Bitcoin Forum

In passato avevo incaricato il mio commercialista di capire se il possesso di valute virtuali
andava indicato nella dichiarazione dei redditi.

Non parlo di plusvalenze nel caso di compravendite, ma del semplice possesso.

L'esito e' stato: "probabilmente andrebbero indicate, ma non esiste la modalita'
"tecnica" di inserirle in quanto se le hai su un tuo wallet, sono ubicate in italia
ed essendo il quadro RW solo per i paesi esteri non c'e' FISICAMENTE modo
nel programma che fa le dichiarazioni di inserirle, a meno di dichiararle in un paese estero
a caso, cosa che non mi sembra corretto fare"

Ebbene da quest'anno le cose sono cambiate:

https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/tabella-codici-investimenti-all-estero-e-attivita-estere-di-natura-finanziaria
(vedi ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI)

e' entrato ufficialmente il concetto di valuta virtuale nel quadro RW
e ci sono anche spiegati i modi di indicarle, sostanzialmente lasciando il campo paese in bianco.

quindi da quest' anno (anno 2019 dichiarazione 2018) e' ufficiale e OBBLIGATORIO
(e anche possibile :) ) dichiarare i possedimenti in crypto nel quadro RW, senza piu' ambiguita'.


EDIT:

Ricopio una sintesi delle posizioni PRO e CONTRO la compilazione del quadro RW
emerse dalla discussione:

motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita privacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.

- riuscire a dimostrare che in un certo momento si era realmente proprietari di un address
  potrebbe essere veramente difficile se non impossibile. L'intero contenuto (aka private key)
  di un address  movimentato nel 2013 potrebbe esservi stato passato ieri come pagamento di qualche
  servizio. DImostrare che siete stati davvero voi a fare la transazione nel 2013 potrebbe essere un incubo.

Sarà semplicemente abbastanza dichiarare di aver tot moneta o bisognerà anche documentare come se ne è venuti in possesso, in modo da avere uno storico che dimostra i movimenti? Se qualcuno dichiarasse cripto per svariati milioni qualche controllo immagino scatterebbe visto la possibilità di riciclaggio di soldi sporchi.

Nel quadro RW va solo dichiarato l'importo in euro.
(anche se devo approfondire di che valorizzazione e che limite di giacenza media stiamo parlando)

Tra l'altro, essendoci questo precendente bug/mancanza che in passato
non permetteva tecnicamente di fare la dichiarazione, cio' potrebbe anche
valere come una sorta di implicito "tiriamo una riga e partiamo da qui".

Discorso diverso e' avere documentazione di come si  sono ottenute le cryptovalute.

In linea di principio l'agenzia delle entrate puo' sempre fare degli accertamenti
(sopratutto se si tratta di cifre consistenti) ed in quel caso credo sia importante
poter documentare in che modo si e' venuti in possesso della somma.

Ma questo principio vale per ogni cosa che si mette in dichiarazione dei redditi :)

oh che news grossa
quasi mi fa tenerezza lo stato italico

il problema e' che e' un problema adesso e la legislazione mi pare ancora MOLTO carente

il fatto tiriamo una riga non e' giuridicamente rilevante

La presenza nelle istruzioni di compilazione di quest'anno della nota che hai riportato ha generato in effetti parecchie discussioni, che ho seguito prima di qui nel solito canale TG dedicato che invito gli interessati  a seguire.
Tuttavia lì la corrente di pensiero predominante è parecchio diversa dalla conclusione che riporti: lo dico per riportare anche "quella" voce  e nella consapevolezza che non è che faccia fede quel che dicono su Telegram....  ;)

Tuttavia - battute a parte - mi sento di riportare quel canale come utile fonte di informazione perché sono presenti - e ovviamente intervengono - alcuni professionisti con preparazione specifica.

Aggiungo - e questo è sicuramente un parere più circostanziato - che sul Sole24Ore del 3 Giugno è stato pubblicato un articolo di Capaccioli/Deotto che parlava proprio di questa novità presente nelle istruzioni di compilazione di quest'anno.
Tuttavia l'articolo mi sembra molto critico nei confronti di questa "novità", cito solo un passaggio:


In sostanza a me sembra che si dica che nel caso in cui le cripto siano detenute in un proprio wallet...... amici come prima.
Invito tutti gli interessati a leggere l'articolo, che volutamente non copio&incollo  qui visto che copiandone solo alcuni estratti rischierei di riportare messaggi deviati da mie interpretazioni magari errate.

Dal mio punto di vista, la risoluzione del problema tecnico
ossia la possibilita' di lasciare in bianco il paese dove si detiene la valuta virtuale
(richiedere il "paese" ove si detiene la valuta era effettivamente senza senso,
pensiamo semplicemente ad address multisig con una chiave conservata in italia e una in romania....)
e l'esplicito riferimento alla necessita' di dichiarare valute virtuali e' sufficente
a togliere ogni dubbio.

Poi ognuno puo' decidere e intepretare come vuole, del resto sara' poi lui che eventualmente
dovra' difendersi nel caso di un accertamento da parte dell'agenzia delle entrate per omessa dichiarazione :)
(e poi voglio vedere se Capaccioli/Deotto e gli utenti di telegram  accorreranno a salvargli il culo)




 

Ci mancherebbe: se la soluzione del "problema tecnico" ti consente di sentirti tranquillo è naturale che tu voglia procedere come hai descritto !
Mi limitavo a invitare alla lettura di quell'articolo perché l'ho considerato condivisibile nei contenuti (per me) e nei dubbi espressi, e penso che dato l'argomento possa essere di interesse ad altri che leggono il forum.
Poi è chiaro che ognuno si comporta come ritiene corretto rispetto alla propria situazione.

Sono convinto che per completezza di informazione, oltre alla sottile e semi-filosofica disquisizone
sulle motivazioni pro e contro (che e' sicuramente interessante), vada anche
segnalato come si muove l'agenzia delle entrate, iter che purtroppo quasi
tutti si dimenticano di segnalare.

Supponiamo che io abbracci la tesi del "non vanno dichiarati nel quadro RW ".
poi per qualche motivo l'agenzia mi faccia un rilievo per omessa dichiarazione.

non e' che l'agenzia mi scriva e mi dica "gentile cittadino, secondo noi ci sei
dimenticato di citare nella tua dichiarazione xxxx valute virtuali, ma magari possiamo
sbagliarci, dicci la tua poi vedremo".

L'agenzia si muove contestandomi l'omessa dichiarazione,
e multandomi di un importo di yyy  sproporzionatamente enorme rispetto
a cio' che (secondo loro) non avrei dichiarato.

Poi passa IMMEDIATAMENTE la pratica a equitalia (o come cavolo si chiama adesso)
che mi invia contestualmente una raccomandata dove mi dice che ho 15 giorni di tempo per pagare la multa.

Nel frattempo io ho comodamente il tempo di trovarmi un (mi conviene bravo) avvocato
che sia in grado di andare in tribunale a sostenere le motivazioni
per le quali secondo me non andava immesso in dichiarazione dei redditi.

Ora, mentre PRIMA mi potevo difendere dicendo piu' o meno "cazzo, anche se volevo dichiararli
NON ERA POSSIBILE FARLO!!!"

ora dovrai andare li difendendomi  citando sofisticate e capziose
interpretazioni sul filo della filosofia.

Ecco, meno prima giudicavo la mia posizione di non dichiarante DIFENDIBILE, ora
la ritengo praticamente INDIFENDIBILE.

ecco da dove deriva la mia conclusione che attualmente c'e' poco da interpretare.

Il quadro RW va compilato per "Investimenti e attività finanziarie all'estero". Sfido a dimostrare che i miei bitcoin siano all'estero, posto che le relative chiavi private risiedono in un cold wallet situato sul territorio nazionale.
La solita trovata demenziale partorita da qualche ottuso burocrate che non ha la minima idea di ciò di cui si parla.

A me sfugge un punto: lo stato italiano, Equitalia, o chi volete voi, come può dimostrare che io abbia dei BTC o altre cripto? Vanno a vedere i bonifici, d'accordo, poi a quel punto dovrebbero verificare gli indirizzi dell'exchange per tracciare tutti i giri che hanno fatto i BTC, sempre che magari uno non li abbia persi con operazioni sbagliate, no? Oppure mettiamo anche che arrivino al wallet, come dimostrano che sia il mio? Se dicessi che li ho inviati all'indirizzo sbagliato o che ho perso le chiavi private cosa si fa?

BTC ovviamente è tracciabile, basta darsi un poco da fare, ma quello che non capisco è come si possa attribuire ad una specifica persona uno specifico indirizzo dato che non esistono registrazioni, documenti etc.

Sono d'accordo con jack0m, secondo me la questione sta così:

IL D/Lgs 167/1990 stabilisce che deve essere compilato l'RW  quando qualcuno detiene "investimenti all'estero o attività estere di natura finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia"

Quindi la proprietà di criptovalute (equiparabili in questo caso ad "attività di natura finanziaria") va dichiarata solo quando le chiavi private risiedono su un supporto che si trova fuori dai confini nazionali.

Un' interpretazione della Agenzia delle Entrate non può andare contro un decreto legislativo dello Stato italiano (che è "norma" di rango superiore) e sostenere che vadano dichiarate in RW anche se "fisicamente" si trovano in Italia.

Semmai l'interpretazione è importante perchè adesso so che se possiedo cripto all'estero sono SEMPRE obbligato a dichiararle: non posso nascondermi dietro la scusa che non so in quale Paese risiedono.

Motivo in più per non detenere cripto su exchange.

L'unico exchange su cui posso detenerle senza dichiararle è TRT che credo adesso abbia sede in Italia e non più a Malta (correggetemi se sbaglio) anche se a quel punto dovrei informarmi se per caso TRT non ha depositato il proprio cold wallet da qualche parte all'estero.

E' ovvio che finchè si dovranno adattare norme di trent'anni fa a un mondo e una tecnologia che cambiano alla velocità della luce saremmo sempre a fare degli equilibrismi interpretativi senza senso come questo.


Nessuno può dimostrarlo con metodi diciamo tradizionali di indagine se hai tu le chiavi private. Se invece li hai depositati su un exchange estero (come è questo il caso) e hai fatto KYC al momento dell'iscrizione, beh, basta una richiesta da parte di AdE all'exchange per avere la prova.

Fra l'altro, un altro aspetto tutt'altro che trascurabile è come stabilire il tasso di cambio, non esistendone uno universalmente riconosciuto come ufficiale. Anche perché varrebbe sempre il limite di esenzione per un controvalore fino a 15.000€.

Ovviamente il mio commercialista chiedera' a me, non sapendone un cazzo di queste cose :)

effettivamente anche i siti che danno dei prezzi medi sono abbastanza discordanti, ad esempio:

https://www.coindesk.com/price/bitcoin al 31 dicembre 2018 in $ dava  3689

https://www.blockchain.com/it/charts/market-price   al 31 dicembre 2018 in $ dava 3792

e cosi' via.

usero' un criterio molto scientifico: scelgo quello che da' il prezzo medio minore :)

Non mi ricordo dove.....ma qui già avevamo scritto in merito...quadro rw, attività finanziarie detenute all'estero.
Riassumo a memoria, il concetto di blockchain che non ha confini, poteva giustificare il principio che allora i btc erano all'estero, ma chiaramente il buon senso, (forse sparo una cavolata, ma in un intervista credo perfino il generale della Gdf richiamava il concetto "se sono italiano ed  il seed è mio" ..perchè dire che sono all'estero?)
Io credo si debba fare una netta distinzione sul fatto che siano in un exchange con sede all'estero,  rispetto ad avere btc sul proprio cell o pc e relativo seed.
Inoltre visto che si dovrebbe indicare il valore al 01/01 dell'esercizio,  da lì dovrebbero eventualmente scattare dichiarazioni eventuali per il quadro rt che chiaramente non va confuso con quadro rw.
L'omissione, vado sempre a memoria, è decisamente diversa se è omissione sul quadro rw  per  poi  fare un'ulteriore omissione sul quadro rt....che se non erro richiama il principio delle vecchie 100.000.000 di lire.
Per come la vedo io, cmq sia se avessi privatamente  un valore in cripto sopra i 51 k al 01/01, li indicherei in rw anche se non sono su exchange all'estero.

o mio dio.. davvero funziona cosi!? ma e' veramente una aberrazione
quindi, posso creare io stesso un exchange adesso, che valuta il bitcoin 1000$

cosi fra 5 anni, valutero i bitcoin 1/7 del loro valore perche il mio exchange dice che valgono 1000$...

e' una aberrazione in termini

Allora:

c'e' chi dice che bisogna valutare alle quotazioni di un mercato ufficialmente riconosciuto,
ma probailmente non esiste un mercato ufficialmente riconosciuto.

in mancanza di cio' si dovrebbe valutare ad un valore di acquisto o ad un valore nominale...

ma le differenze sono enormi, se uno ha acquistato anni fa, o addirittura minato (in questo
caso quanto e' il prezzo di acquisto o meglio di produzione?)

Siccome ho cose piu' interessanti da fare nella vita, me ne sbatto di tutti questi
distinguo folli e inestricabili e prendo una quotazione media al 31/12/2018 a caso.

E poi vedremo.

si ma vale anche quello che ho detto io
io mi creo il mio exchange pacco e indico una quotazione diversa... taaac

ho gia exploitato una legge farlocca e fatta col culo

Esatto.
Da dove lo prendo il valore di 1 btc, gbianchi, se non è la stessa banca d'italia e/o ade a fornirmelo :) ? Ci sono decine e decine di exchange....

