Bitcoin Forum

Salve, ho tenuto molti bitcoin dal 2015 e adesso vorrei fare cashout, il problema è che non ho idea di quale exchange usare, qualcuno che mi dia una mano?

Ciao, io con Kraken non ho avuto problemi per somme medie, quindi penso che lo stesso valga anche per le grandi. Kraker in questi giorni è fuori uso per upgrade. Comunque il mio consiglio è lui.
Magari presta attenzione alle condizioni contrattuali che hai con la tua banca, perché alcune chiedono di dichiarare se fai operazioni finanziarie negli Stati Uniti. Kraken ha il conto a Londra, quindi non dovresti avere problemi.

spero di averti dato una mano.

Occhio che se ti fai bonificare grandi somme dall'estero e non le dichiari possono scattare accertamenti fiscali

esattamente.
senza farmi fatti i fatti tuoi, ma visto che parli di molti bitcoin, parliamo veramente di grandi somme. Non credo che tu riesca a dilazionare i bonifici sotto i 10k da fare ogni tot, vero?

E' possibile che sia una buona idea avvisare l'agenzia delle entrate. Ci sono procedure apposite.

In teoria i bitcoin non possono essere tassati in italia, ho parlato con un avvocato a riguardo
proverò con kraken adesso che è tornato online, grazie

Valuta anche the rock trading. Sta per spostare la sede in Italia ma già ora si appoggia a conti italiani (di banca sella). Questo potrebbe essere importante ai fini di non incorrere in segnalazioni antiriciclaggio - una volta avvisati i riferimenti della tua banca.
Richiede livello di verifica "alto" per bonificare grandi somme.

Si è vero! Mi sono trovato bene anche con loro. Li conosco da anni, sono italiani e forse ti possono aiutare molto.

Un'alternativa è prendersi una carta su cui caricare i BTC e fare gli acquisti di tutti i giorni. Es: fare la spesa, comprarsi le scarpe...
In questo modo risparmi sullo stipendio e piano piano reintegri l'investimento. Ovviamente servirebbe solo rosicare parte dei btc. Il grosso devi bonificartelo.

Spero che un giorno si possano pagare le tasse in cripto  ::)

Secondo me, visti i tempi che stanno attraversando i vari exchange in questo periodo, ti conviene suddividere la riscossione in più tranche e anche più exchange stessi.
Poi se parliamo di cifre veramente elevate forse il problema potrebbe essere più lato banca.

questo è quello che sto facendo,

qualcuno ha mai cambiato grandi cifre su localbitcoin? ho paura che dopo un pò di tempo tentano di fare chargeback

direi al tuo avvocato di aggiornarsi, su un capital gain eccedente i 51000euro annui c'è la tassazione del 26%, è stato scritto allo sfinimento nel topic dedicato alle tasse, è un circolare ufficiale dell'agenzia delle entrate


Mi terrei alla larga da tutti i sistemi di pagamento diversi dal bonifico bancario, questo perchè è necessario salvare tutte le ricevute e transazioni, dal lato tributario se ne può uscire, dall'accusa di riciclaggio senza saper dimostrare l'origine dei fondi la vedo complicatuccia. Molti si preoccupano delle tasse e quindi dell'agenzia delle entrate, io non prenderei sottogamba una visitina della gdf

Ma non ditemi che esiste esclusivamente Kraken per farsi arrivare denaro FIAT sul conto...

Ne esistono molti altri che fanno bonifici sepa, oltre al fatto che Kraken in questi giorni sta andando a rilento

E tutti necessitano di identificazione a livelli come Kraken? Quali sono questi exchange?

anhe anycoindirect va benissmo,
la cosa migliore è cambiare tutto in ether su binance o simili
 e poi rivenderli

Per quale motivo? Mi sfugge il perché di questo passaggio.

Purtroppo kraken per ora è rotto e non mi permette la verifica

Stanno tenendo priorità bassa per le verifiche, visto che hanno un sacco di problemi da risolvere

Maledetto! La colpa di tutto questo rosso è tua allora?!  ;D ;D ;D
Scherzo eh!

Non stiamo parlando di grandi cifre (purtroppo) ma ho sempre usato BitPanda e mi sono trovato molto bene.

Salve a tutti
per fare cashout su grosse somme va bene anche BITSTAMP?
grazie per info
slt
health

Ciao 00GA, ci fai sapere alla fine come hai fatto?

iscriviti - fai piccolo bonifico di prova

Bitstamp va benissimo per grosse somme.

Cashout per clienti anche di xxxxx Euro ricevuti in 5 giorni.

Ti parlo però di operato con banche svizzere. Non so come funzioni con banche italiane.

Non credo cambi qualcosa il fatto che siano banche svizzere o italiane ti direi.

Il mio consiglio è quello di diversificare gli exchange.
Potresti iscriverti ai principali, superare la verifica di identità, depositare Bitcoin, scambiarli immediatamente in FIAT e prelevare.
Al tuo posto non farei mai tutto in un'unica volta.

L'unica pecca è che hai scelto il periodo più "congestionato" della storia per iscriverti ad uno o più exchange. Possono volerci anche delle settimane solo per superare la prova di identità.

Per esperienza posso dirti che molti clienti aprono conti in Svizzera per operare con cripto valuta per il fatto che a loro dire (poi sarebbe tutto da confermare) processano più in fretta e sono più open mind. Alcune banche italiane appena sentono parlare di cripto valuta ti catalogano come demone  :D

Personalmente tutti i cashout che ho fatto sono arrivati in massimo 5 giorni.

Sicuramente ci saranno banche italiane che operano velocemente.

Mettiamo che io voglio fare cash out di 100.000€

Come faccio a dimostrare che questi 100.000€ sono effettivamente derivanti da mining + trading?

Non potrebbero accusarmi di avere una parte di quei soldi illegali?
Come si fa a uscirne puliti e a dimostrare il tutto?

Facciamo conto che tu hai comprato 10 Bitcoin a gennaio 2017 ... circa 960 USD l'uno.

Quando hai fatto l'acquisto l'exchange registra tale operazione nella sua banca dati e la associa al tuo nominativo.

Passano 12 mesi.... e tu rivendi tutto al 17 dicembre (picco massimo del 2017) a 20'089 USD per Bitcoin...ovvero un totale di 200'890 USD.

Quando vendi l'exchange registra registra tale operazione nella sua banca dati e la associa al tuo nominativo.

Quando fai cash out, ovviamente il compliance della banca ti può chiamare e chiedere l'origine di tale somma.
Tu semplicemente fornisci i registri del tuo exchange (che puoi esportare in qualsiasi momento) e la banca potrà contattare direttamente l'exchange per verificare l'autenticità delle tue dichiarazioni.

Appena verificato il tutto, fine. Ti godi il tuo denaro.

E fin lì tutto ok...

Il problema può sorgere se io ho comprato X BTC a Z EUR... Mentre nell'arco dell'anno io vado a minare gli stessi X BTC.

Quando andrò a fare cashout il 50% risulta effettivamente comprato, mentre l'altro 50% no... Quindi questo altro 50% del mining (ma possono anche essere pagamenti) come faccio a farli risultare puliti e non spaccio internazionale di organi?

Scusate l’intromissione (ma mi piace complicare la vita 😂).

E se prendessimo il tuo esempio e cambiassimo un semplice dettaglio? X btc sono stati acquistati, ma non da exchange, bensì da privato... come si fá a dimostrare qualcosa quando li si vuole rivendere?

Bravo! Anche questo

Magari avessi questo problema.
Lo risolverei facilmente pagando il 26% dell'intera somma nella denuncia dei redditi e mi godrei i rimanenti 3/4 in tutta tranquillità.

Non so perché qui continuate a non capire che il vero problema non è fisco ma dimostrare che il denaro non proviene da operazioni illecite.


Ma è sicuro che è alla banca interessi veramente fare questa verifica e si accontenti di una semplice dichiarazione dell'exchange?

Vi sfugge il vero punto della questione: che fine ha fatto 00GA?  ??? :P

Con la blockchain non sbagli perchè sul tuo indirizzo btc eth o qualsiasi altra coin, c è "scritto" il giorno in cui hai ricevuto le coin ( che sia exchange o da privato) quindi anche se non ricordi precisamente il prezzo di acquisto, apri coinmarketcap e guardi il grafico a quel determanato giorno e hai un prezzo reale di acquisto +- 2%. Quindi dimostare che non ha riciclato soldi non è un problema. Ovviamente se hai investito 20k euro al massimo dovrai dimostrarne la provenienza.

Le domande secondo me sono 2

Come mi devo comportare nei confrondi del fisco? Che percentuale devo pagare di tasse??

C è un limite annuale che se non superato mi permette di non dichiarare e non pagarci le tasse?? Se si quanto??

Ma se ci pago il 26% e sto tranquillo a me va benissimo..

Il problema è che potrebbero fare casini sul "dove li hai fatti sti soldi?", e li come dimostri 500.000€ da mining?

Ma questa cosa non vuol dire niente, è una cosa tua non per le banche. I bitcoin non sono una valuta legale e la loro accettazione è su base volontaria. Quindi non puoi proporre una verifica del genere come dimostrazione perché per loro non esiste.

Secondo me il problema c'è, ma in qualche modo si può risolvere.

