro

Qui' http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=85586  si dice si sarebbe dimesso per ...

Ho sentito da qualche parte (non saprei citare la fonte) Beningni affermare che l'UE ha fatto una cosa grandiosa creando una moneta unica senza spargimento di sangue, in effetti credo che lo scopo delle guerre sia anche quello di imporre la propria moneta e questi ci sono riusciti con il consenso dei nostri governi e con la disinformazione ...

Sempre qualcuno (perdonatemi se non so citare le fonti) ha detto che se si ha il controllo della moneta non importa chi farà le leggi ....
Il bello di BTC è che nessuno puo' piu' decidere cose importanti che sono decise dall'algoritmo matematico incorruttibile!

Mayer Amschel Rothschild

un'altra interessante è

Henry Ford

+1. Lo spettacolo non è mai finito...

Sì, grosso modo.

No, terrei le cose distinte. Comunque lo scenario Grecia fuori da euro, UE e in default (e quindi debito azzerato) è ormai sottomano.

Non direi. Qualche giorno fa la sola borsa di Milano ha in una sola seduta bruciato più valore di tutto il debito pubblico greco. Alla fine sono spiccioli. La questione aperta è più che altro politica.

È già successo un sacco di volte. Del resto, quando la matematica ti è contro, c'è poco da fare...

In alcuni (pochi) casi è stata un'operazione di pieno successo. Mi viene in mente quello dell'Islanda.

Mica doveva trovare un accordo con le banche. Le banche greche risultano tra i debitori, mentre si sta cercando (ormai forse invano) un accordo coi creditori.

È una situazione molto liquida, con possibili scenari inediti; è davvero difficile capire dove si andrà a parare.

Non ridetemi dietro, conosco pochissimo il sistema bancario. Le banche greche sono ancora chiuse, perchè fisicamente non hanno i soldi dei correntisti, oppure perchè vogliono tenerli fermi per vedere cosa succede?

e nella maggior parte dei casi, una colossale truffa ai danni di centinaia di migliaia di risparmiatori, come per  il default dell'Argentina nel 2001, in cui i Ladrones del Sur hanno preteso di scambiare i titoli in default per un ammontare di 100 MLD di $ con nuovi titoli al 30% del valore nominale o (solo per una parte minore) con scadenza prorogata al 2038! Una solenne presa per il c***, tenendo conto che molti di quei Tango Bond erano stati acquistati da pensionati.
Spero vivamente che Tsipras & C. non intendano percorrere la stessa strada dell'infamia perpetrata dalla banda Kirchner

ahahah, tu pensi veramente che esista una banca che detiene fisicamente tutti i soldi depositati dai correntisti? Il termine "riserva frazionaria" ti dice niente?

Le banche di tutto il mondo non hanno mai i soldi di tutti i correntisti: siamo in regime di riserva frazionaria. Se tutti (o anche solo un gran numero) di correntisti andasse a prelevare i propri risparmi, avverrebbe in qualsiasi paese il cosiddetto bank run. Nel caso greco, alle condizioni attuali, è stato stimato che le banche fallirebbero in meno di 24 ore se fossero aperte.

Comunque anche così con 60 EUR al giorno prelevabili dai cash dispenser non è che abbiano tanti giorni di autonomia, eh!

Questo dovrebbe far aprire un poco gli occhi alle persone su cosa significa "avere i soldi in banca".

Conoscevo un pò della riserva frazionaria avendo letto il thread di gbianchi sugli exchange  ;D

Continuo però a chiedermi, ma i greci hanno capito cosa gli sta capitando ? E non fanno niente? Già votare Tsipras per me non è stata una mossa saggia, è un venditore di fumo

Tsipras ormai è diventato un dio

Esistono banche che non praticano riserva frazionaria? Parlo di ipotetiche "banche di nicchia" ovviamente, che si fanno pagare un tot per conservarti i soldi dandoti in cambio la garanzia che non praticano riserva...Una sorta di banca che si limiti a fare da "cassaforte" dei tuoi risparmi.

A mio avviso la riserva è solo simile a quel meccanismo, la riserva la fanno le banche e la fanno su un collaterale che non credo possano essere i depositi bancari, forse il debito greco è utilizzato da qualcuno per fare riserva frazionaria e cio' spiegherebbe perche' 300 miliardi rappresentano un problema per quel "qualcuno" che li ha fatti diventare 300/.02=15000 miliardi (potrei sbagliare la formula!).
Riflettendo su signoraggio e riserva frazionaria ed effetto leva sono arrivato alla conclusione che il vero problema (oltre alla leva causata dalla riserva frazionaria) sia il tasso di interesse che si applica a soldi generati dal nulla. Qualunque esso sia genera un debito maggiore di quanto sia il denaro effettivamente prodotto. Se poi si aggiunge che la Germania acquista ad un tasso basso e la Grecia (e l'Italia) ad un tasso molto maggiore allora si spiegano le disparità e si mette alla fame tutti i paesi poveri della zona euro che devono finanziarsi a tassi più elevati.

Non voglio parlare di politica ma al momento è l'unico governo che ha chiesto qualcosa al popolo.

La riserva frazionaria non è un reato e le banche sono tra quelle che possono realizzarla, non utilizzarla non sarebbe cosa buona e giusta. Gli unici che non possono usarla sono gli strozzini che infatti hanno tassi molto piu' alti... non so se le varie finanziarie possano usarla ... la licenza di banca viene data con regole ben precise non credo ci sia nessuno che abbia un coraggio simile (prendere la licenza e non sfruttarne i vantaggi). A naso direi che riceverebbero dei BB da altre banche che sono frutto di riserva e quindi credo che si vanificherebbe comunque il risultato atteso: la solvibilità dei correntisti.
Edit: forse qualcosa che si limita a conservare i soldi c'è e magari nel mondo BTC trovi la soluzione. Ti cambiano in fiat all'utilizzo il saldo in BTC.

Picchio non parlo di politica, onestamente non ho nemmeno capito sia Tsipras sia di destra o di sinistra, non capisco quella italiana, figuriamoci quella greca  ;D

La mia domanda è, i greci hanno capito che andando avanti di questo passo , usciranno dall'europa, dall'euro e probabilmente perderanno buona parte (o anche tutti ) i loro risparmi ? A me sembra che Tsipras voglia fare la voce grossa , ma non se lo può permettere e non si rende conto del rischio che corre

Giudizio politico: a me invece sembra che Tsipras stia facendo un lavoro egregio per il suo popolo. La Grecia è così a fondo che peggio di così non può andare. Nel caso peggiore si riparte da zero e a quel punto si può solo crescere (salvo errori clamorosi); nel caso migliore, riesce a strappare una rinegoziazione sui termini dei pagamenti ai creditori, magari anche riducendo sensibilmente l'entità del debito da pagare (i creditori rischiano seriamente di perdere il capitale, e non solo gli interessi sul capitale...).

Non si sa alla fine come andrà a finire, ma una cosa è certa: Tsipras ha fatto ribollire le acque. L'alternativa sarebbe stata un'infinita agonia senza alcuna prospettiva seria di riuscire a sanare la situazione.

Ad averne di governanti così coi controcoglioni!

Stemby visto che sei così chiaro, non capisco un'ultima cosa  ;D

Cosa intendi per si riparte da zero ? Esempio, un pensionato greco aveva sul conto 10.000 euro, cosa gli succede? La bce si tiene tutti gli euro delle banche greche per ripagare il debito ? Oppure dovranno adottare una nuova moneta (o tornare alla vecchia) e avrà i suoi 10.000 euro al cambio (chi è che poi assegna un valore alla nuova moneta) ?

Eh, al momento in concreto non si può dire niente. Sicuramente il pensionato greco che ha tenuto fino ad oggi 10000 € sul conto ha fatto semplicemente una fesseria infinita; al suo posto farei finta di non aver più niente, e quel che dovesse arrivare lo considererei un dono caduto dal cielo.

Cosa sono "gli euro delle banche greche"? :)

La BCE ha prestato denaro alle banche greche per dare loro liquidità, ma quei soldi li stanno ritirando tutti i correntisti dagli sportelli in questi giorni, e se non arriverà al più presto nuova liquidità (ipotesi che non ha nulla di certo) semplicemente le banche falliranno e la BCE avrà perso per sempre i suoi soldi.

Se dovessero davvero uscire dall'euro, secondo me si innescherebbe un effetto domino e molti all'opposizione dei paesi europei, chiederebbero un referendum per fare lo stesso.

Ps. ma se la Grecia esce, esce solo dall'euro come moneta o dall'unione europea e quindi servirà il passaporto per andarci ?

Anche qui non si sa. Da quanto si legge in giro in queste ore, un'ipotesi abbastanza credibile sarebbe Grecia fuori dall'euro ma dentro all'UE. Anche se uscisse dall'UE magari non ci sarebbe bisogno di passaporto: basterebbe siglare un accordo UE-Grecia (un po' come con la Svizzera).

Comunque, ripeto, ad oggi non si può davvero immaginare come sarà l'Europa tra un anno.

ci avete fatto caso che in tutta la questione graca non e' merso mai nessuno, dico nessuno,
che parlasse proprio del problema in cui si trovano le banche greche per via
della riserva frazionaria ?

sono settimane che ci stracciano i coglioni con tutti sti discorsi sulla democrazia che finalmente vince,
e un cane che abbia parlato di quali sono i problemi veri.

e nessuno ne ha mai parlato neppure in occasione dei fallimenti delle grandi banche americane.
ci sara' un cazzo di politico, che vorra' mettere sul tavolo questo problema ? NO !

Ezra Pound diceva : "I politici sono i camerieri dei banchieri" secondo me e' stato anche troppo generoso.

praticamente i politici inscenano quotidianamente questa sorta di rappresentazione teatrale
chiamata democrazia che serve a far pensare alla gente di contare qualcosa.

la realta' e' che dietro le quinte (e anche davanti alle quinte), i banchieri e finanzieri dominano le sorti del mondo,
senza rendere conto di nulla a nessuno.

infatti resto convinto che l'ipotesi Grexit non la voglia nessuno, perché creerebbe un precedente pericoloso rischiando di innescare la definitiva disgregazione di quel fantoccio di unione chiamata UE. Ma che non faccia comodo a nessuno non significa che la si riesca ad evitare

Allora evidentemente non ho capito come funzionano le banche  ;D
Diciamo che la banca greca ha 1 miliardo di euro dei correntisti, fisicamente non li ha in cassa, dove li ha ?
Quindi se la bce non apre i cordoni, le banche greche falliscono e la gente perde tutti gli euro che aveva?

Scusami Stemby ma sono + noob del previsto in fatto di economia  ;D

shhh... non glielo dire. Se no parte il bank run!

E poi varranno solo le cryptomonete
:D

Li dovrebbe aver prestati a delle aziende, o a dei privati per dei mutui, o cose del genere. [EDIT]A quanto pare per legge possono prestarli solo ad altre banche, ma in concreto non cambia nulla.[/EDIT] Prima o poi (anni, forse) tornano a casa con in aggiunta un interesse, che tra parentesi è moneta creata dal nulla (è la componente principale tra quelle che contribuiscono all'incremento di massa monetaria, molto più grossa di quella della banca centrale).

Già. Nel caso di fallimento di una singola banca, ci sono assicurazioni che intervengono a tamponare il problema (non ricordo quanto sia garantito per ogni correntista, comunque non cifre pazzesche). Ma quando tutte le banche del paese falliscono contemporaneamente direi che non c'è proprio nulla da fare.

Piccolo OT sul mondo delle banche: da quello che si legge sul sole24ore http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/finanza-e-mercati/2015-07-03/banche-caso-salvataggio-pagheranno-prima-privati-104631.shtml?uuid=ACmHkDL in recepimento di una norma comunitaria, quando una banca italiana si dovesse trovare in difficoltà potrà attingere dai conti correnti dei suoi clienti, quelli sopra i 100000 euro.

Ora già sapevo che i fondi dei nostri conti correnti sono garantiti appunto solo fino alla cifra di 100000 euro, ma così se non ho capito male ci sarà proprio scritto nero su bianco che potranno servirsi dei nostri soldi in caso di bisogno (il loro). Una volta poi introdotto questo principio, cosa impedirà di abbassare il limite sui conti correnti "a loro disposizione" a 50000 o 20000 euro?

E OT, pero mi interessa capire la questione. Qualcuno sa se ci sono discussioni a riguardo. Da quel che leggo in alcuni posti non cambia niente, anzi dovrebbe esserci maggior tutela.
Mi interesserebbe sapere pero se come oggi il discorso vale per 100 mila euro a intestatario. Quindi 200 per 2 persone.

In realtà più che di economia (che considero una disciplina molto nobile, per quanto molto poco "esatta") qui stiamo trattando di finanza (decisamente meno nobile). Eccoti comunque una lettura semplice, istruttiva e piuttosto divertente da leggere:

http://www.rischiocalcolato.it/2011/12/il-pifferaio-magico-by-padrericco-la-riserva-frazionaria-per-bambini-delle-elementari-dovete-leggerlo.html

Ciao!

a questo punto mi sorge una domanda: mettiamo il caso che per prepararmi al doomsday ritiri tutto dal conto (schivando in tempo la corsa agli sportelli). Avere troppi contanti in casa sarebbe comunque un rischio (rapine, inondazioni o altri sinistri, ecc.). Ma se fossero depositati in una cassetta di sicurezza e poi la banca fallisce, cosa succede? E se si ritira tutto cambiando con un assegno circolare, poi sarebbe ancora incassabile?

In quel caso puoi ritirarli. Per il codice civile quelli sono soldi tuoi, e non della banca; mentre se si depositano soldi su un conto corrente questi legalmente diventano proprietà della banca.

Ovviamente dovresti rinunciare al (modestissimo) interesse, e al contrario ti toccherebbe pagare qualcosa per l'affitto della cassetta.

Grazie ancora delle spiegazioni Stemby.

non so se sia  vero, l'ho letto sul sito rai:

Nuovo ministro greco si presenta senza proposte scritte
La delegazione greca non ha presentato nuove proposte scritte all'Eurogruppo: è quanto si apprende da fonti vicine al dossier, che spiegano come questa assenza di richieste chiare abbia "innervosito" i ministri. Secondo fonti dell'eurozona, la delegazione greca avrebbe però anticipato a voce il piano.

Si sapeva già prima dell'incontro del piano a voce

Esatto!!!
Chiaramente, per tamponare questo effetto, la Banca Centrale deve stampare moneta e generare inflazione per svalutare il debito. Se invece Draghi e Trichet hanno il braccino corto (anzi, come notavi prima, di lunghezza "diversa" con paesi diversi) si crea un casino!

Queste sono le incongruenze che si generano quando si accettano dei principi che non stanno nè in cielo nè in terra come quello della "indipendenza" della banca centrale.
La moneta è della gente, il valore glie lo diamo noi... ma la dobbiamo prendere in prestito da un ente centrale privato.
La moneta FIAT è una grande invenzione, consente di generare liquidità, gestire l'inflazione in modo anticiclico, indirizzare gli investimenti secondo principi che non si riducono alla mera ricerca del profitto.
Ma va gestita nell'interesse della gente, non di un'oligarchia di capitalisti o di un governo corrotto (da un'oligarchia di capitalisti).

A questo punto meglio il gold standard o soprattutto il bitcoin (che è meglio del gold standard!).

Comunque in qualche passaggio precedente si è fatta un po' di confusione tra debito delle banche e debito pubblico...

se il banchiere è ladro perdi tutto anche se è in cassetta.
http://newsgo.it/2015/05/appio-direttore-ruba-2-milioni-di-euro-in-gioielli-dalla-sua-banca/

Beh, in realtà la situazione greca è tragica su entrambi i fronti: le banche sono pesantemente indebitate con la BCE (e continuano a necessitare di liquidità), e lo stato è indebitato alla morte principalmente con Germania, Francia e (in misura molto minore) Italia.

più che modestissimo direi ridicolo. Mi resta il dubbio sugli assegni circolari: sarebbero incassabili anche in seguito a un fallimento?

Questo è il link diretto al fondo interbancario di tutela per i conti cointestati, sono comunque 100.000 euro ad intestatario. Non penso che questa è una cosa che possano cambiare le banche, il regolamento lo fa il fondo, le banche aderiscono

Leggendo un articolo sull'ansa, mi viene una domanda forse stupida.
"le conseguenze comprendono il fallimento della Grecia e delle sue banche"

Quindi falliscono tutte le banche che esistono in grecia o tutte le banche greche? Nel senso, la santander che è in grecia, come fa a fallire in Grecia e continuare nel resto del mondo?

Il problema è delle banche greche.

Ni. Nel gold standard il valore dell'oro era deciso da chi gestiva la valuta di riserva, aka GB prima e US dopo (anche se il gold standard sotto gli stati uniti è durato poco, il gold exchange standard è un'altra roba). Quindi chi aveva la valuta chiave settava il cambio con l'oro e gli altri si adeguavano (aka se lo pigliavano in quel posto). Avere una moneta non parametrata alla struttura economica del proprio paese è una iattura.


No. Finchè c'è la banca centrale che fornisce liquidità questo non è un problema. La banca commerciale può sempre andare dalla BC e dargli un titolo da scontare . In Grecia le banche sono state aperte e non ci sono state code agli sportelli fino a che la BCE ha dato liquidità, quando la BCE ha cappato l'ELA, le banche sono state chiuse immediatamente.


No questo dovrebbe far riflettere su cosa significa avere o non avere sovranità monetaria. Poi ovvio con le nuove geniali norme sul bail in...sono cazzi.


Te la stai prendendo con le persone sbagliate, temo. L'Argentina poteva solo defaultare, e l'ha fatto. Se i pensionati se lo sono presi in quel posto, la colpa non è certo degli argentini, che hanno fatto la cosa giusta, è colpa delle banche italiane che sono piene di gente fessa e disonesta, fessa perchè ha comprato badilate di tango bond perchè rendevano tanto ( e come mai rendevano così tanto, di grazia?) e disonesta perchè quando si sono resi conto che stava andando tutto a merda li hanno rifilati a babbei e anziani (purtroppo mia zia è stata raggirata, nonostante le avessi sempre detto di non farsi rifilare nulla dalla banca in mia assenza...)




P.S.: sbaglio o la gran parte dei volumi di btc lo fa la Cina? Lo scoppio della bolla azionario cinese è bene o male per il bitcoin secondo voi?

Harlock non ti conosco ma ti voglio bene!

Certo, è esattamente questo il problema.

Perché la BCE ha smesso di dare liquidità, all'improvviso e senza preavviso? Per spaventare i greci prima del referendum, e convincerli a votare sì.

I greci se ne sono sbattuti altamente (del resto la loro bandiera significa "Libertà o morte", e a quanto pare non è solo un pomposo motto ma ci credono veramente).

Ora, se la BCE formalmente aveva chiuso il borsellino per timore che vincesse il no e venisse fuori il patatrac, teoricamente ora che ha vinto il no dovrebbe lasciare fallire le banche; in alternativa non avrebbe senso che prima avesse bloccato i flussi: diventerebbe palese il disegno politico.

Il disegno politico mi pare palese comunque... il tempismo non lascia spazio a dubbi!

Cosa ci dice questo episodio a proposito del dogma "Banca Centrale Indipendente"?

Non me la prendo con gli Argentini intesi come popolazione, che hanno come colpa fondamentale (per certi versi anche grave, ma su questo non possiamo certo essere noi a dar lezioni) quella di aver eletto al potere una delle classi politiche più inette, ladre, corrotte e criminali del sub-continente, che per di più si caratterizza dai tratti autoritari, intimidatori e repressivi verso ogni forma di opposizione, tipici del peronismo di peggior stampo.

Quando le condizioni del debito argentino sono diventate ingestibili (non certo per colpa di chi quei soldi li ha prestati, ma semmai per l'incapacità dei vari governi di utilizzarli per la crescita e il benessere della nazione), era ragionevole che si intavolassero delle negoziazioni con i creditori per ottenere una ristrutturazione, e gli obbligazionisti si sono infatti resi disponibili a rendere il debito sostenibile tramite un allungamento delle scadenze (entro certi limiti accettabili, non certo di 30 anni o più) e una significativa riduzione dei tassi d'interesse. La linea dell'Argentina fin dall'epoca del defunto Nestor Kirchner è stata invece quella di voler imporre unilateralmente un taglio di ben il 70% sul nominale, mantenendo un atteggiamento arrogante, intimidatorio e ricattatorio del genere "o accettate questo scambio, o non rivedrete più un centesimo".

Scaricare tutte le responsabilità sulle banche (che io non difendo di certo, essendo state complici dell'Argentina nella truffa), piuttosto che sui fondi "avvoltoi" è una facile scappatoia tipica della retorica populista, a cui purtroppo si sono prestati anche i media nostrani, dimostrando una fondamentale ignoranza su come siano andate effettivamente le cose prima e dopo il default. Una delle tipiche falsità che ancora circolano dopo quasi 14 anni è che il rischio di quei titoli fosse evidente per i presunti interessi stratosferici che offrivano. Peccato che il tasso medio dei Tango Bond acquistati da risparmiatori italiani verso la fine degli anni '90 (un epoca ben diversa da oggi, con tassi e livelli di inflazione elevati se li paragoniamo all'attuale deflazione) fosse intorno all'8,5%, quando per esempio un BTP italiano decennale emesso nel '96 dava il 9,5%, e persino i titoli del Tesoro USA superavano all'epoca il 5%.

A sentire le ultime notizie dai gornali, sembra che si stiano avvicinando ad un accordo. Trovo un pò strane le parole dei ministri della grecia "non vogliamo altra austerità", ma si son resi conto che la gente non può prelevare soldi da oltre una settimana? Altro che austerità

Hmm è una roba abbastanza complicata. Fosse stato qualsiasi altro paese la BC non si sarebbe mai sognata di fare una roba del genere, punto.

Nel bizzarro world europeo dove tutto funziona (o meglio non funziona) secondo regole che, a essere diplomatici, sono insensate la BCE aveva la "copertura legale" per bloccare l'ELA. È stato Tsipras a lanciare il referendum in estremis, ben sapendo che a meno di una decisione politica l'ELA sarebbe stato cappato. Mancata la decisione politica per estendere l'ELA mi sembra evidente che l'obiettivo era quello di spaventare i greci, ma pare il piano si sia ritorto contro. Se l'ELA viene bloccato ci sono problemi di liquidità, per parlare di banche fallite/solvibilità delle stesse bisognerebbe andare a spulciare i bilanci e dato che NESSUNO sa realmente dirti se una banca è solvibile o no, direi che siamo ne L@L. Basta vedere gli stress test fatti da europa e america che davano risultati ben differenti. Diciamo che la solvibilità di una banca è un po' un'opinione, lol.



La definizione di "banca centrale indipendente" è roba da neolingua. La definizione giusta sarebbe "banca centrale parecchio indipendente dal potere politico e molto dipendente dal potere finanzario". Per la BCE non saprei nemmeno che termine usare, direi "banca centrale che fa quel cazzo che vuole posto che vada bene ai tedeschi".


Ma sai dipende sempre dalle alternative che hai quando voti: se devi scegliere tra merda e diarrea difficile poi pensare che il voto possa essere così determinante...La classe dirigente argentina è quella che è: na porcheria assoluta.

Si ma vedi l'Argentina non è che fosse tutta questa terra di solidità, tra fallimenti e iperinflazioni non era certo l'investimento circa-risk-free "vediamo di battere l'inflazione e portare qualcosina in più a casa" che di solito si consiglia all'investitore medio. Poi in quel caso l'Argentina si era peggata al dollaro e di conseguenza la sua CA si era andata deteriorando anno dopo anno, era dunque evidente per chi mastica questa roba che prima o poi ci sarebbe stata una grossa svalutazione o peggio.

Ehhhh "A bad loan is the child of two parents: a bad borrower and a bad lender" (cit.). Vediamo di metterci in testa questa cosa, che sembra non essere compresa quasi da nessuno. Il moral hazard vale per entrambi. Il problema è che quando ci sono di mezzo degli stati non esiste un framework condiviso per gestire il default e cmq anche se ci fosse non si capisce chi dovrebbe essere l'enforcer nel caso qualcuno decida di non seguire tale framework. Diventa sempre difficile capire dunque chi si stia indebitamente avvantaggiando dalla ristrutturazione anche perchè spesso e volentieri i creditori hanno in mano i media.

Guarda per i rendimenti io ricordo (mi posso chiaramente sbagliare) di un 12,5 vs 5, dipende anche molto in che periodo sono stati sottoscritti, se li avevi presi nel 1993 un conto, nel 1999 un altro...

Non comprendo il nesso tra i fondi avvoltoio e i risparmiatori italiani. Mica sono stati loro a vendergli sta roba, no? E non è la prima volta che le banche italiane sbolognano la merda al povero italiano, vedi cirio/parmalat e amici belli.

Dialogo tipo tra promotore finanziario e vecchietta dubbiosa su come investire la sua pensione:
V: "Ma cosa significa che l'Argentina è un paese emergente? Ci si può fidare?"
P: "Ma signora, si tratta di titoli garantiti da uno stato sovrano! Un'azienda può anche fallire, ma uno stato... si è mai visto uno stato che fallisce? Più sicuri di così!"

Naturalmente la vecchietta ignora che l'Argentina ha avuto almeno otto default nella sua storia, anche se l'ultimo risaliva se non erro agli anni '50, o comunque a prima della dittatura. In ogni caso l'Argentina non è la Grecia, che fondamentalmente non ha niente al di là del turismo, ma è un paese ricco di risorse di ogni genere, e quindi pienamente in grado di far fronte ai propri debiti insoluti.


enforcer? Beh per esempio l'adito giudice del tribunale sotto la cui giurisdizione i titoli sono stati emessi. Ed è per questo che gli holdout che hanno titoli sulla piazza di NY hanno intentato decine di class action contro l'Argentina, che è stata condannata in tutti i gradi di giudizio (con conferma definitiva della Corte Suprema USA) a risarcire chi non ha aderito volontariamente allo scambio. La sentenza che ha fatto scuola è quella del "pari passu", che vieta al debitore di pagare le cedole ai detentori dei nuovi titoli scambiati se non provvede contestualmente a pagare anche gli holdout che mantengono i vecchi titoli.
La banda di Kirchner & C. ha risposto con invettive contro i cosiddetti fondi "avvoltoi" (definiti tali per aver rastrellato i titoli a prezzi stracciati dopo il default), facendo finta di non sapere che a reclamare i propri risparmi erano per la maggior parte piccoli investitori retail, che li avevano acquistati prima e a prezzo pieno.

D'altra parte una delle differenze tra un paese civilizzato e una repubblica delle banane è che nel primo esistono tribunali in cui le leggi e i contratti vengono fatti rispettare, ed è appunto questa garanzia a trasmettere fiducia e ad attrarre gli investitori. L'Argentina sta evadendo da più di un anno una sentenza definitiva di un tribunale a cui si era volontariamente sottomessa, con comportamento da stato canaglia e con il risultato di essere nuovamente in default (pur di non pagare gli holdout, ha smesso di pagare le cedole sui nuovi titoli).

Ah, a chi si chiede perché uno stato sovrano debba rispondere a un tribunale straniero la risposta è semplice: per poter emettere i titoli su quella piazza l'Argentina ha liberamente sottoscritto regolari contratti con esplicite clausole di rinuncia all'immunità sovrana. Se non le stava bene non era obbligata a farlo, bastava emetterli a Buenos Aires, in Pesos anziché in Dollari. Poi ci sarebbe stato da ridere sugli interessi che avrebbe dovuto offrire per attrarre lì gli investitori internazionali: altro che usura!