Liberi tutti di fare quel che si crede giusto.
In svizzera qualsiasi commercialista tra le valute fiat, con data 31.12 da prendere come riferimento,  trova btc e/o bch.
I valori non sono altro che quelli che si trovano su un sito tipo plus 500, xe.com, o qualsiasi valore di un exchange.

intanto e tutto da dimostrare che bitcoin e compagnia bella sono valute estere e non altro,poi se io ho le chiavi private in Italia non c'entra niente il modulo rw,comunque il valore va calcolato al 31/12 del anno per cui si fa(eventualmente) dichiarazione

Sì confermo che TRT ha sede in Italia. Loro stessi hanno fatto notare nel loro canale TG che non sono gli unici in Italia, c'è anche Conio (anche se non è esattamente un exchange come lo intendiamo usualmente):
https://www.conio.com/it/ (https://www.conio.com/it/)

Credo che la questione del cold wallet non sia molto rilevante perché alla fine tu il rapporto lo intrattieni con loro che hanno sede in un certo posto (è questo che importa), non sei tenuto a sapere dove loro tengano i dobloni.

Inoltre se anche lo sapessi imho continuerebbe a non essere significativo. Per fare un'analogia: se tu detenessi 100k€  in una banca in Alaska allora dovresti dichiararli. Ma se tu detenessi gli stessi 100k€ presso Unicredit e loro avessero il proprio data center in Alaska (scusa l'assurdo), non dovresti mica dichiararli!




Non lo scrivo per insistere   ;D   ma sempre sul sole del 3/6 che citavo sopra c'è anche un'interpretazione di Capaccioli/Deotto su questo punto.
In sostanza dicono che la stessa AdE ha dato nel corso degli anni 4 diverse indicazioni sul metodo di calcolo; quello più plausibile è secondo loro il criterio di costo.
Di nuovo per maggiori dettagli invito a quella lettura; preferisco non riportarli io per evitare strafalcioni.




E quale sarebbe la legge ?   ;)   
E' proprio questo il punto: se esistesse una legge avremmo tutti le idee più chiare su cosa fare, ma non c'è una legge, ci sono solo interpretazioni e circolari AdE.

hai centrato il punto caro amico mio
a me sembra solo una gran montatura per generare confuzione e inchiappettare qualche povero cristo in buona fede



vi racconto una storia,
nel 2015 (o 2014) la rai mi manda il bollettino per pagare il canone speciale.. lo ha mandato anche ad altri p.iva

https://www.studioconsulenzaromano.net/guide-online/guide-fiscali/294773/come-non-pagare-il-canone-rai-speciale-per-titolari-di-partita-iva.html

canone che va pagato per esercizi commerciali che hanno la tv (e' giusto)

ma un titolare di partita iva, che fa consulenza informatica? che ci azzecca?
qualcuno pago', io non ho mai pagato


dopo si e' scoperto che la rai aveva sbagliato tapina, a inviare i bollettini.. una truffa in poche parole e manco tanto mal celata
nella confusione, persone si sono viste sfilare centinaia di euro, restituiti 'col tempo' (mica subito)


quindi di base, non mi fido
specie quando non ci sta una legge chiara
se hai x paghi y
y si calcola prendendo da questa tabella, da questo documento ufficiale della gazzetta.. etc etc

fino ad allora non solo non daro un euro, ma faro campagna di disinformazione contraria a queste robe di stato caotiche e senza ne testa ne piedi

Mi ricordo una storia che successe anni fa con i bolli: mia madre ricevette tipo 3-4 multe per bolli non pagati anni fa, ovviamente con gli interessi etc, per fortuna che aveva tenuto i tagliandini cosi dimostrò che non era vero e che li aveva pagati. A distanza di tempo di scopri che migliaia di persone ricevettero multe per presunti bolli auto non pagati e un sacco di quella gente in realtà li aveva pagati, e anche in quel caso parlarono di "errore"  ::)

Mi hai triggherato, ora parte il pippone

Tutto cio ha una spiegazione puramente termodinamica, applicata con un esempio biologico

Siamo in una fase catabolica, dove i nutrienti x sfamare il leviatano non bastano piu. La nostra societa civile ha bisogno di tantissima energia x vivere e non potendone avere inizia la fase di autodigestione

Se non mangi, il corpo inizia ad auto digerire se stesso, partendo dalla periferia. L'ultimo organo toccato sarà il cervello.
Abbiamo creato una serie di sovrastrutture dispendiose e lente (europa) che hanno dei benefici marginali e che c costano tantissimo energeticamente parlando

Quindi, non solo è normale che lo stato prova a truffarti, ma diverrà sempre peggio. Possedere oro quindi sarà passibile di sequestro.
Possedere valute fiat, sarà passibile di patrimoniali..

E così sarà, siamo nella fase del declino trantoriano.. ma noi nn abbiamo ne hari seldon ne nessun altro eroe.. e in piu abbiamo anche bei cazzi col clima

Cartelle pazze, promesse di restituzioni mai avvenute...per chi si ricorda, la famosa tassa della salute...sono pienamente d'accordo.
Per quanto riguarda però la tassazione su un guadagno, indipendentemente che sia una valuta, un provento finanziario, un'attività immateriale, per come la vedo io vanno pagate.
Che la tassazione in Italia sia una cosa esagerata...queste sono valutazioni diverse, soprattutto quando si parla di guadagni da lavoro o da impresa.
Privatamente però non mi sembra così male, sotto i 51 k non si paga nulla, eventualmente sopra il 26.....non sarà come in Svizzera che la plusvalenza se privata non paga ed eventualmente si applica un 2 per mille sopra i 200.000 Franchi, ma il 26 rispetto ad un 60 e oltre considerando costi indeducibili etc etc, a me non sembra poi così male.
Poi ripeto, ognuno fa quel che crede sia giusto.

Ricordiamoci che bitcoin è una moneta e non una valuta (visto che non è emessa da stati o gruppi di stati tipo EU)...

questa valeva un merit solo per la citazione asimoviana :D

Grazie grazie

https://keinpfusch.net/2019/june/04/distrazione-minibot/

Altro esempio di stato che t truffa
Non è lo stato utopico, ma lo stato è una creatura vivente a se stante, e deve mangiare

Ribadisco il mio pensiero da sempre: finchè non c'è una Legge di Stato che stabilisca:
1) cosa sono le crypto e cosa è Bitcoin
2) cosa va pagato come plusvalenza, cosa va scalato come minusvalenza
3) cosa rischio/pago se non dichiaro; in quanto tempo è prescritto il reato; a cosa/dove devo prendere di riferimento; etc.

Finchè non c'è nulla di tutto ciò per me è aria fritta.....attendo....me la godo.....gioco....."rischio"....domani, con LEGGI chiare vedremo!

Seguo la tua stessa filosofia
Ma io vorrei essere a norma di legge
Ma se lo stato non me lo permette che faccio?

Quando non c sta chiarezza si rischiano problemi

Vedi prezzo del btc, scelgo io da dove prendere il prezzo?stanno fuori

si il punto e tutto li ad oggi non ce ancora una legge ci sono solo interpretazioni,interpelli,poi le altcoin non sono strumenti finanziari,quindi dichiararli come cosa? e poi se io eventualmente li ho comprati a 20000 euro e adesso ne valgono 7000 lo stato mi rimborsa i 13000 di minusvalenza?

Quella penso che sia l’unica cosa chiarissima senza bisogno di aspettare nessuna legge, ovviamente non rimborseranno mai.

Una cosa che non mi è chiara, su quello che si dichiara si pagano già le tasse o si tratta più che altro di una dichiarazione "conoscitiva" fino al momento in cui non si incassa?

da quello che ho capito, per ora si paga una cifra simbolica, qualche decina di euro.

Ma suppongo che in futuro le cose cambieranno :)

Ecco il punto: legge! manca la legge=non regole=no imposizione=no pretese
per riscuotere tasse e pagamenti ci vuole una legge, NON interpelli o altre barzellette!
Se incasso 10000 euro è un conto e magari non mi andrebbe nemmeno svenare, ma se tra x mesi, con Btc a 200000$, incasso 1 milione o anche più, beh allora posso anche pagare un buon tributarista  ;)


ovviamente no, non essendoci regole e leggi


dovrebbe essere così....solo una dichiarazione di cosa detieni....un pò come fossero soldi e conti all'estero

È solo un buon modo x fare una lista da cui attingere

Purtroppo stanno già raschiandov il fondo del barile, alla ricerca di soldi.. Vedi i nuovi accordi transfrontalieri cn la svizzera

Il loro dopo,di questi statali, intanto è fare una anagrafica dei possessori di crypto
Poi s vedrà

È possible quelli sarebbero anche i primi posti per andare a pescare posti. Poi magari fanno scudi fiscali con tassi ridicoli per chi ha evaso  ::)

Guarda non toccare la storia scudi
Mi hai triggherato, devo andare ot

Scusate

Cioe io ho evaso anni, e poi x uno scudo mi chiedi percentuali ridicole e non devo giustificarti ne mostrarti dove metto i soldi (o se li metto)?

Ma sn fuori di testa?
È un ottimo metodo per lavare soldi sporchi a basso prezzo

E gli stronzi che dichiarano, pagano percentuali folli
È da fuori d testa


Sapevo di consulenti che sapendo il tuo nero, ti facevano fate uno scudo anticipato

Guarda, le cose più idiote le fanno in italia

Fine ot

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edit: per non continuare OT qua ho creato un topic interessante https://bitcointalk.org/index.php?topic=5152494.0

Se ci limitiamo all'oggetto del thread (ovvero compilazione RW, nulla a che vedere con le plusvalenze) allora la risposta è no, non si deve pagare nulla (quindi per rispondere a Piggy: il dato che eventualmente metterai in RW sarà per una dichiarazione "conoscitiva" come la chiami).
Probabilmente parlando di cifra simbolica ti riferisci ai famosi 34,2 €/anno che deve pagare chi ha conti esteri sotto una certa soglia (IVAFE), non è però il caso delle criptovalute poiché sono state riconosciute non soggette ad IVAFE anche dall'AdE (da almeno 2 anni se non erro).

Lascio il link ad un articolo interessante che riassume alcuni punti:
https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990 (https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990)

e cito in particolare questo passaggio per confermare il tema IVAFE:

neanche l'ivafe... agevolazione censimento...

tanto poi me li faranno pagare con gli interessi negli anni futuri:)

quindi dichiarazione conoscitiva per monitoraggio fiscale,ma di che cosa se ancora non sono catalogati?(non sono valute virtuali)cosi si possono organizzare negli anni a venire con una bella legge retroattiva...

Per non saper ne leggere ne scrivere io aspetterai che lo stato legiferi per quanto riguarda le cripto in generale, vi state complicando troppo la vita (mia opinione personale).

vogliono semplicemente sapere qual'è la controparte in euro, non importa il fatto che siano "catalogate" o meno.

Spesso ci si deve spalmare quella certa cremina, perchè la legge si rispetta anche se ingiusta... ce la vogliamo spalmare anche quando non necessario, anche in assenza di leggi certe?
E perché? Giusto per essere preparati a tutto? O giusto per saziare una “innocente” curiosità del Fisco? E allora spalmiamo... alla Decathlon là si prende per 4 euro scarsi 🙂

https://www.decathlon.it/vaselina-antisfregamento-id_8408465.html?LGWCODE=8408465;60585;3601&gclid=CJ3svMKw3uICFRSH1QodIbIGsA#close

in ogni caso credo sia meglio chiedere al commercialista di fiducia piuttosto che fare di testa propria (se non si è ferrati sulla questione), anche se il commercialista non conosce le crypto può sicuramente consigliarti cosa è meglio fare, o almeno illustrarti i rischi su una o l'altra scelta :)

questo e' un ottimo consiglio (ti do' un merit), ma temo che non sara' ben accetto.

Nel senso che se chiedi al commercialista, visto che e' un professionista e inoltre
non vuole correre rischi, al 99% ti consiglia di compilare il quadro RW (come ha fatto il mio)
Da notare che lo stesso commercialista lo scorso hanno alla fine  era giunto alla conclusione
di non dichiarare, quindi ha valutato che la modifica apposta al quadro RW e' abbastanza
sostanziale da fargli cambiare parere professionale, ed inoltre si e' confrontato anche con altri colleghi.

Poi sul come farlo, (importi cifre quotazioni ecc) trovera' assieme al cliente il modo e la maniera
piu' consoni ad ogni caso.

Da considerare inoltre che ogni commercialista degno di questo nome ha un'assicurazione
che lo protegge da errori di dichiarazione, in questo modo si "coinvolge" un'altra entita' in caso
di errata dichiarazione (ma non OMESSA, che e' tutt'altra cosa)

Mi sembra invece che la posizione piu' diffusa nel thread sia:
"Vista l'oggettiva ambiguita', usiamo ogni possibile cavillo per NON dichiarare"
posizione che condivido dal punto di vista logico, ma avendo a che fare con
una controparte che di logico non ha nulla, ossia lo stato, non mi sembra il caso di adottare.

io ti ringrazio tantissimo (merit) per i tuoi interventi
sono preziosissimi e ci danno il polso e la situazione attuale

non devi scambiare il mio astio per lo 'stato' incompetente con rimostranze nei tuoi confronti

ti stimo e ti rispetto, ma senza leggi chiare o in presenza di ambiguita, non saro io ad alzare una bandiera che diventa il bersaglio a cui puntare-e-sparare


:)

[OT]

guarda, per quel che riguarda il disprezzo piu' totale per lo stato i politicanti e compagnia bella,
sfondi una porta aperta.

ne ho subite tante che potrei scrivere non uno ma diversi libri sul come sopravvivere
alle angherie e sevizie di apparati statali che hanno come unico scopo inculare
soldi alla gente in ogni modo possibile e immaginabile, lecito o illecito.

non voto da anni e rifiuto di parlare con qualsiasi persona che abbia a che fare con la politica,
perche' e' sicuramente uno scammer della peggior specie (a prescindere dalla fede millantata)

Cio' detto, vivo in italia e debbo quindi in qualche modo fare surf in mezzo a questa
palude di truffe legalizzate (e contradittorie) che sono le nostre leggi, regolamenti, interpretazioni,
interpelli ecc..