Il problema della tassazione, anche secondo me è marginale: l'agenzia dell'entrate ha già detto più o meno come fare.

Anche secondo me il problema più importante è dimostrare la provenienza.
Qui il discorso si fa più complesso....
Dimostrare i movimenti delle crypto è facile: esiste la blockchain e lì c'è scritto tutto sui tuoi movimenti.
Puoi dire che un determinato indirizzo è tuo (facilmente dimostrabile) e fornire tutti i movimenti del conto.

Il problema nasce (Opinione personale) se in un indirizzo vuoto appaiono improvvisamente centinaia di migliaia di euro di valore, e allora lì devi spiegare come hai fatto.
Ma se, come nel mio caso, nel wallet sono entrate poche centinaia di euro di cypto, e poi con il tempo queste si sono apprezzate, non credo che questo comporti problemi.

ZK

io avevo/ho un problema simile e seppure sia d'accordo con quanto scrivi allo stesso tempo ho dei dubbi:
- certo un determinato indirizzo è mio, ma se ho la coscienza pulita perchè sono tenuto a dimostrare qualcosa = conservare le prove che tutti gli indirizzi che ho usato in passato siano effettivamente miei? Spiego, negli anni ho avuto N indirizzi tra i quali ho spostato le mie crypto. Ora ho salvato private key ecc solamente dell'ultimo, che uso ora è ha il balance finale, gli altri ormai vuoti e inutilizzati non riuscirei a dimostrare che sono miei in quanto non mi servivano più e ho buttato tutto.
in parole povere mettiamo abbia acquistato 10BTC a 100€/l'uno 4 anni fa investendo 1000€ lecitamente. Poi tre mesi fa ho spostato i 10 btc dall'indirizzo A all'indirizzo B. Oggi invio i 10BTC dall'indirizzo B all'indirizzo C dove posseggo 0.01 BTC (mi conviene spostare B->C piuttosto che il contrario).
Degli indirizzi A e B getto tutto, tanto non mi servono più; C è il mio unico portafoglio, nel quale oggi sono "apparsi magicamente" 100.000€
Dunque che faccio? Non ho fatto nulla di illegale.


Inoltre altro esempio
- in blockchain c'è la lista degli indirizzi sui quali la crypto X è transitata prima di arrivare al mio attuale. Se qualcuno di questi movimenti verrà riconosciuto come "irregolare", come devo comportarmi o cosa posso farci? Questo è un problema leggermente diverso però riguarda sempre la tracciabilità di cui parlavate..... il discorso regge fino ad un certo punto perchè per esempio magari nel mio portafoglio (reale) ora c'è una banconota da 20€ che mi è stata data come resto stamattina al supermercato, e che poco prima era stata utilizzata per fare la spesa da qualcuno che aveva rubato quei 20€ ieri sera.
Quei 20€ ora miei sono 100% leciti dal mio punto di vista, ma solamente perchè in real non c'è modo di collegare le transazioni di cui nell'esempio, altrimenti il tizio a cui ieri sono stati rubati potrebbe venire da me e rivendicare quella banconota?!


Infine ultimo dubbio, più legato al discorso anonimato/pseudonimato dei BTC.
Una persona qualsiasi può controllare pubblicamente tutti i movimenti in blockchain e vedere gli indirizzi sui quali sono contenuti determinati btc e i vari hash delle transazioni.
MA, da qui a collegare l'indirizzo X all'utente fisico IO, è possibile? Se utilizzo quell'indirizzo per transazioni con un exchange KYC per esempio, questo exchange può essere portato a rivelare la mia identità?
O ancora per esempio, vedo tutte le transazioni in blockchain, ma dato un determinato hash, come posso io utente risalire all'indirizzo IP dal quale quella transazione è stata effettuata?



Grazie mille a tutti!:)

Il che per il mining è difficile da dimostrare...

Mica ho "comprato" niente, ma li ho prodotti e messi su un Wallet.. Quindi non c'è verifica della "transazione di ingresso"... È quello il problema!

Se di criptomonete stiamo parlando, devono per forza prendere in considerazione la blockchain e poi Ie criptomonete mica sono illegali ( per ora ). Poi la banca mica é una forza dell ordine. Loro sono costretti a contattare il fisco nel caso di bonifici in entrata consistenti  ma se potessero incasserebbero senza fare domande. A loro conviene che I conti dei proprio clienti siano belli pieni

Difficile ma non impossibile. Se li hai minati puoi tenere traccia del blocco nel quale hai ricevuto le monete, no ?
Poi che sia una rottura di palle farlo lo so bene anch'io, ma se ti vuoi parare le spalle....

Certo che quando sento questi discorsi mi incazzo proprio.....Ecco perchè questo paese va male, perchè ci sono dei poveri pazzi come voi che vogliono pagare il 26 per cento di tasse, anzi no facciamo un bel 50%, di cui una buona parte va allo stato illegale del vaticano, QUANDO IN ITALIA NON ESISTE ALCUNA LEGGE IN MERITO AL PAGAMENTO DI TASSE DALLE CRIPTOMONETE. Se mi arriva un bonifico da 100k io incasso in contanti e buonanotte. Che il fisco poi faccia da solo ,se vuole, le sue verifiche per accertarsi da dove venga io mio denaro. Tanto quando poi vede che è stato fatto da un exchange finisce tutto li, e poi non pago di sicuro tasse per una LEGGE CHE NON ESISTE.

Non è proprio così...

Ok se viene da un Exchange, però uno può benissimo vendere droga nel Deepweb, passare in BTC, passarlo su un Exchange e bonificare sul conto corrente... E tu pensi davvero che non ti vengano a chiedere "Scusa ma quei soldi da dove arrivano?"

In linea di massima non posso che essere d'accordo.  Bisogna andare al noccio lo della questione e se è vero che si deve pagare il 26% significa che deve essere scritto nero su bianco ma non mi risulta che esista tale normativa.

Usa TheRockTrading per mantenere un profilo basso, ma comunque se vai a scaricare somme veramente alte ti conviene sentirti prima con un commercialista che ne capisce qualcosa

Bisogna sempre rispettare le leggi ed i regolamenti. Chi sa per certo quando saranno riaperte le iscrizioni?

nessuno su queste domande?:)
in particolare mi interessa la parte finale le ultime due domande ho cercato ma proprio non riesco a darmi una risposta definitiva:)

- collegare l'indirizzo X all'utente fisico come è possibile? Se utilizzo quell'indirizzo per transazioni con un exchange KYC per esempio, questo exchange può essere portato a rivelare la mia identità?
- dato un determinato hash, come posso risalire all'indirizzo IP dal quale quella transazione è stata effettuata?


grazie a tutti!!!:)

Alcune cose si possono dedurre, altre no.
Supponi che A invii BTC a B. A non hanno fatt oKYC presso l'exchange per restare anonimi.
Però poi B decide di spendere parte dei btc da quello stesso address sul quale ha ricevuto da A per comperare un pc su Amazon. A quel punto si saprebbe chi è B visto che Amazon deve spedire il pc da qualche parte, giusto? per cui B sarebbe identificabile, le forze dell'ordine potrebbero "metterlo sotto torchio" ed a quel punto B potrebbe rivelare l'identità di A (facciamo l'ipotesi che A abbia spedito btc a B per un motivo, avrà comprato qualcosa da lui? quindi plausibilmente lo conosce o ha un contatto al quale raggiungerlo).
Ci sono alcuni sistemi per evitare questo tipo di collegamento, i principali sono l'utilizzo di mixer (googla "mixer bitcoin")  oppure inviare btc su siti di scommesse e prelevarli dopo qualche giorno anche senza aver fatto nulla: di solito questi fanno in automatico un po' di mix.
Però queste tecniche non sono sicure al 100%: era stato pubblicato un articolo la scorsa estate su un lavoro fatto da alcuni ricercatori di un'università. Lo studio "dimostrava"  che con analisi di tipo big data (cioè collegando tutte le tx della blockchain con info esterne al sistema e derivanti dall'utilizzo di btc per fare acquisti nel mondo reale) si riusciva a risalire parecchie catene di individui anonimi.... poi bisogna vedere quanto attendibile fosse questo studio, ma va tenuto presente che il pericolo c'è.
E' chiaro che per fare queste cose deve comunque intervenire la magistratura perché i siti non è che forniscono dati degli utenti a chi semplicemente li chieda....  ;)   però sì, la risposta alla tua domanda su questo punto è affermativa: la maggior parte degli exchange fornisce i dati dei clienti se qualche "forza di polizia" lo chiede. Prova a guardare i "terms of services" dei maggiori exchange e quasi sempre compare un articolo specifico.

Dall'hash non risali all'IP, ma da quel che ho scritto dovresti dedurre che l'IP non è poi così fondamentale per risalire a te .

In ultima sintesi direi che se l'anonimato fosse elemento imprescindibile per te, il suggerimento sarebbe di non usare btc ma una delle altre coin anonime create ad hoc.

ciao grazie della risposta!
molte cose in realtà sono naturali, come dici sta a all'utente utilizzare gli indirizzi in maniera "intelligente" se non vuole siano riconducibili alla sua persona. Anzi naturalmente in primis non fare nulla di illegale :D infatti io chiedevo, non è una cosa fondamentale per me:) però mi interessa capire come funziona tutto il meccanismo "tecnico".

un paio di dubbi infatti proprio sul tuo esempio:


Non è detto quest ultimo punto, anzi era il centro dei miei dubbi: B ha venduto Euro, ovvero semplicemente è venuto su questo forum o su localbitcoin ed ha comprato BTC. Non ha fatto nulla di illegale e teoricamente (legalmente?) non è tenuto a sapere chi sia A nè tantomeno a salvare i suoi contatti per controlli futuri. Come cambia la tua risposta?