Notizia di Stamattina dell'ansa

Il piano Tsipras è da alcune ore sul tavolo dell'Eurogruppo convocato per domani, dopo un primo esame, oggi, da parte dell'ex Troika. Tra le misure proposte, l'addio alle pensioni 'baby', la rinuncia allo sconto dell'Iva per le isole più turistiche, e l'aumento delle tasse per armatori e imprese. Un piano da 12 miliardi invece degli 8 del precedente, su cui il leader greco cercherà fin da oggi consenso in Parlamento.

Secondo me si risolve tutto in qualche giorno

Stavo invece leggendo sul corriere questo " I tagli alla difesa salgono a 300 milioni di euro entro la fine del 2016." Ma scusate, questi non hanno i soldi per mangiare, e spendono ancora per la difesa? Ma la difesa di cosa? Non sarebbe ora di dare un taglio a queste spese assurde (in primis in Italia) di esercito, aerei, navi ecc?

Poi ti organizzano un attacco false flag e ti dicono: vedi cosa succede a risparmiare in sicurezza? Ora dobbiamo "spendere" il doppio.
Purtroppo siamo in una gabbia ... iniziamo pure a discuterne ma siamo in pessime mani (mio modesta e personale opinione).

Picchio scusami, che roba è un attacco false flag ?  ;D
Non mi metto a scrivere sull'esercito in italia, perchè altrimenti vado offtopic e mi incazzo pure.
Continuo però a non capire la questione Grecia, hanno presentato un piano di tagli per 12 miliardi e in contemporanea un prestito triennale da 53 miliardi ?

Da https://it.wikipedia.org/wiki/False_flag

Non ci voglio credere che alla fine finisce tutto con la ristrutturazione del debito!
Ristrutturazione del debito significa farsi dare dei soldi ( a debito) per ripagare un altro debito nella speranza che la situazione migliori.

Francamente, se questo era il piano di Tsipras, è una grandissima delusione.

Attenzione a non confondere il valore delle imprese private coi debiti di uno stato sovrano.. Son due cose ben distinte. Se il MIB perde 40 miliardi (size dell'esposizione dello Stato italiano in Grecia) li recupera per conto suo, se lo Stato Italiano vede non rimborsato un prestito di 40 miliardi le conseguenze possono essere gravi. se non defaultiamo vuol dire che i 40 miliardi Matthew Renzi li prenderà da noi (e al momento siamo già tassati abbastanza no? :) )........

Non è che così li ha fregati tutti ? Inizialmente non avevano accettato i suoi tagli, ora dice "taglio 12, ma me ne prestate altri 50" (così le banche riprendono liquidità) e fra tre anni si ricomincia

Certo, ma è utile per avere un ordine di grandezza delle cose, e per capire il livello di idiozia della classe politica europea, a partire da quella tedesca: se il problema si fosse affrontato con un po' di lungimiranza 3 anni fa, la cosa si sarebbe potuta chiudere in modo decisamente più indolore per tutti.

Guarda, noi siamo messi così male che ormai sono lì lì per tifare per il "tanto peggio tanto meglio". Potrebbe essere giusto giusto quel colpetto che renderebbe l'Italia definitivamente irrecuperabile.

«Qual è la differenza tra la situazione greca e quella italiana? Due anni e mezzo  :P»

chissa' se un giorno la gente capira' che quando sente dire
"democrazia liberta' giustizia pace nel mondo uguaglianza amore fraternita' ecc...."
vuol dire che c'e' qualcuno che gli sta piantando un bel cazzone in culo :)
e scusate il francesismo !

(in questo caso mi riferisco al referendum greco, una delle piu' clamorose prese per il culo a mia memoria)

comunque, secondo me il folle che avrebbe resistito davvero, era varoufakis.
quello era un vero tipo con le palle, ossia un folle, di quelli che andava davvero alla morte.

tutti questi altri sono gente tipo renzi greca...
con la chiacchera di un pappagallo e il coraggio di un canarino.

comunque tranquilli, l'europa andra' a rotoli senza dubbio e in ogni caso...
adesso forse ci mettono ancora un cerotto, ma e' diventato evidente a
tutti che il progetto europa e' una roba cosi' ridicola che neanche
i papi e gli antipapi la possono raggiungere come demenza.

Effettivamente...

E infatti gli han fatto le scarpe.

Sì, un bel cerottone per tappare l'arteria lacerata. L'agonia prosegue.

quoto stemby e non mi va di deprimermi oltre.
il gioco del calcio al barattolo dovrà pur finire prima o poi

Secondo me nello scenario presente sarebbe di fondamentale interesse Per la community bitcoiniana predisporre modi per far conoscere e favorire la diffusione dei bitcoin in Grecia. Sono sicuro che se molti venissero informati su cosa sia un bitcoin, come si compra, etc,  non ci penserebbero due volte.  Anche perché il bitcoin incarna Molto la filosofia Anti banche, Anti Europa,  che è diffusa adesso tra i greci. Potrebbe essere davvero l inizio di una svolta epocale Se il bitcoin si diffondesse in modo consistente tra i Greci. Potrebbe innescare una reazione a catena, con il prezzo che sale, altre economie deboli (es Alcuni paesi del sudamerica) che fanno lo stesso. Ma è fondamentale agire Ed agire in tempi rapidi. Organizzare convegni, volantinaggio, magari anche diffusione di bitcoin e di strumenti semplici ed immediati Per usarli.  Certo sarebbe una spesa iniziale ma con potenziali risvolti Molto molto positivi per noi tutti.  
Una congiuntura economico sociale come la presente così favorevole Non penso ricapiterà presto Negli anni a venire.

Hai saltato un punto fondamentale, come li comrprano i bitcoin se non hanno soldi ? Se sono settimane che le banche gli danno al massimo 60 euro al giorno.
A me fa più paura il fatto che sti greci non fanno niente, fosse accaduto in Italia, avrebbero come minimo bruciato tutto  ;D

L'economia greca si basa fondamentalmente sul turismo (che tra parentesi è quasi solo estivo → quest'anno PIL a picco); di conseguenza i bitcoin li porterebbero i turisti stranieri in cambio dei servizi offerti (ricezione turistica, ristorazione, ecc.). A quel punto poi avverrebbe la distribuzione ai fornitori e ai produttori delle materie prime, e l'economia potrebbe tornare a girare.

Ho molto semplificato, ma un'economia basata su bitcoin più magari qualche moneta complementare, il più lontano possibile dalle banche controllate dalla BCE, sarebbe assolutamente fattibile. Se non altro sarebbe un interessantissimo e utilissimo esperimento economico, che farebbe scuola.

In effetti non avevo pensato al turismo, che è la base in Grecia  ;D

Però Stemby nasce un altro problema, e ora che la rete bitcoin è bloccata? Se i negozi accettavano bitcoin, la prima conferma avveniva dopo ore e ore. Prima di sperare di far adottare bitcoin ai negozianti (senza terzi servizi) , bisognerebbe rendere tutto senza possibilità di errori

Bloccata non mi sembra. In questi giorni ho fatto alcune transazioni Bitcoin (molte di più di quante ne faccia abitualmente, tra l'altro) senza grossi problemi. Certo, ho speso qualcosina di più in commissioni.

Per carità, se un'intera nazione dovesse passare a Bitcoin, per quanto piccola come è la Grecia, quasi di sicuro oggi come oggi arriveremmo al tracollo della rete, ma mi aspetto che a giorni vengano presi seri provvedimenti.

A mio avviso oggi trovano una soluzione, le banche greche torneranno ad avere liquidità. Ma a questo punto a cosa è servito il referendum, visto che la gente non voleva un piano di austerity?

http://video.repubblica.it/dossier/crisi-grecia-2011

Leggendo questo sull'ansa:
"Il ministro delle Finanze tedesco Wolfgang Schaeuble ha proposto una Grexit per cinque anni, tempo in cui Atene potrebbe ristrutturare il suo debito"

mi viene da dire, ma come mai sti tedeschi vogliono decidere tutto?

colpo di scena !

il povero varoufakis l'aveva detto: shoeble vuole sbattere la grecia fuori dall'euro
a prescindere....

situazione attuale:

la germania e' uscita allo scoperto.

tsipras il classico "politico" moderno, che non ha una strategia neppure per allacciarsi le scarpe,
e  che per pararsi il culo e' arrivato
ad indire il referendum farsa, poi rimangiato, e ironia della sorte, forse non
gli servira' ad un cazzo neppure rimangiarsi l'esito del referendum
perche' ci sono in ballo giochi piu' grandi (molto) di lui...

varoufakis: la variabile impazzita che seminava lo scompiglio in
mezzo a questa manica di truffatori professionisti, e quindi
"scarpizzato" alla svelta.

vediamo cosa succede nelle prossime puntante di "brutiful"

Puntata domenicale di brutiful

oh bene, nella puntata di oggi oggi c'e' l'eurosummit sulla grecia,
cosi' renzi potra' finalmente arringare sulla questione
spiegare al mondo la sua strategia sul caso,
e risolvere brillantemente il nodo grecia....

(speriamo pero' che non gli parli in inglese)

"signori miei, sulla questione grecia, non basta buttare il cuore
dietro l'ostacolo, bisogna anche buttare l'ostacolo dietro il cuore...
perche' per realizzare i grandi sogni, bisogna essere capaci di
sognare le grandi realizzazioni, e incamminarsi tutti assieme sulla strada
del futuro senza paura ....."

La merkel, che per l'occasione indossa un completo grigio topo,
lo guardera' col suo solito sguardo amorevole e proporra':

"gia' che ci siamo buttiamo fuori anche l'italia"

applausi di tutti e sipario.

... ma volesse dio ::)




FaSan

Mitico gbianchi  ;D

...che nel frattempo è già saltato, con Draghi e Schäuble che son stati divisi dagli uomini della sicurezza mentre si stavano strappando i capelli. O quasi, insomma, vai a sapere tu cosa sia successo nel dettaglio  :P

si l'eurogruppo e' saltato, ma l'eurosummit no...

nella puntata di domani c'e' l'eurosticazzi che
poi serve a decidere come fare fare l'eurosupercazzola...

che ovviamente saranno tutti decisivi e tutti l'ultima occasione
e il muro invalicabile per decidere il destino della gracia...

ora, se uno sceneggiatore di soap, avesse per davvero scritto
quello che sta succedendo da mesi, vi giuro che anche
il piu' appassionato del genere avrebbe detto "eh no, questo e' troppo"

ma poi il personaggio principale, questa grexit, quando ce la fanno vedere ?
a giudicare dalla suspance che hanno creato, sara' una fica della madonna....

purtroppo no, ma sembra essere parente di un certo Godot

nuovo colpo di scena geniale:

allora, carissimo tsipras, se vuoi rimanere nell'euro, e' facile:

scali l'himalaya in solitaria stanotte , poi stai 20 minuti in apnea,
poi fai la marton de sable domani mattina, nel pomeriggio
ti fai la traversata della manica a nuoto e martedi' per rilassarti un po'
ti fai il cammino di santigo in un giorno.

se non ci stai, allora vuol dire che non vuoi giocare con noi
ed esci dall'euro volontariamente....

ora, vediamo che cazzata si inventa tsipras, magari dichiara guerra
all'america e l'europa deve aiutarlo perche' c'e' scritto nel comma 2 bis
del trattato di strunzisen, o qualche roba del genere...

ormai devo dire che la cosa si fa affascinante !


PS: oh... nessun giornalista che abbia scritto "ma che cazzo state e stiamo facendo"...
no, tutti a fare commenti pseudo intelligenti su questa sequela di avvenimenti
che ormai non si possono definire neanche demenziali o surreali....
la cantatrice calva in confronto e' un testo di logica formale!

Compresi nel pacchetto devono esserci anche il cammino di Santiago de Compostela, poi da lì a Fatima tornando in Grecia passando per Medjugorje.

E se c'è tempo preparare anche una Parigi Dakar.

Tutto questo con una tuta sponsorizzata dalla nuova Dracma.

Gbianchi purtroppo ci faranno vedere la Grexit, che altro non sarà che la Merkel visto che ormai è chiarissimo che vuole la Grecia fuori dall'europa e dai maroni.

Tsipras è peggio di Renzi, alle "proposte"che gli hanno fatto, doveva iniziare a menare e invece è ancora lì a trattare con dei muri.

LA telenovela finalmente è finita, copio dall'ansa:

Finalmente è arrivato l'accordo. Il presidente del Consiglio Europeo, Donald Tusk: 'Sulla Grecia accordo all'unanimità, pronti per Esm'. "L'accordo è stato raggiunto all'unanimità, tutto pronto per andare a programma Esm con riforme serie e sostegno finanziario": così il presidente del Consiglio Ue Donald Tusk su twitter.
"Dopo 17 ore di negoziato abbiamo raggiunto un accordo per avviare negoziati sugli aiuti Esm con rigide condizioni": lo ha detto il presidente Tusk, precisando che ora i ministri delle finanze dovranno decidere "con urgenza come aiutare la Grecia con un finanziamento ponte".

E immediato crollo del prezzo del btc, sarà un caso?

Esatto Arulbero, l'ho appena scritto qua  https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg11865979#msg11865979

Appena dopo la notizia ha perso oltre l'8% e mi sembra stia ancora calando un pò alla volta

attenzione a pensare ai titoli di coda troppo presto ....
gli sceneggiatori di questo polpettone hanno molta fantasia...

Tutto sto casino per la Grecia. E se scoppia l'euro o il dollaro?
Il valore del bitcoin in termini di prezzo e qualcosa di affascinante.

Tempi interesanti

Ho capito dell'accordo, ho capito che alla Grecia verranno stanziati altri 80 miliardi di euro, ma in cambio di cosa? Tsipras si ritieno soddisfatto, la Merkel pure, ma in realtà chi è andato peggio ?

beh, almeno dopo tutto queste ore, si sono capiti bene sull'accordo:


10:13
Tsipras: "Ottenuto alleggerimento del debito"

"Abbiamo ottenuto l'alleggerimento del debito e finanziamenti a medio termine". Così il premier greco Alexis Tsipras lasciando l'Eurosummit.


10:08
Merkel: "Escluso taglio del debito"

"Del debito della Grecia si parlerà una volta che ci sarà una valutazione positiva del programma di aiuti". Così la cancelliera tedesca Angela Merkel al termine dell'Eurosummit. Merkel ha escluso un haircut mentre ha detto che sarà l'Eurogruppo a definire i dettagli del prestito ponte.


come ho detto... non pensate ai titoli di coda troppo presto....

Bhe Gbianchi, se è vero quello che hanno scritto, che la seduta è durata 18 ore (nuovo record) è anche normale che abbiano capito poco, tu ci staresti 18 ore in una stanza con la Merkel ? Figuriamoci se c'era Berlusconi cosa diceva  ;D

FaSan

18 ore con il signor Berlusconi in Europarlamento ? Si se poi si va ad Amsterdam per una serata !! Immagino la zona tutta transennata e con la scritta sold out !!!
PS: sto scherzando , dopo tutta sta politica un po di relax .

Tsipras non mi è mai piaciuto, ma se è vero quello che riporta l'ansa, per me ha guadagnato punti  ;D

"In uno dei momenti più duri del negoziato, nella notte, all'Eurosummit il premier greco Alexis Tsipras si è tolto la giacca e porgendola ha detto: "Prendete anche questa!". Lo riferiscono fonti di Bruxelles."

pero' alla fine ha "trattato", la giacca l'ha tenuta ed e' ancora primo ministro.
invece avrebbe dovuto dimmettersi, non "trattare" e lasciare anche la giacca li'...

poi, definire "trattare" questo obrobrio, se chiudevano 20 giorni fa,
le condizioni erano 10 volte migliori.....

come ho scritto, non ci credo che la partita finisca qui.
I greci sono gente piu' cazzuta di noi, non ci credo che si faranno prendere
per il culo dalla questione del referendum in questo modo....

qualche colpo di scena non ce lo faranno mancare ....

Gbianchi sono daccordissimo con te, solo che non vedo il minimo segno di protesta dei greci, mi sarei aspettato piazze piene di gente a manifestare, invece, almneo dalla tv/giornali, non vedo il minimo segno.
A sto punto Tsipras dovrebbe spiegare perchè ha fatto il referendum (e un referendum costa milioni di euro)

boh vediamo gli sviluppi... se riescono entro domani a votare in parlamento (greco) tutto quello
che gli hanno chiesto, in ogni caso qualcosa deve succedere... li stanno stuprando brutalmente,
qualcuno si incazzera'... di solito i sommovimenti succedono proprio quando la gente viene
stuprata cosi' brutalmente che si rompe i coglioni per davvero e si rivolta.

e i tedeschi sono notoriamente dei sadici forsennati, quindi adesso che hanno iniziato,
e nessuno gli ha detto niente,  continueranno a sottomettere i greci sempre piu' pesantemente,
e ci proveranno anche con gli altri , e' piu' forte di loro....

insomma si crea una brutta spirale, ma brutta brutta....

Un voto referendario che avrebbe dovuto sancire la sovranità di un popolo rispetto ai diktat della nomenclatura europea e che invece viene trasformato nell'ennesima farsa è il segnale che, in Europa, non esiste alcuna speranza di distruggere questo enorme Leviatano.

Questa è una sconfitta netta, chiara e deprimente.

Come aver vinto una partita e il risultato è stato annullato dal di fuori per qualche motivo assurdo.

Io sono davvero sconfortato.

Il popolo greco viene calpestato, il popolo italiano non ha un governo eletto dai tempi di Silvio (il che è tutto dire), quel sadico di Cameron vuole estendere i controlli sui Brits e disporre dei loro fondi e delle loro vite come meglio crede.

Che schifo.

Sarò egoista ma io sono felice se il valore del bitcoin sale. Tutto ciò che lo fa salire, siano crisi economiche, guerre, disastri nucleari, è cosa buona e giusta. Dio sia lodato per la crisi della Grecia dunque.

Per quanto riguarda l'UE, secondo me per adesso è un ibrido tra uno stato federale come gli USA ed un semplice organismo sovranazionale, e non ha senso. Bisognerebbe scegliere una delle due vie. Il paradosso di una moneta unica senza uno stato unico può essere risolto solo se l'UE si realizza compiutamente come stato federale. Altrimenti rimane una forzatura.

Per quanto riguarda la Grecia, i greci hanno semplicemente vissuto al di là delle possibilità della loro modesta economia per troppo tempo. Ora pagano le conseguenze. Esattamente come un padre di famiglia che si indebita per garantire una vita di un certo livello ai propri familiari; dopo questi hanno ben poco da incazzarsi, visto che hanno usufruito dei vantaggi di quell'indebitamento, finchè è durata.
Era chiaro dal principio che una nazione non può sopravvivere di solo turismo e mantenere uno standard di vita da Primo Mondo. Se si vogliono incazzare, si dovrebbero incazzare contro se stessi.
I referendum secondo me sono una farsa a prescindere, sia che valgano qualcosa sia che no, il popolo non ha le competenze tecniche per fare scelte ragionate e sensate, può soltanto esprimere un generale sentimento.  Le scelte di politica economica vanno fatte da chi ha cognizione di causa. Sono più che sicuro che se andassero a chiedere per cosa hanno votato esattamente, la maggioranza neanche lo saprebbe, se non per sentito dire.

In tutto ciò la domanda vera è: il bitcoin tornerà a 1000?

Messa cosi' ... ti auguro di no per parecchio tempo.
BTC è uno stile di vita, gli speculatori dovrebbero andare tutti a zappare la terra per qualche tempo. E dire che il mondo pare essere in mano a questa gente....

Parole sante, se tutti iniziassero a pensarla cosi e ad accettare bitcoin non per guadagnarci, ma semplicemente per vendere e comprare, il bitcoin surclasserebbe le carte di credito

@angrynerd

Avevo deciso di darti credito ma dopo tutte le fesserie che hai scritto meriti di essere ignorato.

Augurarsi disastri nucleari?

Attenzione se senti le sirene...sarà prima un bel tso.

Ma poi che ha a che vedere la Grecia con i bitcoin, anche se uscivano fuori dall'euro e dall'europa, nessuno sarebbe stato così pazzo da sostituire tutto con i bitcoin. Il pump è dovuto ad altro

tu devi cominciare a pensare da trader
i trader non investono nei btc per la loro utulità come moneta , ma per ciò che rappresentano.
un tempo fra i trader era di moda nei momenti di crisi investire nell'oro , oggi un pò meno ma questa regola vale ancora, o oro o chf, i bitcoin sono la new entry in questo settore, in più rappresentano una ipotetica valuta alternativa ad euro ed usd, e questo basta per fare si che molti trader la considerino bull quando ci sono crisi tipo grecia, e questo ne fa salire il valore, a prescindere dal fatto chei greci comprino o meno btc,

probabilmente serve propio una bella guerra di quelle toste, affinchè si risolvano parecchi problemi a partire dalla sovrapopolazione mondiale, per arrivare infine a fare accettare a tutti la fine dello stato, causa di ogni male, e l'accettazione di una moneta unica mondiale come il bitcoin.
il btc andrà a 5000 entro fine anno.

Il BTC non potrà mai essere la moneta unica mondiale in quanto:
- non controllata da chi vuole proporla
- non è in grado di supportare tutte le transazioni del mondo per sempre.
- se ci fosse una possibilità che diventi la moneta unica voluta da quelli che programmano le guerre non ci avrei investito un minuto del mio tempo.
Per il valore di stima entro fine anno ... speriamo ma senza eventi catastrofici ... grazie.

1- serve una guerra micidiale per fare capire alla gente che non serve una moneta controllata da qualcuno
2- bon allora come moneta fa pena ed è destinata a non valere nulla, anzi fallirà miseramente, quindi vendo tutto.
3- non diventerà la moneta voluta da chi programma le guerre, ma da chi le guerre le subisce.

vi fate proprio le canne per fare queste previsioni ;D

Beh si chiama pompatore, non puoi dire che sia una persona incoerente. :)

spero non intendesse 5000 Dracme

Mi pare una previsione molto sensata ed oggettiva per nulla irrealistica. Ma perché solo 5000? Perché porre limiti alla provvidenza? Magari anche 50000 o 500000 o "millemila"

Ma cosa cambia se a 900 vendi?
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Millemila

L'unica cosa certa tornando sul pezzo è che la Grecia non ha per niente risposto ai suoi problemi con il BTC.
Anzi, è tornata nuovamente nella spirale del debito che tra meno di due o tre anni la porterà nuovamente a dover sopportare la stessa identica situazione.

Mi faccio paura.

Grazie, Presidente.

Premesso che non credo assolutamente al fatto che l'Italia sia in una situazione simile o vicina a quella della Grecia di 5anni fa, c'è un particolare che faceva notare qualche giornalista (Corriere della Sera e La Stampa almeno) nel week end.
Ovvero il fatto che le principali testate tedesche abbiano iniziato a denigrare con vignette offensive l'Italia come - anni fa - avevano fatto con la Grecia.
Non solo: se fosse stata una sola testata si sarebbe potuto pensare al "caso", ma visto che invece sono state contemporaneamente tre tra le testate più note, la cosa fa pensare che ci sia dietro una regia.
E questo non è per nulla positivo.....

Beh, al di là delle questioni politiche-economiche dietro alla situazione precaria italiana, non vedo come il fatto che diverse testate espongano lo stesso problema  possa in qualunque modo mettere le basi per una presunta regia. Quindi se tutti i giornali parlano di un attacco terroristico, questo significa che c'è una regia? non capisco il ragionamento, lo dico senza polemica.

Forse una regia di coloro che hanno scommesso sul default italiano.
Il che non è difficile da indovinare: la vera difficoltà è indovinare il "quando".

Parto dal tuo esempio: se ci fosse un attacco terroristico sarebbe normale il fatto che tutti i giornali ne parlino, ma nessuno lo farebbe in vena satirica - immagino.
Questo è l'elemento di distinzione fondamentale tra il tuo esempio e quel che citavo io.
La satira è una presa per il c@@o, un attacco, soprattutto se rivolta ad uno stato, un popolo.
Se prendono in giro una persona, questa si difende. Se lo fanno verso uno stato o un popolo, il più delle volte la cosa passa senza conseguenze.

Torniamo alla regia che citavo: non penso al fatto che la Merkel si sia svegliata una mattina dicendo di attaccare l'Italia, questo no. Ma che ci sia un interesse a indebolirci - politicamente e quindi anche economicamente - penso proprio di sì.
Chi può avere questo interesse? come al solito i più forti, e la Germania è senz'altro tra questi. Non la sola: quando un paese è debole gli altri si permettono di tutto perché tanto sanno che nessuno alzerà la testa per opporsi. Cosa hanno da guadagnare?  comperare a basso prezzo quel che più interessa: titoli, aziende (vedi le scorrerie francesi contro ns. aziende), beni immobili.....

Fantasie?  guarda caso due giorni dopo le vignette c'è stata la sparata di Oettinger (sempre tedesco ovviamente), talmente fuori luogo che sia Tusk sia Juncker si sono sentiti in dovere di rettificarle  (e non sono due qualsiasi come saprai).
Oettinger non è capitato lì per caso, ogni tanto le spara grosse ma è un grosso "amico" della Merkel, e l'hanno messo lì proprio per fare queste sparate.....
Concludo lasciando li link ad un articolo di ieri che parla di queste cose, e nota il titolo che sottolinea proprio l'intenzionalità di certe sparate:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/30/governo-le-parole-di-oettinger-non-sono-una-svista-ma-litalia-non-e-ancora-la-grecia/4392656/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/05/30/governo-le-parole-di-oettinger-non-sono-una-svista-ma-litalia-non-e-ancora-la-grecia/4392656/)

Ma siete così sicuri che bitcoin è stato usato come bene rifugio in quegli stati dove sono avvenuti quei problemi??? Io credo poco a questa storia, non essendoci conoscenza diffusa di come funziona e come conservarli non credo che molti abbiano messo lì i loro averi.

Dovrebbe iniziare ad adottarlo anche il governo italiano, tipo per i rapporti con la pubblica amministrazione.

Se ti riferisci a quanto accaduto in Grecia (visto che il thread fa riferimento ad essa) penso anch'io sia in buona parte una bufala.
Peraltro in questo link
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Grecia-il-bitcoin-non-pu-essere-alternativa-85d8a1bc-46e0-41c6-ba9a-b7f3279a9f9f.html (http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Grecia-il-bitcoin-non-pu-essere-alternativa-85d8a1bc-46e0-41c6-ba9a-b7f3279a9f9f.html)
parlano del "boom" in Grecia nel 2015 ma viene anche detto (rif. il punto dove citano Varoufakis) che il tentativo di utilizzo era quello di moneta di uso corrente, e sappiamo che btc non è prontissimo per quel tipo di utilizzo. Perciò penso anch'io sia una mezza bufala in relazione alla Grecia.

Invece in altre circostanze non è stato così. Ad esempio in Venezuela (ed è storia almeno degli ultimi due anni ma che arriva fino all'oggi) c'è un forte interesse per le cripto soprattutto perché il bolivar ha un'inflazione elevatissima:

https://www.newsbtc.com/2018/04/20/inflation-at-8900-turns-venezuelans-to-bitcoin-in-record-volumes/ (https://www.newsbtc.com/2018/04/20/inflation-at-8900-turns-venezuelans-to-bitcoin-in-record-volumes/)

perciò nel loro caso il btc costituisce riserva di valore - non moneta corrente -  cosa che in effetti fa molto bene.
Nel caso del Venezuela, perciò, sono convinto che NON sia una bufala.
E' chiaro che stiamo sempre parlando di una % di popolazione ancora piccola, va da sè.....