Ribadisco che comprendo appieno la vostra posizione, so che la mia "dichiaro" mi portera' guai
(=tasse probabilmente anche retroattive) ma credo che la posizione "non dichiaro" potrebbe
essere ancora peggiore come guaio.

Inoltre  ognuno e' liberissimo di esprimere la propria opinione, ne non faccio certo una questione
personale, soprattutto nel campo folle delle materie fiscali.

[/OT]

poi ti meravigli che chi può permetterselo trasferisce la propria sede in Olanda, Irlanda, ecc. Se avessi tempo mi informerei anch'io per qualcosa del genere ::)

L'agenzia delle entrate con una circolare ha chiaramente equiparato BTC ad una valuta; considerando che in italia e in europa non possono esserci altre valute a corso legale (sarebbero illegali, vedesi i nuovi minibot proposti da alcuni esponenti del governo) possiamo affermare senza alcun dubbio che qualsiasi criptovaluta è da considerarsi una Valuta Estera. Perlomeno questo è ciò che io considero leggendo quella circolare.


Giusto, concordo al 100%, ma per lo stato italiano a quanto pare non è così.


Siamo alle solite, si crea confusione con dichiarazioni/affermazioni/leggi contrastanti tra loro, così in modo puramente RANDOM inchiappettare qualcuno senza possibilità di appellarsi a nulla perchè nulla è chiaramente chiaro

Aggiungo alla riflessione due aspetti importanti:
1) chi vuole rientrare, magari per comprarsi qualcosa, ha l'occasione per dichiararli e non farli apparire dal nulla per poi pagarci le giuste tasse .... Questo punto dice: segnala nel quadro e incassa quello di cui hai bisogno per ...
2) Privacy: chi ci garantisce che l'ade non metta i dati alla mercé di qualcuno che potrebbe sfruttare l'occasione per truffarti/rubarti visto che ovviamente nessuno puo' garantire la sicurezza ...

la prima considerazione e' uno dei motivi PRINCIPALI che mi spinge a fare questa cosa.

la seconda e' una cosa che avevo gia' chiesto al mio commercialista.
la risposta e' stata: "in realta' tu non dichiari che hai delle crypto, in quanto il valore che dichiari
e' in euro e non specifichi da nessuna parte che sono crypto, evenutalmente se ci sara'
un accertamento poi io (il commercialista) saro' tenuto a spiegare come siamo
addivenuti a quell'importo".

Il fatto di  dichiarare piu' o meno pubblicamente il possesso di crypto espone (a mio avviso)
le persone a gravi rischi personali, come ho avuto occasione di dibattere in questo thread:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
quindi mi sono premunito di non fare una cosa che mi esponesse ad eventuali rischi.

non so se con la nuova "modalita'" del quadro RW in realta' si puo' desumere
che siano crypto dal fatto che il paese e' in bianco... vi faro' sapere i dettagli
quando li sapro' pure io.

Sicuramente quelli dell'ade sono in grado di capire e, le "gole profonde", sono sempre esistite. Quindi io dichiaro (esempio) 37.000 Euro nel 2018 (fine anno) quindi ho l'equivalente di 10 BTC.
Ora, nessuno si preoccupera' della cosa "oggi" ma tra 10 anni quando varranno 1 milione?  E se il prezzo dovesse salire ancora?

Lo stato italiano è composto da mummie, per essere un Paese del primo mondo e con la nostra storia e importanza sotto il lato tecnologico siamo da quinto mondo, se pensiamo di ottenere ora indicazioni precise per le cripto stiamo freschi.

una circolare del ade,l'ade non puo legiferare in autonomia e deve attenersi alle leggi fatte dal governo,una circolare non e uguale legge,non sono ne valute estere ne monete,non cè una legge scritta che lo dimostri

per cercare di rendere piu' "utile" questo thread ho cercato di catalogare
le motivazioni PRO e CONTRO la dichiarazione nel quadro RW.

Indicatene eventuali altre che mi sono dimenticato e poi quando arrivaimo
ad una lista stabile  edito il post iniziale  le aggiungo anche li'.


motivi PRO dichiarazione nel quadro RW:

- costi (per ora) irrisori

- modo per  ufficializzare i propri capitali in crypto (o parte di essi)
  ed avere delle pezze giustificative in caso di conversione in euro
  (da dove hai preso quei soldi? li avevo in crypto e li avevo anche dichiarati!)

- adempimento alla forma piu' recente del quadro RW ove e' apparsa
  esplicitamente la necessita' di dichiarare valute virtuali

- possibile coinvolgimento di un commercialista e della sua assicurazione
  professionale in caso di errori di dichiarazione.

motivi CONTRO dichiarazione nel quadro RW:

- poca chiarezza sulle motivazioni legislative di tale dichiarazione
  (classificazione delle crypto, terminologie usate, legislazione carante
   o inesistente ecc...)

- poca chiarezza sulle modalita' della dichiarazione, principalmente
  sui prezzi da usare.

- rischio (quasi certezza in caso di cifre consistenti) di  un accertamento fiscale
  per riciclaggio e capacita' di indicare come si e' arrivati al possesso delle crypto.

- possibili (probaili) futuri inasprimenti della tassazione magari
  anche retroattivi.

- perdita di privacy dovuta alla scarsa affidabilita' dell'ADE
  con conseguente esposizione a rischi di ricatti, furti, rapimenti ecc.
 
- perdita priovacy per possibile coinvolgimento di un commercialista e diffusione
  notizie private a terze persone e stessi  rischi del punto sopra.

ho ricopiato la sintesi delle posizioni PRO e CONTRO nel primo post del thread.

Magari potranno essere utili a qualcuno per decidere.

Se vi vengono in mente altri punti li aggiungo.

Grazie gbianchi, fai sempre un gran lavoro.. top

Hai letto il manifesto crypto anarchico dei cyberkpunks degli anni 70/80?
Non è ot, si inquadra nel discorso politico/economico

Si, conosco le idee cyberpunk, considera che ho parecipato attivamente
ai tempi delle BBS pre-internet, e certe idee circolavano parecchio in quegli ambienti.

Temo pero' che estenderemmo la discussione ad ambiti piu' "filosofici"
(motivazioni ideologiche di perche' non trovo corretta la tassazione di bitcoin)

che "pratici" (cazzo faccio quando e' ora di dichiarazione? dichiaro o non dichiaro?)

 

È obbligatoria, come per tutti gli altri professionisti.
Il problema è che spesso hanno massimali ridicoli... molto spesso anche condizioni ridicole.

Dipende con chi si lavora, se sei il commercialista di un miliardario e in polizza hai un massimale da un milione... se fai un danno da 50 milioni chi paga ?

Chi ha una polizza da 50 milioni di massimale ? Nessuno in pratica. Solo ad altissimo livello... e non tutti.
È anche difficile e complicato trovare un gruppo di compagnie che si prendono il rischio in forme di coassicurazione, magari 5 compagnie per 10 milioni l'una.

Si segnala che anche le spese legali e la difesa legale, sono assicurabili anche in sede penale, anche in sede controversie tributarie, ( con libera scelta dei professionisti e/o con professionisti affidati della compagnia assicuratrice ) questa è una copertura che hanno in pochissimi, i più non ne conoscono nemmeno l'esistenza.
Diversi grandi manager pubblici o privati, ne hanno diritto per contratto, comunque se la fanno pagare...
...dice il saggio: la legge è come il timone, prende la direzione che gli dai... ;D


Una cosa è certa, se un giorno la somma di € 1.000 convertita in Bitcoin, diventa € 10.000.000,
o li lasciate lì per sempre... o sperare di fare gli invisibili è una mera illusione...  ::)
Come pensare di voler passare la dogana con un elefante in tasca...
...anche avendo una bella tasca, non è facile.

Per cifre modeste... il pensiero è un'altro.


Sul tasso di cambio, sono state date delle direttive, mi pare era uscita una circolare, dell'Agenzia delle Entrate, ma adesso non ricordo, superava anche l'altra difficoltà, quella che Bitcoin & Co. sono in contrattazione continua, h24, senza fixing.

Non ricordo se prendevano il valore più alto del valore dei future... rischio di dire una cosa inesatta.

Questo in caso non si possa dimostrare di aver acquistato e venduto ad un determinato prezzo.
Se io ho comprato su un exchange a $ 7.000 e venduto a $ 8.000 e ho documentazione incontrovertibile...
quelli sono i miei tassi.

Prova a convertire € 100.000 da Bitcoin avuti per spiccioli anni fa...
e comprare una bella Lamborghini, con un reddito da lavoratore dipendente da € 1.200 al mese, magari da disoccupato o meglio da percettore di reddito di cittadinanza.
Così come test ;D per vedere di nascosto l'effetto che fa.

Altro discorso se ho € 3.000 e ci pago tutta roba a nero...
o faccio acquisti in contanti in normali esercizi commerciali.

Se hai 100k e li spendi in una auto, direi che è giusto che t sfondino
Normale selezione darwiniana

Se invece hai qualche milione e se furbo, li sposti altrove dove puoi documentare e validare i tuoi possessi e pagarci anche le tax, giuste

Al momento se si volesse convertire in cash a quanto ammonterebbero le tasse da pagare? capisco che non ci siano leggi a riguardo ma forse si può equiparare a qualche altra forma di tassazione? Qualche idea?

il mio commercialista aveva accennato ad un 26%, ma senza aver
aver fatto un approfondimento specifico, mi aveva indicato
una percentuale secondo lui molto probabile.

Il 26%, come quasi tutte le rendite finanziarie superando la soglia:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5149747.msg51428539#msg51428539

Se avevo un controvalore € 100.000 dopo anni ho un controvalore di € 130.000; il 26% di € 30.000.

L'agenzia delle entrate, in quella famosa circolare, ha ricordato e ribadito che...


L'articolo 1, comma 2, lettera qq), del Decreto Legislativo numero 231/2007 “valuta virtuale”:
“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi è trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

La valuta virtuale che corrisponde a questa definizione, ai fini della tassazione è equiparata ai parametri delle valute estere.

Ho ritrovato un articolo abbastanza esaustivo che chiarisce anche alcuni principi;
fra cui uno che ho già detto, fintanto che non si fanno prelievi... la situazione è congelata e non c'è da dichiarare niente.
Così come non è da dichiarare il mero possesso di criptovalute così come non si dichiara il saldo del conto corrente...

È invece importante, annotare e documentare bene a quanto si è cambiato/acquistato criptovaluta,
e a quanto si è rivenduta.


le cessioni a pronti di valuta virtuale non danno origine a redditi imponibili mancando la finalità speculativa salvo generare un reddito diverso qualora la valuta ceduta derivi da prelievi da portafogli elettronici (wallet), per i quali la giacenza media superi un controvalore di euro 51.645,69 per almeno sette giorni lavorativi continui nel periodo d’imposta, ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-ter), TUIR.
Il valore in euro della giacenza media in valuta virtuale va calcolato secondo il cambio di riferimento all’inizio del periodo di imposta, e cioè al 1° gennaio dell’anno in cui si verifica il presupposto di tassazione.
Si fa presente che ai fini della determinazione di un’eventuale plusvalenza derivante dal prelievo dal wallet, che abbia superato la predetta giacenza media, si deve utilizzare il costo di acquisto e che agli effetti della determinazione delle plusvalenze/minusvalenze si considerano cedute per prime le valute acquisite in data più recente.
Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

i redditi derivanti dalle operazioni realizzate sul mercato FOREX e da Contract for Difference (CFD) aventi ad oggetto valute virtuali costituiscono redditi diversi ai sensi dell’articolo 67, comma 1, lettera c-quater), del TUIR.
Tali redditi, se percepiti da parte di un soggetto persona fisica al di fuori dell’esercizio di attività d’impresa, sono soggetti ad imposta sostitutiva a norma dell’articolo 5 del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461.
I redditi diversi di natura finanziaria in questione devono essere indicati nel quadro RT della Modello Redditi - Persone Fisiche e sono soggetti ad imposta sostitutiva con aliquota del 26%

fonte:
https://www.fiscoetasse.com/rassegna-stampa/25030-bitcoin-nel-quadro-rw-le-criptovalute-entrano-nelle-dichiarazioni.html

Mi domando se questa regola non sia facilmente aggirabile nel mondo crypto a fronte della seguente manovra :
- Ci sono A e B (Es io e un parente, moglie etc.....)
- A Detiene il 100% del portafoglio MA non esegue cessione a pronti.
- B Detiene 0
- A Passa a B un valore in BTC < 51K Euro
- B esegue cessione a pronti

Che succede?

cosa vuol dire la giacenza media del wallet? Se sparpaglio i bitcoin che possiedo su tanti indirizzi, magari di 0,1 BTC l'uno, come fanno a sapere se appartengono allo stesso wallet?

C'è scritto...

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

B paga la plusvalenza, considerando i costi di acquisto di A.

Se io vengo a casa tua, da "amico", ti aiuto a fare dei lavori di giardinaggio, un trasloco, ecc... mi dai € 100 a black chi se ne accorge ?
Se prendo un tangente da € 5 milioni di euro, qualcuno magari se ne accorge.


Il tutto è rimandato a cosa se ne fa dell'eventuale cambio, dalla sua entità, da cosa ci compra, dal reddito personale.
Una persona che risulta disoccupata che acquista e si intesta una Ferrari ha un problema anche in euro.

Chi ha fatto trading di Bitcoin e ha guadagnato € 100 per comprarsi un paio di scarpe alla moda, direi che sfugge al fisco... fino ad un certo punto, perché almeno l'IVA sull'acquisto di scarpe la paga implicitamente.
Almeno da non acquistare scarpe a nero.
In Italia direi che uno dei problemi sia l'elusione fiscale... c'è chi lavora 8 ore ma ha un contratto part-time di 4... incassa € 10 dichiara € 7,9... è così via.


Rimane il fatto che per la legge un singolo wallet con controvalore di € 50.000 o 50.000 wallet da € 1 sono la stessa cosa.

Faccio un post per sgombrare i dubbi...
come si capisce dalle norme, la tassazione è da pagare sulla plusvalenza, non tutti gli anni...
ad ogni dichiarazione dei redditi...