Inoltre A e B potrebbero essere la stessa persona, proprietaria di entrambi gli indirizzi sui quali è stata registrata la transazione, si è mandato i bitcoin da un indirizzo ad un altro in pratica. A me questo pensiero sembra "automixing" semplice, uno si fa più indirizzi e si manda btc da uno all'altro, rimettendoci qualche fee. Se anche uno di questi indirizzi viene compromesso e collegato alla sua persona, le transazioni di quell'indirizzo possono semplicemente essere giustificate come da esempio "compravendita bitcoin su forum online" di cui sopra.

Questo non credo sia possibile proprio perchè:


Questa affermazione penso sia errata.
Leggi per esempio il primo paragrafo di questo articolo https://www.ilbitcoin.news/transazione-bitcoin-112-milioni-dollari/
cito "L’invio è stato fatto dal wallet 19Mz2o9RDABT74SA9njZqMtJXKEzj2qUoH al wallet 1PzGnXGvoGGtCcGpqzkJHebZVgM48VL2x4 il 4/8/2017 alle 21:20:46 dall’IP 178.63.60.137."

Quindi in qualche modo sono pur risaliti all'ip da cui è partita quella transazione giusto? o ho capito male io?


Tra l'altro, in teoria se le transazioni da un indirizzo all'altro le fai utilizzando TOR o vpn (come probabilmente ha fatto quello che ha mosso 112milioni$ dell'articolo:D) , anche risalire all'indirizzo ip servirebbe a ben poco, e la domanda centrale torna ad essere la riconducibilità persona<--->wallet.
Si possono fare tutti i tracking e le ipotesi del caso, ma per dimostrare che un dato indirizzo è di proprietà della persona x, per me l'unico modo è trovarlo in possesso delle chiavi private.

Quell'IP è l'indirizzo del nodo che ha trasmesso la transazione, non necessariamente la deve aver creata il computer dove risiede il nodo, tantomeno potrebbe non essere il primo nodo ad avere trasmesso la transazione per la prima volta.

Ma esistono veramente siti di scommesse in BTC?

Certo, ma usarli come mixer non è consigliato.
E' facile che il prelievo non sia automatico, ma manuale (quindi c'è qualcuno che controlla, soprattutto se non sono 2 spicci).
Ed inoltre se sospettano traffici di questo tipo o illeciti, puoi praticamente salutare i tuoi BTC (regolamentazione =0)

ok grazie per la precisazione. Ma allora scusa non ho capito cosa serve il mixing;
cioè regge l'esempio della compravendita btc?
mettiamo io abbia 5 btc in un indirizzo A, ne sposto 3 in un secondo indirizzo B, e da B ne mando 0,02 a C, da cui li spenderò senza preoccuparmi che l'indirizzo C possa essere associato alla mia persona.

Se anche C venisse collegato a me, affermo di aver acquistato quei 0,02 btc dall'utente B, trovato online e di cui non so nulla (non è mio dovere conservare i suoi contatti o dovermi preoccupare se i BTC che mi sta vendendo sono legittimi).

Dato che come dici non si può risalire agli IP che hanno effettuato le transazioni A->B e B->C e vedere per esempio che sono state fatte da un unico computer, l'unico modo reale di dimostrare che sono il proprietario di tutti i gli indirizzi sarebbe trovarmi in possesso delle chiavi private di A e B.
O mi sono perso qualcosa?

Corretto, o anche solo insistere da parte della polizia sui dettagli di chi ti ha venduto gli 0.02 (che colore di capelli aveva? Alto/basso?  ;D )

Ciao,
parto ovviamente dal non ripetere le risposte che ti sono già state date.
Mi chiedi come cambia la mia risposta?
Ricordati che nel Luglio 2017 è entrata in vigore in Italia una nuova normativa che definisce meglio i criteri di comportamento per gli exchange che sono obbligati a fare kyc.
Se non erro l'interpretazione di questo regolamento è estensiva nel senso che comprende anche il singolo che faccia semplicemente un'operazione di cambio valuta da/verso cripto. In teoria dovresti quindi identificare il tuo interlocutore.
Che poi molti non lo facciano è un altro paio di maniche.

p.s. nel frattempo ho rintracciato lo studio cui facevo riferimento nella risposta: ricordavo male nel senso che non si usavano tecniche di big data ma i coockies, comunque il risultato non cambia. Ti lascio un link all'interno del quale trovi il link al paper (ammetto di non averlo letto  ;D ):

https://cointelegraph.com/news/buying-with-bitcoin-can-crumble-cookie-of-anonymity-princeton-university (https://cointelegraph.com/news/buying-with-bitcoin-can-crumble-cookie-of-anonymity-princeton-university)


Come già ti hanno risposto il conoscere l'indirizzo IP è di importanza relativa nel senso che ci sono tecniche per "offuscarlo"  (vpn, tor, i2p, ....)  ma volendo (cioè con attività investigativa più o meno intensa) si può comunque risalire all'IP iniziale.
Il punto vero è un altro: nel caso che esemplificavo della tx da A a B dove B sia poi stato "riconosciuto", pensi davvero che B non direbbe chi è A dopo qualche caldo invito da parte delle forze dell'ordine ?
Io non lo assumerei come elemento certo.

Ma se A e B sono la stessa persona (si sutoinvia btc per simulare una vendita), in questo caso B non direbbe mai chi è A...

Si infatti.... grazie a tutti perchè qui sono state dette un sacco di cose interessanti e ho capito molti dettagli sul funzionamento delle transazioni..... ma questo punto sull' "automixing" resta centrale a mio avviso e non riesco a dargli una risposta definitiva:D

- Tizio sta a casa sua dal Pc A.
- Si fa inviare btc da me e sparisce.
- Sposta i btc dal portafoglio A al portafoglio B, sempre da stesso computer.
- Spende btc dal portafoglio B

Anche se io vedo in blockchain la transazione A->B non riesco a risalire l'ip da cui è stata effettuata quindi capire chi è A.
Anche se viene rintracciato il titolare del portafoglio B (es lo utilizza in exchange kyc o altro) non posso dimostrare che è il titolare del portafoglio A se B risponde "non so chi sia, era un tizio qualsiasi che mi ha venduto i btc su localbitcoin"

Quindi o vado a casa di B con la polizia e trovo un foglio con la chiave privata del wallet A dimostrando che è titolare di quel portafoglio e di conseguenza quello che ha effettuato la transazione A->B..... o A è ufficialmente sparito.




E mettiamo pure che A non sia uno che ha rubato 200€ ma uno che ha 4milioni di € quindi fanno indagini approfondite indagini super hacker della polizia postale eccetera.... e trovano l'indirizzo IP da cui è stato effettuata l'operazione di A.

Ok, hai l'indirizzo IP di una macchina dalla quale sono state effettuate operazioni illegali.
Dimostrare che la persona seduta davanti al computer che effettuava quelle operazioni è A (nome-cognome) è comunque tutto un altro paio di maniche.

Alla mia età ho capito che il concetto di "mai" è purtroppo relativo.....  ;)

Non puoi avere certezze che B non si autoriveli, le casistiche sono tante .
Se per esempio una forza di polizia ti facesse "velatamente" capire che senza collaborazione finiresti dritto dritto in galera? magari solo temporaneamente come misura cautelare e magari invece no ?  (non tutti gli stati sono garantisti come l'Italia).

O se invece qualcuno ti minacciasse e questo qualcuno non fosse una forza di polizia ma un malvivente ? (quindi senza troppi scrupoli)
Guarda per esempio questo fatto appena accaduto:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-5323601/Bitcoin-robbers-alerted-fortune-prolific-trading.html

Vero, ma se hai rubato 4 mln € usando un pc del quale è stato tracciato con precisione l'IP al momento della truffa, mi sa che la polizia arriva in casa di questo no ?  al "capofamiglia" farà qualche domandina ? se anche non fosse stato lui ma il figlio, penso che non sia impossibile scoprire chi abbia preso quei btc. Sbaglio ?

Uno scenario più complesso sarebbe: mi collego da un wifi pubblico usando una vpn, magari cambo anche il mio mac address (per buona misura)..... a quel punto rintracciare l'IP davvero non servirebbe più (come ti dicevo prima).

In questa circostanza saresti sicuro?  eh beh.... dipende, dovresti stare mooooolto attento con quel wallet da lì in poi per "sempre".
Non faresti prima a usare altre coin se volessi l'anonimato ?

Hai super ragione se A e B sono persone differenti...
Ma se A e B sono la stessa persona non si accuserà mai da solo

Ok, ma infatti hai ragione e immagino comunque che i truffatori "veri" la malavita organizzata ecc, insomma grosse somme di denaro e "vere" indagini, siano un altro discorso con misure di sicurezza/anonimato diverse dal "semplice" rintraccio IP.