Io davvero non capisco cosa sta succedendo con la Grecia, qual è la domanda se i greci sapranno che sarà così, arriveranno dall'Europa, l'euro e probabilmente perderanno la maggior parte (o anche tutti) dei loro risparmi? Mi sembra che Tsipras voglia alzare la voce, ma non se ci si può permettere e non correre rischi: la Grecia ha 10.000 euro nel conto, è vero che la BCE trattiene tutti gli euro dalla banca, se sono davvero fuori dall'euro, effetto domino e molti paesi europei in opposizione, chiederanno che il referendum faccia la stessa cosa, ma se la Grecia esce, esce solo dall'euro come valuta.

Mi autoquoto perché a supporto di quel che dicevo è uscito ieri un articolo che parla proprio di questo forte interesse in Venezuela, interesse legato al tasso di inflazione:

https://it.cointelegraph.com/news/bitcoin-buying-on-the-rise-again-in-venezuela (https://it.cointelegraph.com/news/bitcoin-buying-on-the-rise-again-in-venezuela)

Onestamente io spero vivamente in un Default dell'Italia... Così forse i Pro Euro e Pro Europa si sveglieranno...  ;)

posso chiederti quanti anni hai e se lavori?

Anche se magari vivi fuori dall'italia da tempo, sperare in una cosa simile, ovvero tanta tanta sofferenza per tante tante famiglie, non so quanto sia bello.

Mah ce ne sarebbe da dire.

L'euro fa comodo alla Germania, e non ci piove. Del resto, hanno passato anni a ridurre il finanziamento al sistema del Wellfare e a trasformare in un mercato degli schiavi il loro mercato del lavoro, per aumentare le esportazioni. I minijobs da 400 euro al mese sono partiti dalla Germania, che vanterà la piena occupazione, ma è una piena sotto-occupazione a dire la verità.
Tutte ricette che hanno importato anche da noi, perché "il modello tedesco funziona".
La Deutsche Bank è solvibile perché lo dice lo stato tedesco, ha voragini da miliardi causa derivati (e la politica ha permesso di nuovo di giocare a queste scommesse dopo il 2008 - nel 2015 si scommetteva sul default della Grecia, roba da pazzi). E' un dato di cui si parla poco, ma in realtà il 20% dei tedeschi è sulla soglia della povertà - e i giornali dicono che i tedeschi sono ricchissimi, divertente, no?

In realtà, l'Italia è molto meno sul punto di esplodere rispetto alla Germania, in tal senso avevo trovato un po' di link, devo imparare a usare meglio i bookmark.  ;D
Poi è molto divertente vedere che, in realtà, i tedeschi ci devono più soldi di quanti noi ne dobbiamo a loro: https://www.bbc.com/news/business-15748696

L'impressione generale che ho, più leggo Varoufakis e più cerco, è che sta per arrivare la parte migliore di questa crisi, che al confronto farà impallidire il 2008.

Sta per collassare la Deutsche Bank... E sono dolori

No non è proprio così.

Dopo il 2008 sono entrati a gamba tesa per salvare banche e mercato finanziario (roba da malati di mente, da far uscire Roosevelt dalla tomba con un Thompson M1). Se andate a vedere le cifre, per dire, che la FED ha messo a disposizione di Wall Street c'è da domandarsi se davvero ha ancora un senso avere lo Stato (700 miliardi di dollari per tenere in piedi un carrozzone che pensava si potessero fare soldi a badilate, creando debiti che necessitavano di 15 pianeti per essere ripagati...).
E il punto è questo: le banche sono solvibili perché lo dice lo Stato. Altrimenti in Europa sarebbe l'apocalisse secondo Juncker.
Chiaro che tenere in piedi il sistema bancarottiero ha un costo, basta vedere la tassazione più alta, credo, di tutta la storia umana.

Per stare in piedi, il sistema sta in piedi, finché ha una base dalla quale puoi estrarre denaro. Il problema è che come niente fosse è ripreso il sistema a scommesse con la finanza, ma se già non ci siamo ripresi dal crack del 2008, immaginatevi cosa succede al prossimo giro.

purtroppo, o per fortuna, dipende dai punti di vista, non collasserà. Non ci sarà la fine dell'euro, non ci sarà la fine dell'europa, non ci saranno default degni di rilevanza.
E' ancora troppo presto.

Veramente la sofferenza ce la trasciniamo da diversi lustri, e per uscirne non ce n'è se non un bel default. Lo dico come lavoratore italiano residente in Italia. Bancarotta SUBITO.

Sono d'accordo...Forse è l'unica soluzione affinchè il popolino italiano si dia una svegliata..

Sennò si vieta il calcio e via

seriamente mi piacerebbe approfondire.
Perchè pensate che possa cambiare le cose?

Insomma, prendiamo per esempio stati come argentina o venezuela. In che modo i default hanno portato dei miglioramenti?

Quando sento dire che ci si augura un default mi cascano le braccia.....  perché un default porta sempre lacrime e sangue, anche nel senso letterale dei termini.
@asdlolciterquit: hai citato Argentina e Venezuela (quest'ultimo tecnicamente non credo sia in default anche se nella pratica lo è da mesi)  ma non dimentichiamo un esempio molto più vicino a noi: la Grecia, che nel 2012 non ha fatto default solo perché è intervenuta la troika che con magheggi vari ha sistemato le cose in modo da non farla arrivare al default.
E nello stesso anno anche il Portogallo ci è andato moooolto vicino, del esto erano (anzi eravamo ) i famosi PIGS, ricordate ?

Perciò sono curioso anch'io di sentire le motivazioni per le quali ci si potrebbe augurare un default, perché io sinceramente non ne vedo.

Quando parlo di questo con amici, la considerazione che faccio sempre è questa:
immaginate di aver prestato 10 k€ ad un vicino di casa, e questo dopo qualche tempo vi viene a dire che non vi restituisce nulla perché non ce la fa.
Voi cosa fareste? accettereste di buon grado la perdita o cerchereste con ogni mezzo (lecito) di rientrare in possesso dei vostri soldi ?

Ecco, noi in Italia siamo nella situazione del "vicino" di cui sopra. Certo, potremmo dire che non rimborsiamo nulla, ma dovremmo affrontare anni (decenni) di crisi nera, saremmo tagliati fuori da ogni scambio commerciale con il mondo.
Non so se vi ricordate ma nel 2015 in Grecia SENZA arrivare al default (si stava semplicemente ridiscutendo l'ennesimo blocco di leggi da far approvare al parlamento per venire incontro alle richieste della troika) hanno bloccato i prelievi alle banche per un mese e mezzo. Si poteva prelevare al bancomat se non ricordo male 60 € a settimana!  ricordo in TV le scene di gente in fila al bancomat che piangeva.....
E cosa hanno ottenuto? nulla, visto che poi hanno fatto tutto quel che la troika ha chiesto al parlamento di fare.... infatti solo in questi giorni sono "usciti" dal monitoraggio. Poi "usciti" per modo di dire.... ma questo magari lo approfondiamo dopo  ;)

In sintesi: la soluzione non è il default ma iniziare a tagliare seriamente i costi e ripagare pian piano il ns enorme debito almeno per farlo rientrare sotto una certa soglia di sicurezza.

Questa è la mia opinione ovviamente, e come dicevo sono curioso di sentire i motivi per cui ci si potrebbe augurare il default  (@asdlolciterquit  non mi riferisco a te, mi sono agganciato al tuo post solo per comodità)

la frase che ho messo in grassetto per me è fondamentale.
A me hanno insegnato che i debiti si ripagano.
Ma uno può pure pensare che il debito sia il male del mondo e vada abolito: ma davvero pensate che vivere in italia senza lavoro sia meglio di adesso? Senza soldi che girano, l'economia ferma... ma avete visto cosa è successo in questi ultimi mesi in venezuela?
E neanche stanno pensando ad una ristrutturazione del debito!

In ogni caso per argentina e venezuela perchè sono nazioni "famose" (non un misconosciuto stato africano) che hanno fatto diversi default negli ultimi 100 anni.
E cosa hanno imparato? In che modo si sono svegliati?

Condivido ma aggiungo, in estrema sintesi, che dopo aver cercato di capire il signoraggio, riserva frazionaria e compagnie varie mi sono fatto l'idea che il problema risiede nell'interesse applicato e alla riserva frazionaria che aggrava la situazione.
Sempre in estrema sintesi: come si ripaga un debito che cresce senza che la moneta per pagare gli interessi sia stata prodotta? Io ritengo che sia una truffa colossale e non credo cambierò idea fino a quando qualcuno non mi spiegherà in modo semplice come potrebbe uno stato ripagare anche solo 1% di interessi sul debito pubblico. NON CI SONO! La bilancia commerciale andrebbe ad aggravare altre nazioni quindi non risolve ...
Ci stanno prendendo per il culo ... spero che qualcuno sia in grado di farmi capire il contrario ma sono anche parecchio ottuso e ignorante quindi la vedo dura.

USA 1971: non mi sembra ci siano stati drammi legati al default (i drammi erano ben altri, tipo la guerra in Vietnam). E di esempi analoghi ce ne sono non pochi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Insolvenza_sovrana

Semplicemente non credibile. Il debito pubblico italiano dal 1861 ad oggi non è mai calato, ma sempre solo aumentato (eccezion fatta per qualche anno ad inizio anni '30, sotto il pelatone, che poi con la corsa agli armamenti ha distrutto tutto il poco di buono fatto su quel fronte).

Se ci fosse una legge che obbligasse i politici a garantire con il proprio patrimonio personale i debiti contratti, considererei la cosa buona e giusta. Ma i debiti non li ho contratti io, e quindi non ne rispondo. O forse ti è stato chiesto con un referendum (come fanno in Svizzera) come usare il denaro pubblico? Ovviamente no, visto che la carta più bella del mondo lo vieta esplicitamente. Quindi il debito pubblico NON È UN DEBITO DEI CITTADINI ITALIANI, e i creditori nei confronti di questo stato si assumono un rischio come qualunque altro investitore.

Per l'Italia ripagare il debito - o almeno rientrare nei numeri di una somma gestibile - non sarebbe affatto impossibile. Sarebbe complicato e doloroso, certo, ma non impossibile.
Alcuni numeri che aiutano a capire:

1) il saldo primario (differenza tra entrate e uscite PRIMA di pagare gli interessi sul debito) è da anni nettamente in verde, qui dicono da addirittura 27 anni: 
https://www.italiaoggi.it/news/in-avanzo-primario-da-27-anni-2254322 (https://www.italiaoggi.it/news/in-avanzo-primario-da-27-anni-2254322)

in ogni caso al di là del numero di anni quel che conta è che il saldo è nettamente positivo, significa che se non avessimo debiti da pagare potremmo "risparmiare" parecchio ogni anno.

2) quanto paghiamo di interessi ogni anno ?
Non ho cifre recentissime ma qui c'è una bella lista completa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico (https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico)
e viene ad esempio detto che nel 2012 abbiamo pagato 86 miliardi (!!!!) di interessi.
Ora sono sicuramente meno ma a memoria mi sembra di ricordare che ne paghiamo comunque 30/40 ogni anno.
Non sono bruscolini.....

3) poiché il saldo primario è dato da differenza tra entrate e uscire, senza aumentare le entrate (che significherebbe nuove tasse)  l'unico modo è diminuire le uscite.
Che vuol dire tagliare costi, cosa che tutti ci dicono di fare ma poi per opportunità politica nessuno fa perché significherebbe tagliare posti di lavoro pubblici (leggi: perdere voti).

Ma se è vero che certi numeri non si possono tagliare, è altrettanto vero che si continua a leggere di gente che viene pagata per lavorare e non lo fa:

http://www.rainews.it/dl/rainews/TGR/media/sic-Assenteismo-Misilmeri-a1e91c94-f19c-4e74-a318-826c4ee59848.html (http://www.rainews.it/dl/rainews/TGR/media/sic-Assenteismo-Misilmeri-a1e91c94-f19c-4e74-a318-826c4ee59848.html)

so che sto scadendo nel populismo ma sono convinto che di persone pagata per lavorare e che invece non fa nulla ce ne siano a migliaia, perciò per me sarebbero i primi candidati dove cercare di tagliare.

Poi si potrebbe lavorare sui costi standard degli acquisti: te la ricordi la faccenda delle siringhe ?  ;)

Una piccola precisazione-parentesi storica
https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano
(È un link tra tanti ma il concetto è andiamo a vedere come è composto e come si è formato questo debito)


Banalmente ed estremizzando, noi non siamo il “vicino” dell’esempio di duesoldi, siamo il nipote del nipote; c’è un tizio cui 150 anni fa nostro bisnonno ha prestato 100 lire per acquistare il mangime per il cavallo firmando un foglio che diceva tra un mese ti ridó 150 lire... e ora i suoi discendenti hanno un credito di tre concessionarie Ferrari, perché negli anni si sono accumulati troppi eventi, anche indipendenti dalle volontà o capacità dei singoli contraenti del debito iniziale.

L’economia mondiale/europea è cambiata (sono anche cambiate le monete), storicamente è successo di tutto (guerre crisi economiche e altro), gli stessi contraenti iniziali del debito non sono più gli stessi (le guerre hanno cambiato i confini stessi degli stati e le situazioni politiche; il muro di Berlino era ancora in piedi quando buonaparte di noi è nata)

Insomma, “un casino”.
Potremmo scrivere milioni di cose anche opposte e probabilmente un po’ di ragione l’avremo tutti.

Il tutto per dire cosa?
Io sono d’accordo nel dire che augurarsi il default è stupido e controproducente, però per me è altrettanto sbagliato semplificare con “i debiti si pagano”.
Quanto di questo debito è legittimo?
Ricontrattarlo per scongiurare il fallimento di uno dei più importanti stati dell’Unione Europea (...?) creerebbe più vantaggi o svantaggi?

Ripeto, sono sostanzialmente cambiati sia il creditore che il debitore, oltre che la forma di pagamento.

Poi questo è il pensiero di un ignorante che conta nulla, lasciamo fare a merkel/draghi/trump/salvini e compagnia bella, è evidente si tratta di gente competente che sceglie il meglio per tutti e sta facendo un lavorone


Post scriptum
per inciso, non son nemmeno convinto che sia scontata la risposta alla domanda “non fareste di tutto per riavere il credito con il vicino di casa?”
Supponiamo: “guarda, non ho da restituirti 100 mi spiace. Se vuoi accetti 20 + invito a cena ogni giorno per due anni...oppure mi costringi a vendere casa (fallire). Ah, in caso ho già il compratore, vendo all’Enel che nel giro di un anno ti costruisce centrale elettrica siepe a siepe”
Che fate?


Edit: avevo scritto questo commento un’ora fa poi ho perso il segnale col cell e si è pubblicato ora, un po’ de-contestualizzato senza prendere in considerazione gli ultimi due commenti di stemby e duesoldi

Nel 71 gli Usa hanno fatto default ? non mi sembra ..... credo sia una cosa che è stata aggiunta un po' frettolosamente nella pagina italiana di Wikipedia, tant'è che se vai in quella inglese di "Nixon shock" non trovi traccia di default :
https://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_shock (https://en.wikipedia.org/wiki/Nixon_shock)

quel che ha fatto Nixon è stato bloccare la convertibilità tra $ e oro, nulla a che vedere con un default.





Rimetto un link che ho già inserito nel mio precedente post:
https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico (https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico)

il debito pubblico non è mai calato perché dobbiamo pagare gli interessi su esso, ma tolti gli interessi, da tanti anni li saldo primario è attivo.
Per questo dicono tutti che dobbiamo aggredire il debito, se no continueremo a gonfiarlo.



Sul fatto del referendum ovviamente sfondi una porta aperta.
Ma sul fatto che il debito non sia dei cittadini italiani non ne sarei così sicuro.
Ricorda che:
1) una % pressoché totale dei soldi e dei titoli posseduti dagli italiani  è in banca
2) i soldi dei conti non sono più tuoi ma il titolare è la banca
3) se lo stato (titolare del debito) avesse bisogno di liquidità per far pronte a necessità improvvise, potrebbe benissimo fare una leggina ad hoc per mettere le mani sui tuoi risparmi in banca (vedi Amato 92 tanto per ricordare la dinamica).

Sulla frase che ho sottolineato vorrei di nuovo fare il paragone con la Grecia (non perché mi piaccia ma perché lo conosco molto bene). Nel 2012 quando ci fu il famoso swap forzoso (quello che citavo prima e che è stato "avallato" dalla troika) sai a quanto sono finite le obbligazioni greche ? (l'equivalente dei nostri btp)
Per mesi sono state tra 10 e 15.......  per titoli che normalmente dovrebbero quotare (data la cedola) tra 110 e 120.....
Se una cosa simile accadesse in Italia, è vero che sarebbe un problema dei creditori ma sai bene che una buona % di btp è in mano agli italiani - circa il 40 % se non erro - per cui di colpo diventerebbe un problema di tutti.
E di nuovo torno alla frase sottolineata perché alla fine questi "creditori" sarebbero anche molti di noi.....

Un po' OT ma interessante: andate a leggere il thread su bitgrail nella sezione scam, e' un caso reale
di default e di reazioni dei vari creditori:

chi si focalizza sul di chi e' la colpa,
chi piu' pragmaticamente si accontenta di una soluzione al tot%,
chi si organizza per andare per vie legali...

il problema e' che il default e' un conflitto, e noi non siamo piu' ATTREZZATI MENTALMENTE
al fatto che possano esistere conflitti che non si risolvono discutendo ad un tavolo.
In un conflitto qualcuno esce con le ossa rotte. E questo e' quanto.

Vedi la legittimità del debito è una cosa che ogni tanto altri stati chiedono, noi mai.
Non so il motivo.... e ovviamente sarei ben felice se si potesse fare, sta di fatto che è un tema che nessuno (destra/sinistra) mai tira fuori dal cilindro.
Forse perché potrebbe dar l'idea di uno stato debole? accattone ? non so.....  però è vero che nessuno ne parla mai per cui evidentemente non è "fattibile".

Ti posso però dire - sempre riportando l'esempio della Grecia (se me la togliete non so più di cosa parlare !  ;D ) - che lei da anni sta chiedendo la cancellazione di parte del debito (il suo è davvero enorme, molto più complicato del nostro da aggredire) ma ovviamente risultati ad oggi?  zero.




So che hai fatto un esempio volutamente provocatorio ma:
1) non è che l'Enel possa costruire centrali ad cazz@m  di fianco alle case di altri
2) se mi costruisci qualcosa di fianco e io ne subisco un danno (ad es. il deprezzamento della mia proprietà), mi devi indennizzare per questo
3) tieni conto che quando un'obbligazione non viene pagata è "quasi sempre" possibile una % di recupero (recovery) che normalmente è > 30%  anche nei casi più disperati. Ad esempio guarda le quotazioni dei Soberanos (Venezuela) che come saprai non stanno più pagando cedole da Novembre 2017: la 2027  (sicuramente la più nota) quota proprio nel range 28/32  da almeno 6 mesi.

Quindi se mi offri 20 + inviti a cena:
1) ti mando aff@....ehm ci siamo capiti  :D
2) mi rivolgo ad un avvocato dicendo comunque di trattare la pratica con mooooolta calma, prima di tutto perché se non hai soldi ora non penso che tu potrai averli nell'arco di pochi mesi, ed in secondo luogo perché tanto so che prima o poi avendo io il coltello dalla parte del manico, sarai tu a venire da me per chiedermi di riparlarne.

E' quel che è successo in molti tra i più noti e recenti default. Anche perché se non fai così ti autoescludi dal mercato, e nessuno oggi lo può fare.
Tant'è che l'UNICA cosa che da 3 anni sta cercando di fare la Grecia (e l'ha ottenuto proprio settimana scorsa a scapito di controlli che dureranno altri anni) è di avere l'ok dalla troika per tornare a finanziarsi sul mercato.
Non si scappa......

Amen. Sbagliando si impara.

Chi presta soldi a uno stato come l'Italia, merita solo di perderli.

P.S.:
Quello del 1971, seppure abbiano voluto farlo passare alla storia diversamente, fu tecnicamente (proprio grazie allo stralcio degli accordi di Bretton Woods) un default. Gli USA non riuscivano più a pagare i propri creditori in oro? Da quel ferragosto in poi gli sventurati (o meglio irresponsabili) creditori dovettero accontentarsi di beccarsi degli (svalutatissimi) dollari di cartaccia. Se non è un default questo...

https://www.livemint.com/Money/57inMm5EbLi1soOnOrMk1J/Did-the-US-default-in-1971.html

Beh bisognerebbe studiarsi bene il tutto per capire  (ammetto di non aver seguito la faccenda) ma nell'articolo che hai postato viene anche detto:


Se il grassettato fosse vero (e ripeto non "c'ero")  gli Usa sarebbero stati dei "ciula" se non avessero preso quel provvedimento nel 71 perché avrebbe voluto dire lasciare che le altre nazioni si arricchissero (speculando) alle sue spalle.

Ma non direi che questo è un default.....  semmai lo definirei - usando una formula oggi ricorrente - una "variazione unilaterale di contratto"   ;)

Per gli accordi di Bretton Woods, un dollaro di carta corrispondeva ad un certo ammontare d'oro. Quindi i creditori avevano piena legittimità di riscuotere liberamente i propri crediti in carta o in metallo. Il debito USA era stato contratto secondo quelle regole, bellamente fatte a pezzi da Nixon proprio perché restando con quelle regole gli USA sarebbero risultati insolventi.

Mai fidarsi degli stati!

P.S.:
Per attualizzare il discorso, è come se l'Italia uscisse dall'euro e si mettesse a stampare lirette all'impazzata, riempiendo le tasche dei "risparmiatori" in titoli di stato (meglio "giocatori d'azzardo") di cartaccia dal valore trascurabile rispetto a quanto atteso.

È un modo per mascherare un default, ma tecnicamente di default si tratta (lo stato risulta insolvente secondo le vecchie regole).

Qui andiamo sul filosofico: è nato prima l'uovo o la gallina ?
Traduco:  avresti ragione se Nixon avesse di punto in bianco disatteso quegli accordi.
Ma invece sempre nell'articolo che hai postato leggo che PRIMA dell'atto di Nixon è successo che:


e poi:

e poi:

solo dopo c'è stata l'azione di Nixon.

Ora: se questi cambi sono stati fatti senz'altro lo sono stati perché consentiti nel patto d Bretton W., ma probabilmente non era stato discussa la possibilità che potessero essere fatti in un arco di tempo così ridotto o in circostanze economiche così diverse rispetto a quelle del momento dell'accordo.

Per questo mi chiedevo se sia nato prima l'uovo o la gallina.....  (insomma di chi è la "colpa" della rottura dell'accordo?).

Mi viene facile fare l'esempio delle banche - e torno ad un esempio molto più attuale.
Supponi di avere 10 k€ in banca: domani decidi di ritirarli, vai in banca  e sicuramente te li danno.
Ma se tutti noi decidessimo di andare in banca a ritirare i nostri risparmi nell'arco di poco tempo ce li darebbero ?
Non potrebbero, non avendo soldi per farlo.
Eppure nel contratto che hai sottoscritto quando hai aperto il conto si fa riferimento ad una legge (art. 1834 CC) che obbliga la banca a ridarti quel che avevi sul conto "con l'osservanza del periodo di preavviso stabilito dalle parti o dagli usi ".
Mi sembra una situazione molto simile.... di impossibilità data da eventi esterni.

ma io mica ho detto che lo hanno contratto i cittadini italiani.
Quello che io credo continui a sfuggire è che, il mancato pagamento del debito, ricadrà proprio sui cittadini italiani. Perchè sarebbero loro quelli che ne subirebbero di più le conseguenze.
Resta il fatto che non si può pensare che sia fattibile passare un colpo di spugna sul debito e via.

Immagina questa situazione: io lavoro per un'azienda in francia. La mia azienda estera vuole chiedere un prestito ad una banca per evitare di licenziare dei dipendenti. La banca ha nella sua pancia tanti btp. Che succede se l'italia non paga il suo debito?

Ecco, a me roderebbe molto essere licenziato perchè qualcuno/qualcosa. non ha onorato il suo debito. Io questo intendo con: "i debiti vanno pagati".

Tu citi fai un discorso del tipo: "i politici devono essere considerati responsabili". Sacrosanto! Come i maledetti top manager e simili! La bancarotta ora.... è praticamente depenalizzata!
Io trovo questo intollerabile!

Ma infatti in caso di bank run la banca fallisce.

La banca fallisce, l'azienda si deve finanziare altrimenti (se non vuole licenziare dei dipendenti).

Se le banche sono creditrici nei confronti di uno stato fallito (caso attuale italiano, in cui il debito pubblico è in gran parte in mano alle banche) è giusto che falliscano a loro volta. Cosa che finora è stato impedito in ogni modo, RUBANDO IL RISPARMIO PRIVATO DEI CITTADINI e causando la prosecuzione di atteggiamenti sconsiderati da parte delle banche (che sostanzialmente si sentono di non rischiare nulla, tanto paga sempre Pantalone). Impedire il default di aziende/banche/stati decotti crea distorsioni pesantissime del mercato, e a rimetterci sono sempre e solo i cittadini.

No, non la fanno fallire perché fanno di corsa una leggina ad hoc per gestire la situazione contingente ed evitare il bank run.
E' proprio quello che stava succedendo in Grecia nel 2015:
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml?uuid=ACFBJRI (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml?uuid=ACFBJRI)

in una notte hanno fatto una legge per limitare a 60 € il prelievo, e sono andati avanti un mese e mezzo con questo limite se non ricordo male....
Il bank run va evitato ad ogni costo per cui chi governa fa carte false (e in fretta) per evitarlo.

Questo esempio comunque lo facevo in relazione al discorso di Nixon: anche lì lui ha fatto qualcosa "all'improvviso" per evitare che la situazione precipitasse e sfuggisse al suo controllo, una situazione simile al bank run che ha "giustificato" il provvedimento improvviso (uso il virgolettato perché ovviamente si può non essere d'accordo sul fatto che fosse giustificato).

Per capire, in che modo è stato rubato il risparmio privato dei cittadini per evitare il fallimento delle banche?
E sei sicuro che invece, i cittadini non ci rimettano di più se fallissero aziende/banche/stati decotti?

Tanto per fare un esempio, il caso MPS è abbastanza autoesplicativo: invece di farlo fallire, lo stato ne è diventato primo azionista (quasi al 70%). Con che soldi? Quelli rubati ai risparmiatori italiani tramite prelievo fiscale (pure a me, anche se non ho mai avuto a che fare nemmeno di striscio con MPS).

Qualcuno ci rimetterebbe senz'altro (in primis i più esposti, ovvero i più irresponsabili); altri avrebbero al contrario occasione per una scalata sociale, muovendosi bene; cosa oggi preclusa: le inefficienze penalizzano tutti, e in particolare i più accorti e responsabili.

Mica mi si dirà che l'austerity (imposta per mantenere lo status quo finanziario) nell'ultimo lustro abbia migliorato i conti dello stato! Sicuramente ha fatto strage invece nell'economia reale.