Poi che la plus valenza sia stata di € 10 fatta in un mese o di € 1.000.000 fatta in vent'anni...
non si parla di limiti temporali, si parla solo di quando sia stata fatta, se è stata fatta.

Chi ha comprato Bitcoin ad un prezzo medio di € 10.000 ad oggi... se vende e converte...
eh... sfortuna nel mondo.

Niente, perchè B possiede meno di 51k euro


Si sommano. Anche per i conti in valuta estera è la stessa cosa.

Se ho un conto in yen per un controvalore di 40.000€ presso la banca A e un conto in dollari del valore di 15.000 euro presso la banca B la mia giacenza è rilevante ai fini fiscali.

Di li in poi su "qualsiasi scarico di valuta" (prelievo, bonifico, pagamento con c/c) da uno dei due conti va calcolata l'eventuale plusvalenza con il metodo LIFO.

Addirittura sul prelievo corro il rischio, se tengo la valuta estera in tasca, di pagare le tasse sulla plusvalenza prima di averla effettivamente realizzata.

Ma al nostro fantastico fisco non interessa: siccome i contanti non sono tracciabili le tasse si pagano in anticipo.

ci tengo a precisare che il mio post inizia cosi':


non so se e' chiaro, ma si tratta di due cose completamente diverse:

una e' il mero possesso di valute all'estero (in questo caso virtuali che sembra siano state piu' o meno implicitamente
equiparate a valute estere) che vanno dichiarate nel quadro RW.

altra cosa, completamente diversa, e' il pagamento delle tasse in caso di plusvalenze finanziarie.

Ma perchè B deve considerare un costo se la sua giacenza è sempre stata < 51K? ( non danno origine a redditi imponibili )
E' A che l'aveva > 51K Ma non ha convertito.

Il semplice possesso... direi di no,
valute "all'estero" in ambito cripto è abbastanza opinabile... direi solo se le valute sono in un server o costudite da un soggetto terzo estero.

Parlando di dichiarazione dei redditi, giacenze medie, e altro... credo sia interessante per chi legge capire l'eventuale plusvalenza.

Ho chiamato gli attendenti al pezzo... ;D

Mi dicono che il codice 14 c'era anche prima, è stato solo aggiunto "...e valute virtuali".

Usando codice 14, con il software dell'amministrazione non occorreva specificare nessun paese.
Usando altro software andava usato il codice "799" ovvero "paesi non classificati".


C'è un limite di € 15.000, considerando che le cripto sono esenti IVAFE, Imposta sul Valore Attività Finanziarie detenute all'Estero, perché un wallet non è considerato contocorrente.
Se non si è raggiunto tale limite non c'è obbligo di monitoraggio.

Il cambio da utilizzare è quello dove si è acquistata la criptovaluta, al 31/12 il calcolo si complica un po' se si sono fatti più acquisti da più fonti.

ma giusto una domanda stupida non erano esentasse le plusvalenze inferiori a 51k euro nel periodo del anno fiscale? oppure bisogna pagare il 26% anche su un singolo euro in piu di plusvalenza?

In estrema sintesi.

Sotto € 15.000 non va dichiarato il possesso.
Sopra € 15.000 ne va dichiarato il possesso.

In questo quadro di dichiarazioni le cripto sono esenti da IVAFE, Imposta sul Valore Attività Finanziarie detenute all'Estero.


Per la tassazione delle plusvalenze, se si è avuta una giacenza superiore a
€ 51.645,69 per più di 7 giorni lavorativi continuativi...
Si paga il 26%, non tutti gli anni, solo al momento della conversazione,.ovvero quando si effettua la plusvalenza.
Se c'è plusvalenza, se non c'è...


Il primo limite riguarda essenzialmente il problema dell'antiriciclaggio, il secondo riguarda la tassazione degli eventuali guadagni.

Ma chi per esempio ha comprato bitcoin anni e anni fa come fa a risalire al costo di acquisto? Non mi sembra che gli exchange permettano di poter scaricare di dati di anni fa, al massimo c'è un resoconto annuale, o almeno cosi ricordo.

Qui dentro ci saranno sicuramente persone che hanno comprato bitcoin nel 2011, 2012, 2013 e cosi via, come fanno? Oppure potrebbero anche essere bitcoin comprati vendendo alt, insomma ci possono essere un sacco di giri dietro a tutto ciò, mi sembra molto complicato da dimostrare per tutti, per chi deve pagare e per chi deve far pagare, o sbaglio?

Beh, se non ti ricordi a quanto hai comprato in quegli anni basta pagare sul totale del ricavo e non sulla plusvalenza tanto in termini numerici cambia poco o nulla.

Facciamo un esempio:

Supponiamo che io abbia acquistato 50 bitcoin nel 2011, non mi ricordi a che prezzo e i dati dell' exchange non esistono più perchè nel frattempo è fallito.

Il prezzo medio dell'anno 2011 è stato di 5€ quindi supponiamo che abbia acquistato esattamente al prezzo medio per una spesa complessiva di

5€ x 50BTC=250€

Rivendo oggi al prezzo di 8192€ e ottengo un ricavo lordo di

8192€ x 50BTC = 409.600€

Siccome ho avuto una giacenza superiore a 50k€ (calcolata al prezzo del 01/01/2019) ,  al momento della vendita quel ricavo genera reddito imponibile e deve essere dichiarato e tassato al 26%

La mia plusvalenza è

409.600€-250€= 409.350€

Per cui dovrei pagare un'imposta di 409.350€ x 26% = 106.431€

Se non mi ricordo a quanto li ho pagati 8 anni fa, tanto vale pagare il 26% sull'intero ricavo lordo. L'imposta a quel punto sarebbe 409.600€ x 26% = 106.496€

Ci sono 65€ di differenza a fronte di un guadagno netto di 303.000 €  (echissenefrega ;D )

Se vogliamo slegare il calcolo dai valori assoluti ed esprimere la differenza di tassazione in percentuale, allora tra tassare l'intero ricavo o tassare la plusvalenza c'è una differenza  dello 0,06%, in caso di acquisto ai prezzi medi del 2011.

Al prezzo medio del 2012 (7,35€) ci sarebbe una differenza dello 0,09%

Un pò maggiore al prezzo medio del 2013 (171€): la differenza di tassazione in questo caso sarebbe del 2,13%.

Il tuo esserti "dimenticato" a quanto li hai pagati ti costerebbe una tassa del 2,13% circa in più rispetto a quanto dovresti pagare allo Stato.

Lo stesso vale se hai fatto mille operazioni di compravendita e gestire tutti i flussi diventa un lavoro impossibile. Tanto vale pagare sull'intero importo e amen .

Un pò diverso invece se hai acquistato ai prezzi del 2017 o del 2018, a quel  punto la differenza tra tassare tutto o tassare solo la plusvalenza diventa significativa

E ipotizzando che uno non si ricordi con certezza l'anno di acquisto? Se uno magari comprava un poco ogni tot tempo potrebbe avere dubbi se fosse stato il 2013 piuttosto che il 2014, specialmente se magari ha comprato all'inizio o alla fine dell'anno. E quindi qui sorge la seconda domanda: chi e come dimostra che sono stati comprati nel 2013 piuttosto che nel 2017? Se io dicessi che li avevo comprati quando stavano a $20.000 invece di $500, come potrebbero smentirmi?

Ricordarsi a quanto li hai pagati e solo nel tuo interesse.

Se non ti ricordi a quanto li hai pagati e paghi sull'intero ricavo stai versando allo Stato il massimo che lo Stato può chiederti.

Ovviamente devi provare almeno l'operazione finale un uscita, cioè devi dimostrare che quei soldi derivano dalla vendita di criptovaluta (e non da altre fonti) e che quindi sono da tassare al 26%.

Se lo Stato non può chiederti di più, a quel punto è solo tuo interesse dimostrare che hai sostenuto un costo da detrarre al ricavo.

Se invece vuoi sostenere che li hai pagati 20.000 anzichè 500, il discorso cambia, allora lo devi dimostrare tu perchè se fosse vero lo Stato ci rimette.

Ok allora mettiamo che io mi ricordi esattamente quando li ho comprati, ma si tratta di anni fa, in quel caso uno come farebbe per dimostrare che li ha comprati un certo giorno di un certo mese di un certo anno se è roba di anni fa e l'exchange non fornisce supporto?
Possibile che lo stato si possa svegliare 5-10 anni dopo e pretendere di vedere le "ricevute" di acquisti che all'epoca per lo stato non esistevano? Se uno non è stato così previdente da pensare che 5-10 anni dopo lo stato avrebbe tassato quegli acquisti cosa può fare?

Non lo so dovresti sentire un commercialista per i dettagli (anche se il 99,99% dei commercialisti ne sa meno del 100% degli utenti di questo forum  ;D) ma credo che se non puoi dimostrare il prezzo di acquisto l'unica soluzione che ti tuteli in caso di eventuali accertamenti sia pagare la tassa su tutto il corrispettivo venduto.

Come ho scritto sopra se hai acquistato prima del 2016-2017 la differenza percentuale è davvero irrisoria.

Prima però informarti con l'exchange (se esiste sempre  ;D) perchè forse ha disponibili i dati che ti servono anche se non li tiene online.

Il mio commercialista su questi "dettagli" di cifre non ci ha fdato nessun peso,
infatti la prima cosa che mi ha detto: vabbe' alla peggio paghi il 26% su tutta la cifra
e passa la paura.

Quello che invece lo ha molto preoccupato e' una possibile accusa di riciclaggio.

Giuro che non ci avevo manco pensato, ma sembra che il vero rischio sia quello.

Io candidamente gli ho detto: ma vabbe' ho degli indirizzi che possiedo fin dal 2013,
come fanno ad accusarmi di riciclaggio?

e lui: "beh in realta' quegli indirizzi potrebbe averteli passati qualcuno la scorsa
settimana come pagamento di qualche affare losco"

E io subito: vabbe' ma ho dei testimoni che li possedevo dal 2013
e lui: ma le testimonianze in un caso di riciclaggio non valgono...

insomma si entra in un mondo veramente molto oscuro e medievale,
dove tu hai sempre torto e qalsiasi cosa fai e dici non vale nulla :)

Da quello che vedo scritto, mi sembra che pochi di voi abbiano avuto a che fare
con lo stato, quindi vi rinnovo il consiglio piu' intelligente che ho visto in questa
discussione: NON fate di testa vostra, ma fatevi consigliare da un commercialista
e anche bravo!

Pardon my French ma col culo degli altri sono tutti froci. Facile per il commercialista dire di pagare il 26%, praticamente il massimo, tanto i soldi mica sono i suoi, così lui è sicuro di non sbagliare facendo pagare il massimo, e tu paghi senza neanche essere certo di fare la cosa giusta.
Se dovessi pagare un commercialista per sentirmi dire di pagare il massimo possibile mi chiedo allora a cosa serva, no? Pure un bambino arriverebbe a questa soluzione, se cosi possiamo definirla.
Fossero stati soldi o bitcoin del commercialista non so perché ho l'impressione che non avrebbe mai pagato il 26%.

E' anche vero che i commercialisti di fronte a situazioni poco chiare, fanno come i medici quando l'esito di un esame è incerto, tendono (giustamente) a prospettarti la situazione peggiore. Complicato poi trovarne uno bravo su questi argomento.

In ogni caso quanto dici è vero: l'impossibilità a dimostrare il collegamento tra identità della persona e address, come accade per tutti i wallet personali, è un problema quando si parla di riciclaggio.

E' anche vero che è la tecnologia che funziona così, essendo moneta al portatore non c'è modo di dimostrare questo collegamento (dovrei andare da un notaio e fargli dichiarare che quegli address appartengono a me tutte le volte che ci deposito qualcosa?) quindi o vietano per legge la tecnologia o non possono presumere a priori che ogni bitcoiner è un riciclatore.

Anche perchè per riciclaggio si va in carcere e di brutto, quindi fornire delle prove dovrebbe essere compito dell'accusa, prima che della difesa.

Un conto è essere accusato di non aver pagato l'imposta sulle plus, altra cosa è l'accusa di riciclaggio.
Se la tua preoccupazione è quella di non essere accusato di riciclaggio devi ricordare che il riciclaggio è un reato, quindi codice penale. Di conseguenza l'onere della prova è a carico di chi ti accusa, non tuo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova (https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova)

Va beh che il commercialista si occupa di questioni fiscali, ma se non conosce nemmeno le basi del diritto direi che ti dice queste cose con il solo scopo di "spaventarti" e farti pagare anche quel che - magari - non dovresti.
Prova a sentirne un altro eventualmente.

Un conto è essere accusato di non aver pagato l'imposta sulle plus, altra cosa è l'accusa di riciclaggio.
Se la tua preoccupazione è quella di non essere accusato di riciclaggio devi ricordare che il riciclaggio è un reato, quindi codice penale. Di conseguenza l'onere della prova è a carico di chi ti accusa, non tuo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova (https://it.wikipedia.org/wiki/Onere_della_prova)

Va beh che il commercialista si occupa di questioni fiscali, ma se non conosce nemmeno le basi del diritto direi che ti dice queste cose con il solo scopo di "spaventarti" e farti pagare anche quel che - magari - non dovresti.
Prova a sentirne un altro eventualmente.


[/quote]

ehehe con lui ne ho passate parecchie, la sa lunga.

Ribadisco temo che non abbiate mai vissuto dal vivo certe cose,
e vi auguro di non doverle mai vivere.

occhio
e questa leva useranno per rompere le palle
esiste una azienda svizzera che per la svizzera compila della documentazione in legalese che ti aiuta a non avere le palle rotte
ma ovviamente ha un costo e lo fa solo per certe grosse cifre

Sono quelli dei $500k (o euro) in su? Gli stessi che avevano postato su questo forum mesi fa?

yes
la documentazione presumo costi
ma quando hai il pezzo di carta in legalese che dimostra cosa - presumo - stai piu sereno

ovviamente parliamo di robe relative alla confederazione helvetica, tutto un altro posto e dove le leggi vanno rispettate e i trasgressori PUNITI severamente

Per chi fa trading o comunque muove cifre rilevanti in ambito finanziario, esistono coperture assicurative dedicate.
Per le controversie legali con l'amministrazione pubblica a vario livello.
Tanto per non svenarsi di avvocati, tecnici e perizie.