Ma tornando "in piccolo" con la transazione A-->B di prima provo allora a fare l'esempio da un altro punto di vista:
Tizio ruba una somma di BTC (scam, truffa su compravendita online, ecc), e li deposita su A.
Tizio sposta i BTC da A a B, suo secondo portafoglio.
Tizio vende i BTC inviandoli da B a C, dove C è il mio portafoglio bitcoin, venditore noto su questo forum o su localbitcoin.

L'indirizzo C, dato che sono un venditore con 1000+ transazioni, probabilmente viene associato alla mia persona anche semplicemente inserendolo su google.
C'è un indagine, e si presenta la polizia a casa mia chiedendomi lumi sulla transazione B-->C e dettagli su chi fosse B.

Io C posso essere accusato di riciclaggio? E legalmente sono tenuto a rispondere riguardo a B? O se comunque decido di rispondere, sotto pressioni come dici tu o anche solo perché ho a tutti gli effetti la coscienza pulita, secondo te è giusto?
Io rivelo i dati di B, ma se davvero B non è la stessa persona di A, ma Tizio-truffatore invece di venderli a me li aveva scambiati con B in maniera lecita? Sto a tutti gli effetti fornendo i dati di una persona che non c'entra nulla.

Penso ci sia una probabilità prossima al 100% che nel nostro portafoglio almeno una volta tutti abbiamo avuto una banconota che nella sua storia è stata rubata o utilizzata per transazioni illegali. Questo non ci rende in alcun modo colpevoli di nessun reato.

"Soltanto" perchè in blockchain è possibile rintracciare la storia di ogni singola banconota questo non può significare che nel tempo tutti i proprietari di quella banconota debbano stare attenti quando la spendono!


Da qui dunque la mia domanda/tesi sulla necessità reale di un mixer :D

Buona fortuna... io ne ho consultati diversi e nessuno mi ha saputo dare risposte certe.

Altra domanda: secondo voi, come si può dimostrare la provenienza di crypto ottenute da airdrop e campagne bounty? 

Non credo, dipende sempre dal prezzo che dovresti pagare per non farlo.
Immagina di venir accusato di un reato e che qualcuno ti dica: se non mi fai vedere chi si cela dietro B ti fai 5 anni di carcere perché ho un paio di prove che mi dicono che tu sei colpevole.
E immagina invece che l'operazione per la quale volevi tener nascosto chi fossero A e B (abbiamo detto che sono la stessa persona) sai che verrebbe semplicemente sanzionata, magari anche tanto ma sempre pur di una sanzione si tratta.
A/B rischierebbe i 5 anni di carcere ?

Secondo me ? penso non abbia nessuna importanza quel che penso io su temi così delicati..... ;)

Comunque tornando alla domanda principale :

premesso che non sono un esperto di queste cose, come ti dicevo ieri bisogna ricordare che l'Italia ha fatto una legge nel 2017 che rende molto più precise le regole da seguire per le attività di cambio valuta. Leggiti qui una sintesi dove trovi anche il riferimento di legge preciso:

http://www.altalex.com/documents/leggi/2017/06/20/antiriciclaggio (http://www.altalex.com/documents/leggi/2017/06/20/antiriciclaggio)

in basso trovi un punto interessante:


le parti che ho evidenziato in grassetto dovrebbero suggerire che la verifica dovresti farla quindi anche tu (il "tu" in questo caso è impersonale) che vendi btc con scambi a mano o come nell'esempio che hai fatto.
Ripeto: non sono un esperto ma mi sembra di aver letto suggerimenti di questo tipo anche qui da parte di gente che vende su localbitcoin e chiede un documento prima di procedere.




Sulla parte in grassetto: ovviamente! ma nessuno verrà mai a contestarti queste cose !!  ;D
Direi che : hai la coscienza tranquilla? sei a posto.  E quindi puoi evitare di usare mixer.....  ;)

LOL ok:D
io intendevo più che altro come può essere ritenuto "giusto" che ciò sia previsto per legge (se lo è).
.....anche se in effetti pensandoci ora è così, le tue entrate/uscite sono tracciate, altrimenti si chiama nero, evasione, elusione eccetera.
però boh, è comunque un discorso diverso di "dimmi ti ha dato quei soldi perchè prima che arrivassero a te sono stati parte di una transazione in un qualche modo illegale"



Si certo che io ho la coscienza pulita e non mi interessa (in teoria) usare un mixer:)

Ma da quello che scrivi, deduco anche che, (sempre in teoria?), potrei avere lo stesso dei problemi, per esempio perchè come stavamo dicendo ho acquistato 3 anni fai dei btc su localbitcoin, che sono ancora nello stesso indirizzo di allora, ma non ho modo di dimostrare chi fosse il venditore perchè non reputavo necessario salvarmi i suoi contatti in caso qualcuno venisse a chiedermi della provenienza di quei btc.

Dall'inizio del thread le grandi somme sono dimezzate  >:(   speriamo che 'sta discesa finisca ...

In Italia non è certamente un metodo previsto dalla legge: è l'accusa a dover dimostrare la colpa. Però in altri stati potrebbe essere un metodo lecito, e comunque anche in Italia potrebbe accadere che magari qualcuno ti prenda da parte e ti dica qualcosina in un orecchio..... tanto in una simile circostanza tu non avresti modo di dimostrare che sei stato minacciato da "loro".


No se si tratta di una tx di 3 anni fa starei tranquillo, soprattutto perché 3 anni fa gli importi in gioco erano molto diversi da quelli attuali quindi sarebbe facile fare "l'aria innocente". Oggi non sarebbe così facile, e poi dobbiamo ricordare che oggi è in vigore la nuova legge (che 3 anni fa invece non c'era).

Quindi "Report to moderator"  e facciamo chiudere li thread che è meglio.....  ;D

Siamo tornati poveri 😂😂

E non ci si pone più il problema per adesso ahaha.
Comunque secondo me sempre meglio fare piccoli cashout: 1) perchè cosi si comincia a "materializzare" qualcosa di quelle in possesso e 2) cosi non si creano anche problemi di transito di grandi numeri.

Per cambiare grosse cifre date a me e ci penso io e mi becco un bel 20% !!!

Domanda stupida: ma se uno li inviasse su un conto presso una banca estera? Pro e contro di questa operazione?

Come ti ho risposto nell'altro thread: se bonifichi su conto estero e la somma supera certe soglie ne deriva l'obbligo di dichiarare il tutto nella dichiarazione dei redditi riquadro rw.

La soglia quale sarebbe? I famosi 51k euro settimanali o qualcosa del genere che li farebbero rientrare come un cambio valuta estera senza scopo di lucro?

E un'altra domanda: mettiamo che uno abbia dei parenti residenti all'estero, se pure loro avessero un account su un exchange, cosa succederebbe se gli si inviassero le proprie crypto, le si vendono tramite il loro account, quindi bonifico sul loro account e poi loro fanno un bonifico su un conto bancario italiano? A quel punto tecnicamente sarebbero soldi che arrivano tramite dei parenti, non più frutto di una vendita (o guadagno), ci potrebbero essere altri problemi anche in questo caso?

Le soglie sono di 15 k€ per monitoraggio fiscale (punta) oppure giacenza media 5 k a fini Ivafe.
La soglia dei 51 k è relativa a eventuale plus:  cerca maggiori info nel thread specifico qui sul forum:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg29585647#new (https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg29585647#new)



Stai solo spostando il problema verso questi parenti: nel momento in cui loro incassano saranno soggetti ai regolamenti fiscali dello stato nel quale vivono, no ?
Poi immagino che tu dovrai anche motivare come mai ti arrivi un bonifico di tot k€ dall'estero, non mi sono mai informato sul punto ma non credo sia una cosa esente da tassazione perché se così fosse non mi spiegherei il motivo di fare ogni tot una legge per il rientro di capitali dall'estero.

Chiaro, ma se loro dovessero pagare, numeri a caso, il 5% e in Italia invece sarebbe un 20% già la differenza non sarebbe poca  :)

E' un tema che andrebbe approfondito in effetti, immagino che ci saranno sicuramente dei limiti entro il quale non ci sono problemi.

E andiamo avanti con le domande ;D Se uno spendesse direttamente le crypto? In tal caso non ci sarebbe rientro di capitali, so che ad esempio è possibile comprare casa in bitcoin, quindi se uno pagasse tutto in BTC, trasferimento da wallet a wallet, senza prelievi e/o banche di mezzo?

Ti rispondo io (per esperienza personale).
Ho speso btc per acquistare beni materiali e “non dovrebbe” pagarsi nulla perché non c’è passaggio per via Fiat

Ci sono novità?

Mettete che io ho 5 BTC comprati un po' di anni fa tramite Local bitcoin. Se li voglio sul conto posso tranquillamente farmi fare un bonifico da CoinBase?

Bella domanda. Anche a me piacerebbe sapere la risposta... Probabilmente in caso Airdrop si potrebbe considerarlo un acquisto a costo zero (con tassazione quindi su tutto l'ammontare...), per quello che valgono poi...

Ma un problema più serio potrebbe essere bel caso delle bounties. Mi è venuto recentemente questo tremendo dubbio, non è che il nostro  stato potrebbe considerarle attività lavorativa e pertanto tassabile sugli scaglioni di reddito e soprattutto con necessaria l'apertura della partita IVA? Lo chiedo perché ho sentito dire proprio questo riguardo al mining... Cosa ne pensate?