E' proprio questa la grande truffa. Tu credi di avere 100k in banca, ma non li hai. E' tutto un grande ponzi, e mentre tu muori di fame perche' non puoi prelevare i governanti e i banchieri vivono nel lusso e se la godono.

Tra l'altro, per tornare in tema, ricordo che "bancarotta subito" è ciò che hanno chiesto a gran voce i greci tramite referendum, con il quale hanno ripudiato il debito. Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

Questa e' vera democrazia.
POTERE AL POPOLO.

Su questo sono d'accordo, ma qui il punto è un altro: non più "colpa dell'austerity"  o della Merkel che ci impone di ripagare il debito (...!!), ma il fatto che in Italia ormai nessuno ha più colpe.
Se le persone che citi (banchieri in questo caso) venissero chiamati a rispondere anche con i loro beni personali delle ca@@te che combinano quando sono in carica, sicuramente farebbero molta più attenzione nel gestire il patrimonio della banca.
Mi viene in mente la vicenda del "salvataggio" (almeno questo è quel che ha detto il governo renzie) delle 4 banche : Banca Marche, Etruria, eccetera    che nel 2015 sono state azzerate perché le rispettive gestioni avevano portato a buchi non sostenibili.
Bene: ora sono in corso processi contro alcuni (parecchi) che avevano ricoperto cariche sociali significative all'interno di esse. Pensi che si tirerà fuori qualcosa ? figuriamoci ! hanno già tutti "spostato" i loro beni in modo che non siano sequestrabili né pignorabili.

Qualche giorno fa ho letto sul Corriere questo interessante articolo:

https://www.corriere.it/cronache/18_giugno_15/piano-blindare-beni-la-nuova-compagna-disfida-l-ex-csm-40d3da74-7006-11e8-b9b6-434f28412ff9.shtml (https://www.corriere.it/cronache/18_giugno_15/piano-blindare-beni-la-nuova-compagna-disfida-l-ex-csm-40d3da74-7006-11e8-b9b6-434f28412ff9.shtml)

è una vicenda che non c'entra nulla con le banche ma fa capire bene quanti e quali metodi ci siano (leggi i paragrafi finali) per evitare di pagare, anche ai massimi livelli dello stato.
Fin che saranno consentite queste cose, come potremo pensare che un amministratore o consigliere di una banca possa preoccuparsi davvero di garantire una gestione sostenibile della stessa ?

Permettimi, è un po' diversa la faccenda.
Il referendum in Grecia non era sulla volontà di ripudiare il debito, quello era semplicemente lo slogan elettorale che i sostenitori del no si sono inventati per far presa sulle masse.  In realtà il quesito referendario era se si volesse o no accettare la proposta fatta dalla troika che consisteva nell'impegnare la Grecia su un insieme di riforme (tante) garantendole in cambio di continuare ad elargire i mld che le stavano consentendo di sostenersi.
E' un po' diversa la faccenda, quello che hai scritto era semplicemente uno slogan politico.

Per fare un paragone con quello che è successo da noi con il referendum 2016 che veniva spacciato per "tagliare i costi della politica" (tra le altre cose), mentre la realtà dei fatti era un po' diversa.
Interessante questo articolo - seppur ovviamente di parte:
https://ilmanifesto.it/riforme-gli-slogan-falsi-di-renzi/ (https://ilmanifesto.it/riforme-gli-slogan-falsi-di-renzi/)



Forse perché ha capito che non c'erano alternative ?

Sì, sarà stato uno slogan, ma il succo era esattamente quello: la posizione di Varoufakis, allora ministro dell'economia e leader della campagna per il no, non lasciava grandi spazi interpretativi.

Certo che c'erano alternative: rispettare la volontà popolare fino alla morte, se necessario. Semplicemente si è dimostrato un cazzaro come la maggioranza dei politici di professione.

Queste cose saranno sempre consentite, e anche se non fossero consentite chi controlla i controllori?
La democrazia ha fallito siamo schiavi e piu' passa il tempo e piu' ci rendiamo conto di non avere nessun potere e nessuna forza. L'unica salvezza e scappatroia, per ora, sono i bitcoin.

Sarebbe fantastico poter utilizzare bitcoin come mezzo per toglierci dalla crisi ma non credo che l'italia adotterà mai questo tipo di strumento finanziario per speculare e abbassare il debito pubblico.

Non c'è da aspettare o sperare in qualcuno o qualcosa: la soluzione è prima di tutto individuale.

Per abbassare il debito (almeno in termini di potere d'acquisto) allo stato italiano serve l'esatto contrario: una moneta da inflazionare pesantemente.

Ovviamente l'interesse dello stato NON coincide con l'interesse del cittadino, ma sinceramente sarebbe uno scenario di "default mascherato" (in stile Nixon) che non mi spiacerebbe affatto vedere concretizzarsi presto.

quindi le tasse sono un furto.
E in ogni caso, ti posso citare  esempi in cui i cittadini non sono stati toccati. E si va sempre di più in quella direzione, tramite l'uso del bail-in invece che del bail-out.


non sono davvero, mi spiace.
Ragioni come se il fallimento di aziende/stati/banche avesse come unica conseguenza il fatto che qualcuno non avrà indietro i soldi prestati.
Ho capito che per te investire soldi è irresponsabile (ma quindi a questo punto sono convinto che non chiederai mai soldi in prestito a qualche banca, visto che sarebbe come chiedere a qualcuno di fare qualcosa di irresponsabile), ma
mi sembra, (correggi se sbaglio) che non pensi minimamente a:
-le persone che perdono il lavoro
-le conseguenze sistemiche a catena che un fallimento, soprattutto di una certa importanza, può avere.

I default fanno più strage nell'economia reale rispetto all'austerity. Negarlo è negare l'evidenza.

Certo. Salvo rare eccezioni dove ci si avvicina alle erogazioni volontarie, come in Svizzera, il prelievo fiscale è un furto: chi ha il monopolio della violenza ruba ricchezza privata prodotta col lavoro. O forse a te hanno chiesto una donazione libera a cui hai aderito per tua scelta?

Questa è una delle poche cose buone partorite negli ultimi anni in sede europea. Fatto sta che MPS ci è costata 20 miliardi.

In un ambiente dove esistesse il libero mercato, questa minoranza troverebbe lavoro in tempi rapidi.

Nella situazione attuale la disoccupazione è sistemica, da almeno un paio di lustri. E il peggio deve ancora arrivare.

Calciare in avanti il barattolo non fa altro che gonfiare sempre più la bolla (si guardi la Grecia...). Le conseguenze sistemiche, spostando verso il futuro l'inevitabile scoppio, saranno sempre più gravi man mano che si rimanda il default.

Gli americani quasi non si sono accorti...

Anche lì, non  è che abbiano risolto i problemi (la causa che ha portato al default), ma questo è un altro discorso.

Quando vai a mettere la crocetta sulla scheda elettorale la metti perché hai sentito uno slogan alla radio o la metti leggendo quel che c'è scritto sulla scheda ?

C'è il concetto di "responsabilità"  del quale molti stanno perdendo il senso ormai (non parlo di te eh! dico in generale).

Per farti un parallelo è un po' come quando vieni fermato per strada da quei ragazzi che ti vogliono far firmare un foglio  e a voce ti dicono che la firma non è impegnativa e serve solo per avere dati generici di un possibile interessato (quando invece è un contratto per venderti qualcosa!).
Firmi perché ti fidi di quel che dicono ? o leggi quel che c'è scritto sulla carta ?



Speculare e abbassare il debito ? Per carità !   ma lo sai chi ci governa vero ?
Potrei portarti tantissimi esempi negativi, ti metto solo il primo che mi è venuto in mente parlando di derivati (e di intenzione di abbassare il debito):

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/03/derivati-milano-sindaco-albertini-ha-scommesso-con-i-soldi-dei-cittadini/1011751/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/03/derivati-milano-sindaco-albertini-ha-scommesso-con-i-soldi-dei-cittadini/1011751/)

Sul fatto che una moneta altamente inflazionabile possa aiutare sarei d'accordo con te. Però ormai con l'euro ci è impossibile farlo, quindi facciamocene una ragione.
Poi c'è da dire che anche con la Lira hai voglia a inflazionare, te li ricordi i tassi d'interesse quasi al 20% negli anni 80 ?
https://www.rivaluta.it/tabellatus.htm (https://www.rivaluta.it/tabellatus.htm)

con quei tassi potevamo - sì - aumetare la spesa pubblica, ma poi quando dovevi comperare qualcosa "fuori" dall'Italia c'era da piangere.
Tra i due mali per me il minore è avere l'euro e avere qualcuno che non ci faccia allargare le maglie (perché lasciati da soli lo faremmo ).

Dietro allo slogan c'era un programma politico. Quanto è stato fatto è andato in direzione opposta a quanto scritto nel quesito referendario  che era, in soldini: volete che la troika rifinanzi il debito? (Calciare in avanti il barattolo) Risposta: no grazie. E il prode Tsipras ha pensato bene di "salvare la Grecia" un'altra volta mettendo in atto il fallimentare progetto di austerità proposto dai"salvatori", alla faccia del popolo sovrano.

Per la cronaca, entro qualche mese in Grecia saremo da capo.

Certo che gli scenari che abbiamo di fronte non sono rosei , né per noi nè per la Grecia. Speriamo di non avere dei grossi disastri finanziari nei prossimi anni. La pensione penso sia molto difficile per molti di noi.  Incrociamo le dita per il nostro amato bitcoin

Oltrea ai nomi dei partiti, e al limite del politico, non ho mai visto scritto niente sulla scheda.... magari il programma fosse scritto sulla scheda elettorale. Ma probabilmente diventerebbe un contratto impugnabile e quindi sarebbe una cosa seria.

No, cercati un video di Varoufakis post 2015. Spiega esattamente cos'è successo.

La Grecia è stata sostanzialmente "punita" perché la Germania si è impuntata. Nella sostanza la Grecia era in default, si è impedito il fallimento (nel senso che non hanno potuto non pagare il debito, come farebbe una qualunque azienda dichiarando bancarotta, anche perché gli stati non li puoi far chiudere bottega come una azienda qualunque) e li hanno costretti a prendere denaro a prestito a tassi da usurai (la punizione, per giustificare al Bundestag il "prestare" i soldi, facendoli passare per accattoni) e quando Varoufakis ha cercato di usare l'unica leva possibile (la rinegoziazione di una parte di debito), Tsipras l'ha escluso cedendo al ricatto della Troika.
E' stato un braccio di ferro in cui il triumvirato europeo (di cui due organi semplici gruppi informali al di fuori di ogni regolamento) ha chiuso le banche greche che erano insolventi.
Il piano di Varoufakis, lo spiega in tutti i suoi video delle conferenze dopo i 6 mesi di inferno, era quello di usare la minaccia di rinegoziare l'unica parte di debito sotto la legislazione greca, che sarebbe finito in una corte di giustizia greca (e avrebbero vinto, data l'inefficienza del sistema, a suo dire).

Ora il discorso è che tutte o quasi le banche europee sono solvibili perché lo dice lo stato centrale sotto la cui giurisdizione cadono. In questi anni si è assistito a una gara da parte di Francia e Germania a ridicolizzare tutti fuorché loro, per il semplice fatto che in realtà quelli messi peggio sono proprio tedeschi e francesi. Le voragini della Deutsche Bank non sono tanto per... la Germania siede sul ciglio di un burrone. Si è detto in lungo e in largo che il quantitative easing di Draghi favoriva l'Italia, e che noi eravamo i lebbrosi d'Europa e chi più ne ha più ne metta. Io dico che la fine del QE sarà una mazzata più per la Germania che non per l'Italia.
Insomma ci sarà da ridere adesso che il vento è cambiato. Ma i tedeschi rideranno pochissimo.

Il debito spaventoso italiano per esempio è già stato largamente pagato. Mi sembra che su 2200 miliardi, di interesse ne abbiamo già pagato 3200 miliardi.

Di pancia si potrebbe dire che ormai sono debiti immorali. Già pagati, da usurai, e che è ridicolo continuare a pagare interessi sostanzialmente a chi ci ha messo in questa spirale di crisi senza fine.
Apriti cielo quando l'attuale ministro Di Maio ha detto che una parte del debito andrebbe cancellata. Per il pensiero unico che ha dominato finora, è "semplicemente ridicolo", bisogna continuare a pagare finché non rimarrà che il deserto. Eppure nelle epoche precedenti, di cancellazioni del debito ce ne sono state.

Bisognerebbe sedersi a un tavolo e decidere quali sanguisughe ormai non hanno più diritto di esigere interesse. Forse ci arriveremo.
E questa è l'unica soluzione a questa spirale discendente senza fine.

Ma non è che hanno "salvato" la Grecia per non far fallire chi ne aveva comprato il debito pubblico?

Questo lo pensa chi parte dal presupposto che in realtà l'Unione Europea non sia un pentolone pronto a esplodere.

Il salvataggio della Grecia è più "politico" che economico. Ancora, lo conferma Varoufakis in uno dei suoi video, anche se le motivazioni sono complesse da capire (bisogna capire anzitutto in soldoni come ha funzionato l'economia occidentale dalla fine della Seconda guerra mondiale).
Fu la Lagarde stessa in un incontro informale a dire al V. che sapevano già che la cura avrebbe ucciso il paziente.

Per quale motivo poi? Perché tutto il pensiero della sinistra tendente al centro, che ama e venera la finanza, è fallimentare. Salvare la Grecia significava salvare tutto un corpo politico che rischiava di saltare. E ora sta comunque saltando ancora più in fretta.
Basta vedere da noi quanto sia ormai lontanissimo dalla realtà il Partito Democratico.

Il problema è che queste mezze cartucce di politici stanno facendo saltare l'intero "sogno" europeo. Non è l'Unione Europea in sé il problema.

In sintesi:
lo slogan era chiaro (e sono d'accordo), la % di vittoria è stata ancor più chiara (e anche qui sono d'accordo), eppure poi Tsipras ha fatto l'esatto contrario di quel che il popolo sovrano aveva scelto.

E' "particolare" come dinamica, vero?  non pensi che il motivo di questo testa coda possa risiedere nel fatto che valutando pro e contro alla fine Tsipras abbia pensato che fosse meglio sottostare al giogo della troika piuttosto che seguire quanto emerso dal referendum ?
Va ricordata una cosa: le banche sono state chiuse una settimana prima del referendum (e sono rimaste chiuse parecchio dopo) perché erano quasi finiti i soldi (depositi). Non c'erano più soldi per pagare gli stipendi, pubblica amministrazione (e poliziotti) compresi. Questo è stato sotto gli occhi di tutti per almeno una settimana - ripeto: a banche praticamente chiuse con il famoso limite di prelievo dei 60 €.
Secondo te questo non ha pesato nella decisione di Tsipras?

Il popolo è chiaro che abbia detto no (come se venissero da noi a chiedere se vogliamo cancellare il debito: chi non lo vorrebbe?). Ma il popolo difficilmente valuta le conseguenze  - guarda quel che è successo con la Brexit dove un voto di pancia è stato poi rimpianto dai più.
Tsipras questo non poteva permetterselo. Non avere soldi per pagare (né la possibilità di creare una moneta propria dal nulla e in breve tempo) avrebbe probabilmente portato ad una guerra civile, o ad una dittatura a seconda del focolaio che si fosse acceso prima  (non sono valutazioni mie: cerca in rete una delle tante interviste a Varoufakis quando ha presentato un suo libro sulla vicenda lo scorso anno).

Insomma alla fine sull'esito del referendum, un conto è quel che si vorrebbe fare (cancellare il debito), e altra cosa quel che poi è in tuo potere fare.

Quello lo avevano già fatto nel 2012.
Al 2012 si era arrivati con una enorme % di debito greco in mano a banche ed istituzionali tedesche e francesi. Lo swap del 2012 è stato fatto proprio per consentire a queste di "uscire" in modo praticamente indolore. Il risultato è che loro si sono in buona parte sgravate di questi titoli, che sono stati poi presi in carico in parte dalle banche greche (sigh!!!)  e in parte (tanta parte) dal famoso OSI ovvero i vari organi istituzionali della troika (ma più europee che del FMI).

Comunque il tuo sospetto è ovviamente più che pertinente cambiando anno....




Non quoto i tuoi precedenti due post per brevità. Hai riportato concetti in buona parte corretti anche se non citerei Varoufakis come oracolo sul tema: troppo parte in causa e troppo - comunque - personaggio discusso e controverso  (ce li ricordiamo tutti i suoi show con la moto e la giacca di pelle in parlamento vero?)
Al di là di questo però concordo sulla ricostruzione che hai riportato.

Riprendo invece quanto ho quotato qui sopra, soprattutto per la parte che ho grassettato.
Quanto, quanto, quanto hai ragione !  ha perso 4 anni (prima del referendum 2016) a parlare di sistema elettorale quando in europa si prendevano decisioni (brrd / bail-in)  da noi semplicemente ratificate senza soppesare le conseguenze perché gli interessi erano solo sul sistema elettorale da definire.
Personaggi arroganti e totalmente staccati dal mondo reale.

Mi fermo su questo punto perché andrei pesantemente OT.....

Perché solo in buona parte corretti?  ;D

Comunque no non lo prendo come oracolo. La ricostruzione "storica" che ha dato, tutto sommato, combacia con l'idea che mi sono fatto sin qui, ecco perché ho apprezzato due dei suoi ultimi libri (il minotauro globale e il terzo spazio). Chiaro che c'è di più del fumoso concetto di surplus e debito, com'è chiaro che non ho il tempo di leggermi tomi di economia (mai piaciuta nemmeno all'università, al massimo mi interessavano per necessità le formule e le teorie di estimo).
E non sono nemmeno d'accordo sui suoi concetti fumosi sul futuro dell'automazione (noi che esploriamo lo spazio stile Star Trek). Ce n'è di strada da fare ancora, prima di incontrare i vulcaniani.  ;D

Però sono d'accordo sul pesante fallimento del partitone a pensiero unico, una Weltanschauung distorta fatta solo di finanza e mercati.
Buon dio quanto ne ho il cazzo pieno di sentir parlare che moriremo di differenziale...

ma quindi per te lo stato assistenziale non deve esistere. Ammetto che sono idee molto lontane dalle mie e troppo vicine a quel darwinismo sociale che tanto mi preoccupa.
Mi sembra poi semplicistico pensare che basti il libero mercato per risolvere il problema della disoccupazione, anche perchè questo mercato non è che mi sembri così regolamentato.

Posso però invece concordare con te quando fai l'esempio del barattolo. Se si è certi che qualcosa è inevitabile, allora rimandarla con il rischio di renderla sempre più grave, non è una buona idea. Il problema è che io non sono certo che questo qualcosa è inevitabile.
Mi spiego meglio: io non ho la certezza che il sistema bancario collasserà, o che tantomeno l'italia farà default.
Ci saranno altre crisi economiche, questo si, ma con conseguenze minori di un default. Questa è la mia previsione.

Per quanto riguarda gli americani, non se ne sono accorti perchè credo che il tutto non sia stato visto come un vero default.

questo post è molto interessante perchè è qualcosa su cui ammetto avevo riflettuto poco.
Hai a disposizione un qualche link con qualche calcolo?

Pagare di interesse più del debito stesso...bhe, è chiaro che qualcosa non va.

"Stato assistenziale" effettivamente è una locuzione che mi fa venire i brividi. Comunque non è che non deve esistere: basterebbe che fosse una libera scelta dei cittadini (anche banalmente in forma democratica, a maggioranza semplice).

Per definizione se il mercato è regolamentato, non è libero.

È stato molto peggio: le perdite sono state spalmate sull'intera popolazione (tramite inflazione), e non solo su chi ha rischiato (in cambio di un interesse). Tra l'altro l'inflazione tipicamente colpisce più che altro chi non è in grado di proteggersi da essa, ovvero le fasce più deboli della popolazione (pensionati, lavoratori a reddito fisso, risparmiatori in valuta nazionale).

Anche se la domanda non era rivolta a me ho cercato perché il dato è effettivamente interessante. Non ho trovato di preciso il numero che riporta Stemby ma ho trovato questo :

https://www.investireoggi.it/economia/debito-pubblico-italiano-760-mld-interessi-pagati-10-anni/ (https://www.investireoggi.it/economia/debito-pubblico-italiano-760-mld-interessi-pagati-10-anni/)

che parla di 760 mld in 10 anni. Per cui il dato di Stemby è assolutamente plausibile immaginandolo su qualche decade.
Ma perché stupirsene alla fine ?  E' noto che più il debitore è percepito come rischioso è più è alto il tasso che deve offrire per finanziarsi: del resto c'è una relazione diretta tra rischiosità e tassi di interesse.  Poi basta guardarsi intorno e gli esempi sono tanti. In Venezuela c'è la famosa 2022 che ha una cedola del 12.75% /anno. Troppo bella per essere vera.... e infatti da 6 mesi non pagano più.
Quindi sarebbe meglio dire che "è stato bello finché è durato". Tuttavia proprio prendendo questa come esempio si vede bene che se avesse continuato a pagare (e pagavano da anni), al termine avrebbero pagato di interesse BEN PIU' del capitale inizialmente ricevuto. Che è proprio il caso citato da Stemby a proposito delle cifre del debito italiano.
Quindi, non stupiamocene:  il mercato ci percepisce come inaffidabili, abbiamo un debito molto alto, economia non in buone condizioni..... e quindi ci fanno pagare interessi alti.

E' giusto?  boh, forse no ma il mercato funziona così e non solo il mercato. Torniamo all'esempio che facevo nel quale presto 10k € al vicino di casa. Se so che è affidabile magari a "scadenza" mi accontento di 100 € di "mancia" perché tanto ero sicuro che me li avrebbe ridati. Se invece il vicino fosse noto per la sua inaffidabilità, col cavolo che gli avrei prestato 10k senza chiederne almeno 1k di guadagno. Sbaglio?
Dicevo: il mercato ragiona così, e probabilmente non solo lui.

I dati li ho citati io, presi da questo: https://www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I

Sostanzialmente dice che il debito italiano non può essere ripagato. Anche se è già stato pagato, con interessi, e si continua a pagare interessi.
Insomma, è abbastanza immorale.

Chi ci riderebbe in faccia, se diciamo che il debito va cancellato? Chiaramente chi ha interesse a ... farsi ripagare gli interessi. E useranno qualunque leva di tipo politico per impedire che il debito venga cancellato, accumulando tensione sociale fino a quando si raggiunge la massa critica. E lì, la storia insegna che può succedere di tutto.

Secondo me non si tratta solo di questo. Dici - è immorale farsi ripagare un debito simile ma.... torniamo alla domanda che facevo prima: supponete di essere voi (è sempre un "voi" impersonale, intendiamoci!)  ad essere i creditori, perché mai dovreste rinunciare a riprendere i vostri soldi solo per il fatto che il debitore è in difficoltà?
Il creditore ha prestato ed a determinate condizioni di interesse (ben note): è giusto che sia ripagato.

Il fatto che abbiamo pagato interessi più alti del debito è conseguenza delle condizioni che noi avevamo accettato per contrarlo. E non possiamo dare la colpa agli altri se noi (soprattutto i nostri padri) abbiamo contratto il debito.
Basta aprire i giornali per leggere ogni giorno storie di sperpero di denaro pubblico che fanno rabbrividire! Ve la ricordate la faccenda dei forestali siciliani ?  linko un articolo tanto per:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/21/sicilia-lesercito-dei-28mila-forestali-costo-480-milioni-allanno/600734/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/21/sicilia-lesercito-dei-28mila-forestali-costo-480-milioni-allanno/600734/)

ok è del 2013 ma i numeri sono ancora più o meno quelli, e non fa rabbrividire il numero dei 28 mila in sè ma il confronto con le altre regioni!   28mila in sicilia e 406 in piemonte..... questa è roba da delinquenti!  come si fa a giustificare un numero così alto in sicilia se il piemonte fa lo stesso lavoro con 406 ?!?

Non possiamo dare la colpa di ciò alla Merkel o alla troika, di queste cose è solo colpa nostra!
Questo ci costa(va) 480 mln l'anno?   mezzo miliardo qui, mezzo là.... e il debito arriva alla cifra che conosciamo tutti.
Ma è solo colpa nostra! siamo noi che dobbiamo tagliare, non la troika.

Il "condono" dei debiti è un'occasione eccezionale. E' vero il discorso "sì ma io creditore che cosa faccio, me la prendo nel ... ?". Ma anche vero che il debito che non potrà mai essere ripagato è una condizione eccezionale.

Persino le aziende possono fare bancarotta, i beni spolpati per ripagare i debiti. Gli stati non sono aziende e non li si può svendere, ma siamo pur sempre di fronte a un sistema imperfetto che ha bisogno dell'eccezione per essere corretto.
Altrimenti se l'eccezione non viene corretta per poter ripartire, rimane un grande deserto, con una massa di poveri che non faranno più figli etc. Insomma, portato all'estremo, è l'estinzione di una nazione "per colpa del debito". E' chiaro che è assurdo.
Perché è assurdo? Perché prima di tutto si è passati alla concezione del debito con interesse (prima era immorale, circolano storie, per dire, dell'usura dei templari, cosa falsa perché la Bibbia e il Corano impedivano la riscossione di interesse sul debito in quanto peccato mortale), negli ultimi 300-400 anni, che hanno glorificato la nostra civiltà occidentale della quale andiamo tanto fieri (ma la schifano persino gli immigrati di seconda generazione, un motivo ci sarà...  ;D).
In secondo luogo la balla colossale neoliberal che il debito va pagato, dovessi anche morire per farlo.

Insomma, di fronte alla vita o il debito scelgo la vita invece dei soldi.
E lo fanno anche i popoli.

La Rivoluzione americana è cominciata per colpa delle tasse.
La Rivoluzione francese è cominciata perché il popolo moriva di fame e gli altri due stati privilegiati preferivano fare orecchio da mercante, perché "andava tutto benone".

Vedi, questo è proprio il concetto di darwinismo sociale al 100%.
Chi ha più bisogno dell'assistenza dello stato sono proprio le fasce deboli. Chi ha più bisogno di un poco di regolamentazione, sono proprio le fasce deboli.

@Grafschmidt: Ma tu pensi che sia realmente possibile il condono dei debiti? Oppure è solo un'utopia? Perchè io non riesco davvero ad immaginare le conseguenze gigantesche che avrebbe una simile cosa...

Per altro il discorso di tagliare qua e là, purtroppo (per fortuna), non ha senso compiuto. Sono anni che si taglia, e il risultato è una devastazione simile se non peggiore a una guerra mondiale.
Il tessuto sociale si è disgregato, senza di quello tutto il resto non ha senso compiuto, il denaro ha uno scopo fino a un certo punto; questa è la conseguenza del declino sistematico.

Ci stavo pensando giusto ieri sera. Perché le persone dicono che, in fondo, i soldi sembrano spariti? Perché sono finiti a ripagare i colossali buchi di bilancio di quelli che hanno giocato con i cds e cdo; i buchi colossali nel bilancio delle banche.
In Italia grazie a un bellissimo magheggio, si è riuscito a spostare sui comuni il peso del buco del debito pubblico (devo rileggermi bene l'articolo e seguire le briciole, magari mi sono perso un pezzo...).
Lì finiscono i soldi.
Chiaramente non ti possono dire, a te che lavori, che devi pagare i bambinetti stupidi che in banca hanno giocato a distruggere la civiltà, e allora nasce la menzogna dell'austerità.