Se non si ha in mano documentazione certa del come e quando si è venuto in possesso di Bitcoin...
...la soluzione è il 26% sul tutto o quasi...
Uguale principio quando si smarrisce il tagliando di entrata sull'autostrada...


Per il discorso del riciclaggio, dipende dalla storia personale, da quanto si è movimentato, dalla propria professione... insomma se è plausibile o meno aver avuto dei ricavi da cambi di Bitcoin.


Come è già stato poi detto chi ha preso Bitcoin lontano nel tempo... la situazione cambia poco.
Chi li ha presi dopo il 2007 doveva sapere di tener traccia... anche se l'aggiornamento al decreto legge originario che definisce meglio il perimetro cripto è molto successivo.

Dipende poi da quanto, chi ha € 1.000... non si deve scomporre più di tanto :)

Immagino che volessi dire 2017?

e chi li ha presi prima del 2007? :)

È Satoshi Nakamoto, e può ritirare uno dei seguenti premi a scelta:

- una bici mountabike cambio Shimano
- un prosciutto intero
- un abbonamento a Diva&Donna
- 10 litri di olio nuovo

;D

No, volevo dire 2007, cioè tutti, quando sono uscite le norme sull'antiriciclaggio, anche se il decreto originario è stato aggiornato dieci anni dopo per l'appunto.

È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.

Io credo che alcuni principi di base, ci siano sempre.

Mi riferivo al fatto di quando qualcuno diceva che all'origine non aveva tenuto conto di annotare, conservare la documentazione o qualche riferimento di qualsiasi tipo su come e quando aveva fatto una operazione di cambio fiat -> Bitcoin.

Però BTC e le cripto imho sono un concetto totalmente nuovo, è un qualcosa che prima non esisteva, non vedo come si potrebbero paragonare a qualcosa già esistente nel 2007, o sbaglio? Qui non si tratta di una modifica a un qualcosa già esistente, si tratta di una vera e propria creazione da zero, correggimi se sbaglio.

ma in realta per la legge e il controllo dell'anti riciclaggio il bitcoin sarebbe MEGLIO dei contanti

non diciamo minchiate, bitcoin non e' anonimo.. e' pseudo anonimo
l'unica cosa che non puoi fare e' associare persona a indirizzo

ma una volta che lo fai (e si fa, si fa) hai tutte le tx di quella persona - non si scappa


il contante e' anonimo ed e' preferito dalla criminalita, perche se io ti do 100ooo euro in contanti a te, nessuno puo provare che io te li abbia dati o che siano frutto di chissa quale losco traffico


la loro resistenza sta nel fatto che bitcoin e' decentralizzato e non controllabile da qualcuno (intendo emissione, inflazionamento, etc)

Nel decreto legge 231 del 2007 escono tutta una serie di norme per antiriciclaggio, con anche tutta una serie di definizioni precise... l' aggiornamento del 2017, in senso cripto poi non ammette ambiguità.

La questione è il altri termini, nei primi anni essendoci valori irrisori... non si era sentito il bisogno di "specificare"... si era a livello di scambio di valori...
come lo scambio di figurine o delle sorpresine Kinder.

Quando il discorso si è allargato...


In ogni caso, per somme rilevanti, utilizzare un buco o una falla normativa è andare contro quei principi generali come non avere la "diligenza del padre di famiglia".


Chi ha iniziato con spiccioli e ora si ritrova un valore discreto, passa... in una ipotetica valutazione davanti ad un giudice per qualcosa.
Chi già dall'inizio, dai primordi di Bitcoin, girava i milioni...
...vedi certi exchange... o certi personaggi... avrebbe dovuto tenere un minimo di "accortezza".

Nelle vicende in zona grigia, un conto sono le cose irregolari, altro sono le cose illegali.
Per passare da un termine all'altro, basta poco.

con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...

babo, abbia pazienza, pazienza abbi...  ;D
uno dei problemi ( il problema ? ) è proprio " l'unica cosa ".



€ 100.000 in contanti, non li prende nessuno... o meglio non li dovrebbe prendere nessuno:
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/schede/comunicazioni/deroga+limitazione+uso+contante/scheda+informativa+limitazione+uso+contante


Poi in questo mondo per magia, circolano ancora le valigette strane... parliamo del mondo regolare.

Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia

Ho un pensiero personale, su questo; che ci rimette il piccolo.


Mettiamo un caso, io sono già milionario per fatti miei, reddito regolare, regolarissimo, oppure un manager ben pagato...
€ 500.000 / € 1.000.000 di plusvalenza in Bitcoin, li posso anche arrivare a camuffare... con tutta una serie di accortezze... così diluire nel mio stile di vita,
anche se ci compro qualcosa di rilievo, è un acquisto giustificato dalla mia base di reddito.

Il problema sono i € 100.000, € 200.000, € 300.000 dell'impiegato, dell'operaio, del giovane precario...
che spende e spande... arriva qualcuno che domanda, scusi lei... ?


------------------------------------------------------------------------------------------------


Sul discorso plusvalenze, vale anche il discorso minusvalenze...
non in tutti i casi.

Il problema è sempre uno, quando si torna nel mondo della moneta fiat...


Per diverso tempo, c'era una targa in un certo posto... la storia sarebbe lunga da spiegare...
lascio solo il resto della targa, comprensibile per tutti:

Piccolo ladro non rubare... perché il grande ladro di farà impiccare...  8)

Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.

e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.

Premetto che io per primo non ricordo esattamente cosa e' successo nel 2013,
e che non ho conservato documentazioni: quando entrai nel mondo bitcoin, ero molto focalizzato
sul capire di cosa stavamo parlando, e non mi ero minimamente posto il
problema di una futura dichiarazione.

Cio' detto, il commercialista mi ha chiesto di preparare una memoria
cercando di mettere assieme piu' dati possibili relativamente primi address che ho usato,
una sorta di "storia" il piu' possibile fedele di come ho racimolato cio' che dichiaro.

Lo scopo sarebbe che se mi fanno un accertamento, almeno LUI sarebbe in grado di preparare
una prima memoria difensiva, utilizzando appunto il documento che io gli lascio.

Diciamo che l'esercizio e' utile perche' mi costringe a preparare un documento
che "convinca" il mio commercialista, ossia che lo giudichi sufficentemente credibile e dettagliato
per opporsi ad un eventuale accertamento, inoltre lo posso preparare e rifinire  con una certa calma,
per non doverlo preparare in fretta e furia nel caso di un eventuale accertamento "Ingestito"

Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".

Credo che il punto che intendevano discutere fosse proprio come riuscire a dimostrare che quei 100 Btc erano tuoi nel 2013.
Immagina uno scenario "pulito":
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) fai cash out oggi e ti intaschi 100 * 8k € : tutto fila liscio come l'olio.

Altro caso:
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) arrivo io che voglio riciclare un po' di fondi sporchi, ti propongo di comperare i tuoi 100 btc pagandoli magari un po' di più: tu accetti e senza spostare i btc mi dai la chiave privata; io ti pago cash
3) a quel punto sono io che faccio cash out e quindi porto fuori 100 * 8k € "ripuliti".
Nota che i 100 Btc non erano stati movimentati dal 2013 (infatti io posso aver comperato da te la chiave privata) e quindi erano "vergini", cioè non soggetti a movimenti che potrebbero far nascere qualche sospetto di vendita.

Il punto quindi è: come dimostrare che quei 100 Btc erano miei nel 2013 ?  perché effettivamente io così sarei riuscito a riciclare parecchi soldi.....

Ovviamente jack0m si preoccupa del caso contrario (dimostrare che NON hai riciclato, ovvero che i btc erano già tuoi) ma il problema
è identico.

Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.

Dipende poi da chi si è... se si hanno legami con qualche personaggio strano, oppure no, se si è svolto una professione in cui già si era incappati in problemi fiscali oppure no...

I più sicuri sono quegli utenti che hanno comprato Bitcoin partendo con il fare un bonifico.

Chi ha importi piccoli e situazioni di personali e di lavoro cristalline, non penso possa andare incontro a problemi.

Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

A me non risulta una cosa simile se hai le chiavi private.

https://www.deottoandpartner.it/centro-studi/news/bitcoin-da-riportare-in-rw-ma-resta-il-nodo-della-chiave/156/

Questo articolo è firmato Capaccioli, quindi tra i più esperti italiani in materia.
Per quanto il tutto risulti a livello di "opinioni" , nell'articolo si dice


Ma comunque ci vorrebbero delle valide motivazioni per poter giustificare che un residente in italia con i BTC in suo pieno possesso deve fare RW.
Secondo quale malsana logica?

è solo un mio pensiero personale...chiaramente

Ivafe non si paga, indipendentemente dalla situazione, non è da nessuna parte il btc riconosciuto ne come valuta ne come valuta estera.
Gli interpelli inquadrano il btc come valuta solo ai fini di gestione fiscale.
L'inquadramento che da Banca D'Italia a maggio è "attività immateriali" e non valuta.
Il quadro rw, se detengo i btc in un pc in Italia, ho il seed in Italia a mio vedere non va fatto, diverso se supero la cifra di 10.000 Euro(a me sembra 10.000, vado a memoria, qui scrivete 15.000,..un commercialista sa benissimo il limite)e non ne ho possesso, sono depositati in un exchange con sede all'estero.
Per prudenza io direi che se supero i 51 k, farei rw lo stesso, anche se sono in Italia con relativo seed. Questo lo dico perchè mi sembra che le eventuali sanzioni che potrebbero scattare in fase di controversia nella dichiarazione in quadro rt se si monetizza, aumentano drasticamente se sono state omesse di dichiarazione su quadro rw.

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

io invece volevo farvi notare come ci siano 1000 pareri e tutti discordanti fra di loro
chi dice che si paga x e non y
chi dice che si paga y
chi dice che si paga z

chi dice che non si paga...

classico italian style





no comment

ovviamente a tutti quelli che hanno postato, vi voglio bene perche cercate di dare un senso logico a una cosa totalmente illogica, lo stato italico

Mah, a me l'omino delle tasse tanto furbo non mi è mai sembrato.
Se io fossi l'omino delle tasse, e dovessi mettere in piedi un algoritmo per sgamarvi incrociando alcuni dati in mio possesso probabilmente vi busso alla porta in 24 ore.
Oltre a questo metterei in piedi delle direttive chiare, invece di creare solo confusione.
Allora confusione per confusione per me valgono queste 2 regole :

- Chiave Privata a casa tua? No RW
- Regola dei 51k? Pago 26% In fase di Cash Out. (Come ? Cosa? Non potete capire se ho più o meno di 51K? Peccato.....)

Come commento e' molto utile .....

Seguo questa logica, finchè non ci sarà una legge che dica chiaramente come comportarsi è secondo me l'unica cosa da fare, le interpretazioni dei vari papelli o delle voci sentite in giro servono a poco.
Ad oggi non c'è una legge che imponga di dichiarare quanti bitcoin si possiedono, e non esiste neanche una legge che equipara i bitcoin a valuta estera o simili. Per la legge italiana i bitcoin non sono niente, quando verranno quantomeno equiparati ad una valuta estera o ad altro (con una legge) allora ragionerò sul da farsi.
Per il discorso antiriciclaggio ho tutte le transazioni da e verso exchange che provano l'acquisto dei miei bitcoin.

Se devo dare la mia interpretazione credo che la discriminante non sia la conservazione attuale,
ma come sono stati acquisiti.
Se avevo dei soldi sul conto corrente ed ho fatto un bonifico per acquistarli, ho già una origine tracciata e chiara... Sono a metà dell'opera. Vado ancora più avanti se li ho sempre tenuti su un mio wallet, magari hardware.

Viceversa chi li ha perché li ha minati, presi in contanti su localbitcoins ecc... si apre la casistica particolare.

Ad ogni modi la legge parla di investimenti all’estero ovvero di attività estere di natura finanziaria suscettibili di produrre redditi imponibili in Italia, concordo con la visione che danno qui:
https://www.commercialistatelematico.com/articoli/2019/06/criptovalute-in-dichiarazione.html

...che si sia forzato un caso particolare per le cripto che possono essere prese da vari punti di vista.

Riporto anche il link per le istruzioni generiche date dalla stessa amministrazione:
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Era 10k ma è stato portato a 15k dal 2015:
https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_487529_modulo_rw_con_esonero_sopra_i_15_000_euro.aspx (https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_487529_modulo_rw_con_esonero_sopra_i_15_000_euro.aspx)

La definizione di Bitcoin, criptovaluta, token, esiste:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg

Edit: faccio presente che questa definizione è inserita nella norma che aggiorna il decreto legge 231/2007, cioè la legge contro antiricilaggio, ostacolo al finanziamento del terrorismo & Co.

Il problema si porrà tutte le volte che qualcuno vorrà spendere cifre considerevoli, derivanti da plusvalenze e dalla rivalutazione del Bitcoin.



Per l'eventuale soglia dei € 15.000:
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili, si paga l'IVAFE...

Grazie Paolo e Duesoldi.

Non è più 10 ma 15 e ivafe se estero si paga...  non ho personalmente discusso di questa cosa, non ho il problema, ma sempre ottime le cose che si apprendono in questo forum ;)

mi pare un po' come quando perquisiscono casa di qualche mafioso e, toh... ci trovano una schedina vincente del superenalotto. Ma tu pensa com'è beffarda la dea bendata, che decide proprio di premiare un criminale, già pieno di soldi accumulati in modo illecito, invece di qualche onesto cittadino bisognoso... ;)

Però mi domando, se mi presento a incassare una vincita al lotto, non mi pare che di default diventi subito oggetto dei peggiori sospetti di illeciti vari e riciclaggio, a meno che non ci sia qualche altro indizio a mio carico, e allora perché dovrebbe essere diverso per chi fa cash-out di bitcoin?