Il vero problema è come dimostrare i provenienti da mining...

Beh se fai mining di btc i btc sono inseriti in un blocco e tu puoi dimostrare di avere la chiave privata che genera l'address nel quale vengono depositati i btc frutto del mining.
Non so come funzionino altri mining ma immagino che per la maggior parte ci sia sempre il concetto di chiave privata che prova il possesso dell'address sul quale sono finite le coin "premio" per il  blocco minato, se no non potresti nemmeno impossessarti di queste coin. Sbaglio ?

In realtà no, io posso avere minato e dopo aver pagato con quelli o comunque spostarli...

In più se si utilizza un servizio tipo NiceHash non è semplice

Scusa ma non capisco: stai parlando di btc o di altre coin ?
Se parli di btc anche se hai pagato o spostato la tx in uscita ce l'hai, la puoi documentare. No ?

NiceHash non lo conosco per cui di questo non parlo.

Parlo anche di altre monete, mining in generale!

Una volta che mini, magari poi li usi per comprare qualcos'altro, poi prendi profitti del trade e li riconverti in BTC...

Quando fai cashout come dimostri tutta sta cosa? Ahaha

Sarebbe consigliabile tenere traccia di tutte le tx che fai.
Ad oggi non è un must, ma siccome non sappiamo cosa si inventeranno per regolamentare il settore, più precauzioni si prendono e meglio sarà per il futuro. Tra queste precauzioni io oggi vedo il "dover" tener traccia di tutte le tx.
E' una seccatura lo so, ma preferisco spendere un minuto per segnare in excel l'operazione piuttosto che non saper come giustificare in futuro certi movimenti.
Poi magari non servirà mai perché potrebbero decidere di fare una partenza "da zero", ma per precauzione....

Secondo me una volta che le crypto verranno accettate come metodo di pagamento stabile, non ci saranno problemi nemmeno nella conversione in Fiat

Il fatto è che non possiamo sapere ora cosa decideranno di fare.
Ricorda che dal 1/1  in USA è in vigore una nuova legge che impone la tassazione con un sistema di calcolo simile a quello che avresti da noi con un deposito titoli in regime dichiarativo, ovvero devi dichiarare tutti i movimenti (buy, sell) e calcolare plus/minus su ognuno.
Per questo dico che conviene segnarsi tutto, non si sa mai dovessero fare anche da noi una legge simile.

Ho letto tutto il thread e l'ho trovato di grande interesse. So che si possono inoltrare quesiti all'ufficio delle imposte. Sapete se è stato fatto su questi temi?

Sì più volte da alcuni utenti, c'è qualche riferimento in questo lunghissimo thread  (ma trovi una risposta proprio nelle ultime pagine):
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg32833119#new (https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg32833119#new)

oppure cerca su telegram il canale che si chiama "Bitcoin: Tax & Law Italia", anche lì se ne è parlato in più occasioni ed è frequentato da qualche persona che "ne sa".

Ti anticipo però che l'interpello (che sarebbe il quesito che citi)  ha valore solo per il singolo che lo presenta e solo per il caso specifico (cioè non vale di anno in anno se non lo ripeti), inoltre non è comunque vincolante per l'AdE.

Vorrei chiedere se a qualcuno del forum o del suo giro di conoscenze è mai capitato di ricevere una richiesta di chiarimenti o un accertamento del ministero delle finanze sulle criptovalute. Potrebbe raccontarci com'è andata.

Vorrei fare una precisazione. L'interpello ordinario vale per il singolo caso descritto dal contribuente però è vincolante per l'Agenzia delle Entrate e non deve essere riproposto ogni anno. Continua ad essere valido anche per le ripetizioni dello stesso comportamento descritto. L'interpello che deve essere ripetuto ogni anno è quello disapplicativo. La risposta all'interpello anche se vale solo per il caso concreto del richiedente fa prassi per i casi simili o uguali di tutti tanto è vero che spesso la risposta viene trasfusa in una risoluzione ministeriale.  

Nella pratica questa continuità tra più anni non penso sia "usabile" nel mondo delle cripto. Mi spiego, da quel che leggo:
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Istanze/Scheda+Interpello/Tipologie+di+interpello_/Interpello+ordinario_/?page=istanzecomunicazionicitt (http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Istanze/Scheda+Interpello/Tipologie+di+interpello_/Interpello+ordinario_/?page=istanzecomunicazionicitt)
nel paragrafo "Effetti" viene detto:
ovvero: poiché la circostanza deve essere ben descritta e documentata nell'interpello (ad esempio dico che bonifico 25k € in due movimenti su una certa banca), ne consegue che dovrei ripetere la stessa circostanza per far sì che la risposta continui a valere in anni successivi (altrimenti è chiaramente detto che non varrebbe più), cosa che penso sia difficile far accadere. Sbaglio?



Non mi risultano però risoluzioni ministeriali sul tema in oggetto, quindi siamo punto e a capo su questo fronte, giusto?

L'agenzia delle entrate non è vincolata a nulla, se domani stabilissero il contrario di quanto detto bisogna adeguarsi e basta.

Quoto in toto
Un foglio  di calcolo, tutte le date ed entrate, attribuzione di valore giornaliera prendendo un exchange come riferimento, tutte le uscite, sia conversione che pagamenti
e stesso metodo...dare/avere wallet e contropartita.
La cosa più rompi scatole è la plus o minus da attribuire...un modo potrebbe essere il valore medio di presa in carico, oppure lifo o fifo

Si ma il concetto qui è diverso, da che mondo è mondo immagino non possano fare una legge retroattiva e chiedere questi dati, non ha senso e sarebbe tirarsi la zappa nei piedi perchè molto spesso saranno dati impossibili da recuperare.

Infatti al momento non c'è una legge che mi obbliga a tenere queste tracce, quindi in completa buonafede potrei fregarmene
Io questo foglio di calcolo ce l'ho e me lo tengo aggiornato non tanto per scrupolo di non avere problemi in futuro, ma perchè viene comodo a me.

Per come vedo io le cose quindi, se un giorno qualcuno mi chiedesse questi dati, potrò decidere di mostrarli o con la stessa coscienza pulita dire "scusa ma che caz*o vuoi?"

Vero, legge retroattiva.....sull'impossibilità di ricostruire non ci metterei la mano sul fuoco personalmente...però ricorderei che in
caso di "buco normativo", dovrebbe sempre adottarsi la condotta del Buon Padre di Famiglia codice civile etc etc

Attenzione, non è così purtroppo.....    ne avevo già parlato in un paio di occasioni nel thread sul Fisco anche se non sono riuscito a ritrovare i due post così "al volo". Però ho ritrovato nello stesso thread questo post di DenFox
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg29236121#msg29236121 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg29236121#msg29236121)

nel quale trovi questo interessante articolo sul tema retroattività:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/11/10/tasse-retroattive-quel-vizietto-costato-contribuenti-10-miliardi-in-4-anni/1202257/

articolo che spiega molto bene che il fatto che "non si possa fare" non significa che poi non lo facciano davvero   :(   
Anche nei miei due post avevo riportato due esempi concreti: quello sulle obbligazioni Greche prima del quasi default (non c'entrava l'Italia ma la UE)  e quello del decreto salva banche del nostro amato ex premier, e quello è stato uno scherzetto al 100% italiano.
Quindi il messaggio è: occhio a non sentirsi troppo sicuri nel parlare di non retroattività.


Eh no, proprio per quanto dicevo prima.

Aggiungo di mio: io non penso che quando si decideranno a regolamentare vorranno fare decreti inutilmente punitivi, però è sempre meglio premunirsi ed è per questo che sto - anch'io - tenendo traccia di tutte le compra vendite.

Eh ok ho capito... allora generalizzo chi fa le leggi sono tutti incompetenti o delinquenti e su questo sono d'accordo  ;D

Scherzi a parte, stiamo parlando di tenere traccia delle compravendite che facciamo, ma non siamo assolutamente obbligati a farlo, quindi chi non se ne preoccupa non potrà essere chiamato a risponderne in futuro.
A prescindere da quella che sarà la legge, per me questo punto resta scontato.
(Aggiungo visto che chi non se ne preoccupa è probabilmente molto più del 50% quindi voglio proprio vedere che succederà e come si comporteranno)

Ok, non gli rispondo "che caz*o vuoi", ma posso rispondere "buona fortuna divertiti a ri-tracciare tutto"
Io non ho fatto nulla di sbagliato o illegale, non ho rubato e non sto "evadendo".
Non sta a me dimostrare che non ho colpe ma eventualmente a "loro" provare che ne ho.


Comunque si, capisco che non possiamo per nulla "sentirci tranquilli", soprattutto con i legislatori che ci troviamo.
Visto che questo topic tra l'altro è "fare cashout a grandi somme" sarebbe interessante leggere il parere/esperienza di utenti come ghibly per esempio, uno dei "top player" italiani degli anni passati, che da quello che ho capito facendo compravendita su localbitcoin si è poi trovato in mezzo a discorsi tipo darknet e accuse di riciclaggio....