L'immoralità del debito e l'incapacità politica hanno generato questa apocalisse. Le cryptovalute sono diretta conseguenza di questa miopia a livello mondiale, senza di questa non staremmo qui a pontificare sul debito.

Edit: aggiungo nello specifico, per rispondere a quanto scritto. Ok sperpero e quant'altro, ma il debito italiano è già stato ampiamente pagato. Le lacrime e il sangue sono già stati versati in abbondanza, adesso anche può bastare, non si può continuare all'infinito, per sempre, a pagare interesse fino alle generazioni a venire.
La Germania non ha pagato tutto il debito dopo la Seconda guerra mondiale, le è stato cancellato in parte, proprio perché agli Stati Uniti serviva una nazione forte per arginare il potere Sovietico. Quindi la cancellazione del debito è possibile, specie quando fa comodo.

Nella vita tutto è possibile.

Il diabolico piano attuato finora consapevolmente o inconsapevolmente, è stato l'averci proprio inculcato che "l'Euro è irreversibile", una certa Weltanschauung è "irreversibile e giusta", un certo modo di essere è "giusto e universale", il debito "non è cancellabile". Le cose stanno già cambiando.
Se la maggioranza assoluta in Europa comincia a pensare che il debito delle nazioni va cancellato, ed è disposta a qualunque cosa pur di ottenerlo (anche ricorrendo alla violenza), il debito viene cancellato.
Non l'ha imposto Dio questo debito...

La condizione di eccezionalità è una condizione assolutamente fittizia, non sostenibile su questo argomento.
Se il debito pubblico italiano venisse condonato - totalmente  o in parte - in virtù della sua eccezionalità, perché altre nazioni che sono subito dopo di noi (Spagna, Portogallo, e tante altre) dovrebbero combattere per ripagare i loro debiti? sarebbe molto più comodo per loro arrivare anche loro in simili condizioni di "impossibilità a rimborsare"  (sarebbe facile: basterebbe aumentare la spesa pubblica per pochi anni costruendo autostrade, mega ospedali o qualche "ponte di Messina"), ed a quel punto chiedere la cancellazione ai creditori "come avete fatto con l'Italia !!".
Lo farebbero tutti, non credi?
Per questo si vuole evitare in tutti i modi di creare un precedente, e per questo sono stati "inflessibili" con la Grecia negli anni appena passati.

Crudele? forse, ma secondo me nemmeno troppo, è semplicemente il modo in cui funzionano le logiche di finanziamento.
Torno all'esempio di "prestito tra privati" che facevo prima. Perché li finanziamento di uno stato dovrebbe seguire logiche diverse?

con la violenza speriamo di no, piuttosto sarebbe meglio dichiarare guerra al vaticano, usare le chiese e i fondi dello IOR per pagare tutti i debiti di tutti gli stati europei.

Esatto :)

È l'esatto contrario: è lo stato che ha bisogno delle fasce deboli, per spolparle a piacimento. I ricchi, in un modo o nell'altro, se la cavano (quasi) sempre.

Purtroppo a livello sociale, almeno in Italia, si tende ad aspettare soluzioni salvifiche calate dall'alto, dallo stato. C'è scarsissima consapevolezza del fatto che non può esserci soluzione dei problemi provenienti dallo stato: è lo stato, al contrario, ad esserne la causa.

Gli svizzeri, che sono su un altro livello di consapevolezza, lo sanno benissimo, e infatti difendono la democrazia diretta col coltellino svizzero tra i denti. Un esempio fra tutti: appena si sono accorti che lo stato stava iniziando a far lievitare il debito, hanno indetto un referendum e messo in costituzione IL DIVIETO di fare spesa pubblica a deficit (tranne eccezioni, dalle quali si deve rientrare in tempi rapidissimi), finanziandosi col risparmio (e non coi prestiti). Risultato: in piena crisi finanziaria globale la Svizzera ha, nel giro di pochissimi anni, quasi azzerato il debito pubblico.

https://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico#Il_freno_all%27indebitamento_nella_Confederazione_elvetica

Loro erano ancora in tempo a fare un'operazione del genere, in Italia è invece assolutamente impossibile.

Aspetta, qui stiamo mischiando due cose distinte che non andrebbero accavallate.
La devastazione di cui parli (che poi "devastazione" secondo me è un pochino esagerato.....)  non è stata causata dal grosso debito dell'italia, ma dal fatto che dal 2008 c'è stata una crisi profonda dovuto al crack Lehman, cack che ha scatenato la crisi che tutti conosciamo ma che ha avuto causa assolutamente esterna (e ci mancherebbe) al debito italiano. Sono due cose distinte: a causa del crack hanno avvertito crisi anche le nazioni che non avevano problemi di debito.
Rimarrei concentrato sul tema debito, giusto per non mischiare gli argomenti....  (noi anche volendolo non avremmo potuto far nulla per il crack).


I soldi erano spariti per la crisi economica conseguente il crack Lehman, però è un fatto che le nazioni più colpite dalla crisi (e quindi quelle che ne hanno pagato le conseguenze maggiori) sono state quelle che avevano un debito pubblico alto.
Tant'è che quando la Bce ha cercato di metterci una pezza con i vari Ltro, le banche che ne hanno chiesto di più sono state proprio quelle dei paesi maggiormente esposti.
Sulle "accuse" che muovi ai giochi che fanno i vari banchieri non rispondo nemmeno: sono assolutamente d'accordo con te  (lo dicevo anche in precedente post quando mi lamentavo del fatto che nessuno paga per i danni che fa).



Perché dici la frase che ho grassettato?
Se io ti presto 100 chiedendo che tu me lo restituisca dopo 10 anni ma ogni anno mi dovrai anche dare 20 di interesse, dopo 10 anni (e io avrò nel frattempo incassato 9 rate da 20 di interesse) tu mi dovrai ancora dare 20 + 100  per estinguere il tuo debito.
Non puoi dire che hai "ampiamente pagato" il tuo debito solo perché di interesse mi hai già restituito più dei 100 che ti ho dato.
Non funziona così. Finché non mi avrai ridato tutto, tu sarai sempre mio debitore.
Distinguiamo tra quello che sarebbe bello fosse, ed il normale funzionamento di un mercato.
Quando ti finanzi presso qualcuno, lo fai conscio di dover seguire regole che poi dovrai rispettare, non potrai dopo un po' risolvere la questione del debito a "tarallucci e vino"!  (scusa l'espressione, non vuole essere offensiva)


Ti sei già risposto!  Non è stata la Germania a cancellare il debito, sono stati gli Usa, cioè il suo principale creditore.
Se i ns. principali creditori lo faranno con l'Italia sarò il primo ad esserne felice, ma non penso proprio potrà accadere.....
Gli Usa avevano i loro motivi per farlo (li hai anche scritti), ma gli attuali ns. creditori in nome di cosa dovrebbero concederci la cancellazione del debito? per il fatto che gli italiani non hanno più un euro?  non sarebbe vero, gli italiani hanno una notevole ricchezza, è lo stato che non li ha ma a quel punto io creditore direi: fatti vostri, che lo stato si faccia pagare dai suoi cittadini.
E saremmo di nuovo punto e a capo: debito pubblico da pagare.

Personalmente (e quindi per quel che può valere....  ;) )  sarei assolutamente d'accordo a mettere regole simili in italia: limiti in costituzione eccetera eccetera.
(se non lo si fosse capito: sono per il rigore)

Il problema è che da noi non c'è la mentalità per farlo, o la voglia politica.
Guarda i temi ricorrenti di queste ultime elezioni, reddito di cittadinanza in primis. Come lo fai se non a debito?!?

Sulla tua ultima frase: non è vero che sarebbe impossibile da rimborsare. Difficile sì, impegnativo anche (molto), ma non impossibile.
Del resto il debito pubblico italiano è storicamente sempre stato sotto controllo, è esploso negli anni 70/80 in conseguenza di scelte politiche che hanno fatto allargare troppo i cordoni della borsa. E' interessante questo articolo:

https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano (https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano)

Ma se il debito è esploso in 10 anni, con altrettanti di "sacrifici" sarebbe possibile rientrare. Non dico ripagarlo tutto, ma tornare intorno al 60/70 % su pil che è ritenuto essere valore assolutamente normale.

Per quanto riguarda lo stato non è una condizione eccezionale ma strutturale (studiata a tavolino per rendere schiavi i popoli che formano lo stato).
Il denaro lo vedo come l'olio di una macchina, per lo stato, non deve consumarsi MAI. Di fatto dovrebbe prendere i soldi ad interesse 0 (zero) e far funzionare la macchina.
Se la macchina si ingrandisce aggiungi olio, se si rimpicciolisce togli olio.
Poi l'olio circola, con la tassazione recuperi le spese pubbliche per beni e servizi, chi ne ha di piu' contribuisce in modo costituzionalmente corretto.
Ora, i soldi delle tasse, servono per pagare gli interessi. Io lo troverei assurdo se non fosse che se lo sono studiato cosi'.
Lo stato restituisce l'olio quando decide di cambiarlo con altro prodotto analogo. Esausto o non esausto non importa, chi l'ha prestato lo ritira e vanno a zero entrambi.

Perché lo stato dovrebbe avere la sovranità monetaria.

Ovvio: i politici sono in conflitto d'interesse (più spesa = più consenso elettorale), mentre i cittadini non hanno potere decisionale (non possono opporsi al prelievo fiscale, cosa che in Svizzera è invece alla base del contratto sociale). Non c'è via d'uscita, con questa costituzione. È questa la ragione per cui spero in un imminente azzeramento totale: bisogna ripartire da capo, mettendo in discussione TUTTO (perfino i confini).

Esatto: la gente vuole PIÙ stato. La cosa non è sostenibile. Bisogna fallire una volta per tutte.

Un piano di rientro credibile (ma bisogna partire, cosa assolutamente NON credibile guardando la storia), lo stimo nell'ordine di molte decine di anni (forse secoli), durante i quali le ripercussioni di carattere sociale sarebbero pesantissime (austerity protratta all'infinito); sempre che rimangano sul territorio aziende produttive e persone capaci: probabile invece che, un po' alla volta, abbandonino definitivamente questo stato.

Ti pongo un quesito di carattere etico/filosofico: è lecito condannare i pronipoti che nasceranno tra 50 anni a un tale supplizio? Che colpa ne avranno loro?

Forse sarebbe il caso di rispolverare cosa fosse (almeno a livello teorico) in origine l'anno giubilare.

Falso. Non è MAI stato sotto controllo. Un debito che cresce sempre e non cala mai non è sotto controllo, per quanto piccolo o grande sia.

Ti ricordo che in quasi 2 lustri di austerity il debito ha continuato a crescere (in termini assoluti, il PIL non mi interessa in questo discorso), mentre abbiamo perso almeno 1 milione dei migliori italiani (che lavorano e producono ricchezza all'estero) e quasi 1 azienda su 4.

Con che risorse pensi di affrontare il piano di rientro? Col risparmio privato dei cittadini, già pesantemente aggredito seppure ancora cospicuo? Vuoi proprio lasciare il deserto...

Eh, ma non ce l'ha più. (né noi né la Grecia)
Non solo: l'abbiamo ceduta volontariamente, senza costrizione alcuna e - anzi - facendo bei sacrifici per arrivarci!   ;)

Ah, tra l'altro il debito pubblico è per lo più in mano alle banche. Unico soggetto che, in questi anni, non ha pagato sostanzialmente nulla (siamo noi che abbiamo sputato sangue per mantenere questo folle sistema bancario).

Per loro hanno inventato perfino i tassi negativi...

L'HANNO ceduta. Io non ricordo che il popolo sia stato interrogato.

Poi, per carità, probabilmente anche con un referendum consultivo il risultato sarebbe stato uguale. Però almeno ci si sarebbe sentiti direttamente responsabili dell'errore fatto.

Per la cronaca, la sovranità monetaria sarebbe deleteria, in Italia (iperinflazione garantita). Però sarebbe senza dubbio un'occasione di scalata sociale per chi ha ben presente cosa sia l'inflazione.

Basterebbe che la BCE prestasse ad interesse 0 agli stati e sarebbe uguale. A quel punto fai una sanatoria (chi ha prestato ad interesse incassa) ma la pacchia finisce. Lo stato si finanzia a 0% e forse (non sono esperto...) i parametri attuali potrebbero aver senso.
Ovvio che non lo faranno ma quando il popolo si "sveglierà" potrebbe pretenderlo.

Sei giunto a conclusioni sbagliate travisando il mio discorso.

E' logico che nella zona Euro bisogna condonarsi i debiti a vicenda, se no non se ne esce, guardiamo questo grafico: https://www.bbc.com/news/business-15748696

La Germania ne deve a noi più di quanto ne dobbiamo a loro. Poi bisogna vedere cosa significano queste cifre, dove sono stati infilati tutti quei miliardi (magari in pacchetti di cui non ci capisce un cazzo nemmeno quello che li ha creati).
Stai creandoti problemi dove non ce ne sono. Continuare a sostenere questo debito assurdo e continuare come si è fatto, sembra un po' la parodia "Hitler's rant": "ma vedrete che quando attaccherà Steiner...".

O condono o al massimo eurobond, che chiaramente nessuno vuole fare.

Non ho mai parlato di debito italiano come causa della crisi globale. E' l'Eurozona l'àncora che tiene ferma la situazione mondiale.




Ho la sensazione che stiamo dicendo la stessa cosa, ma non ci capiamo. Stiamo ancora pagando il crack del 2008.




Hai visto il video che ti ho linkato? E' lunghetto, lo so.
Però se il debito è 2200 M e di interessi ne ho pagati 3200 M, il debito è stato ampiamente ripagato (è chiaro che da manuale saldare il debito significa saldare quota+interessi). Per questo distinguo le due cose, tra un debito che non posso mai più ripagare e mi tira sempre più a fondo (e la situazione economica italiana è questa, qualcuno ha calcolato un +3 e qualcosa di PIL per riuscire a pagare, per gli anni a venire, continuando a tagliare).

La cancellazione del debito non è fantascienza: http://www.vita.it/it/article/2015/07/10/cosa-e-successo-quando-i-paesi-ricchi-hanno-cancellato-il-debito-della/135873/





Ancora, arrivi a conclusioni sul senso che ti sei fatto tu delle mie parole.
Nella zona Euro è logico che si potrebbe già pensare di cancellare a vicenda debiti che possono essere compensati (ti devo 200 e tu 100, allora ti devo 100).
Poi ripeto, bisogna appunto vedere chi sono i creditori dello stato italiano, perché secondo me se qualcuno ci mettesse davvero mano per capirci qualcosa si scoprirebbero tantissime belle sorprese.

ma se uno è povero, cosa vuoi spolpare?
Messa così sembra che allora se fossimo tutti barboni nullatenenti saremmo utilissimi allo stato!

Al momento almeno, un barbone che si rompe una gamba viene curato.
Senza lo stato, i deboli, i poveri, non avrebbero nessuna garanzia. Verrebbero considerati semplicemente non adatti alla sopravvivenza, nel pieno spirito del darwinismo sociale.

Ora, lungi da me magnificare lo stato e in particolare lo stato italiano. Davvero, non fraintendermi. Ma veramente, il ritorno alla legge del più adatto, proprio no.

E visto che citi gli svizzeri, non mi sembra proprio che vadano contro il concetto di stato. L'esempio che citi, su cui mi trovi pienamente d'accordo, mi sembra ben diverso dal darwinismo sociale.

Ci sono gli alti, i medi e i bassi. I bassi servono agli alti per mantenere il potere sui medi. Non e' difficile da capire quando poi vedi come fuzionano realmente le cose.

I barboni non ci sarebbero se l'economia fosse sana. Bisogna mettere le persone in condizione di lavorare, non fare assistenzialismo. La carità non ha mai aiutato nessuno.

Ho detto debole, non povero. La cosiddetta "classe media", che in realtà sta diventando sempre più povera, ma questo solo perché lo stato italiano è sì un parassita, ma un parassita molto imperfetto che sta un po' alla volta uccidendo l'ospite. Quindi effettivamente mi aspetto che morirà assieme anche il parassita; preferirei tuttavia che il parassita venisse ucciso prima, e che l'ospite avesse occasione di ristabilirsi.

Diciamo che loro lo stato lo tengono per le palle. Un popolo veramente sovrano (anzi, tanti popoli! 26 cantoni, che sono stati indipendenti...), e non un ammasso di sudditi spremuti come limoni.

@goddog: puoi aiutarmi a capire come i bassi servono agli alti per tenere il potere sui medi?

Per il resto, credo che quello che pensate sia una utopia. Tutti con un lavoro, e magari retribuito a sufficienza in modo neanche da dover aver bisogno di alcun servizio/assistenza statale.

@stemby:ok, su questo ci siamo allora. Io allora in effetti mi sento spolpato dallo stato. Ma la soluzione non è abolire lo stato. Si può ripensare, questo si. Ma un mondo anarchico e privo di leggi e regolamentazioni è un incubo.

Potendo scegliere, è un'opzione che non scarterei. Ma anche il miniarchismo non mi spiace.

Anarchia non significa assenza di leggi.

E' il principio di funzionamento della chiesa cattolica, della repubblica italiana e di tutte le forme di potere socialiste.
Senza i bassi non hai gli alti, E i medi sono stati lobotomizzati per pensare che senza gli alti i bassi non avrebbero assistenza.
L'errore che secondo me fai e' quello di negare la natura assistenzialista umana. Io sono convinto, e lo faccio anche in prima persona, che i poveri e i deboli vadano aiutati volontariamente. E vadano aiutati realmente non con la carità.

Tu vivi in un sistema marcio,l'assistenzialismo statale provoca molti piu' danni di quelli che risolve. I poveri vengono tenuti poveri appositamente per mantenere questo sistema di potere degli alti. E il fatto che tu sia convinto che senza gli alti nessuno aiuterebbe i bassi ne e' la dimostrazione.

le leggi e le regolamentazioni vengono fatte rispettare con l'uso della violenza. Io sono per un mondo senza violenza quindi senza leggi ne regolamentazioni. Anche perche' poi si sà, fatta la legge trovato l'inganno.!

@Stemby: non conoscevo questo miniarchismo. E' interessante, ma ho dei dubbi: in un sistema simile, cosa vieterebbe, non so, ai medici o a chi possiede le strutture sanitarie di curare solo chi può permettersi di pagare a peso d'oro le cure?

Senza parlare di cose molto più prosaiche come, non so, il codice della strada.

Lo chiedo da ignorante: se l'anarchia ha leggi, quali leggi ha? E chi li fa rispettare?

@goddog: Non ho mai detto che senza gli alti nessuno aiuterebbe i bassi. E si, io nego la natura assistenzialista umana. Mi sembra chiaro dai fatti di tutti i giorni che non è proprio la natura dominante dell'essere umano quella assistenzialista.
In ogni caso non ho capito: puoi farmi un esempio concreto in cui i bassi permettono agli alti di tenere il potere sui medi?
Proviamo ad andare più nel dettaglio: in che modo, chi vive sotto la soglia di povertà qua in italia, permette allo stato,di mantenere il potere su di me?

Premesso che siamo ben lontani da una situazione del tipo "la legge è nulla senza la spada", è assurdo pensare che sono le leggi a creare la violenza. Senza le leggi, ci sarebbe molta più violenza.
Davvero pensi che l'uomo lasciato "libero", inizii a cooperare invece di soverchiare l'altro?

Per la verità nell'ultimo periodo ci sono stati parecchi anni con tasso a 0 o quasi: primo tra tutti il periodo del QE  (che per ns. fortuna non finirà negli effetti nemmeno a Dicembre) ma anche qualche anno subito precedente.
Quante volte in questo stesso periodo Draghi ha invitato il ns. governo a prendere provvedimenti per la riduzione del debito proprio segnalando che questo periodo di bassi tassi sarebbe stata un'occasione d'oro (e forse irripetibile) per farlo ?
Nulla, sono inviti che sono finiti nel vuoto.... perché ricorderai che negli ultimi 6 anni la ns unica preoccupazione (ovviamente sono ironico) era parlare delle regole per il nuovo sistema elettorale, come se il popolino passasse la sua giornata a parlare del maggioritario con doppio turno e lista uninominale bloccata su collegi plurinominali e soglia al 3.754% e salca@@o, invece di pensare a portare a casa la pagnotta.
Ennesima dimostrazione di quanto la politica sia staccata dalle esigenze della vita reale.

Scusa lo sfogo....  ;)   era per dire che l'occasione che citi ci è stata data, ma nessuno ha saputo coglierla e siamo di nuovo qui con sto debito monstre.

Sì beh: 100 mld cancellati in 7 anni a 26 paesi africani ? di cosa stiamo parlando: è beneficenza questa, non cancellazione del debito !
Facendo la media del pollo si calcolano meno di 4 mld/stato nell'arco di 7 anni, cioè circa 500 mln all'anno....  per puro caso è esattamente il costo dei 28.000 forestali della Sicilia che riportavo come esempio di sperpero (da tagliare) qualche giorno fa. 
Insomma questi debiti posso capire che siano stati condonati, ma sono cifre irrisorie sia per noi sia per altri stati "evoluti".
Invece il ns  debito non è per nulla irrisorio, nessuno potrebbe a cuor leggero rinunciare alla quota loro dovuta del ns. debito.




E cosa otterresti? sarebbe solo una partita di giro.
Se io devo 100 a te e tu devi 130 a me, sia che si decida di cancellare i 100 reciprocamente sia che si saldino i debiti con le consuete modalità alla fine sempre 30 tu dovrai dare a me, sbaglio ?
Non vedo quale vantaggio si ottenga....

Ovvio che è irrisorio, ma non è fantascienza, si può fare se c'è la volontà.

Al secondo punto: già sarebbe qualcosa anche la partita di giro, quanti interessi di meno si potrebbero pagare? Più che altro non ci sono dati per capire il perché questo discorso non viene fatto. Se la Germania ce ne deve 300 e noi 100 a loro, di miliardi, qualcosa non torna.

https://it.wikipedia.org/wiki/Empatia

Tu ne sei un esempio, tu pensi che sia meglio essere governati perche' e' l'unico modo in cui i deboli possono essere aiutati. Quindi accetti e difendi le imposizioni che vengono dall'alto. Magari non le condividi, e vorresti che ci fossero imposizioni differenti, ma accetti di essere un suddito che rispetta le imposizioni perche' sei convinto che senza di esse gli uomini si mangerebbero l'un l'altro. Cosa totalmente falsa, a causa dell'empatia, che e' un istinto naturale di tutti gli esseri animali(e probabilmente anche vegetali). Se le persone intorno a te sono felici anche tu sei felice e stai bene, al contrario se le persone intorno a te sono tristi e depresse anche tu sei triste e depresso. Quindi e' naturale impegnarsi per fare in modo che le persone intorno a se siano felici e stiano bene.

Non esiste solo la violenza fisica. Se violi la legge incorri in una punizione. Questa punizione e' una imposizione contro la tua volontà e quindi violenta. Sempre. La legge e' violenza sempre. Non esiste la legge senza violenza affermare il contrario e' un controsenso ipocrita.

Ma dai, se vuoi rubare o uccidere lo fai, indipendentemente dal fatto che ci sia la legge o no. Non e' la paura della punizione che ti impedisce di delinquere.
Non e' la legge che ti rende una brava persona, ma come sei stato educato.  

Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza non merita né la libertà né la sicurezza.
Accettare di essere governati vuol dire rinunciare alla libertà in nome della sicurezza.

Questo e' solo il mio punto di vista, rispetto il tuo e in realtà lo capisco, e ci fu un tempo in cui lo condividevo. Anche io ho studiato 5000 anni di storia di violenza, di guerre, imperi coloniali, fino alla rivoluzione industriale che ha portato alle catene di montaggio e allo schiavismo degli operai, le rivoluzioni socialiste totalitarie(nazismo, fascismo, comunismo) il tutto ha portato alla situazione attuale. Poi e' arrivato internet, che, non e' perfetto, ma puo' essere migliorato. E nonostante qualcuno non se ne renda conto, internet e' ancora solo all'inizio della sua rivoluzione e delle sue potenzialità. Internet non ha frontiere, non ha confini politici, non ha padroni, e grazie all'aiuto della crittografia non puo' essere realmente regolamentato o censurato. Non c'e' niente che i governi o le leggi possano fare contro internet. Ora abbiamo pure i bitcoin su cui poter basare una economia libera, certo non sono perfetti, ma sono una moneta totalmente libera dalla violenza della legge, che non conosce frontiere, non controllabile, non censurabile, impossibile da fermare.
per citare wei dai:
I am fascinated by Tim May's crypto-anarchy. Unlike the communities
traditionally associated with the word "anarchy", in a crypto-anarchy the
government is not temporarily destroyed but permanently forbidden and
permanently unnecessary. It's a community where the threat of violence is
impotent because violence is impossible, and violence is impossible
because its participants cannot be linked to their true names or physical
locations.

Spero che il mio punto di vista sia chiaro, non sono un politico e riconosco di non avere grandi dote comunicative quindi non odiarmi se la pensi in maniera differente. Io voglio bene a tutti.

Nulla, ma ci si attenderebbe che la libera concorrenza facesse il suo corso.

Nulla impedisce ad un sistema miniarchico (o addirittura anarchico) di essere dotato di un codice della strada.

Le leggi del gruppo. Per capire come potrebbe funzionare un ordinamento sociale anarchico basta osservare come funziona il software libero (o progetti come Wikipedia o OpenStreetMap): in piccolo si tratta quasi sempre di "laboratori anarchici" nel mondo digitale.

In ultima istanza il gruppo, secondo delle regole stabilite, ma in primo luogo il buonsenso di ciascun individuo e la socialità innata dell'essere umano, che lo spinge ad aderire alle regole del gruppo e a fare di tutto per non essere colpevolizzato/escluso/punito/allontanato/bandito/esiliato.

Pensa ai nativi americani, agli aborigeni australiani, ecc. ecc. Fino a quando non sono venuti in contatto con gli occidentali non avevano leggi scritte, ma le regole esistevano e venivano fatte rispettare.

0 vuol dire ZERO! Anche con il QE, alla fine, lo stato si deve indebitare a tasso tedesco+spread > 0.
Non ho chiaro il significato ma forse il tasso tra banche è addirittura sotto zero ma nel mio discorso: tasso zero per gli stati. In caso diverso diventa impossibile restituire gli interessi in quanto non sono MAI STATI CONIATI.

Certo che puoi, ma devi aumentare le esportazioni nella zona euro in modo da impoverire gli altri e recuperare gli euro per pagare il debito. Le esportazioni fuori dalla zona euro servono a poco perche' non fai altro che aumentare il valore dell'euro riducendo ulteriormente le tue possibilità di pagare il debito.

Sposti il problema ad un altro stato. Che cosa fanno questi signori che stampano moneta per meritare un interesse?
Rimango dell'idea che quella dell'interesse sia la truffa e anche la causa dell'accanimento occidentale verso l'islam che non ha accettato di "legalizzare" lo strozzinaggio che, anche se del 0.1% annuo, genera comunque un debito impagabile.