La differenza è più sottile, se su conto Exchange, se un custodia da parte di soggetto estero sì,
su wallet no.


Per quanto attiene all'IVAFE, l'Amministrazione ha asserito che essa non deve essere corrisposta perché il cosiddetto wallet, in cui sono “conservate” le valute virtuali, non è assimilabile a un deposito o un contocorrente bancario, requisito necessario per l'applicazione dell'imposta

metto questo link a questo articolo, per me chiaro e riassuntivo di cose già scritte:
https://www.fiscal-focus.it/prime/crypto-valute-e-blockchain/valute-virtuali-antiriciclaggio-quadro-rw-e-ivafe,3,104990

Allora, quanto avevo scritto precedentemente era in parte giusto...niente ivafe....mi ripeto non ho analizzato la cosa, ma mi ricordavo che in altro post ne avevamo già discusso e mi era rimasta nella testa questa cosa......niente ivafe mancava il requisito che si richiama nell'articolo che hai indicato sopra.
La differenza è quella che richiami...e solo in quel caso si paga ivafe.
Alla fine credo che per un commercialista non sia poi così complicata la cosa e che dovesse arrivare il momento della regolamentazione a me sembrava già scontato anni fa

archiviata elettronicamente? quindi i paper wallet non contano?  ;D
Comunque in effetti è difficile dare una definizione precisa, se seguiamo quella scritta qui sopra allora rientrerebbero nella definizione anche le monete di alcuni giochi online, oppure certi buoni acquisto ecc...

Le leggi sono ( quasi ) sempre scritte in maniera precisa, per il discorso paper-wallet è solo una fase...
la legge parla di "trasferita" e "negoziata".


Rientrano...
...le vie del riciclaggio sono infinite, un buono di Amazon da € 25 è una utilità per fare un regalo,
se ne ho 200.000 di buoni... diventa un modo per spendere dei guadagni total black.

Quella che ho riportato è una definizione, il tutto poi dipende dalle quantità in gioco.


Un principio generale che fornisce la legge è anche quello della discrepanza.
€ 25.000 di spese in un mese per chi ufficialmente risulta nullatenente, è una movimentazione sospetta.
€ 250.000 di spese in un mese, per chi ha un grosso reddito è plausibile.

Questo per dire che chi ha minime quantità di Bitcoin o ha altri redditi che possano giustificare la sua posizione, ha poco da temere.
Vige sempre il detto: male non fare, paura non avere.


Dall'altra parte la scarsa regolamentazione non ha incentivato l'investimento in proprio... quello che poi doveva essere Bitcoin,
possedere criptovaluta su proprio wallet.
Chi glielo fa fare ad una persona che è già milionaria di andare a complicarsi la vita o rischiare una incriminazione penale... ? andando a detenere grandi quantità di Bitcoin in proprio.
Parlo di una persona regolare.

Guardando i volumi espressi nella vecchia Europa, si scopre che non sono mai arrivati a grandi percentuali, nemmeno nei momenti di boom del mercato.
Si è parlato e si parla da tempo di ETF ( ETN ), servizi per gli istituzionali... è rimasto tutto in sospeso, semplicemente non ce ne sono i presupposti.

@paolo e altri


ma secondo voi, ve lo dico senza ironia e sarcasmo, perche vi stimo e vi voglio bene
secondo voi, questi parametri 'da conteggiare' per spese eccessive rispetto al proprio reddito, valgono per tutti!?

diciamo di si, che in linea personale valgono per tutti gli individui, ma esistono - ahime - dei modi per evadere questi metodi
chi lo sa, lo fa e ne esce pulito con bene tacito di chi controlla



non pensiamo che il mondo sia transitivo, legge A -> tutti la rispettano, perche non e' cosi
io la rispetto
voi la rispettate

stiamo qui a scornarci in certi thread sulle leggi, su quanto dichiarare o pagare


ma ci sta chi invece si inventa metodi per eludere i controlli, anche legali! come il doppio panino olandese.. il sistema che usa google, ebay, amazon, apple per pagare solo il 3%... SIGNORI IL 3%, di tasse

https://taxfacile.com/en/cose-il-doppio-irlandese-con-panino-olandese/

[semi OT]

io una cosa l'ho imparata e ben chiara:

nella vita quel che conta e' saper valutare bene quali sono le tue forze in rapporto all'ambiente.

sembra un'affermazione banale e anche poco utile, invece e' sostanziale.

c'e' tutta una serie di concetti "sociali" sui quali la gente fa affidamento che invece non sono di nessun aiuto:
giustizia, liberta', uguaglianza... tutto roba che IN PRATICA non dice nulla.

nella fattispecie, saper giudicare qual'e' la tua capacita' e forza di "interagire" con il sistema
del fisco e minimizzare la probabilita' di uscirne con le ossa rotte e' fondamentale.

se sei un'operaio con poco piu' di 1000 euro al mese, cio' che ti salva e' che probabilmente
sei cosi' poco interessante che il fisco non interagira' con te perche' tutto quello che puo'
te lo porta via alla fonte. Con le poche risorse che hai la tua forza e' praticamente zero e
perderesti con tutti, figuriamoci col fisco.

se hai un reddito di 2.500 euro cominci ad avere un minimo di forza, forse per poter gestire
qualche causa civile, (non se sei un uomo e devi opporti ad un divorzio con figli a carico)
ma sicuramente ancora non hai le risorse necessarie per opporti ad un contenzioso
tributario.

se cominci a viaggiare sopra i 5.000 euro mese,  oppure hai dei capitali consistei da poter intaccare,
puoi dedicare qualche migliaio di europer poter avere consulenti ed eventualmente opporti in modo
minimamente efficace ad un contenzioso tributarioed avere qualche speranza.

ci sono casi in cui tu sei cosi' forte che la tua forza SUPERA quella dello stato,
e le grosse multinazionali di cui parli sono in queta situazione: fanno quel cazzo che vogliono
semplicemente perche' sono piu' forti degli stati, quindi fanno quel cazzo che vogliono e gli stati
debono pure ringraziare.

Tutto cio' detto, secondo me questo e' il vero parametro che dovrebbe guidare
il se e come gestire il caso in oggetto, ossia la dichiarazione del quadro RW:
valutare le proprie forze e rendersi conto di quanto si e' in grado di poterne uscire
vivi in caso di potenziale contenzioso.

Conosco decine di casi di persone che NON sono usciti vivi (letteralmente)
da contenziosi con il fisco, gente che aveva evidentemente sovrastimato la propria forza.

[/semi OT]

una lettura moolto interessante peccato credo funzioni solo per le aziende,sarebbe bello poter pagare solo il 3% di tasse

Te lo riscrivo... ladro piccolo non rubare, perché il grande ladro ti farà impiccare...;

Se è per questo c'è anche chi entra in banca fa una rapina, prende i soldi e se ne va...
dipende che tipo di ricchezza uno si vuol creare, se veramente stabile nel tempo oppure così a carattere predatorio...
di tipo estemporaneo.


Mi tornano in mente i disastri italiani... grandi, grandissimi, medi:
il gruppo Ferruzzi travolto da Tangentopoli, la vecchia gestione Tanzi-Parmalat, la vicenda Cirio-Cragnotti, Gaucci, Ligresti ex-FondiariaSai vicenda che ha travolto tutto il gruppo,
Zonin e le banche Venete, passando per i furbetti del quartierino, tipo Ricucci...
Corona-Lele Mora... Verdini e la sua banca... i genitori di Renzi...

Alla fine, tirando la riga finale, è rimasto... ?! avranno da tramandare... ?
non avranno i problemi di mettere insieme il pranzo con la cena... però... sono passati da 100 a 1.
Qualcuno anche da 10.000 a 1.



EDIT:
Il 3%... perché poi fanno tutti finta... uno Stato come l'Italia...
in cui mancano i posti di lavoro, gli investimenti... chi può spendere due spiccioli come i grandi colossi che hai detto tu,
ma ce ne sono molti altri... usano l'arma del "ricatto" sociale... me ne vado o investo meno.

Per la serie, vengo e rimango solo se mi dai un vantaggio.

Amazon che vale quasi tre volte tutta la borsa italiana, Apple due volte e mezzo... la messa è finita andate in pace.

La cosa problematica, è che la gente li difende e loro si nascondono dietro al fatto che fermando loro, fermi il progresso

Un cazzo, direi, se le tasse sono uguali lo sono per tutti
Per questo lo scudo,la pace fiscale mi fanno incazzare

All'opposto delle grandi multinazionali e delle grandi strutture ( se ci fai caso anche molta grande distribuzione non emette scontrino fiscale, perché gode di altre regimi fiscali... )
ci sono i regimi forfettari, una gran cosa per chi vuole rimettersi in pista, facendo due conti ci si accorge che sono molto vantaggiosi.

si ma io ho detto patate e tu hai detto carote
io parlo che a prescindere dal regime che utilizzi paghi un botto di tasse

chi invece nasconde, paghera una piccola %, non sara perseguibile, non sara inserito in una lista di persone da osservare ... niente
SOLO VANTAGGI

infatti, ci stava (al precedente scudo di tremonti) gente che 'scudava' soldi non ancora guadagnati (in nero o altre forme illegali)

quindi se uno apre una societa alle bermuda non paga tasse per niente? se si compra casa a malta non paga proprio l'imu? cè un paese dove la tassa sulle plusvalenze e 0 o bassa? ...

In questi casi la colpa non è che si possa imputare all'Italia, è l'EU che consente questi giochini. Se non consentisse ad Irlanda ed Olanda di avere regimi agevolati rispetto ad altri stati (compresa quindi l'Italia), questi giochini NON si potrebbero più fare.

E' anni che l'Italia sta cercando di cambiare queste cose, ma ovviamente in EU ci sono altri che hanno interessi contrapposti e si oppongono al cambiare le regole.
Per inciso questo della tassazione agevolata è stato il principale meccanismo che ha consentito all'Irlanda di riprendersi velocemente dal pericolo di default di una decina d'anni fa. Ovviamente lei si è salvata ma ci hanno rimesso tutti gli altri stati!


Ovvio che esistono, basta googlare e trovi tutto:
https://trasferimentosicuro.it/stati-dove-paga-meno-imposta-sul-capital-gain/ (https://trasferimentosicuro.it/stati-dove-paga-meno-imposta-sul-capital-gain/)

(questo è solo un esempio, come dico trovi parecchio materiale su internet)

Caro, se hai abbastanza soldi
Crei una fondazione.. e gli dai gli immobili

Il problema di questi metodi, è che sono per ricchi

Se t apri una societa alle bermuda, ti.inchiappettano
Se apri le societa a matrioska, quindi in totale 5,la fai franca

Ma x aprire 5 società c vogliono i money e un giro.di soldi che giustifichi sta spesa

Idem case, se hai una casa pulciosa da 200k la fondazione nn t serve a una mazza, spendi piu soldi che imu


Ma se hai dieci immobili di valore, tutto cambia

Per non parlare del Lussemburgo e Cipro, di certe pratiche di Romania, Bulgaria, Croazia...
l'Europa è unita come sarebbero uniti dei naufraghi su una scialuppa...
come direbbe Cetto Laqualunque, forzosamente, sospettabilmente... ;D

Basta una società immobiliare... è tutta una mania italiana,
ci certa gente che si è intestata casa su case, terreni su terreni... che vengono persi al primo problema familiare:
malattia, tasse di successione, figli drogati, azienda che va male...

intendi una holding? In parole semplici per non addetti ai lavori, potresti aiutarmi a capire la differenza di convenienza tra intestare beni a una holding immobiliare, piuttosto che un trust, una fondazione, ecc?
Thanks!

Comunque ragazzi, discorsi seri o pippe mentali, e dico così perché la giustizia italiana è imprevedibile, se uno dovesse veramente farei i soldi con BTC / le cripto secondo me dovrebbe sicuramente lasciare l'Italia e trasferirsi in qualche altro Paese con leggi chiare e meno tasse. Capisco che sia un passo importante e impegnativo ma sinceramente non vedo molte opzioni. O sei il Valentino Rossi di turno che in un modo o nell'altro, a prescindere da quello che dichiari, te la cavi, e allora ok, ma se invece di Valentino sei Mario Rossi, persona comune che comunque ha avuto il coraggio, l'intraprendenza e ha creduto in BTC, stai pur certo che ti toglieranno tutto quello che potranno in questo Paese dove funziona tutto al contrario.

Già ora se uno avesse una decina di BTC, tanto per dire una cifra, in ottica futura fossi in lui inizierei a guardarmi intorno almeno per avere le idee chiaro se e quando BTC arriverà a certi valori.

Per il momento rimango dell'idea che dichiarare volontariamente al fisco di possedere dei BTC rimanga un suicidio e che possa provocare più problemi che vantaggi.

Ma io sto bene in italia, mi piace il clima, mi piace come si mangia,
ho degli amici con i quali una volta alla settimana faccio cene epiche,
mi piace dove abito, mi piace la vita che faccio.

Secondo te dovrei peggiorare la qualita' della mia vita per proteggere i miei soldi?

ma non ci penso neanche lontanamente.

Gia' siamo schiavi di mille cose, ora dovrei diventare pure schiavo dei bitcoin?

Salve,

avrei una domanda al riguardo  ;D

E se uno ha guadagnato BTC facendo le signature campaign sul forum (c'era primedice che nel 2013 pagava tantissimo, oggi chi avrebbe holdato quei BTC avrebbe una fortuna) come li dichiara allo stato?

E chi ha giocato ai Casinò BTC e ha vinto?

Ammesso e concesso che si abbia la documentazione per dimostrare quanto al punto 1 e 2, si passerebbero dei brutti guai oppure con un pagamento del 26% di tasse si è in regola?