Occhio, l'osservazione di duesoldi è pertinente. Le nostre leggi non sono nuove al concetto di retroattività.
Certo, per chi è dentro, ci sarà possibilità di "gestire" le dichiarazioni, ma sarà comunque molto spinoso.

Attendo il parere di altri sugli enormi cash out visto che ne sono interessato, seppur, malauguratamente, non mi trovo in tale situazione  ;D

Certo che non sei obbligato a tenerne traccia!  quel che intendevo dire è che SE dovessero decidere che si devono pagare tasse sulle plus in modo simile a quello che devi fare con un dossier titoli in regime dichiarativo  (linea che tra l'altro è proprio quella valida in Usa dall'1/1), come faresti a fare i calcoli senza aver tenuto traccia dei movimenti ?


No, nel caso di un controllo fiscale sta proprio a te dimostrarlo invece, non a loro....

Scusate se insisto ma secondo me non è come dite voi. Se tu nell'interpello descrivi un certo comportamento fiscale e ottieni parere positivo dell'agenzia delle entrate oppure non ti rispondono (silenzio assenso) puoi comportarti come hai suggerito tu. Gli effetti ci sono eccome perchè l'agenzia non può emettere atti di accertamento o sanzionatori difformi dal parere che ti hanno dato. Se in secondo momento cambiano idea, la nuova interpretazione vale per i comportamenti successivi, non possono contestare quanto tu hai già fatto sulla base del primo parere. Se esegui una serie di operazioni uguali, non esattamente identiche ma uguali nelle loro caratteristiche salienti, per esempio lo stesso tipo di cessione di criptovalute, il parere dell'interpello vale per tutte le operazioni uguali tra loro. Chiaramente se quello che tu fai è diverso da quello che hai descritto nell'interpello, quest'ultimo non ha alcun effetto favorevole per te. E mi pare normale.

Purtroppo nel caso di una somma che ti arriva sul conto corrente non basta dire “divertiti a rintracciare tutto”. Vale la presunzione legale della disponibilità di maggior reddito, desumibile dalle risultanze dei conti bancari di cui al D.P.R. 29 settembre 1973, n. 600, art. 32. Trattasi di una presunzione iuris tantum contro la quale il contribuente può fornire la prova contraria.

Grazie per le risposte, non sono un esperto in materia quindi ottimo che chi ne sa di più intervenga con i riferimenti adeguati.

Ma per me resta comunque tutto un controsenso, scusatemi  :D
La versione "ufficiale" è mi pare di capire:
Non sono obbligato a fare una cosa, che se però non faccio, forse tra qualche anno mi potranno chiedere e se non potrò dimostrare allora sono problemi miei.
Boh.


Ok, ma in USA come hanno fatto quindi?
Non sono obbligato oggi, ma se domani me lo chiedono, è colpa mia se non ho quei dati?


Scusa l'esempio stupido ma allora, il francobollo che ho trovato in soffitta fra le cose vecchie del nonno ed oggi vale 50.000€, come lo rivendo mi arriva l'accertamento equitalia?



E se non mi è arrivata nessuna somma in conto corrente?
Ipotesi: ho 20 btc comprati a 10$ tot anni fa. Non mi ricordo come e da chi, nessuno mi costringeva a tenere queste tracce, l'ho fatto per gioco.
Io non voglio fare cash-out fiat, aspetto e tra tot anni li SPENDO e mi ci compro una casa.

Edit: quest ultimo esempio è banale ma effettivamente pensandoci importante per quanto riguarda tracciabilità e retroattività.
Ho comprato 20 btc a 10$, ma l'anno scorso li ho venduti tutti a 15.000$ e ricomprati a 15.002$, quindi l'anno scorso ho perso soldi.... se vale la confusione di cui sopra, non traccio quando li ho comprati, ho "annullato" la plusvalenza fiscale e ciao ciao tasse?
(Ovviamente no, però...)

Io credo solo che cercare di difendersi dietro un' idea...che siccome non c'è norma fiscale specifica su una determinata
cosa....allora ho il diritto di gestirla come voglio e non pago na lira ;D sia quanto meno azzardato

Credo che in questi casi si debba  cercare di dargli un'inquadramento con un qualcosa che sia almeno paragonabile
e comportarsi di conseguenza, una forma di autoregolamentazione..... un comportamento da Buon Padre di Famiglia, sicuramente in caso di controlli o verifiche fiscali
crea una condizione di piccola tranquillità, sia fiscale che morale

Avevo già postato le regole nel thread specifico sul fisco se non ricordo male, in ogni caso ti metto un link ad un articolo che spiega le linee guida:

https://cryptocurrencyfacts.com/2017/12/30/the-tax-rules-for-crypto-in-the-u-s-simplified/ (https://cryptocurrencyfacts.com/2017/12/30/the-tax-rules-for-crypto-in-the-u-s-simplified/)

in particolare vedi ad esempio il punto:

ma soprattutto leggiti questo (è  il primo link nell'articolo) che elenca alcune domande / risposte fornite direttamente dall'IRS:
https://www.irs.gov/pub/irs-drop/n-14-21.pdf (https://www.irs.gov/pub/irs-drop/n-14-21.pdf)

ovviamente questo vale solo per gli Usa, ma non mi stupirei se anche in UE recepissero linee guida molto simili.
Qui vedi bene che serve tenere traccia di tutti i movimenti.

No, li vedo che forse domani mi diranno che ieri serviva tenere traccia dei movimenti, è MOLTO diverso.

Avevo già letto quell'articolo, ma comunque non trovo risposta alla domanda "Ora che negli USA c'è questa norma / tassazione, cosa prevede dal punto di vista retroattivo?" :(
L'unica cosa che leggo è:
Q-16: Will taxpayers be subject to penalties for having treated a virtual currency
transaction in a manner that is inconsistent with this notice prior to March 25,
2014?
Risposta:
SI. [...] However penalty relief may be available to taxpayers and persons required to file an information
return who are able to establish that the underpayment or failure to properly file
information returns is due to reasonable cause.


Capiamoci, non sto cercando scappatoie né dicendo "beh dato che non c'è la legge me ne frego e non pago una lira".... ma penso di essere abbastanza realista nel dire che nei fatti creeranno solo maggiori problemi nel fare una legge retroattiva di questo tipo
(imho è più probabile in italia finisca tutto a tarallucci, vino e condoni)

Credo che la realtà sia che "la maggiorparte delle persone che possiede crypto" ad oggi reputa di essersi comportata da Buon Padre di Famiglia anche se non ha mai tenuto traccia dei movimenti che ha fatto.
E la reasonable cause di cui sopra, è semplicemente che nessuno gli ha mai detto che andava fatto.

Cosa c'entra il tema della retroattività in Usa con la tassazione da noi ?  il link sulla tassazione Usa l'ho riportato per indicare il metodo di calcolo della tassazione in Usa, non per la retroattività.
Ma siccome:
1) quel metodo di calcolo in Usa si basa proprio sul tenere traccia dei singoli movimenti
2) da noi potrebbero (nota il condizionale) decidere che debba valere un metodo analogo
3) da noi non è vero che non possono fare leggi con effetto retroattivo (vedi il link a ilfattoquotidiano in un mio post precedente che hai quotato e che diceva che questo principio è stato derogato 86 volte in 14 anni!)

se metti insieme questi 3 elementi ne consegue che è utile tenere traccia dei movimenti di compravendita che si fanno perché non possiamo sapere - oggi - come decideranno di regolamentare in Italia/UE.
Utile, non necessario. Ognuno si comporta come crede.


Anche secondo me è probabile che finisca a tarallucci e vino però ricordiamoci che su temi fiscali l'Italia ha cedutà parecchia "sovranità" all'UE e non è detto che possa risolvere ancora come si faceva "una volta".

Ovviamente in questi casi non rischi sanzioni (per gli accertamenti è tutto da vedere), ma questo non toglie che possano regolamentare in una maniera diversa da quanto detto inizialmente e in questo caso ti devi adeguare.

Ma poi scusate, di quali somme parliamo?
Se sono veramente grandi mi pare evidente che occorra organizzarsi in maniera adeguata e soprattutto intelligente.
E riscuotere 0,5-1-2 o più milioni di euro così, non lo è affatto. In questo caso bisogna ragionare da veri imprenditori e un imprenditore capace non rischierebbe mai di compromettere il suo capitale e investimento in un regime privo di certezze.

C’entra perché io chiedevo cosa avessero fatto negli usa riguardo a questo punto, il chiedere traccia di operazioni svolte prima dell’entrare in vigore della legge:)



Già. Confusione, questa è l’unica cosa “certa”.
Ed evidentemente non dovrebbe essere così.
Comportiamoci come crediamo e....speriamo bene!

Riordinando un attimo le idee, finché le criptovalute sono depositate in un wallet non c'è tassazione anche se andrebbero dichiarate nel quadro RW della dichiarazione a fini di monitoraggio. Il problema si pone nel momento in cui le utilizzo, soprattutto se le cambio in valuta fiat. Se compro una casa in btc vengo subito segnalato all'antiriciclaggio. Se li cambio in euro e li trasferisco su un conto o una carta di credito vengono tracciati e posso essere chiamato a spiegare da dove provengono quei fondi. Se li spendo direttamente in btc nei negozi che li accettano sono tracciato con il cosiddetto spesometro e ci riallacciamo al caso precedente. Se vengo chiamato dal fisco tenteranno di tassarmi l'intera somma come frutto di proventi non dichiarati. Conviene a me dimostrare che sono plusvalenze da criptovalute potendo così evitare in tutto o in parte la tassazione (risoluzione 72/2016).