Bho, probabilmente mi manca qualche concetto fondamentale, se e' così come dici tu il fallimento e' inevitabile, e la cosa peggiore e' che era previsto. Mi sembra assurdo che sia passata una truffa del genere a cui tutti gli stati d'europa(tranne l'inghilterra) abbiano aderito. Non credo esista posto al mondo in cui Draghi possa nascondersi quando la bolla esploderà.

non avete il quadro completo dalla questione perche non guardate tutto in chiave energetica

attualmente quello che sta avvenendo in europa, in biologia si chiama autodigestione
quando un essere vivente non riesce piu ad alimentarsi, il corpo inizia a "consumarsi" ovvero mangia se stesso
l'ultimo organo (in teoria) a rimanere funzionante ed essere autofagocitato per ultimo e' il cervello

ora, partiamo da un piccolo pressupposto

non abbiamo risorse infinite, ovvero le risorse naturali come il petrolio, sono finite per natura.. hanno si un tasso di rinnovo annuale, ma questo tasso e' piu basso di quello che noi consumiamo.

Se la natura produce 1, noi attualmente consumiamo 2.5+

quando si parla di picco del petrolio, molti scienziati da supermercato si mettono a ridere come beoti ritardati. Il petrolio ci sta ancora, ne abbiamo circa il 50% (50% gia ce lo siamo magnati) pero il petrolio rimasto e' PIU DIFFICILE da estrarre ed e' di qualita inferiore

cosa vuol dire!?

se negli anni 60-70 l'EROEI (ritorno energetico) era 11 a 1
oggi siamo su 2-3 a 1

vuol dire che se spendi 10 ottieni 20-30 (in termini energetici)... ed andra sempre peggio, man mano che il petrolio piu facile da estrarre finisce

ora qualche altro scienziato da bar direbbe, ma noi progrediamo tecnologicamente, bene vero.. giusto, ma se il progresso tarda ad arrivare, spendiamo piu di quanto guadagnamo, e quindi siamo in perdita (energetica)
per sopperire questa perdita lo stato cosa fa? cerca di agevolare e stimolare certi settori, andando giustamente in perdita perche l'economia dell'energia e' un gioco a somma zero e la coperta e' corta
se tiri dalla testa scopri i piedi, e viceversa

secondo voi perche gli stati uniti d'america tengono cosi tanto a siria e compagnia bella e non "esportano" democrazia altrove, come esempio nel congo o altre regioni del 4 mondo (che non hanno risorse)?
la risposta e' banale e ovvia, ma quello che fanno non e' despicable, e' logico

dato che l'essere extra-biologico stato deve sopravvivere, lo fara a scapito di altri stati, come fosse un predatore
stesso dicasi per le multinazionali, sono esseri extra-bilogici, creati dall'uomo, ma possiamo modellare dei comportamenti tipicamente animali a loro, nel caso specifico le multinazionali devono guadagnare e per fare cio possono tranqillamente passare sopra migliaia di cadaveri (vedi querelle della corporation del tabacco, decenni fa) insabbiando, corrompendo, uccidendo se necessario gli insetti che vi si parano contro

non possiamo essere "arrabbiati" perche facendo parte del sistema, noi, alimentiamo quel sistema stesso
siamo noi che non siamo DISPOSTI  a rinunciare alle comodita moderne che lo teniamo in vita, siamo noi che se la monsanto chiama tizio o caio e gli offre 20ooo ero di stipendio al mese, chi e' sto tizio che gli dice no x l'etica

quindi per chiudere il cerchio e questa enorme parentesi

quello che avviene in grecia e' normalissimo, per osmosi il paese piu forte, l'animale piu forte.. assoggetta quello piu debole
il fatto che bisogna dire come stanno le cose

babo continuo un attimo il tuo ot:

Se parliamo di logica la soluzione più scontata è probabilmente quella che discutevamo in questi commenti:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2162505.180

F@nculo l’umanità, aspettiamo l’inevitabile autodistruzione o che un’ai da noi creata decida che è giusto sterminarci per il bene del mondo e delle altre specie.
Visto che crediamo di essere i più evoluti ma siamo i più stupidi


Siamo l’inefficienza fatta specie.
Consumiamo troppe risorse?

The planet is fine, the people are fucked (G Carlin)
https://youtu.be/ovbF0D2wySI

si ma non e' un difetto
mi spiego


la natura ci ha progettati cosi, siamo difettosi by design

quando i vegani/animalisti parlano degli animali con gli occhi a cuoricino scordato che in natura si riequilibra tutto.. COL SANGUE


se un branco di leoni ESAGERA nel cacciare, semplicemente il pool di prede diminuisce drasticamente (magari le estingue) e la sua riserva di cibo finisce (vi e' una carestia)
siccome i branchi sono territoriali, semplicemente moriranno di inedia o moriranno fin quando un altro branco di erbivori, essendosi liberata una nicchia, entrera a sfruttare la vegetazione come cibo

in natura l'equilibrio viene creato cosi, nel frattempo crepano i leoni... se a cavallo fra la carestia indotta dall'eccessiva caccia al "rinnovamento" del pool di cibo, passa troppo tempo.. semplicemente i leoni di quella nicchia territoriale si estingueranno


puo essere crudele, puo essere cinico ma cosi funziona


noi non facciamo differenza, perche abbiamo nel DNA questo comportamento, occupare ogni nicchia possibile e sfruttarla
- come fanno i leoni
- come fanno i lupi
- come fa qualsiasi altro animale


solo che non abbiamo bollettini in cui viene detto.. sono morti 20 lupi perche non avevano da mangiare perche hanno sfruttato il loro pool di cibo, o semplicemente perche ce ne fotte


io sono molto pragmatico su questo, se qualche specie animale si eistingue, e' questo il volere della natura, indotta o non indotta antropologicamente
se noi esseri umani distruggiamo l'ecosistema che ci sostiene - per la natura e' uno sticazzi - se si estingue l'uomo (o l'uomo rende il pianeta inabitabile) fra 10ooo anni magari il pianeta torna abitabile e spuntano nuove specie




il punto da capire, noi dobbiamo tenere pulito il nostro enviroment solo perche da esso dipende la nostra vita, altrimenti -> estinzione




la questione greca va inquadrata in questa ottica, per decenni abbiamo sfruttato l'IMMENSO potere dei carburanti fossili e abbiamo potuto superare il limite di umani che il pianeta puo contenere (rivoluzione verde)

adesso con l'EROEI piu basso del petrolio, semplicemente non possiamo permetterci piu tutti questi umani

se non poniamo rimedio noi, lo porra la natura.. se ci sta meno cibo, semplicemente i piu deboli non mangeranno e quindi moriranno




ma purtroppo nessuno vuole privarsi di niente, manco delle cose TOTALMENTE inutili
e non devono cagare il cazzo al popolino perche si mette sky, non e' quello soltanto, ma sono tutte le cose superflue ad alti livelli che  trasciano quelli dei bassi ceti.. nessuno vuol mollare l'acceleratore e quindi lo schianto sara forte


quindi, ovviamente imho, la grecia sara spolpata fin quando ci sara carne e poi si passera ad un altro stato
per poter sopperire a qualcosa che sta venendo a mancare


tutte queste elucubrazioni derivano dalla lettura de i limiti dello sviluppo 1972 e della sua edizione aggiornata nel 2012 di randers

ora io non sto dicendo che e' giusto o sbagliato

mi raccomando, non travisate perche senno mi incazzo

io sto dicendo che tutto cio ha logica, quello che accade alla grecia o le ingerenze verso l'italia sono semplicemente logiche

pero l'altra cosa che sto dicendo e' che sto giochino non potra durare all'infinito

l'autofagocitamento avra una fine, ma potrebbe essere una fine dolorosa per la razza umana (estinzione)

invece bisogna cambiare paradigma, bisogna uscire da questo sistema lineare

O IN ALTERNATIVA dobbiamo colonizzare altri mondi, perche semplicemente uno non ci basta

goddog, partiamo da basi totalmente diverse e non credo troveremo mai un punto d'incontro :v
Io vedo esempi concreti che mi fanno capire che quello che descrivi è solo un bel sogno.

Il popolo italiano vota in massa una persona che lascerebbe al loro destino i migranti, giusto per fare un esempio. Dove è l'empatia?
Potrei elencare un numero infinito di esempi di prevaricazione... ma davvero infinito.
E temo che sarebbero di più senza "la paura di essere beccati".

Addirittura mi parli del fatto che chi commette un reato non debba essere punito. Io non vorrei vivere in un mondo simile. Mi hanno insegnato che ci si deve prendere le proprie responsabilità. Che è corretto che si paghi per i crimini commessi.

A me piacerebbe che il mondo andasse in una direzione in cui tutti si amino e si aiutano l'un l'altro...ma è un sogno al momento. Purtroppo...

In un certo senso ti ammiro perchè il tuo ideale è positivo senza ogni dubbio.

ti rispondo per punti:
1)quindi c'è la concreta possibilità che si formi un monopolio/oligopolio/cartello.

2)se ho capito bene quindi non sarebbe lo stato a creare/far applicare il codice della strada, ma il gruppo.
Non riesco proprio a capire come una cosa simile si possa applicare a qualcosa di grande come una nazione.

Tralasciando questo, mi sembra che abbiamo fin troppi esempi in cui "le persone non fanno di tutto per aderire alle regole del gruppo".

Comunque se ho capito bene: da una parte ci sono le regole dello stato, dall'altra le regole del gruppo. La differenza è che nel secondo caso c'è molta più democrazia? Citi i nativi americani: non conoscevo la loro struttura e leggevo che le decisioni venivano prese "tramite il consenso della maggioranza". Sicuramente interessante.
In pratica è proprio l'assenza di una democrazia diretta assoluta il problema?

Sì, ed effettivamente vedo inevitabile l'istituzione di un sistema antitrust efficiente. Poco male.

Il problema dimensionale è reale. Faccio notare che quelle che tu chiami "nazioni" in realtà sono costruzioni artificiali tenute assieme con la forza e la violenza. Stati, non nazioni (il concetto di "nazione" è legato a un popolo).

Per tornare in Europa, la democrazia diretta c'era nelle città dell'antica Grecia. Oggi in buona approssimazione la si può trovare in Svizzera, dove l'unità fondamentale è il comune, e poi in sussidiarietà verticale i 26 cantoni e solo in ultimo la confederazione (totale una popolazione ben più bassa di quella lombarda, e una superficie pari a un paio di grosse regioni italiane); un livello ancora maggiore di democrazia diretta lo si trova in Liechtenstein.

Più in generale, gli stati del mondo in cui il benessere della popolazione è più alto tendenzialmente non superano i 5M di abitanti. Una ragione ci sarà.

Perché quelle regole le sentono aliene, calate dall'alto, imposte con la forza. Con la democrazia diretta il singolo si sente protagonista.

https://mises.org/library/myth-natural-monopoly

ma mi sa che stiamo andando parecchio fuori tema.

Non so, è interessante sicuramente quello che dici, in particolar modo il discorso sulla democrazia diretta. Cercherò di capire meglio come funziona la svizzera e quanto il singolo cittadino ha potere decisionale su ogni legge/regolamento etc.

Io temo però che anche con la democrazia diretta il singolo possa sentire le regole scelte aliene. Uno sente aliena, qualsiasi regola che non condivide...

[OT]

Ottimo post, decisamente uno dei piu' significativi che abbia mai visto.

PS: Visto che hai la mente giusta, ti consiglio (se non li hai gia' letti) anche i vari libri di Dawkins,
tra cui il piu' famoso e illuminante "Il gene egoista", che fa il passo avanti di dire che
noi non siamo neppure un progetto, siamo semplicemente un habitat che si e' evoluto
per essere abbastanza  confortevole e utile al vero protagonista della vicenda: il gene.

se la vedi dal punto di vista del vero protagonista, il gene, tutte queste cose perdono senso.
Il fatto che esista una civilta' di lombrichi o di esapodi, intelligenti od idioti,
viaggiatori o stanziali, dipende solo dall'efficacia con la quale riescono a riprodurre
il corredo genetico.

[/OT]

adoro vedere citato Dawkins. Per me ancora più interessante è l'orologiaio cieco, che fa capire, a mio avviso nella migliore maniera possibile, cosa è la vita e come si è sviluppata/evoluta.

Se poi si vuole fare un piccolo passettino avanti, allora consiglio la "macchina dei memi", di blackmore.

grazie @gbianchi per il consiglio
me lo metto immediatamente in lista

il fatto e' che spendo veramente TANTO tempo a pensare, e il mio sistema (copiato) pare molto efficiente

se riesco a provare un fatto X allora provo a verificare l'effetto opposto (come prova del nove) se non riesco a provare l'antitesi in maniera assoluta e perfetta allora considero il fatto X abbastanza assodato (ma non scolpito nella pietra)

li considero "abbastanza assodati" esclusivamente per andare avanti del pensare, altrimenti mi bloccherei immediatamente e tutti i fatti X e Y che penso possono essere rimessi in discussione una volta che un fatto Z si verifichi e che COMPROVI che sono sbagliati


un po' il meccanismo che avviene in sede dei circoli scientifici che cercano di capire, ad esempio, come meccanica quantistica e relativita possano andare d'accordo in un fatto fisico straordinario come l'orizzonte degli eventi
mettono un punto e vanno avanti, ma nel caso uno scienziato o un pool di scienziati partorisca una idea degna di nota, allora si ridiscute tutto (come ad esempio l'affascinante teoria delle stringhe)

quando mi parte l'embolo divento molto prolisso e tendo ad aprire parentesi (anche molto ampie) per spiegare cosa penso e sopratutto PERCHE lo penso

giusto perche non sono l'unico a pensarlo

https://i.imgur.com/Q0lhbCi.png

http://icebergfinanza.finanza.com/2018/07/03/cottarelli-la-grecia-e-i-sicari-delleconomia/

Bè a questo punto, OT per OT (in realtà tutta questa discussione andrebbe spostata in quella sezione dal post #152), tra le varie libertà che rivendico c'è anche quella di sbattermene i cojones dei geni, non avendo figli e guardandomene bene dal farne. I geni sono solo un ammasso di molecole insignificanti e prive di valore intrinseco, non mi sono mai piaciute certe interpretazioni riduzionistiche del senso della vita.

Non ho ben capito il tuo commento “me ne sbatto dei geni” ma mi sa che l’orologiaio cieco non è un libro per te:)


babo dice pragmatismo, un sinonimo è realismo... che per alcuni temi per me è necessario, come a dire che un bravo chirurgo deve essere cinico e pensare al paziente come una costruzione Lego da smontare e aggiustare, senza coinvolgimento emotivo se va male.

I libri di Dawkins per me sono eccezionali ma sono anche “duri da digerire”.
L’idea che la selezione naturale e l’evoluzione siano sostanzialmente casuali e senza un finalismo “ultimo” (non dice proprio così ma passatemi il “riassunto”), sicuramente non si sposa con una ricerca de il senso della vita -o con qualsivoglia argomento religioso-

Ma a Madre Natura non gliene è mai importato nulla del senso della vita delle varie specie.

Il senso della vita è la sopravvivenza e l’evoluzione, e l’evoluzione stessa è la dimostrazione di ciò.
L’unico essere superiore è il Tempo.

sei liberissimo.
Come giustamente dice Speculatoross, certe affermazioni sono difficili da digerire.

In ogni caso Dawkins per primo, alla fine de "il gene egoista", cerca di gettare luce sulla possibilità di uscire dal giogo dei geni.

si esce dal giogo dei geni solo ed esclusivamente diventando una singolarita'

che e' una conditio sine qua non per avere quel "potere" di razionalita, scienza, saggezza ed equilibrio che ti permette di "modificare" la realta' a tuo piacimento senza turbare gli equilibri delicati della stessa

ecco, questo già mi piace di più. Il senso del "me ne sbatto" era proprio in quell'aver sviluppato una capacità di pensiero astratto e raziocinio, oltre che una morale che dovrebbero permetterci di spingerci un tantino oltre gli istinti più biechi, che naturalmente tenderebbero a indirizzare la nostra esistenza verso l'unico scopo di propagare i nostri geni.

ma se non ci liberiamo dalle vestigia di "animale" non avverra mai
se il nostro unico scopo e' - come dici - propagare i geni, avremo sempre in mente quella competizione fratricida che non ci porta che alla batracomiomachia

invece - in teoria - se cooperassimo per il bene comune, insieme.. potremmo ottenere quello che i cristiani chiamano paradiso, in terra

ma anche ponendo il caso che esistano elementi molto distanti dal pensiero animale - e quindi egoistico - di propare esclusivamente il proprio corredo genetico, questi si devono confrontare con elementi psicopatici e schizofrenici che col paradigma attuale di societa sono quelli che invece hanno successo e potere

parliamoci chiaro, quanti scienziati vedete al potere o che comandano? nessuno.. non vi siete mai chiesti perche?
quanti coglioni vedete invece al comando? magari ignoranti, razzisti, cafoni.. potete benissimo fare due liste e confrontarle

perche fra le altre cose, in questo paradigma di societa - che nella fattispecie come diceva Krishnamurti - modellato sui nostri difetti, questi elementi estremi OVVIAMENTE hanno successo

https://www.youtube.com/watch?v=8z9ukiBnPWE

Mi sembra un Po datata come osservazione / nota.

In ogni caso, come è successo in Venezuela, la possibilità di affidarsi a BTC in momento di grossa svalutazione può essere una soluzione.

in venezuela ci si può affidare solo alle armi ora come ora... altro che btc.

Torno in tema debito pubblico italiano segnalando questo articolo di fine maggio che mi ero perso:

https://fee.org/articles/italy-s-countdown-to-fiscal-crisis/

Ci fa proprio fare la figura dei mammoni viziati....  ;D

Però si squalifica da solo alla fine quando cita il fatto che "alcuni" vorrebbero la Sardegna annessa alla Svizzera. Questa della Sardegna mi sembra proprio una "notizia" raccolta dal lattaio sotto casa....  e rende altamente opinabile l'intero articolo.

In realtà l'idea del "Canton marittimo" circola da parecchi anni. La cosa interessante è che trova ampio consenso anche in Svizzera.

Circola ma non ha mai avuto nessuna risonanza mediatica degna di tale nome.
Se fai una ricerca su Google trovi poca roba e datata:

https://www.google.it/search?source=hp&ei=7mY_W4b2O6vL6ATv_KzgBw&q=sardegna+canton+marittimo&oq=sardegna+canton+marittimo&gs_l=psy-ab.3..0j0i22i30k1l3.1581.6393.0.6589.25.19.0.2.2.0.349.3191.0j6j7j1.14.0....0...1c.1.64.psy-ab..9.16.3244...0i131k1.0.gR2nLb-lfis&safe=active (https://www.google.it/search?source=hp&ei=7mY_W4b2O6vL6ATv_KzgBw&q=sardegna+canton+marittimo&oq=sardegna+canton+marittimo&gs_l=psy-ab.3..0j0i22i30k1l3.1581.6393.0.6589.25.19.0.2.2.0.349.3191.0j6j7j1.14.0....0...1c.1.64.psy-ab..9.16.3244...0i131k1.0.gR2nLb-lfis&safe=active)

per darti un'idea di quel che intendo: hai presente la recente "uscita" dell'Austria che proponeva di dare passaporto ai tirolesi?  ecco in quel caso ne hanno parlato tutti, persino al parlamento europeo (va beh che c'è Tajani).
Secondo me della faccenda della Sardegna non hanno parlato perché è sempre sembrata un po' una sbruffonata senza alcun fondamento.  Mia opinione....

Vado un po' OT e ripesco questo vecchio post (in risposta ad uno di babo che ho tagliato per brevità) per dire che, incuriosito da questo accalorato suggerimento letterario, ho approfittato dell'agosto per leggere "Il gene egoista".
Che dire:  parecchio lontano da quella che è stata la mia formazione scolastica (elettronica + informatica) e perciò per me difficile da digerire, ma devo dire che è veramente un bel libro!!
Capisco di aver letto solo la classica "punta dell'iceberg" su questo tipo di argomenti, ma per me che come dico ero totalmente digiuno in materia è stato davvero una piacevole scoperta.
Non nascondo che alcuni (anzi parecchi) passaggi siano rimasti per me oscuri: troppe cose non dette o che non sono riuscito a cogliere per la mancanza di cultura pregressa,ma nonostante questo il senso penso di averlo colto.
Grazie gbianchi (e a chi l'ha citato dopo: babo, Speculatoross, ....) per l'ottimo suggerimento.

p.s. non venite però subito a dirmi che se mi è piaciuto questo allora devo leggere "il fenotipo esteso"  (come suggerito da Dawkins stesso nella seconda edizione del gene egoista) perché..... ammetto che avrei bisogno di calma e concentrazione per digerire un secondo libro di questo tipo..... ;)
Magari se ne riparla la prossima estate....

Le criptovalute non sono la soluzione per evitare default di Stati sovrani. Sicuramente possono fungere da rifugio contro la svalutazione monetaria ma in un sistema Euro, questo non è possibile, se non rinunciando al sistema monetario adottato attualmente dalla Grecia.

e quale sarebbe il sistema monetario adottato attualmente dalla Grecia?

@duesoldi: io invece ti consiglierei "l'orologiaio cieco" e "la macchina dei memi"   ;D

Però è chiaro che se ti serve tempo per metabolizzare, non correre!

Il default è dovuto al debito nazionale che svaluta il potere d'acquisto della moneta nazionale... In questo caso la Grecia sta già giovando dell'euro, che funge da "bitcoin" per il popolo.
Certo è che sarebbe un ottimo strumento se la politica decide per l'uscita dalla moneta unica.

Grecia, Venezuela e tanti altri stati e persone si rifugiano nelle crypto valute per difendere i loro risparmi dalla svalutazione delle loro monete.
Non è giusto che per colpa di qualcuno che ti amministra in malo modo, tu debba perdere tutti i tuoi saldi.
Ben venga il mercato delle crypto, se può aiutare anche chi è colpito da questo genere di sventura

Il mercato delle cripto però non può essere oggi la soluzione a questo tipo di problemi (qualcuno che ti amministra male) perché le cripto le conoscono in pochi (ma proprio pochi) e anche quelli che le conoscono ci investono solo una piccola parte dei propri risparmi, mentre se lo stato va in default ne pagano le conseguenze tutti.
Diciamo che per risolvere "questo tipo di problemi" (rubo la tua espressione) dovremmo essere un po' più attenti a scegliere chi ci amministra, e l'unico momento nel quale puoi far questo è quando vai a votare.

ecco, non ci sarà il default in italia, ma la proposta del duo al governo, sta avendo notevoli effetti negativi su tutti noi (o almeno chi vive in italia).
Tornando a bomba sulla domanda nel titolo del thread: il btc non è una risposta, allo stato attuale.

Sono preoccupato.

Guarda, lascia stare..... questa mattina quando ho sentito che Tria aveva dato l'assenso il primo pensiero è andato alla borsa....
Possibile che questi non capiscano che alla fine siamo noi a pagare questi colpi di testa ?

in realtà io credo che lo sappiamo bene. Io non mi stupirei se non fossero andati short, per specularci sopra (e questo sarebbe un chiaro esempio di inside trading).

Chi non capisce, è la gente. Ripetono meccanicamente slogan come "le banche sono cattive" o "abbasso l'europa" senza cognizione di causa e senza rendersi conto delle conseguenze.
Il problema non sono nemmeno le idee in sè. Davvero. Non è quello il punto del discorso. Il problema è l'ipocrisia che c'è dietro e la mancata volontà di capirne le conseguenze.

Basta per esempio citare l'assurdità di voler andare contro l'europa e sbeffeggiare le banche e poi allo stesso tempo volere altri soldi in prestito! E' un controsenso allucinante! Perchè dovrebbero prestarti altri soldi?

Inoltre, la miopia di chi ghigna vedendo il -4% del mit (per ora) o il -8% dei titoli bancari, è assurda. Ancora di più chi ghigna dello spread. I soldi costano. Quei valori...indicano una spesa. Non solo, le banche hanno tanti btp...e che succede se perdono valore? Ecco, il sistema bancario può andare in sofferenza.
E non venissero a lamentarsi poi che l'economia rallenta, la disoccupazione aumenta, dato che i soldi non circolano più.

E abbiamo appena toccato la punta dell'iceberg.
Volete combatterla da dentro? Liberissimi, ma poi non vi lamentate se per avere la possibilità di costruire il mondo come lo preferite, bisogna vivere una situazione come quella del venezuela o peggio.

Scusate lo sfogo...

Hanno fatto tutto sto casino per poter avere circa 10 mld / anno in più da spendere, ma solo nella giornata di ieri la borsa ne ha persi 25.
Direi che sono stati dei veri geni!

Tra l'altro non è che questa perdita di valore ha riguardato solo i privati, con le partecipazioni che lo stato ha nelle grosse aziende, solo ieri lo stato ha perso anche lui 1,3 mld :

https://www.repubblica.it/economia/2018/09/28/news/il_tafazzi-day_della_stato_spai_borsa_tesoro_e_cdp_perdono_un_miliardo-207586878/ (https://www.repubblica.it/economia/2018/09/28/news/il_tafazzi-day_della_stato_spai_borsa_tesoro_e_cdp_perdono_un_miliardo-207586878/)

Insomma davvero se tiravo io i dadi facevo meno danni.....

verissimo!
ma qua si apre poi anche un'altra grande parentesi su come la cdp investe i soldi.

Per esempio da quanto ha il 5% delle azioni tim, avrà perso veramente ma veramente tanto.

Bah. Quando la costituzione è agli antipodi del concetto di democrazia diretta, alla fine il momento del voto si trasforma in un rito sostanzialmente privo di valore.

Personalmente sto osservando con grande compiacimento le mosse governative (pur non avendo votato per loro): mi auguro che vadano avanti a muso duro fino alla bancarotta italica (per assurdo al momento più vicina in Italia che in Grecia, anche se uno spread a 300 punti è ancora troppo poco, oggi ahinoi pure in calo) e potenzialmente alla fine dell'eurozona se non dell'UE. Conseguenze probabilmente inaspettate da parte del governo, ma che attendo fiducioso e speranzoso. Certo l'indipendenza catalana sarebbe un bell'aiuto per accelerare il crollo statalista post-giacobino.

http://icebergfinanza.finanza.com/2018/10/01/wall-street-journal-strong-buy-italy/

non e' proprio come dici


rendimento bond it in calo, ... spread e' solo una mossa politica (vedi idem avvenuto con silvio berlusconi)

il fate presto e austerita ha fatto 300 miliardi di debito IN PIU e sopratutto devastato l'economia e i consumi

Io non tifo assolutamente per un fallimento dell'Italia né per una disgregazione dell'UE.
So che in certi ambiti dico cose impopolari ma sono stra-convinto che l'UE possa essere una delle poche ancore di salvezza per l'Italia, NON l'UE di oggi (troppi campanilismi) ma comunque una forma di comunione tra stati. Senza UE saremmo troppo piccoli, noi come la maggior parte degli altri stati europei.
Troppo piccoli per cosa? per sopravvivere all'avanzata degli altri colossi, che prima erano gli USA ma oggi stanno iniziando ad essere la Cina (e forse altri).
Questa cosa mi spaventa..... preferisco un'UE un po' traballante all'ipotesi di dover essere commercialmente assorbiti dalla Cina. Non so se avete presente le condizioni in cui lavorano i cinesi.....

Detto questo: chi ci sta governando ora sta giocando con il fuoco, almeno una delle due parti non si rende conto (o se ne è consapevole è ancor più colpevole) che non si possono distribuire soldi a destra e sinistra con il debito che abbiamo noi.
Inutile fare il paragone con la Francia (la cito visto che Di Maio settimana scorsa diceva "ma i francesi possono sforare e noi no?"): loro hanno un rapporto debito/pil del 98%, non il 132% come noi.....