Diciamo che il mio discorso, per quanto fosse incentrato su BTC, era molto più generale: se uno ha/fa i soldi, secondo la mia modestissima opinione, è un suicidio restare in Italia tra tasse, sospetti, invidia etc. Poi se uno è felice in Italia per carità, ovviamente fa benissimo a restare dov'è, i soldi sono solamente una delle tante componenti della vita. Tu preferisci il buon cibo, io preferisco avere dei servizi che rispecchino per davvero le tasse che pago tanto per fare un esempio.

Se tu col clima e col cibo italiano sei soddisfatto sono contento per te, io per quanto ho visto viaggiando per il mondo ho cambiato certe priorità, non capisco perché si debba arrivare a dire di "essere schiavi di BTC", vabbè.

Qualche post fa:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51474961#msg51474961

Inoltre, in caso di bitcoin ricevuti “a titolo gratuito”, il costo iniziale da considerare è quello sostenuto dal donante, ai sensi del comma 6 dell’articolo 68 del TUIR.

Non potendo dimostrare il costo... al momento della conversione, pagare il 26% globale, è una solida opzione.

Semplice Sas, Srl, trust o fondazione... dipende dall'entità del patrimonio.

Senza dilungarsi molto, in termini grezzi, la differenza fra una società immobiliare o un discorso trust,
è che nella prima opzione si possono mantenere la proprietà ed il possesso del bene, avendo le quote della società.
Nei casi del trust... il bene è conferito... diventa proprietà di un ente superiore che ha una governance particolare.
Il trust ha un beneficiario che utilizza i beni... nei modi e nei termini regolamentati, sotto la supervisione dei custodi e degli amministratori.

Indicativamente è un po' come nelle auto...
si può avere un'auto propria, di cui si ha piena proprietà e possesso,
un'auto a noleggio a giornata, solo uso;
un'auto a noleggio a lungo termine... uso, con opzioni varie di riscatto...
un'auto in leasing... non ho la proprietà, ma la possiedo, sarà del tutto mia alla fine del leasing.



Tornando agli immobili, la scelta peggiore è intestarsi qualcosa personalmente.
Faccio un esempio di un rischio a cui tutti potrebbero essere esposti senza saperlo,
non è raro credimi:

Auto di proprietà, di un tranquillo signore proprietario di casa e altri beni, impresta l'auto al figlio,
il figlio fa il fenomeno viziato di papà... serata allegra, 4 vodka Martini prima di tornare a casa in autostrada.
Boom ! carambolone, diversi mezzi coinvolti, ecc...

Richiesta complessiva di risarcimento del danno 8 milioni, il massimale minimo di legge è 7.290.000 nei contratti assicurativi...
chi paga la differenza? il figlio non possiede nulla è disoccupato.
Il padre... che era a casa sua a dormire, perché, art. 2054 codice civile, proprietario e conducente sono responsabili in solido fra loro.

Altro step, il padre era previdente e si era assicurato per 25 milioni di danni, ma... non aveva pattuito con la propria compagnia di assicurazione una clausola di rinuncia all'azione di rivalsa.
Art. 1916 codice civile, ovvero:

Il figlio non stava guidando secondo le norme del codice della strada, la compagnia assicuratrice paga 8 milioni ai danneggiati, poi si rivale... ovvero chiede gli 8 milioni indietro a qualcuno...

Di esempi te ne posso fare tanti.

C'è gente che lavora, lavora, lavora... si danna l'anima per trent'anni per pagare un mutuo,
poi per non avere avuto un minimo di programmazione butta al vento tutto.

Vedi ancora gente alla prima esperienza imprenditoriale in società con qualcuno... con le SNC...
dove i soci sono solidali tra loro, dove si risponde con tutto il patrimonio personale...
Tradotto, tu hai 20 case, io zero, siamo in società, andiamo in fallimento, si rivalgono tutti su di te.
Se va bene, dividiamo i guadagni.

Detta così non la farebbe nessuno, invece...

Sai quante ne ho viste ? i grandi classici:
due amiche che mettono su un negozio di parrucchiera/estetista...
i due amici con il bar/pub/disco-risto-qualcosa...
l'azienda di famiglia... 50 anni sul mercato, muore il fondatore, va tutto, passatemi il termine, a puttane...
in cinque minuti.
Lui&Lei attività di piccolo commercio, senza grossi scossoni, vanno benino... poi litigano, separazione, divorzio... problema.

Sulla comunione dei beni e matrimoni finiti male, poi... si possono scrivere robe da mille ed una notte... ;D

Un altro staterello ha creato un ecosistema di leggi per le crypto, oltre la SviZzera.. e siamo a due boys

All'inizio sarà lento, perche sti matusa ignoranti devono capirci,dopo sarà tipo valanga e tutti si doteranno di un set di leggi

Sono certo che l'Italia sarà ultima, come sempre

chiaro il concetto, ma la parte evidenziata mi lascia dei dubbi. Supponiamo che voglia proteggere il mio patrimonio personale (immobiliare, mobiliare, ecc.) in modo da renderlo non aggredibile, nel caso in cui debba rispondere civilmente di qualche danno a terzi. Se i beni sono conferiti ad una società, ma detengo sempre io le quote della società, le stesse quote diventano a loro volta aggredibili, per cui rischio che mi portino via la società con tutti i beni annessi...
Capisco anche che questo discorso possa valere in senso più ampio per una protezione a livello familiare, o comunque fra più soci, per cui diluendo le quote della società si distribuisce il rischio fra più soggetti. Ma...

supponiamo che per motivi personali, magari per mancanza di fiducia nel prossimo, per quanto a me vicino (vedi i casi che citi di divorzio o di figlio degenere...) non sia disposto a condividere la proprietà, a quel punto quali sono le alternative? Se i beni fossero gestiti da un trust, di cui sono unico beneficiario, sarebbero aggredibili in quel caso? Però mi aspetto anche che in quel modo il beneficiario abbia minore libertà nell'utilizzo degli stessi beni.

Oppure mi vengono in mente meccanismi più sofisticati come una serie di società controllate, come scatole cinesi, dove alla base di tutto trovi qualche società lussemburghese o altra società anonima offshore... situazioni molto borderline... ma poi immagino che una gestione così complessa non abbia senso per patrimoni che non siano di almeno 8-9 cifre.

Civilmente anche nel senso di risarcimento civile a fronte di un reato penale che richiede risarcimento del danno.

Una società immobiliare fornisce dei vantaggi anche se si fa un assetto societario molto semplice.

Ma non è necessario costruire chissà quali scatole...
il trust è una soluzione.
Ovviamente non c'è un unica ricetta, un unico modo, anche perché la legge italiana si apre all'accettazione di varie forme.

Per quanto riguarda l'utilizzo dei beni, non ci sono difficoltà... nel trust sono disposte maggiori tutele, anche in campo di assistenza, per malattia per esempio.
Oltre il discorso proprietà dei beni, successione, amministrazione... si regolano anche alcuni rapporti di vita familiare.

Prima di ritrovarsi sbattuto in qualche posto... con la badante... mentre qualcuno si mangia il patrimonio... con la figlia della bandate... ;D

Ne sai di ste cose, sarebbe da approfondire in un altro thread, giudico molto interessante conoscere
Anche se non lo applichi, il sapere t da sempre uno sprint aggiuntivo

Perché nn fai un thread dove spieghi ste forme s tutela? Magari solo degli esempi

Non saprei... forse non è la sede adatta...  :)
in generale, paradossalmente chi dovrebbe averne più bisogno se ne disinteressa completamente  ;D
Ma te l'ho detto più di una volta, non è difficile diventare ricchi, difficile è rimanerci.  ;)


Una nota sui costi... perché ci si immagina sempre che siano cose inarrivabili,
direi invece che anche per pochi immobili potrebbe essere vantaggioso...
d'altronde, quanto costa perdere una casa ? fosse anche un appartamento...  ;D


Lascio una nota, per la giovane coppia che ha solo la prima casa, magari da finir di pagare con il mutuo.
A metà strada fra le forme dette prima, anche la scelta del fondo patrimoniale:

https://www.notariato.it/it/famiglia/fondo-patrimoniale
http://www.dirittierisposte.it/Schede/Famiglia/Patrimonio-della-famiglia/il_fondo_patrimoniale_id1110474_art.aspx

Salve a tutti, mi sono appena registrato ma leggo il forum da anni, ho iniziato a seguire il progetto bitcoin nel 2011.

Allora, mi spiace partire con una polemica, ma mi chiedo: di cosa cavolo vi lamentate? Innazitutto giova ricordarvi che vivete in Italia e si sapeva che prima o poi ciò che è oggettto del topic sarebbe accaduto. Io ho conservato gelosamente, IN TRIPLICE COPIA, tutte le copie dei vari acquisti/vendite fatte nella mia attività di trading, non mi sento completamente sicuro ma certo mi sento di poter eventualmente battagliare con gdf ed agenzia dell'entrate. Se non avete una pezza d'appoggio...bè, mi spiace, siete stati imprudenti. Una soluzione sicuramente la troverete, vi costerà un'occhio della testa ma almeno avrete imparato la lezione.

Secondo: fare supposizioni ed interpretazioni su cosa va fatto è STUPIDO e DELETERIO, va fatto ciò che l'agenzia delle entrate suggerisce, ovvero compilare il quadro rw (A PRESCINDERE da cold wallet e simili, a loro interessa sapere se c'è un reddito tassabile, ed i bitcoin lo sono), eventuali plusvalenze nel quadro RT e pagare le tasse. La legge è lacunosa, ma VOI AVRETE FATTO COME VI È STATO SUGGERITO, mostrando buonafede.

Terzo: 26% di tasse, soglia di 51000€...e vi lamentate? Avete idea di quanto pago con la partita IVA? Se fatturassi 1 milione di euro col cazzo che pagherei 260000 di tasse, saremmo oltre il doppio! Idem il trading, azioni ed obbligazioni non whitelist, 26% di tassazione, mi sembra ovvio pagare il 26% anche sui bitcoin

L'alternativa, spiegatemi, qual è? Aspettare una legge chiara e che colmi tutte le lacune odierne? Siamo sicuri che sarà migliore? Sicuri che non prevederanno una tassazione al 90% per scoraggiare l'uso delle crypto? Giocare ai giovani anarchici e finire probabilmente tartassati e/o in carcere? L'unica alternativa SERIA è non dichiarare nulla e trasferirsi altrove pagando le tasse nel paese di residenza, sperando non vogliano indagare sulla provenienza dei soldi. C'è un detto americano che ben si addice alla situazione di alcuni di voi (riconosco alcuni nick, se avete acquistato ed holdato come avete detto di fare siete probabilmente milionari), easy come, easy go: così come avete guadagnato soldi partendo dal nulla con buona probabilità ve li vedrete portare via. Per i "poveri Cristi" che invece a stento hanno 4-5-10 bitcoin consiglio SERIAMENTE di attenersi a ciò che è emerso dagli interpelli, io ho fatto così giá l'anno scorso e finora ho dormito sogni -moderatamente- tranquilli. Fidatevi, vere alternative non ce ne sono, finirete soltanto nei guai, rimpiangerete queste decisioni così come molti rimpiangeranno di non aver acquistato quando i prezzi erano a singola cifra



 

Per essere il primo reply che scrivi su questo forum mi sembri un po' "esagerato" .... tipo salvatore della patria ..

Cosa pensi che qui siamo tutti niubbi e sei arrivato tu a salvarci ??

Per la cronaca la partitia iva c'e' l'ho anchio da 15 anni e so bene di cosa parli.

Benchè il sistema Btc nasca come anarchico/indipendente io non ho mai conosciuto nessuno che volesse "fottere lo stato", anzi, sono anni che ci interessiamo sia qua sulla board che su telegram a raccogliere informazioni ed opinioni più o menu autorevoli riguardo l'inquadramento fiscale del BTC in italia.
Ma ahimè opinioni restano.
Così come i "suggerimenti" restano tali.

In un clima di incertezza si crea sempre e solo confusione, e l'unica certezza che rimane è quella di non poter stare mai tranquilli sul da farsi.
Benissimo......consideriamolo il prezzo da pagare.
Ma questo non vuol dire che come delle pecore bisogna seguire risposte di interpello o andare oltre il limite del buon senso o fare "il massimo comune denominatore" per sentirsi a posto con la coscienza.

- Pagare il Capital Gain del 26% è sicuramente buona cosa (se si superano i 51K, poi bisogna dimostare e non so come, se questa soglia sia superata o meno). Si potrebbe discutere, ma rimane buona cosa farlo.
- Fare l'RW se si possiedono le chiavi private e si è residenti in italia è una stronzata. Convincetemi del contrario.

Io invece sono convinto che potreste pentirvi amaramente di esagerare con le dichiarazioni in un clima di incertezza simile.
Piuttosto teneteli fermi e non muoveteli. Ma se avete preso i famosi 2000 ETH con la ICO Al costo di 1 BTC (600 Euro, al tempo), dichiarate pure il vostro MEZZO-MILIONE di euro, in FIAT, in RW, senza alcuna spiegazione.

Me la immagino la scena
"Questo tizio ha dichiarato 500K Euro che l'anno scorso non aveva dichiarato, anzi non ha mai fatto RW"
"Ma si.....avrà fatto qualche ICO Con le crypto, lasciamolo stare, è sicuramente una brava persona, che segue i suggerimenti".

Allora li si che sono sonni tranquilli  :D :D

Ci vuole pazienza, bisogna aspettare che i suggerimenti diventino legge.
Leggi precise e procedure da seguire anche per chi non possiede più (o non ha mai posseduto) documentazioni.
E anche sulle documentazioni avrei da ridire.......sarei proprio curioso di vedere le "documentazioni" in cosa consistono......

Ti inchiappettano con la sabbia di sicuro se non sei in grado di dimostrare tutto e provarlo in termini e procedure ufficiali, se commetti qualche errore sei fottuto.  :D

Chiaro,
questo perchè lo stato non può ancora concepire all'interno delle proprie leggi (sulle quali si è provato a piegare il mondo crypto) alcuni concetti che prevedono distribuzione di valore non tracciabile alla fonte.