Non conosco la risposta con certezza, ma sul fatto che le criptovalute tenute in un wallet (non in un exchange estero) debbano essere dichiarate nel quadro RW per la dichiarazine ai fini del monitoraggio, ci sono opinioni difformi. Tenerle in un wallet nel proprio computer, non vuol dire tenerle all'estero.

Se sulle criptovalute bisogna pagare le tasse e vengono equiparate ad asset finanziari, ogni operazione è a sè stante e su quella operazione bisogna pagare le tasse. Per cui, nell'esempio riportato, quando li rivendi a € 15.000 devi pagare il 26% di plusvalenza sul capital gain (quindi praticamente su tutto nell'esempio che hai riportato). Poi nell'operazione dopo, che sei in perdita, accumuli una minusvalenza, quando rivendi. Se non rivendi, in ogni caso le tasse sulla prima operazione andranno pagate.

Se entrambi le operazioni sono nello stesso anno fiscale, in regime di dichiarazione dei redditi, sommi plusvalenza e minusvalenze. Se la seconda operazione di vendita l'hai fatta l'anno dopo, sarà una minusvalenza che rimarrà lì come zainetto fiscale per i 4 anni successivi.

Correggetemi se sono in errore. Tra l'altro faccio un esempio: se uno fosse in regime amministrato per esempio nel forex (chiaro che nelle criptovalute il regime al momento può essere solo dichiarativo), il broker ti trattiene immediatamente il 26% di plusvalenza alla prima operazione, e quindi hai un 26% in meno di capitale per acquistare di nuovo con la seconda. Per questo molti preferiscono il regime dichiarativo anche se più scomodo.

Esattamente, infatti stavo cercando di fare l'avvocato del diavolo a me stesso.
Trovo da un lato assurda la possibilità di una legge retroattiva che chieda la tracciabilità di movimenti passati, ma d'altro canto proprio per esempi come questo, con una legge che si inserisce temporalmente "a metà" ci sarebbero fortune "nate dal nulla" e la cosa sarebbe altrettanto unfair

Infatti non abbiamo certezze finché non ci sarà una regolamentazione. L'esposizione nel quadro RW è suggerita da alcuni commentatori fiscali. Altri sostengono di no per la natura dematerializzata delle criptovalute.

Solo quello? Perchè bounty? Vendite di varie cose?

Va beh dai guardate il lato positivo, una volta in carcere ci conosceremo già tutti  ;D

E giù botte per quelli che non sganciano i merit ahahah.

In questo caso secondo me puoi mettere un bello zero come uscita per l'acquisto e pace.

Ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiii ;D ;D ;D ;D
Moneta di nuaova generazione ??? ??? ??? ???
Ricostruzione all'indietro per vedere se è un indirizzo di una pool????

Non è che di pool ce ne siano a uffa ;)..almeno di quelle che contano

Non credo potranno mai fare una legge che entri nei tecnicismi legati alle strutture delle varia blockchain, firma messaggi etc....
La legge secondo me riguarderà sempre e solo la conversione in FIAT sulla quale si dovrà eventualmente dimostrare un bonifico in uscita verso exchange per calcolare il capital gain. In assenza di questi dati, verrà richiesto di pagare un 26% sull'intera cifra (magari non sarà 26% e ci saranno percentuali a scaglioni).

Parallelamente (e in sordina) si potrà effettuare un'indagine a carico del contribuente per antiriciclaggio ma la mancanza di prove concrete non farà scattare alcuna esecuzione.

Legiferare all'interno del mondo crypto rimarrà alquanto lacunoso e sarà comunque facile evadere completamente le tasse rimanendo in crypto senza convertire in fiat.

Non è detto però che venga messo a disposizione un potente tool privato per gli enti nazionali in grado di scovare i furbetti e associare indirizzi a persone fisiche.

Così come non è detto che verrà richiesta la dichiarazione delle crypto in proprio possesso (anche in casa, non su exchange) nel quadro RW. Pena sanzioni nel caso si venga scoperti.

Io mi auguro che decideranno di fare come dici perché vorrebbe dire semplificare molto la vita a chi opera con le cripto. Però secondo me le probabilità che ci si possa muovere in questa direzione sono basse, direi per due motivi:

1) far pagare il 26% (o quel che sarà) sul delta tra bonifici in/out consentirebbe a "noi" di creare un tesoretto in cripto nascosto al fisco e comunque non tassato. Immagina di bonificare verso exchange 1.000 € con le quali tradi e magari aumenti di parecchio il valore delle cripto. Poi dopo un po' bonifichi verso euro ancora 1.000 € quindi non paghi nulla di tasse, ma in compenso ti sarai creato appunto un ammontare in cripto sconosciuto al fisco. Troppo bello per essere vero....

2) c'è già il precedente Usa dove il fisco chiede proprio di calcolare il valore di ogni singola transazione lasciando l'onere del calcolo al contribuente (per dire che la sua complessità non diventa motivo per far si che il fisco chiuda un occhio). Vedere come riferimento il pdf dell'IRS che ho postato al post #108, soprattutto nelle domande/risposte Q4/Q5/Q6


Sulle successive tue conclusioni sono perfettamente d'accordo con te.

Se invece la regolamentazione oltre agli exchange, riguarderà anche i wallet...mi sa che cambia qualcosina ;)
Fisco e tasse, altra cosa...credo che in Australia sia uscito qualcosina in merito....sotto l'aspetto fiscale le cripto si trattano come le valute ;)

Ho visto nel thread sul fisco (ormai 110 pagine... record!) che sei abbastanza informato sull'argomento, magari sei del settore  ;) Ma secondo te, come si potrebbero legalmente dichiarare i proventi ottenuti da bounty? Me lo sto chiedendo, ma a differenza del trading, non ne ho la più pallida idea  ???

Ma no, non credo, quando farai la dichiarazione dei redditi in futuro in regime dichiarativo, dovrai consegnare al fisco l'intero storico delle tue transazioni e tutti i movimenti che hai fatto, scaricandolo dall'Exchange. Tutti gli Exchange lo permettono. Quindi questa operatività di nascondere movimenti sarà impossibile. Non sta dicendo proprio questo l'Americia ai suoi contribuenti? Non sta consegnando Coinbase tutto lo storico dei movimenti dei propri clienti al fisco americano (tutti quelli che hanno movimentato più di 20.000 dollari in 2 anni)?



Penso anch'io che sarà proprio la strada in cui ci si muoverà, cioè la stessa già usata dal regime dichiarativo per gli asset finanziari, al momento in cui incassi, cioè trasformi in FIAT.





Solo in Italia, ma non per legge, per una semplice risoluzione del 2016 che non ha nessun valore legale. Ormai hanno detto tutti che sono asset finanziari, l'Europa già nel 2015, L'America, il Giappone, recentemente è stato ribadito al G20 di marzo... per cui è quella la strada che verrà seguita a livello internazionale nel regolamentare.

Hai citato due punti non così banali da confermare.
1) storico delle transazioni:
tutti gli Exchange consentono di esportare lo storico ma alcuni lo permettono solo all'interno di un certo periodo, poi cancellano.  Ad esempio Bitfinex consente l'export solo fino a 3 mesi, poi cancella lo storico. Per cui se non ti segni un memo per farlo con quella cadenza rischi di non avere più la documentazione necessaria. E ti assicuro che è una rottura farlo seppur una volta ogni 3 mesi perché per ogni Exchange c'è un percorso diverso da ricordare..... io infatti mi sono creato un documento con le istruzioni.

2) Coinbase:  in quel caso l'exchange ha risposto perché è un Exchange registrato in Usa, ma se arrivasse una richiesta analoga dall'Italia non è detto che la possa esaudire; su quale base legale ?


Nel merito sono concorde con le tue affermazioni, gli strumenti per realizzare tutto ciò penso vadano ancora approfonditi bene. Probabilmente è per questo - cioè per le varie implicazioni legali - che la regolamentazione sta andando per le lunghe.

Ma poi scusate.....esportare cosa?? Un CSV? Un HTML? Documenti sicuramente non modificabili  :D :D :D :D

Un giorno mi ci sono messo per diletto, mi sono accorto che posso dimostrarti di avere X BTC partendo dal 2009 in poi e inventandomi qualunque giro, con qualche accorgimento ti invento (ripeto invento) una storia inconfutabile.
Ai tempi di Cryptsy col bot ho fatto 500MILA Transazioni in 1 mese.  :D :D :D

Beh al punto 2 è facile rispondere e immagino che tu sei concorde con me che sarebbe un "vantaggio" solo per gli evasori totali ed è per quello che hanno obbligato Coinbase a dare i report. Semplicemente per tutti gli altri, quando presenti una dichiarazione dei redditi senza storico movimenti, nessuno te l'accetta, come per qualsiasi altro asset finanziario dal forex a qualsiasi altro in regime dichiarativo, azioni o pinco pallino che siano (per l'ADE mancanza di storico = evasione e l'onere di provare la propria dichiarazione dei redditi spetta al contribuente, poi magari ci sarà una specie di condono a forfettario, come ipotizzavo nel thread sul fisco, quando verranno fatte le leggi).