Infine una nota sul motivo per cui non mi auguro una bancarotta italiana: lasciando stare il Venezuela (poveretti....), porto un altro facile esempio di stato in agonia, l'Argentina. Quanti sanno che là è normale comperare biancheria intima a rate ?
Vogliamo davvero fare quella fine ?  io no......   (cripto o non cripto)

In quelle condizioni ci arriveremo probabilmente se lo stato italico NON crolla al più presto. Fortunatamente ci sono ancora cervelli e attività produttive attive sul territorio (siamo incredibilmente ancora la seconda potenza manifatturiera dopo la Germania, in Europa). Tra 20 anni ci saranno solo, a vagare tra cenere e macerie, vecchi nullatenenti e risorse boldriniane. Meglio una sonora botta ora, con la prospettiva e le capacità per ripartire col piede giusto, che l'alternativa venezuelana/greca.

Non ci faranno fare il botto, non possiamo permettercelo né noi né l'UE.
Piuttosto metteranno mano ai ns. conti e depositi titoli, tanto ormai è tutto digitalizzato!
Ci sono oltre 4.300 mld € che aspettano solo che qualcuno dica "abbiamo dovuto farlo per salvarci"   ;D

https://www.money.it/Le-famiglie-italiane-risparmio-4300-miliardi (https://www.money.it/Le-famiglie-italiane-risparmio-4300-miliardi)

Scusa l'ironia, so che è un tema sul quale non ridere ma il mio messaggio è questo: non ci faranno fare bancarotta, piuttosto faranno un'azione di forza.

È crollato l'impero romano, è crollata l'URSS: vuoi che non crolli uno scherzo della storia nato nel 1861 per volere della massoneria?

Non ho la sfera di cristallo, ma il popolo veneto non ha bisogno di grosse spinte per convincersi ad iniziare ad esercitare l'indipendenza.

fai bene a mettere in guardia da certi sinistri auspici citando l'Argentina. Quando quell'infame 23 dicembre 2001 Rodríguez Saá annunciò il default davanti al Congresso, mettendo in atto il piano criminale di truffare milioni di risparmiatori di tutto il mondo che detenevano bond di quel paese, la dichiarazione fu accolta con applausi e grida di esultanza ed euforia, la stessa euforia idiota e irresponsabile di chi balla al suono dell'orchestra mentre il Titanic si va a schiantare contro l'iceberg.

La conseguenza immediata fu la miseria più totale: milioni di cittadini, anche appartenenti a una classe media che fino a quel momento non se la passava benissimo ma aveva almeno una casa, qualche risparmio e un lavoro con cui campare, improvvisamente persero tutto, e per le strade si affollava gente disperata che per sopravvivere raccattava cartoni e altri rifiuti da riciclare (cartoneros):

http://1.bp.blogspot.com/-2IIgvKgTGaU/TgNp9Ir_yII/AAAAAAAAAPQ/rmyAsdaSnX0/s1600/GESULADI-Cartoneros-01.jpg_722325795.jpg

A distanza di quasi 17 anni, l'economia argentina non è ancora riuscita a risollevarsi da quel disastro, tanto che l'attuale presidente Macri ha dovuto appellarsi al FMI ottenendo di recente la concessione di un mega prestito di 57,1 miliardi di dollari (oltre la metà della cifra in default all'epoca e superiore al 10% dell'attuale PIL), che ovviamente non saranno dati in regalo, ma avranno come contropartita un nuovo piano lacrime e sangue che metterà ancora più in ginocchio la popolazione, già deprivata di tutto.

Il fatto che personalmente non approvi le politiche di questo governo, che alimenta il suo populismo con l'aumento della spesa pubblica, anziché comportarsi responsabilmente impegnandosi a mettere i conti in ordine (peraltro non molto diversamente da tutti quelli che l'hanno preceduto negli ultimi 20 anni almeno), non significa che sia così pazzo da pensare che la soluzione sia il default del debito pubblico. Fra l'altro andrebbe sottolineato che la percentuale di debito in mano a creditori esteri è in continua diminuzione (proprio per la sempre minor fiducia che suscita all'estero questo Paese). La maggior parte del debito pubblico italiano è domestico, cioè in ultima analisi detenuto da banche e risparmiatori italiani.

Altro particolare non da poco: a livello europeo, dopo la crisi e conseguente default della Grecia, si sono prese opportune contromisure per evitare che in futuro si ripetano casi del genere. Nello specifico, con l'introduzione delle clausole CAC (http://www.mef.gov.it/ufficio-stampa/comunicati/2012/comunicato_0188.html (http://www.mef.gov.it/ufficio-stampa/comunicati/2012/comunicato_0188.html)), i titoli di uno Stato sovrano possono essere oggetto di ristrutturazione (che può significare tutto dall'haircut sul nominale all'allungamento delle scadenze di 30, 40, 50 anni...), purché approvata dai possessori di almeno 2/3 dell'ammontare nominale. E per il punto detto sopra, poiché la maggior parte del debito è in mano alle banche, che hanno tutto l'interesse a non far fallire lo Stato, perché fallirebbero anch'esse a catena, e aggiungendo che la vita di una banca non ha la durata di una vita umana, per cui una scadenza prolungata di 30 anni gli fa un baffo, ecc. ecc., non è così difficile ottenere quella % di adesione.

In pratica le possibilità che lo Stato vada veramente in default restano piuttosto remote, non invece quelle di una ristrutturazione anche parziale del debito, che sarebbe meglio assorbibile dai mercati, mentre come al solito a prenderlo nel deretano sarebbero i comuni cittadini. E personalmente non ho alcuna intenzione di stare a guardare mentre gente incompetente e irresponsabile fa di tutto per mandare in fumo la ricchezza creata da tanti onesti cittadini, con anni di lavoro, risparmio e sacrifici.

Se il Veneto inizia ad esercitare l'indipendenza lo stato italiano va in default in tempo zero.

Detto questo, il confronto con l'Argentina al momento non sta in piedi. Da una parte c'è (al momento) la settima potenza industriale globale (economia reale), e l'ipotesi di una chiusura definitiva di un'esperienza amministrativa fallimentare: un Veneto indipendente non deve certo preoccuparsi della credibilità di uno stato che non esiste più. Dall'altra parte uno stato che conta pochino in tutte le classifiche, e che periodicamente va in default: che credibilità finanziaria vuoi che abbia?

So bene che il paragone con l'Argentina al momento è puramente speculativo, lo riportavo perché sembrava quasi ci si stesse augurando il default come panacea per risolvere il problema del ns. debito. Magari fosse così semplice!
Il paragone NON si pone - hai ragione - però dobbiamo ricordarci che si può fare molto in fretta a finire gambe all'aria con il debito monster che abbiamo noi. Ricordiamoci del Novembre 2011, governo Berluscono, spread a 580.
L'hanno fatto cadere, c'è poco da fare.
I ns eroi al governo possono riempirsi la bocca fin che vogliono dicendo che l'EU ci  fa una pippa e che decidiamo noi..... ma nel momento in cui lo spread supera una certa soglia la gente che ha un piccolo risparmio in banca inizia a preoccuparsi seriamente, il timore si espande a macchia d'olio, la rabbia sale, ..... e in un attimo il governo salta.
E' storia, c'è poco da fare. Non dobbiamo arrivare a questo!  per cosa poi, per 10 miliardi di deficit in più da spendere per il "reddito di cittadinanza" ? per carità.....

Sui veneti: vero quel che dici sul fatto che siano una regione ricca e con forte "carattere" (si dice così??)  ma persino Bossi ha dovuto rinunciare a portare 1 mln di fucili in piazza!   ;D   battute a parte: abito anch'io in una "ricca" regione ma nel 2018 non riuscirei a vedermi isolato pur nella mia bella regione ma non più all'interno di un'Italia, sia pur con tutti i difetti che sappiamo ha (l'Italia).

Questo ovviamente non vuol dire che non ci sia motivo per cambiare le cose e migliorarsi, anzi!   :D


@jack0n: al tuo post non rispondo perché ne condivido anche le virgole.....   ;)

L'Italia è diversa dall'Argentina, su questo non ci piove, ma... un default è sempre un default, e porta inevitabilmente a delle conseguenze, prima fra tutte la difficoltà di accesso al credito. Se ti ho prestato dei soldi una volta e non me li hai restituiti, me ne guarderò bene dal farlo di nuovo in futuro, a meno di non ottenere precise garanzie (ad es. oro delle riserve a collaterale), e comunque sconterai un tasso di interesse enormemente più alto, per l'aumento del rischio che il mercato ti attribuisce in quanto cattivo debitore. Questi interessi così alti possono annullare in breve tempo il "beneficio" del default, innescando una nuova spirale di debito, da cui diventa sempre più difficile uscire.

Se fallisce lo Stato, falliscono le banche (che sono infarcite di titoli di Stato) e non c'è bail-in o fondo di garanzia che tenga. Semplicemente non ci sarebbero abbastanza fondi in cassa per risarcire i milioni di correntisti, neanche sotto la soglia dei 100k teoricamente garantiti. Sarebbe come mettere di fatto le mani sui sudati risparmi dei comuni cittadini, per bruciarli all'istante... e cosa gli vai a spiegare poi a 60 milioni di Italiani, che avrebbero dovuto tenere tutti i risparmi in cripto perché non dovevano fidarsi delle banche e dello Stato? Chiunque si assumesse una responsabilità del genere dovrebbe poi affrontare la reazione della popolazione inferocita. Come quella, per tornare all'esempio argentino (sì ok, è solo un esempio...), che costrinse il presidente Fernando De la Rua ad abbandonare la Casa Rosada fuggendo in elicottero: https://www.youtube.com/watch?v=ICP5XUaDcAI (https://www.youtube.com/watch?v=ICP5XUaDcAI).

I Veneti sono gran lavoratori e meritano profondo rispetto, ma... il tessuto imprenditoriale del Nord-Est è costituito in prevalenza da piccole e medie imprese e artigiani, i più esposti a condizioni avverse dei mercati, e infatti sono già stati colpiti duramente dalla crisi iniziata un decennio fa. Non si può pensare di fare un semplice reset e affrontare la concorrenza agguerrita di giganti come quelli asiatici, senza una grande industria capace di attirare i capitali (anche esteri) necessari per poter investire in innovazione (per la quale siamo tra gli ultimi in Europa, al di là di qualche piccola isola felice di eccellenza).
Già oggi in Europa, quando vanno prese le decisioni importanti, l'Italia conta come il due di picche, se dovessimo frammentarci in staterelli di medioevale memoria e in competizione fra loro, dubito che la nostra rilevanza su scala globale possa migliorare.

La differenza rispetto al governo Berlusconi è che quello attuale non è ricattabile: i ministri non hanno aziende da proteggere.

Fino ad un certo punto. Ogni default è una storia a sé. Ad esempio il default americano sotto Nixon è passato sostanzialmente inosservato. Tant'è vero che non hanno imparato la lezione.

Che difficoltà vuoi che abbia un Veneto indipendente?! Inoltre l'accesso al credito non deve essere la prima preoccupazione. La crescita deve basarsi sul risparmio, e non sul deficit, altrimenti si ricrea una nuova piccola Italia. Si impari dalla Svizzera, invece.

Altro aspetto estremamente positivo.

Certo. È da anni che lo dico. Ma anche l'oro può andare benone.

In realtà è una struttura sociale estremamente resiliente: è stato un massacro (e di questo bisogna ringraziare lo stato italiano), ma non sono (ancora) morti.

Se si pensa di battere gli asiatici con la grande industria si perde prima di iniziare.

Anche qui IMHO ti sbagli di grosso. La migliore Italia è stata finora quella rinascimentale, con tutti i suoi staterelli. Anche mantenendo la struttura UE attuale (cosa che non mi auguro) un Veneto indipendente vanterebbe molti più rappresentanti suoi di quelli attualmente presenti.

In ogni caso considero la bancarotta italica assolutamente inevitabile. Meglio avvicinarla il più possibile: il botto sarà sempre più grande man mano che passano gli anni, e l'economia reale sempre più compromessa. Oggi si può pensare di riprendersi (se si riparte da zero e nel modo giusto); i fondamentali ci sono. Tra 20 anni ho grossi dubbi.

Ludwig Von Mises diceva che "non c'è modo di evitare nel lungo periodo il collasso di un boom economico portato avanti mediante l'espansione del credito. La scelta è solo se la fine deve arrivare prima mediante una rinuncia ad una ulteriore espansione del credito o dopo, come collasso finale del sistema monetario coinvolto". Il mondo capitalistico si trova secondo me di fronte al bivio e sta scegliendo la seconda strada. L'Italia in particolare ha un destino scritto, e ovviamente nessun politico o nessun giornalista lo racconta. La scelta è fra rimanere nell'euro, mettere in atto misure draconiane per resistere ad una inevitabile crescita dei tassi di interesse conseguente all' abbandono del QE che ci ha tenuti in vita in questi ultimi 3 anni, farsi commissariare (come di fatto già siamo) e impoverirsi lentamente anno dopo anno distruggendo sistematicamente il tessuto industriale rimasto, oppure fare default contro il volere dell'Europa il che implica, come avete detto, il fallimento a catena delle principali banche, il ritorno alla lira e probabile iperinflazione abbinata ad una recessione a doppia cifra. La scelta è insomma tra una agonia lenta lenta e una morte molto più dolorosa ma più veloce, con l'ignoto che ci attende dopo. Sempre che prima non arrivi un altro shock stile 2008 a toglierci l'imbarazzo della scelta.

Perchè  il mondo in generale non si trova meglio. Tutti i paesi industrializzati (ad eccezione di qualcuno) negli ultimi 20 anni hanno basato le loro crescite su politiche monetarie espansive con un'accelerata successiva alla crisi del 2008, con la scusa che il sistema aveva bisogno di liquidità, quella stessa "liquidità" che era stata alla base di quella crisi e sarà alla base di quelle future. La concorrenza globale, esplosa negli ultimi 30 anni, ha avuto il merito/demerito per la prima volta nella storia di tenere calmierati i prezzi anche in concomitanza con espansioni monetarie mai viste prima. I governi, in assenza di inflazione, si sono sentiti autorizzati ad ottenere consenso mediante ulteriore espansione monetaria che ha favorito una crescita drogata. Questa droga non può durare in eterno. Il gioco mediante il quale un governo (debitore) emette titoli che la banca centrale acquista indirettamente creando moneta dal nulla e prestandola alle banche è un gioco che non può durare in eterno. Debiti che servono spesso a pagare interessi su debiti precedenti. Arriverà un momento in cui i prezzi, con una abnorme quantità di moneta in giro, torneranno a salire, i creditori pretenderanno interessi maggiori e il rischio di iperinflazione costringerà ad una stretta monetaria. E quando questo succederà tutto il castello di carte andrà in frantumi.

inapplicabile il confronto con gli USA dei primi anni '70: la prima potenza mondiale e di fatto padrona incontrastata del mondo occidentale. Potevano permettersi di fare quello che volevano, come appunto cancellare gli accordi di Bretton Woods, e gli altri avrebbero semplicemente dovuto accettare e adeguarsi.
Come direbbe mio nonno buonanima: "Quod licet Iovi, non licet bovi"


Sul fatto che indebitarsi sia pericoloso e quasi sempre sbagliato (se non in maniera controllata e per una frazione molto limitata del proprio patrimonio) con me sfondi una porta aperta, l'unica cosa su cui siamo totalmente in disaccordo è sulla via d'uscita dalla spirale del debito. È contraddittorio parlare di risparmio e poi invocare il default, per il semplice motivo che il default cancellerebbe qualunque risparmio accumulato in precedenza: crollerebbe il valore della ricchezza delle famiglie, compresi il mercato immobiliare, i fondi previdenziali, ecc. Persino chi era stato così avveduto da spostare la propria ricchezza all'estero sarebbe colpito da qualche patrimoniale, parte della cura lacrime e sangue che inevitabilmente seguirebbe. In pratica, a parte pochi privilegiati, la maggior parte della popolazione perderebbe tutto finendo in rovina. Io non ho alcuna intenzione di lasciar mettere le mani su quanto ho messo da parte in anni di duro lavoro e di risparmio, e i responsabili di un tale crimine dovrebbero pagare in maniera esemplare, sarebbe da rispolverare la ghigliottina.


E che fine ha fatto il vecchio mantra di non investire più di quanto non si sia disposti a perdere? Noi che frequentiamo questo forum da diversi anni possiamo avere le nostre convinzioni, ma come lo spieghi alla casalinga di Voghera che i suoi risparmi sono più al sicuro in un asset che poco meno di un anno fa valeva quasi 20.000$ e oggi ha perso 2/3 del valore? Idem per l'oro, che rispetto all'ultimo picco di 6 anni fa ha perso oltre il 30%.
L'unico modo per contenere il rischio è la diversificazione: investire tutto in un'unica categoria di asset è semplicemente folle.


Ho usato impropriamente il termine industria, ma non intendevo la manifattura, grande imprenditoria più che altro


L'Italia dei 3-4 secoli precedenti le Guerre d'Indipendenza è sempre stata terreno di facili conquiste da parte delle grandi potenze continentali dell'epoca (Francia, Spagna, Austria), proprio per la sua debolezza dovuta alla frammentazione e alle rivalità locali. Persino la Serenissima, che ha prosperato per secoli grazie alla sua potenza commerciale, alla fine non ha potuto resistere all'impeto delle campagne napoleoniche.

Visto che citi spesso la Svizzera, io la vedo proprio come il modello di Confederazione da estendere a livello europeo. Il Veneto, come altre regioni o macro-regioni italiane, potrebbe benissimo diventare un cantone con un suo parlamento locale, in un contesto confederato che garantisca ad esempio una difesa comune europea, pur rispettando le differenze culturali ed economiche dei singoli cantoni. Del resto un abitante del Ticino o dei Grigioni è molto diverso da uno di Zurigo, eppure questo non impedisce loro di sentirsi tutti Svizzeri.
Se continuiamo divisi e in perenne competizione gli uni contro gli altri, il nostro peso politico (già adesso non particolarmente rilevante a livello internazionale) si ridurrà a zero, e finiremo per essere cannibalizzati da qualche vera grande potenza.


Come già detto, non si può semplicemente ripartire dopo che è stato azzerato il risparmio che dovrebbe alimentare la ripartenza. Le aziende hanno bisogno di finanziarsi e l'apporto di capitali necessari, se non è più disponibile una fonte domestica, può solo arrivare da investitori esteri che si fregerebbero le mani per l'opportunità di fare shopping a prezzo di saldo, e prendere il controllo degli asset e delle imprese nazionali più strategiche.
Prima o poi si renderà necessaria qualche forma di ristrutturazione con i meccanismi già discussi. Ma c'è da augurarsi che sia più soft possibile e soprattutto seguita da una classe politica responsabile che non ripeta gli stessi errori del passato.

Dagli ultimi interventi si deduce che, in ogni caso, il futuro è nero per l'economia italiana (e non solo).

Non sono esperto di economia, ma mi sembra tutto troppo "brutto" per essere vero. La questione del debito è veramente così decisiva? In Giappone c'è un debito pubblico molto più alto, fallirà anche il Giappone? E magari anche gli Stati Uniti?

Alla fine viviamo in un mondo dove la vita media continua ad aumentare e la povertà estrema diminuisce. Ci sono molti miglioramenti generali a livello di progresso tecnologico e di istruzione. Possibile che il destino economico sia così nefasto?

Un conto è affermare che l'Italia tra 20 anni potrebbe essere meno ricca di oggi, soprattutto in relazione ad altri Paesi emergenti, un conto è dire che crollerà tutto tipo Argentina. Non dico che oggi non ci siano problemi economici, questi sono sotto gli occhi di tutti, ma qui il default si dà praticamente per scontato.

Non stiamo forse esagerando? Chi di voi sostiene questa tesi, di fatto si sta già attrezzando in previsione della caduta italiana? E se come l'Italia anche molti dei paesi più industrializzati saranno soffocati dal debito crescente, che succederà? Fra 20-30 anni vivremo in un mondo completamente diverso da quello attuale?

Il capitalismo ha dimostrato nella storia di essere il migliore dei sistemi economici possibili ma questo non significa che sia esente da difetti. In particolare i sistemi a libero mercato hanno la caratteristica di procedere ad ondate di crescita seguite a inevitabili periodi di crisi. Queste fasi di crisi sono connaturate nel sistema ossia se si lasciano libere le forze di mercato di interagire tra loro queste porteranno ad un crescita dei redditi nel lungo periodo ma non in modo lineare, periodicamente questa linea crescente sarà intervallata da bruschi cali di fiducia degli operatori e, appunto da fasi di crisi. E' un processo inevitabile se il mercato è libero di funzionare.

Le crisi servono a dare linfa a nuovi periodi di crescita e sono un pò come la medicina quando uno ha la febbre alta: è amara ma serve a stare meglio. Se al paziente invece della medicina viene data una bottiglia di whiskey questo probabilmente nell'immediato starà meglio ma l'influenza successiva avrà effetti peggiori.

I governi occidentali, a partire dal secondo dopoguerra, hanno pensato di stimolare/indirizzare il mercato e correggerne gli effetti distorsivi (es. la disuguaglianza dei redditi insita nel capitalismo) ricorrendo alla spesa pubblica e all'indebitamento pubblico. E soprattutto hanno pensato di contrastare gli effetti negativi dei momenti bui  ricorrendo agli stessi sistemi. Questo processo è rimasto diciamo sotto controllo fino agli anni 70-80 a partire dai quali si è avuta una crescita esponenziale delle politiche monetarie espansive con una ulteriore accelerata successiva alla crisi del 2008.

In fondo i governi delle democrazie occidentali si basano sul consenso popolare e le fasi di crisi, che presuppongono aumento della disoccupazione e recessione, fanno perdere consenso popolare perchè i cittadini indirizzano la rabbia  in primis contro chi li governa. La spesa pubblica è esente da effetti collaterali immediati se finanziata mediante la stampa di moneta perchè il "costo" viene fatto pagare nel tempo mediante una imposta indiretta che si chiama inflazione. L'indebitamento è un costo che viene scaricato sulle future generazioni facendo guadagnare consenso immediato senza ripercussioni negative in termini di consenso.

la teoria economica ci dice che nel lungo periodo l'inflazione dipende solo dalla crescita monetaria, tuttavia la globalizzazione, come dicevo prima, ha ampliato il ritardo temporale di questa correlazione perchè ha creato un mercato concorrenziale mondiale e la concorrenza è il primo nemico della crescita dei prezzi. Questo effetto positivo, anzichè essere usato dai governi per ridurre i loro debiti, è stato usato come scusa per continuare a drogare l'economia.

I debiti pubblici se non domati sono come palline di neve che rotolando diventano valanghe perchè aumenta la spesa improduttiva per eccellenza: quella degli interessi sul debito pubblico. Un dato su tutti dovrebbe far riflettere: la spesa per interessi sul debito negli USA è aumentata del 60% dal 2010 ad oggi nonostante i tassi di interesse siano diminuiti ed è previsto che raddoppierà da qui a cinque anni pur con previsioni prudenziali di aumento dei tassi di interesse (https://www.thebalance.com/interest-on-the-national-debt-4119024). Gli Stati Uniti dovranno trovare da qui al 2023 in media 500 miliardi di dollari all'anno (il 2,5% del loro PIL) solo per pagare gli interessi sul loro precedente debito. Tra aumentare la spesa pubblica e aumenti delle tasse, il loro governo quale strada credete sceglierà?

Questo processo non può durare all'infinito. Anche perchè l'espansione monetaria ha un altro effetto negativo estremamente grave: fa aumentare il peso della "finanza" sulla economia. Il mercato dei derivati e della speculazione fiorisce in presenza di tassi di interesse bassi e credito espansivo. Quella stessa speculazione che ci ha portati diretti diretti alla crisi dei mutui subprime, non è stata affatto ridimensionata anzi. Il mercato dei derivati nessuno sa di preciso quanto vale ma è superiore a qualsiasi altra grandezza monetaria o economica riusciate ad immaginare: 1.4 quadrilioni di dollari, 20 volte il PIL mondiale. Equivale a dire che per ogni dollaro di ricchezza reale ce ne sono 20 costruiti attorno da prodotti finanziari che ci speculano sopra. E che sono come linfa per una nuova crisi globale.

C'è anche chi dice (specie in Italia) che i debiti pubblici sono un finto problema: uno Stato non può fallire al limite fa default non onorando i propri debiti e arrivederci e grazie. Questa idea può essere vera ma solo fin quando i debiti pubblici hanno dimensioni molto contenute. Un debito di qualcuno è infatti sempre un credito di qualcun altro, se il debitore non onora quanto deve, c'è un creditore che viene danneggiato. E i creditori nel mondo e in modo particolare in Italia si chiamano banche. Non sarebbe possibile un default italiano senza due effetti drammatici 1)fallimento delle principali banche 2) uscita dell'Italia dall'euro. Il colpo di spugna non sarebbe esente da conseguenze drammatiche, anzi.

Detto questo concordo con te che il mondo oggi è più ricco di 20 anni fa e la povertà mondiale si è ridotta. Infatti non penso che torneremo alla età della pietra e sono convinto che il mondo capitalistico nel lunghissimo periodo continuerà a produrre ricchezza. Ma gli effetti drammatici di decenni di politiche monetarie di questo tipo saranno quelli di crisi sempre più violente e più drammatiche, oltre che da probabili periodi di iperinflazione (che sta già colpendo molti paesi periferici del mondo).  

Quindi le crisi sono inevitabili. Ok.

Ma la mia domanda rimane: da una parte dici che le crisi fanno parte del capitalismo e che servono a dare nuova linfa, cioè fanno parte in qualche modo del sistema, anche se possono risultare dolorose.
Dall'altra parte la questione del super debito degli Stati sembra essere qualcosa di peculiare degli ultimi 30-40 anni, i prezzi bassi il frutto temporaneo della competizione mondiale derivante dalla globalizzazione, quindi si deduce che la nuova e inevitabile prossima crisi  sarà molto più incisiva e devastante di quelle precedenti?

Alla fine la crisi del 2008, che pure è stata molto pesante anche qui in Italia, non è coincisa con default o iperinflanzione, mentre la prossima, a sentire i commenti di questo thread, dovrebbe essere molto più dura e potrebbe cambiare addirittura i confini del nostro Paese. Non mi pare una differenza da poco.

Oltretutto è magra la consolazione che nel lunghissimo periodo il capitalismo porti ad un aumento di ricchezza generale, la stragrande maggioranza delle persone presenti oggi è molto più interessata allo scenario dei prossimi 10-30 anni, e su questo le previsioni sono proprio pessime. Le aspettative sul prossimo futuro hanno sempre una grande influenza sull'umore e sulle scelte economiche della gente.

Io non sono ancora riuscito a capire come possa essere restituito un debito pubblico che contempla un interesse > 0%.

La risposta è si, penso che la prossima crisi mondiale sarà molto più devastante delle precedenti e che avrà effetti particolarmente nefasti sui paesi più deboli e indebitati. Sta già accadendo in molti paesi "periferici" (India, Turchia, Argentina, Sudafrica, Iran, Yemen, Venezuela...). Penso però anche che non porterà alla fine del sistema capitalistico, ma "solo" ad una lunga e dura fase di recessione . Se questa fase di recessione sarà curata con la stessa ricetta della precedente, la successiva ancora sarà ancora peggio. Fin quando non si capirà che gli effetti delle crisi purtroppo non sono eliminabili e che la moneta dovrebbe essere solo un mezzo per facilitare lo scambio di beni la cui quantità deve essere il più possibile controllata (oltre che  slegata da qualsiasi forma di potere politico o istituzionale) e non un modo per creare ricchezza effimera. Che è poi uno dei cardini su cui si basa il concetto stesso di bitcoin.

Questa è ovviamente la mia opinione basata sulla mia interpretazione dei fatti, non pretendo di essere un oracolo nè un depositario di verità assolute  :)


quando rimborsi un mutuo ripaghi sia la parte capitale che quella interessi, con i debiti pubblici questo non sarà mai possibile, l'obiettivo sarebbe quello di tenerli sotto controllo per evitare che la spesa per interessi cresca con moltiplicatori esponenziali riducendo la ricchezza di un paese, specialmente in una fase come quella attuale di previsione di crescita dei tassi.

In realtà questo non è vero: gli svizzeri l'hanno fatto (il debito è stato ridotto enormemente, in valore assoluto). Anche nel ventennio, per pochi anni (primi anni '30), il debito pubblico italiano è calato in valore assoluto (piccola eccezione in tutta la serie storica che parte nel 1861).

...e con un piano di rientro in tempi brevissimi...

Ma non è vero. Il capitale delle famiglie e delle imprese è solo in piccola parte in euro (comunque troppo). Case, impianti, "know how", ecc. son tutte cose che il default non cancellerà. Una ricostruzione post-bellica è cosa ben peggiore di un default (massacro di giovani menti, distruzione di immobili, ecc.), eppure un tempo non tanto lontano, in questa triste Europa, ci si risollevava anche da questi orrori.

Sono convinto che non sarebbe inevitabile. Dipende da chi sarà a prendere le decisioni, e tanto più piccolo sarà il territorio su cui avrà sovranità tanto più  la cura sarà simile a quella che verrebbe attuata in una famiglia.

Sai come fare: non dipendi da altri, la soluzione ce l'hai fra le mani. Se mi lascerò rapinare me la prenderò innanzitutto con me stesso, e così secondo me dovrebbe essere per tutti.

Vale anche per il conto corrente in banca.

Sono assolutamente d'accordo. Aggiungo: limitare il più possibile l'esposizione nei confronti di tutto ciò che è prossimo a stato italiano e banche italiane lo considero vitale.

Perfettamente d'accordo. Ma per avere una confederazione, prima si deve partire dall'indipendenza. Catalogna, Corsica, Fiandre, Veneto, Sardegna, ecc. potrebbero benissimo essere cantoni di una confederazione europea; un'Europa dei popoli (praticamente la visione di De Gasperi, Schuman e Adenauer, che sicuramente non sarebbero fieri del burosauro attuale chiamato UE). Una cosa alla volta!

Se non è possibile ripagare i debiti eccedente il capitale significa che o vanno rigettati o condonati.
La sensazione è che ci mangino in pochi con lo scopo di tenere gli altri sotto controllo. Ma andiamo OT di brutto

Intendevo azzerare. Anche la Germania sta riducendo il proprio debito


Condonarli significherebbe fare default. E' possibile, con gli effetti collaterali di cui parlavamo prima (fallimento generalizzato del sistema bancario).
In realtà non andrebbero fatti, come sosteneva Einaudi e come in parte è scritto nella nostra Costituzione.
Ma fa più figo farli, e soprattutto garantisce il rinnovo della poltrona al politico di turno.

In Germania ero convinto stesse crescendo, invece effettivamente anche lì negli ultimi anni hanno messo un bel freno all'indebitamento (sono tornati ai livelli di 10 anni fa, dopo una lunga serie di rapida ininterrotta crescita):

https://countryeconomy.com/national-debt/germany

Se si può ridurre, non vedo il limite (teorico) per arrivare a 0.

Teorico hai ragione no, pratico si per impossibilità o per convenienza.

Paesi con debito fuori controllo, come l'Italia non hanno materialmente la possibilità di ridurlo. Negli ultimi 20 anni l'Italia ha avuto mediamente avanzi primari superiori a quelli della Germania, il massimo possibile visti i sacrifici imposti in termini di tassazione e minori servizi alla popolazione e nonostante PIL infeririori. Questi saldi non sono stati sufficienti a ripagare, nei singoli anni, nemmeno gli interessi sul debito.

E' come se una famiglia avesse alla fine dell'anno un reddito di 100€ e spese, esclusi i costi del mutuo, pari a 80€. Che bello 20€ di risparmio. Però scopre che gli interessi sul mutuo sono 50€. Quel saldo non è sufficiente nemmeno a pagare tutti gli interessi, lasciamo stare il capitale. E quindi per ripagare i 30€ che mancano occorre ricorrere a misure straordinarie come vendite in conto capitale (cessione di immobili o proprietà) oppure a contrarre nuovo debito che a sua volta produrrà nuovi interessi. In una spirale perversa che si autoalimenta.

In una situazione del genere possiamo dire che è materialmente quasi impossibile per l'Italia ridurre il debito pubblico per non parlare di azzerarlo. Infatti l'andamento del debito non viene mai analizzato in valore assoluto ma sempre in rapporto al PIL.

Il governo attualmente in carica, a torto o a ragione, ritiene che sia inutile fare sacrifici per avere avanzi primari se questi avanzi non ripagano nemmeno gli interessi. Spendiamo (quindi facciamo deficit nell'anno) nella speranza che quella spesa serva a fare crescere il PIL e quindi ridurre il rapporto e rendere il debito più garantibile. Secondo me è una concezione sbagliata che farà danni, ma l'alternativa sarebbero le finanziarie lacrime e sangue alla Monti, quindi niente di meglio. Semplicemente i nostri politici stanno cercando una via di uscita in una stanza che non ha porte né finestre. Come dicevo prima non vedo alternative ad un impoverimento graduale o a un impoverimento improvviso e molto più brutale facendo default. Anche perchè abbiamo dei limiti strutturali enormi primo fra tutti il calo demografico e l'invecchiamento della popolazione: in Italia ogni anno è come se sparisse una città di 100,000 abitanti. Parlano tutti di immigrazione ma secondo me l'emigrazione di talenti e il calo demografico sono problemi ben maggiori.

I (pochi) paesi invece che hanno debiti più contenuti  non hanno convenienza ad azzerarlo perché riescono, grazie alla elevata garanzia di solvibilità, ad ottenere prestiti a tassi bassi o nulli. Al limite , come la Svizzera o la Germania, sfruttano periodi favorevoli (come quello attuale grazie alla crescita e al QE) per ridurlo temporaneamente sapendo che presto i tassi cresceranno e saranno dolori per tutti.

Non serve che sia in euro liquidi, le cose in sé non verrebbero cancellate ma ad azzerarsi sarebbe inevitabilmente il loro valore commerciale. Anche se le pareti di casa tua restano in piedi (sempre ammesso che lo shock non sia tale da scatenare una guerra civile, e allora il crollo non sarebbe solo in senso figurato), il loro valore di mercato crollerebbe per un effetto domino, simile a quello già visto ad esempio negli USA all'epoca della crisi sub-prime, ma tutto amplificato all'ennesima potenza. Le banche in crisi di liquidità chiuderebbero i rubinetti del credito, alle imprese sarebbe chiesto di rientrare e si verificherebbero fallimenti a catena. Milioni di nuovi disoccupati non potrebbero a loro volta ripagare i loro mutui, perderebbero le case che finirebbero all'asta invendute determinando un eccesso di offerta, che ne farebbe crollare le quotazioni, ecc. E questo ovviamente non varrebbe solo per il mercato immobiliare, ma qualunque forma di investimento, dall'obbligazionario all'azionario, sarebbe inevitabilmente trascinato verso il basso in questo circolo vizioso di fallimenti a catena. Si salverebbero solo gli strumenti più speculativi, che avevano scommesso contro (es. CDS).

Altro piccolo (si fa per dire) dettaglio: l'Europa non si sarebbe risollevata così in fretta dalla II Guerra Mondiale senza un Piano Marshall, che non fu certo un programma di beneficenza, ma che ci costò in un modo o nell'altro una cessione parziale di sovranità una volta entrati nell'orbita degli USA. Non che mi lamenti più di tanto, sia chiaro, visto che l'alternativa sarebbe stata diventare un satellite dell'URSS...


Questa inversione della colpa, che a volte si sente ripetere quando si viene a sapere di qualche nuovo scam, l'ho sempre trovata inaccettabile e criminogena: quando ci sono un truffatore e un truffato, o un rapinatore e un rapinato, la colpa è sempre del primo, non di chi si è fatto truffare/rapinare, che rimane la vera vittima. E che ha tutte le ragioni per pretendere che venga fatta giustizia.


il problema, come già scritto sopra, è che non è possibile scindere le banche dal tessuto economico produttivo, visto che le imprese ad oggi hanno ancora bisogno delle banche per ottenere finanziamenti. Per cui se queste ultime falliscono in massa, il crollo si ripercuote a cascata sulle imprese che da queste dipendono. Certo, noi possiamo sognare un mondo in cui non sarà più così, dove i risparmiatori potranno decidere direttamente chi finanziare su blockchain, senza bisogno di banche e intermediari, ma purtroppo il mondo reale non funziona (ancora) così

Quoto totalmente questo punto. Nel mondo cripto sta passando il concetto che tu sei l'unico responsabile di ciò che ti capita, sempre, ergo se qualcosa ti va male è semplicemente colpa tua.
Peccato che il denaro, fiat o cripto che sia, è di fatto un costrutto sociale, una semplice convenzione, e individualizzare le "colpe" riguardo al denaro non mi sembra affatto corretto.

Se domani l'euro fallisce ben mi sta, perchè non ho investito in btc e mi sono lasciato abbindolare dai discorsi sull'Europa unita. Se avevo soldi sul conto corrente e li perdo non posso lamentarmi, dovevo essere consapevole  che prestare i soldi a una banca comporta sempre un certo rischio.
Se invece investo in btc e fra 1 anno il btc muore è ancora colpa mia, perchè non ho saputo investire solo quanto potevo permettermi di perdere, oppure non ho saputo diversificare sapientemente suddividendo il mio investimento tra btc, altre cripto, oro, terreni, immobili e non so cos'altro.

Se qualcuno riesce a infettarmi con un virus nel computer è evidentemente colpa mia, se mi rapinano per strada è colpa mia, perchè non si devono portare troppi contanti addosso, oppure perchè non ho fatto un corso di autodifesa, o non mi sono fatto il porto d'armi e via dicendo.

Tutto dipende solo da me, e se qualcuno più "furbo" o forte di me mi ruba qualcosa è ancora colpa mia.

Insomma, qui vige solo la legge del più forte e la colpevolizzazione della vittima, e questa sarebbe civiltà?

Consiglio la visione di questo video, la seconda metà è tutta sul debito pubblico ma anche la prima è molto interessante:

https://www.youtube.com/watch?v=9ruFK5hEt5I&app=desktop

Grande video, interessante e l'ho riascoltato con piacere. Purtroppo conferma i miei dubbi: impossibile pagare gli interessi in quanto non sono neanche stati coniati. Serve nuovo denaro che sarà ovviamente dato a debito.

Quello che non capisco è: come possano continuare a sostenere il contrario? malafede o ignoranza?

Al momento ho trovato, in un tasso di interesse negativo reale l'unica soluzione che mi consente di pensare sia possibile proseguire in armonia il nostro cammino su questa terra ...

Non sono d'accordo con una virgola di ciò che dice, ma l'ho guardato con piacere, bisogna sempre ascoltare tutte le opinioni  :)

Sono stato via dal forum per qualche giorno, e mi trovo questa discussione che ha preso una piega molto diversa dall'ultimo mio post.
Pensavo veramente che certe cose non le avrei mai più lette. :(

Del resto, purtroppo,credo che sia sempre la stessa storia. Si fa presto ad augurare tutti i mali del mondo, quando non se ne viene toccati. Se vogliamo, può essere veramente visto come una forma di darwinismo sociale.

Che vi devo dire...io spero che ne usciremo tutti sani e salvi.

Due cose mi hanno colpito di quel video:

1) dal 1990 al 2018 l'Italia è in avanzo primario, cioè negli ultimi 30 anni il debito è aumentato a causa degli interessi sul debito, non perchè abbiamo fatto chissà che spese

2) per poter ripagare il debito dovremmo avere un tasso di crescita annuo del pil di almeno il 3,8%, cosa impensabile per l'Italia -> ergo sembra questo debito sia veramente non pagabile.

Se almeno questi dati sono corretti, non vedo alternative in un prossimo futuro alla ristrutturazione del debito. Che senso ha continuare a pagare questi interessi su un debito ormai troppo grande per essere restituito? O c'è ancora qualcuno che spera che si possa diminuire significativamente il debito puntando solo sulla crescita economica e su ulteriori tagli di spesa?

Magari tu riesci a capire (e a spiegarmi) come faremmo a pagare il debito grazie alla crescita. L'unica cosa che mi viene in mente è la bilancia commerciale ma questo sposta solo il problema dalla nazione A alla nazione B. Se guardiamo il mondo, come puo' il mondo pagare i debiti se sono stati contratti ad un tasso > 0%. (EDIT: Se tasso 0%) al massimo ripagano il capitale ma poi si rimane senza denaro ...

Non stavo parlando del caso Italia, dove come già detto ritengo la bancarotta inevitabile (mi si convinca del contrario, numeri alla mano...), ma del concetto di rientrare da un indebitamento in generale. Alcuni stati lo stanno facendo.

No, l'unica alternativa seria è fare un bagno di realtà: riconoscere che lo stato è insolvente, ripudiando il debito.

La colpa sarà anche del ladro, ma se esco di casa e lascio la porta d'ingresso spalancata prima di tutto me la prendo con me stesso nel caso in cui venissi svaligiato. Anche un carabiniere ti considererebbe un fessacchiotto mentre sporgi denuncia: fare affidamento sull'onestà degli altri almeno nella nostra società porta solo a prendere batoste.

Bah. In questi anni le banche non hanno prestato un tubo a tantissime imprese e moltissime imprese si autofinanziano. Non essendo indebitate non rischiano alcun fallimento.

Viviamo in un'economia drogata. Quando crollerà tutto ci sarà senz'altro uno scossone, ma farà solo un gran bene visto in ottica di lungo periodo.

Se alcuni stati ripagano il debito lo devono fare a scapito di altri stati o sbaglio?
Non sarebbe possibile ripudiare gli interessi riconoscendo la sola quota capitale?

Immagino il pianeta terra e un "benefattore" che butta sul globo 100 miliardi di FIAT (non automobili!). E l'anno dopo ne pretende 110 per il 10% di interesse (esempio). Tac! la terrà è insolvente.
Non sarebbe meglio avesse buttato valuta deperibile che si sgretola in mano a chi la possiede (in modo proporzionale) e questa ritorna al creatore che potrà ributtarla per fare spesa pubblica, ammortizzatori sociali (la distribuisce equamente su TUTTI) e investimenti per la terra.
Tarando il tasso di deperimento e la redistribuzione "di cittadinanza" si dovrebbe trovare un equilibrio nel quale tutti hanno interesse a pagare il prima possibile i debiti e ad acquistare i beni che servono.
Si introduce una valuta non deperibile che posso decidere di acquistare pagando una tassa e avere una riserva di valore, quando mi servono la cambio in valuta deperibile (1:1) e la spendo.
Non piu' redditometro, iva, tasse varie: tutto prelevato con il tasso di deperimento e tassa di conversione deperibile-> non deperibile.
EDIT: impossibile evadere, con le cripto e un contract sarebbe anche realizzabile.

Te l'avevo detto che citare continuamente Dennett e Dawkins è pericoloso! :D


ma in questo caso il paragone non sta in piedi... Chiudere la porta di casa a chiave è un'azione semplice, sicura, quasi automatica, invece non farlo (per sbadataggine o altro) sarebbe la vera anomalia. Qui parliamo di eliminare qualunque connessione con il sistema bancario, bello da dire a parole, ma nella pratica quasi impossibile da realizzare, almeno per il 99,9% dei risparmiatori, e comunque scegliendo alternative tutt'altro che prive di rischi.


non sarò certo io a difendere le banche, sia chiaro, visto che di porcate ne hanno fatte di ogni, prestando allegramente ad amici e gruppi clientelari vari, e negando invece ad imprenditori sani ma fuori dal cerchio magico. Dico solo che tutto è talmente interconnesso che se le banche fallissero in massa, come conseguenza della bancarotta statale, non si salverebbe quasi nessuno: i costi sociali sarebbero enormi e insostenibili.

Che significa poi che le imprese si autofinanziano? Non esiste impresa che non usi qualche forma di leva finanziaria, almeno nella fase di avviamento.
Se l'unico apporto di capitale venisse dai soci fondatori, significherebbe che solo chi è già ricco può fare l'imprenditore: sarebbe un mondo di immobilismo sociale dove chi è già ricco è destinato a diventarlo sempre di più, e chi non ha mezzi non avrà mai opportunità di migliorare la propria posizione, anche se dotato di idee e capacità imprenditoriale.
Se non sono le banche a finanziare l'attività di impresa, lo farà qualche investitore o VC, se non esiste più risparmio perché il default ha fatto terra bruciata, potranno essere solo investitori esteri, che di nuovo significa che stiamo svendendo le nostre attività produttive, cedendole in mani straniere: non esattamente il modo migliore per ripartire e riacquistare sovranità economica e finanziaria.

Lo spero anch'io.
Augurare non è il verbo adatto secondo me. Nel mio caso è più una constatazione dei fatti sulla base di ciò che vedo e leggo. E da cittadino italiano che vive e lavora qui ne sarei purtroppo sicuramente e ampiamente toccato.





Una ristrutturazione di modesta entità non cambierebbe la situazione, una di sostanziosa entità porrebbe una serie di problemi. Metterebbe in forte crisi il precario sistema bancario italiano che già è invaso dalla speculazione ad ogni aumento dei rendimenti (perchè si riducono i prezzi dei titoli che hanno in pancia, di conseguenza si riducono le attività e diventano necessari interventi di ricapitalizzazione straordinaria), aumenterebbe le tensioni internazionali con gli altri paesi europei che detengono il 30% dei nostri debiti (soprattutto banche francesi e tedesche) mettendo probabilmente in crisi a catena anche il loro sistema bancario.

Inoltre, aspetto ancora più importante, renderebbe l'Italia un debitore completamente inaffidabile. Di lì in poi l'avanzo primario non dovrebbe servire più solo a ripagare il rimanente debito ma dovrebbe servire anche a finanziare ogni spesa pubblica perchè nessuno sarebbe più disposto a prestare una lira all'Italia se non a tassi altissimi. Di lì in poi sarebbero comunque finanziarie lacrime e sangue perchè l'Italia diventerebbe un Paese che non cresce, a cui nessuno presta denaro e che comunque avrebbe sempre un ingente debito pubblico sulle spalle.

Molto più probabile che se la situazione dovesse peggiorare avvenga una sorta di commissariamento del Paese che attui misure drastiche e completamente antidemocratiche come la dismissione del patrimonio pubblico, tassa patrimoniale e prelievo forzoso dai conti correnti.

In Italia sono depositati sui conti corrente oltre 1.000 miliardi di euro (https://www.corriere.it/economia/18_gennaio_26/i-conti-correnti-sfondano-muro-1000-miliardi-euro-8b7911b4-02b2-11e8-b05c-ecfd90fad4de.shtml ), il 40% del nostro debito circa. Penso sia un record mondiale. Un'immensa ricchezza liquida che in caso di estrema emergenza qualsiasi governo potrebbe prelevare nottetempo con un clic. Fin quando ci sarà questo enorme patrimonio a far da garanzia al nostro debito i creditori avranno tutto l'interesse a continuare a prestarci denaro e qualsiasi governo italiano avrà la convenienza a prenderlo a prestito, guadagnando consenso con la spesa pubblica e  scaricando il problema sul governo successivo. Fino a quando arriveremo ad un punto in cui quel tesoretto a garanzia non basterà più.   

 
Se il debito è troppo alto ormai per essere restituito, e su questo concordano mi pare sempre più persone, chi continua a darci soldi in prestito (comprando btp et similia) sta di fatto scommettendo sul fatto che il suo prestito gli verrà restituito prima dell'inevitabile momento in cui non saremo più grado di onorare il nostro debito. Un gioco rischioso, non solo per Germania e Francia ma soprattutto per le nostre banche.

Mi sembra comunque assurdo che dobbiamo lavorare per pagare quote sempre crescenti di interessi, sapendo che la prospettiva è segnata. Così come la Germania in passato ha beneficiato di un forte sconto sul proprio debito, non vedo perchè non potremmo cercare di ripartire anche noi in questo modo con un forte taglio subito anzichè aspettare che ci svuotino i conti correnti. Finchè siamo in grado di produrre ricchezza, lo Stato può anche limitare di molto la richiesta di ulteriori prestiti (si dovrebbe finanziare quasi esclusivamente con le tasse), se aspettiamo invece di farci prosciugare da una spesa di interessi che può solo crescere, poi ci sarà ben poco da salvare.

Basta cercarsi il socio giusto: c'è chi mette l'inventiva, e chi mette il capitale.

Ancora. Chi risparmia sul serio di sicuro non sarà nel gruppo di chi subirà grossi danni dal default. Probabile anzi che possa trarne vantaggio. Di sicuro non devo insegnare ad un VC a fare il capitalista.

Il danneggiato sarà (probabilmente) il pensionato. Non chi ha il caveau in Svizzera pieno d'oro.

certo, solo che a comandare in azienda poi sarà sempre il capitale, ovvero chi lo apporta. Dal punto di vista di chi ci mette l'idea fatico a vederlo come autofinanziamento. D'altra parte solo in questo forum ho letto annunci di gente convinta di avere l'idea di progetto del secolo, e che cerca qualcuno disposto a lavorarci gratis, anzi possibilmente mettendoci dei soldi ::)


Ancora, già. Il pensionato, il lavoratore a reddito fisso, il piccolo risparmiatore che ha investito in comparti obbligazionari o azionari, ecc. in pratica il 99% circa della popolazione finirebbe in rovina. A beneficio dell'1% che si può permettere di detenere una quota rilevante di capitale in un asset improduttivo (e con una volatilità non proprio trascurabile) come l'oro, tenuto rigorosamente fuori dai confini nazionali. In pratica una ridistribuzione di ricchezza che inasprirebbe ancora di più le diseguaglianze, concentrandola sempre più nelle mani di pochi e creando un esercito di nuovi poveri. Esattamente la direzione opposta di quella in cui dovrebbe andare un governo responsabile, che pretende di agire in nome dell'interesse del popolo.

Un governo, oggi, può solo:

1) calciare in avanti il barattolo, tenendo bassi i tassi e convincendo la gente a comprare titoli di stato
2) abbattere il più possibile il debito, svendendo beni pubblici e applicando una patrimoniale salatissima (dimezzare tutti i conti correnti? forse non sarebbe sufficiente)
3) ripudiare il debito

Nel primo caso considererei il governo come un disonesto (sa che è una strada senza uscita, una condanna per i nostri figli o nipoti); nel secondo come un ladro (enormemente peggiore di quanto ladro sia già) e un irresponsabile, anche perché passata la tormenta diventa quasi automatico ricominciare ad indebitarsi come fatto da sempre e in modo scandaloso negli ultimi 40 anni scarsi.

Solo con la terza via c'è qualche speranza di rinascita; per lo meno sarebbe l'occasione pressoché irripetibile per archiviare una repubblica vergognosa assieme alla sua intollerabile costituzione.

la germania ha ripudiato il debito (parte) dell'ultima guerra
gli stati uniti, mettendo il proprio governo fantoccio in iraq, hanno detto che i debiti contratti da saddam non erano esigibili e non hanno voluto pagare


non sto facendo apologia di "non pagare" i propri debiti,sto solo dicendo di stare molto attenti a dare opinioni, perche chi adesso ci accusa.. in passato si e' comportato uguale

Posso chiederti cosa ha di intollerabile la costituzione?

Comunque, il problema del debito è chiaramente un problema serio, nessuno credo che qua lo neghi.
Stemby, posso chiederti una cosa personale? tu saresti toccato personalmente da un default dell'italia? Con tutto le conseguenze gravissime per diversi anni ampiamente descritte?

Poi magari, veramente, si rinasce eh! Ma anche su questo dubito...insomma, gli stati usciti dal default non hanno certo smesso di fare debito.

È quasi tutta intollerabile, nella forma e nei contenuti. Tanto per dirne una (c'è chi l'ha abbastanza efficacemente stroncata articolo per articolo (https://www.rischiocalcolato.it/tag/perifrasi-della-costituzione)) il fatto che non esistano referendum propositivi e che siano impediti referendum sui temi che contano davvero (fisco e trattati internazionali), ma c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Ovviamente sì. Se nel frattempo non me ne sarò andato, sarò toccato. È solo una questione di "quando", non di "se".

Comunque quello del debito fuori controllo non è certo un problema solo italiano. Negli USA il rapporto debito pubblico/PIL è arrivato ormai a sfiorare il 120%, in Cina il debito aggregato (governo, imprese, famiglie) è esploso fino al 260% del PIL a fine 2017, e si prevede che sfonderà il 300% entro un paio d'anni: per un problema diventato così globale, e che riguarda le più grandi economie del pianeta, non può esistere una soluzione che interessi localmente un singolo Paese.
Forse ci vorrebbe una qualche conferenza internazionale incentrata sul debito, in cui andrebbe rimesso in discussione tutto il sistema malato e drogato della finanza mondiale, fatto di mostri derivati che hanno perso qualunque contatto con l'economia reale sottostante, ma sarebbe un'impresa titanica riuscire a trovare un accordo tra interessi contrapposti tanto conflittuali.

EDIT: ho trovato questo articolo vagamente attinente, che parla più che altro di spesa (che è poi il motivo per cui qualcuno si indebita) in contrapposizione al risparmio. All'inizio è scritto con tono piuttosto satirico, ma l'ultimo paragrafo intitolato "Ripudiare lo sperpero" rispecchia perfettamente la mia visione:

https://francescosimoncelli.blogspot.com/2018/10/vivere-da-milionario-con-bitcoin.html (https://francescosimoncelli.blogspot.com/2018/10/vivere-da-milionario-con-bitcoin.html)

Mi ci ritrovo molto anch'io. Lo dico da anni: la prossima rivoluzione economico-finanziaria non si concretizzerà nella fine del capitalismo, ma nella fine del consumismo. E il pianeta ringrazierà.

Riporto alcuni interventi di Michele Boldrin, noto economista italiano che vive negli Usa:

Dal minuto 52:40, "i debiti pubblici non si ripagano mai", più un'interessante osservazione su un problema culturale italiano per il quale da noi la spesa pubblica viene vista sempre come utile e quindi non si può mai tagliare:
https://m.youtube.com/watch?v=epgC25lvXcI


Ancora sul debito pubblico e sulla necessità di tagliare la spesa (senza questo taglio il solo taglio delle tasse risulta dannoso):
https://www.linkiesta.it/it/article/2018/06/09/michele-boldrin-il-debito-pubblico-non-ripaghiamolo-pensiamo-alla-cres/38398/


Sulla differenza tra debito e moneta, e sul perchè non può essere una soluzione che una banca centrale finanzi direttamente un debito pubblico:
https://m.youtube.com/watch?v=-oPhQl-_2YY