Ma anche per gli evasori totali, in un lasso di tempo ormai abbastanza breve tutti gli Exchange che trattano FIAT saranno regolamentati e quindi qualunque stato potrà richiedere informazioni sui loro clienti (chiaro non parlo di quelli solo altcoin o decentralizzati senza fiat). Molti già lo sono in parte, per esempio Bitstamp ha licenza di e-money di Lussemburgo, quindi europea, Coinbase ha licenza americana e ha appena ottenuto quella inglese di e-money, quindi non si dovrà più passare da una banca lituana a breve. Poi abbiamo exchange regolamentati a livello statale, come alcuni di quelli giapponesi (perchè il Giappone ha già regolamentato le cripto), che hanno licenza dalla FSA, l'Autorità Finanziaria giapponese (come la nostra Consob) e a breve il Giappone permetterà l'operatività esclusivamente a quelli regolamentati, sta lasciando un lasso di tempo per mettersi in regola a quelli che ancora non lo sono.

Per guardare più vicino a noi, lo stato di Gibilterra ha da poco regolamentato tutto il settore cripto (fine 2017-inizio 2018), con un quadro normativo snello per permettere l'innovazione e non scoraggiarla (sono più svegli di noi). Anzi lì mi pare che se sei un pesce grosso per trasferirti, hai anche no tax per 5 anni. Ad esempio GSX, Gibraltar Stock Exchange, un exchange azionario e di fondi (forse l'unico che c'è, Gibilterra ha 30.000 abitanti!!!), ha da poco terminato la sua ICO per l'apertura di un nuovo Exchange, GBX (Gibraltar Blockchain Exchange), regolamentato a livello statale (sta aspettando la licenza finanziaria ufficiale) come quelli giapponesi e che a breve verrà lanciato, che secondo me per noi europei non sarà per niente male trattando gli euro. Tra l'altro hanno creato anche una piattaforma per le ICO più regolamentata, con sponsor e garanzie, per cui le ICO che lanceranno lì, magari non sarà garantito il successo, ma di sicuro lì non esisteranno ICO scam o progetti inutili. E' utile darci un'occhio quando partirà a breve, hanno già molti sponsor (che devono garantire le ICO investendoci personalmente) e nuove ICO che stanno cercando di essere ammesse... Questa è un'info utile  ;)

Per mia opinione personale, un poco di regolamentazione, snella, senza troppi paletti, almeno per quelli che trattano FIAT, non deve essere necessariamente vista come una cosa negativa, ma permetterà di rendere il mondo cripto "più pulito" agli occhi mainstream (così queste storie sul riciclaggio di denaro finiranno, considerando che sappiamo tutti che il vero riciclaggio di denaro viene fatto in contanti e non in cripto) e permettere l'ingresso di grossi capitali, che devono avere qualche garanzia per poter entrare e che penso non aspettino altro per entrare... Così magari usciremo da questo mercato stagnante  ;D





Su questo punto, fortunatamente Bitfinex è un Exchange serio e permette la scarico dello storico senza limiti. Il limite di 90 giorni (3 mesi) è per la visualizzazione in un colpo solo dello storico. Mi spiego meglio: una volta che vai nell'area Reports, puoi scaricare Account, Movements, Trading e Funding come gia saprai. Quando selezioni uno di questi, hai anche l'opzione Custom (max range 3 months) che però non indica un'analisi di massimo 3 mesi, ma solo che puoi analizzare in un colpo solo massimo 3 mesi. Per cui, per esempio, puoi valutare il periodo 1 settembre- 31 dicembre 2017 e poi, in una nuova operazione, il periodo 1 gennaio - 28 marzo 2018. E meno male  ;)

Da quanto mi risulta, tra quelli un minimo grossi che ho usato io solo OKEX per qualche motivo a me ignoto (vogliono salvare spazio? Che i cinesi gli facciano una colletta!  ;)) cancella lo storico dopo 3 mesi (ma se hai info di altri Exchange dimmelo pure che sono interessato, e me li segno). Anzi, ti ringrazio perchè mi hai fatto venire in mente che ora vado a salvarmi i report di Okex, che ho usato solo per un'ICO a cui ho partecipato, e mi stavo dimenticando...

 ;D ;D ;D ;D Non ti so rispondere, dovranno fidarsi  ;) Vedremo cosa succederà... In effetti sono sì documenti facilmente modificabili, però tieni conto che hai anche traccia dei bonifici in ingresso e in uscita a comprovare il tutto...

Beh io già (e in questo caso senza inventarmi nulla) non ho mai speso un euro dal mio conto verso il mondo crypto.
Quando sono entrato si minava ancora come dannati con le GPU e avere un ASIC era da fighi (e io avevo un asic :-))

Ma infatti penso che in un modo o nell'altro verrà previsto una maniera per mettersi in regola, altrimenti tutti gli early adopters come farebbero? Comunque "bro" (come direbbero gli americani!), vorrei averlo io questo "problema"!  ;D

Caspita questa mi era proprio sfuggita !  ???
E dire che le avevo provate praticamente tutte le opzioni disponibili, ma cliccando su custom non ho fatto caso alla riga in alto che consentiva di selezionare le date ed ho sempre visto i dati degli ultimi 3 mesi perché venivano evidentemente prese come default.... grazie per l'input !!!!   :D

Il Sole 24 ore del 29 marzo ricordava che il sistema di interscambio dati CRS traccia i trasferimenti di mezzi di pagamento da e per l'estero da parte dei soggetti interessati alla compilazione del quadro RW. Le incongruenze tra CRS ed RW daranno luogo a richieste di chiarimenti da parte del fisco. L'articolo infine ricorda che alla luce del recente decreto 90/2017 vi sono obblighi di monitoraggio anche per i possessori di valute virtuali.   

I bounty sono ricompense, premi, e in quanto tali non andrebbero tassati.
Il concetto può essere, però, interpretato perchè il premio può essere visto come scambio di una prestazione lavorativa. In questo caso andrebbe fatta dichiarazione a fine anno mantenendo l'importo lavori sotto i 5.000. Per importi superiori si tratta di vero e proprio lavoro e, in quanto tale, va regolarizzato a norma di legge italiana... e son guai.

Grazie per la risposta  ;) In effetti, al momento è solo un concetto che può essere interpretato... Tra l'altro, faccio l'esempio di un'altra problematica: Partecipo ad una bounty e ottengo per esempio l'equivalente dei loro Token al momento in cui mi pagano del valore di 200 usd. Credo nel progetto e li tengo. L'anno dopo, visto che il progetto era buono, hanno fatto un 50x. Bene ora valgono 10.000 usd. Come andrebbero regolarizzati???

Ho fatto un esempio come in mancanza di regole chiare, la situazione sia difficilmente sgarbugliabile...

Per me se vuoi essere ligio alle regole dovresti dichiarare intanto i compensi del bounty e pagare le tasse su quelli e poi se il token aumenta di valore avrai anche un utile finanziario da tassare

Non sono d'accordo sul fatto che i bounty essendo ricompense e premi non vadano tassati perchè allora per analogia  tutte le "ricompense" o "premi" per il lavoro svolto da una persona non andrebbero tassati. Anche lo stipendio di un lavoratore dipendente altro non è che la ricompensa per determinate ore di lavoro.

Beh oddio, non mi sembra che sia un lavoro fare la bounty. O almeno non lo è finchè qualcuno non si struttura in questo senso. Ti ricordo comunque che fino a 5 mila euro ci sono sempre le prestazioni occasionali, non è detto che la bounty non possa rientrare in una di questa casistica.

Il problema, ripeto, è che servirebbe una legislazione ad hoc per le crypto che ad ora non c'è. Nel dubbio mi sposterei in un paese con una legislazione più chiara (mi riferisco ovviamente a chi vuole fare "cashout" a grandi cifre). Per il resto inutile anche discuterne per chi ha 1000 dollari in crypto o anche solo 10 mila.

sarà anche un asset..

https://www.coindesk.com/everything-afraid-ask-crypto-taxes/

Credo che quando sarà...dall'OCSE uscirà un qualcosa di simile

Qualsiasi prestazione retribuita (anche un bounty) equivale ad un reddito tassabile. So che ci sono le prestazioni occasionali sotto i 5.000 euro ma non è che siano esenti da tasse. Se hai solo quel reddito probabilmente non paghi nulla ma se quei 5 mila si vanno a sommare ad altri redditi personali quasi sicuramente escono fuori tasse da pagare.

Secondo me dalla nascita della prima ICO fino ad ora, nessuno, in nessun stato del mondo, penso che abbia mai pagato neanche una lira di tasse sui guadagni dati dalle ico   ;D Diverso suppongo il discorso sui propri investimenti.

Lo penso anche io ma i nostri sono ragionamenti teorici tanto per immaginare qualche scenario. Se ci pensi però i proventi del bounty altro non sono che compensi di lavoro autonomo occasionale o abituale. Se il nostro governo non fosse miope potrebbe applicare una tassazione specifica nel momento in cui cambi le coin in moneta fiat. Visto che nel settore c'è molto anonimato e rischio di perdere gettito converrebbe una tassazione bassa e a percentuale fissa.