Se io fossi un addetto al controllo crypto probabilmente nessuna "dimostrazione" passerebbe. Potrei accontentarmi, ma da li ad avere una prova inconfutabile ci passa un abisso.
Anzi, sarebbe interessante discutere riguardo "le prove".

Perchè io sono convinto che molte persone credono (illudendosi) di avere in mano delle prove. E lo credono per ignoranza (nel buon senso della parola) e buona fede.
Ma dimostrami davvero che tu le crypto le hai ottenute in un determinato modo. Ricostruiscimi una storia reale, inconfutabile, che inizia dall'indirizzo A e finisce al B in modo che io non possa in alcun modo metterla in dubbio.

C'e da ridere....

Gli interpelli mica hanno valore solo per la persona che li presenta?

be a Tenerife il clima e migliore e non e neanche tanto lontana dal Italia,si potrebbero fare sei mesi qui e sei mesi li

Come ho scritto leggo il forum da anni, per lo più la sezione inglese a dire il vero, non ho mai sentito la necessità di registrarmi e di postare, il mio contatore dei messaggi quasi a zero fa di me una persona incompetente? Uso i bitcoin da quando il client ufficiale scaricava poche centinaia di mega, da qualche parte ho ancora una copia di multibit, sono stato uno dei primi a presentare interpello all'ade (mai reso pubblico), basta?

Tutti niubbi no, una parte sì. Nelle pagine addietro ho letto di utenti che s'interessavano di cosa indicare nel quadro rw nel caso le cripto fossero depositate presso un exchange. È un chiaro indicatore di "niubbiaggine", nessuna persona sufficientemente preparata e informata lascerebbe soldi su un sito hackabile. Mtgox e similiari non dicono nulla? Togliete immediatamente le crypto dagli exchange, anche se tradate a fine giornata dovete spostarle, altrimenti siete niubbi. Io userei il termine fessi. Devo raccontarvi la storia del collega che ora avrebbe 100 BTC (1,1 milioni di euro al cambio odierno) e invece ora se ne ritrova zero?

Ecco, questo è l'errore che ho letto in molti post. Nessuno deve convincere nessuno. Io non devo convincere te nè tu devi convincere me, posso darti ragione ma poi davanti all'ade ti ci troverai tu, da solo, e a loro non fregherà un cazzo se l'utente tot ti ha dato ragione o se l'espertone che scrive sul sole 24 ore ha detto che secondo lui è così. Dovrai convincere loro che tu hai ragione e per farlo non bastera nascondersi dietro tecnicisimi ed interpretazioni, dovrai portarti con te un avvocato ed un tecnico, esperto in materia, che dovrà illustare loro perchè hanno torto. Hai idea del guaio in cui stai per cacciarti? Ne uscirai COMUNQUE con le ossa rotte, a meno che tu non abbia tale forza economica da poter battagliare con lo Stato (e sarebbero comunque soldi buttati solo per sentirsi dare ragione). Come ha scritto non so chi se sei un pesce grosso fra condoni e patteggiamenti ne esci, se hai quattro spicci stai assolutamente certo che ti porteranno via anche le mutande. E tutto questo per cosa? Per non compilare un quadro di monitoraggio fiscale? Potete farlo anche in autonomia se vi secca andare dal commercialista

Non ci vuole nessuna pazienza, la circolare dell'agenzia delle entrate è chiara, leggi precise per casi limite probabilmente non le vedrai mai, mettiti l'anima in pace, se va bene puoi sperare in qualche condono e far finta che quei soldi erano nascosti chissà dove, pagandoci chissà quanto. Poi se nemmeno ti ho convinto, pazienza, i soldi e gli scazzi sono tuoi. Non voglio fare il salvatore della patria, vi sto mettendo in guardia da ciò che accadrà nei prossimi mesi, l'anno prossimo tornerete su questo topic con il sederino arrossato e dolorante dandomi ragione, il mio guadagno è zero da tutta 'sta vicenda, non lavoro per lo Stato e pure che ci lavorassi le tasse non finiscono certo in tasca a me. Non solo, aggiungo che so per certo che chi ha comprato cripto bonificando verso l'iban di exchange esteri noti (bitstamp e simili) è già sufficientemente a rischio, sanno già tutto, sanno già a chi dovranno bussare, giustificandosi con l'antiriciclaggio

Ma pur volendo l'alternativa che proponi tu quale sarebbe? Non fare nulla di nulla? E quando faranno questa fantomatica legge "amica" (in Italia, il paese a più bassa informatizzazione d'Europa, per la serie chi visse sperando...) delle cripto come giustificherai il non aver fatto nulla in questi anni? Dovrai comunque trovarti un avvocato, giustificare il tuo non aver fatto nulla e dare la tua interpretazione, sottoscritta da un tecnico...e saremo punto e accapo, magari capiterà in un perido di magra, quando le cripto saranno scese e dovrai pagare di tasca tua attingendo al tuo reddito. E secondo te tale comportamento non li porterà ad insospettirsi? Hai mai ricevuto un accertamento fiscale? Ti faranno pelo e contropelo




L'interpello serve a chiarire l'interpretazione delle norme in caso di dubbio. L'interpretazione ufficiale dunque è che le cripto vanno dichiarate nel quadro rw, codice 14, senza indicazione del paese o con codice paese 799 nel caso si utilizzi un software esterno. Come ha scritto gbianchi c'è scritto persino sul sito dell'ade

grazie per il tuo intervento pragmatico
purtroppo se non sei troppo grosso (in termini di soldi) non puoi manco trattare, ti inchiappettano e basta
quindi consiglio di star accorti, di informarsi di seguire con attenzione i post di gbianchi ma di starsene buoni buoni in attesa di leggi CHIARE

Non vorrei dire cazzate, ma da quello che sò sia l'ade che l'agenzia delle entrate quando ti fanno una verifica fiscale sono loro a dover dimostrare che tu hai riciclato e/o evaso. Se loro lo dimostrano allora starà a te difenderti ma se non hanno prove di colpevolezza non c'è cazzo che tenga.
Fermo restando che ci sono troppe lacune in interpelli ecc. faccio un'esempio: compro bitcoin nel 2011 nel 2012 perdo il file del wallet con dentro 10 btc oggi una bella somma. Per sommo cu..o trovo su un vecchio hd il file del wallet recupero i btc e li vendo, dichiaro la plusvalenza e pago il 26% su quanto ho incassato. non è che arriva l'ade a tu dal 2011 a oggi non hai detto di avere btc. Su che legge si appoggerebbero per farmi il sedere a strisce visto che non esiste, una volta che dimostro che nel 2011 li ho comprati con soldi miei guadagnati onestamente non possono farmi niente.
Un'ulteriore caso anomalo potrebbe essere quelli di chi i bitcoin li ha minati, non è che possono arrestare la gente così perchè presumono devono dimostrare che tu hai effettivamente violato la legge che ad oggi non esiste.

Io al tempo ho perso un wallet con 0.6 btc ora secondo la vostra logica dovrei dichiararlo se no nel caso fortutito che lo ritrovassi mi mettono a pecora perchè non li ho mai dichiarati nel quadro rw.
Sono dell'idea che finchè non c'è una legge che obblighi i possessori di criptovalute a dichiararli non vada detto nulla da nessuna parte, gli interpelli valgono per i casi sepcifici dove si fà appunto richiesta di interpello ma sono comunque interpretazioni dell'agenzia delle entrate seguendo le leggi attuali che non comprendono (neanche definiscono) cosa sono i bitcoin (moneta, asset, francobolli ecc).

Tutti questi dubbi li ho esposti al mio commercialista (non ferratissimo in materia ma abbastanza in gamba sul resto) e inizialmente mi suggerì di pagare il 26% della plusvalenza una volta rientrato in euro, poi che si dovevano dichiarare, e successivamnete ancora dopo che gli ho espsoto i miei dubbi (facendo gli stessi esempi) ha semplicemtne tratto la conclusione che non sapeva consigliarmi. Che ne avrebbe discusso con altri colleghi per capire cosa fosse meglio.

ragazzi, non trasformiamo questo thread in una polemica di quelli del si contro quelli del no.

sarebbe molto piu' utile se ognuno indicasse come integrare i punti che ho messo nel primo post,
ossia quali sono le indicazioni a favore e quelle contro.

Poi ognuno decidera' secondo le sue esigenze, il suo carattere, le sue necessita' ecc.

Lo riporto di nuovo perché può servire:


L'articolo 1, comma 2, lettera qq), del Decreto Legislativo numero 231/2007 ( aggiornato D.Lgs. 90 / 2017 ) “valuta virtuale”:
“la rappresentazione digitale di valore, non emessa da una banca centrale o da un’autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l’acquisto di beni e servizi è trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”

------------

Aggiungo un particolare per quanto riguarda gli interpelli.
Non so chi ha divulgato la parola divina che "gli interpelli valgono solo per chi li ha richiesti".

Vero, solo parzialmente.
Dipende dal tipo di richiesta e da chi la fa.

Se sono io singolo, che faccio l'interpello per il mio caso particolare... Perché commercio un prodotto particolare...
allora...

Ma se l'interpello lo fa l'ordine dei commercialisti di Milano per una richiesta di carattere generale... che riguarda una pluralità di casi comuni... sono riferimento per avvalorare tesi difensive o accusatorie, davanti ad un giudice, altro soggetto ancora che valuterà caso per caso.

Una cosa è certa, qualsiasi guadagno, magari rilevante, fatto con Bitcoin, con le fragole o i rinoceronti ammaestrati... va dichiarato.
L'idea di fare finta di nulla e smarcarsi dal mondo... è molto illusoria.

Espongo un concetto, Bitcoin non è censurabile fin tanto che si rimane nel mondo Bitcoin.
Una casa ( o altro ) comprata con Bitcoin non dichiarati e peggio, di dubbia provenienza è censurabilissima.

I pesci grossi, a volte, non sempre, se la cavano, perché sono premuniti ed informati.

Ti posso assicurare... che chi ha tanti soldi, ma proprio tanti, paradossalmente di avvocato spende poco, quasi niente:
https://youtu.be/Zy3k4p9R2zo

Credo che veramente pochi di quelli che si lanciano del mondo del trading in generale o che semplicemente interagiscono con il mondo abbiano una copertura assicurativa, sia per la protezione del patrimonio in senso generale che per le spese legali a vario livello, vita privata, sfera professionale, ambiti specifici come il settore tributario o il trading.

Ma non è cosa diffusa, nemmeno a livelli medio-alti.
Per la cronaca, oltre la compagnia del video, ROLAND ci sono altre tre maggiori compagnie operanti in questo settore specifico: ARAG, DAS e la italianissima UCA.

Scarsissima anche la diffusione delle sole polizze di tutela legale legate alla circolazione stradale, dall'omicidio stradale alla tentata truffa...
Ma non per i costi, proprio perché non è richiesta e non è proposta.

Solo certi alti dirigenti, top manager, amministratori pubblici, forse qualcuno dell'agenzia delle entrate... ;D
se la fanno inserire nei contratti...

Purtroppo a tutti gli altri livelli, c'è un certo fatalismo...
come diceva un mio conoscente "boh... si starà a vedere, se mi va male male... mi manderanno a chiamare...".

;D

Anche in altri paesi sebbene ci sia più chiarezza riguardo le leggi, rimane fottutamente assurdo, ad esempio questo è un estratto di come funziona in Finlandia:

https://www.vero.fi/en/detailed-guidance/guidance/48411/taxation-of-virtual-currencies/


Quindi se scambio eth per btc e questo sale dovresti pagare tasse su soldi che nemmeno hai ancora in tasca, chi cazzo te lo fa fare un casino del genere?  ;D

va bè scusa, capisco la tutela legale per top manager, amministratori pubblici, ecc. per eventuali reati commessi nell'esercizio delle proprie funzioni, ma qui mi pare si stia parlando di privati cittadini a cui potrebbero essere contestati eventuali reati finanziari, riciclaggio ecc.
Che limiti hanno quelle polizze? Non è che se domani decido di rapinare una banca, mi faccio un'assicurazione prima così sono tranquillo che mi coprirà i costi del processo e delle sanzioni che verrò condannato a pagare in sede civile... posto che in ogni caso la carta "uscite gratis di prigione" non te la vende nessuno

anche perche hanno un peso specifico differente e quindi

di conseguenza

riescono a strappare condizioni piu favorevoli

Ma il mio, anche se non sembrerebbe, non vuole essere un intervento polemico. Le cripto sono qualcosa che sta cambiando il mondo finanziario, il rischio che la comunità italiana rimanga indietro o peggio venga decimata da gdf e ade, vi assicuro, è concreto. Sperare in regole chiare nel Paese dei bizantinismi dove gli avvocati sguazzano nelle interpretazioni è qualcosa di stupido,siamo nel 2019 e il web è legislativamente il far west, nonostante sia parte integrante della nostra vita da decenni. E qualcuno spera in regole chiare in tempi brevi? Se va bene le vedranno i nostri nipoti. Ma poi siamo certi che le regole una volta chiarite convengano a tutti? Avete presente la tassazione francese? O il possibile ban totale indiano? Io sono particolarmente bullish sui bitcoin, fra 1-2 halving si attesterà senza dubbio intorno ai 50-100k euro, ho holdato quando raggiunse il picco nel 2017, in molti si ritroveranno con più di un tesoretto...a quel punto che si farà? Si dirà "non li ho messi a suo tempo nel quadro rw perchè l'utente tot mi ha consigliato così" o "speravo di farla franca"? A me sembra follia mista a masochismo, soprattutto se il patrimonio ORA è esiguo. Ripeto, il 26% di tasse, il monitoraggio fiscale e l'esenzione ivafe mi sembrano argomenti abbastanza forti per uscire ORA allo scoperto e non doversene pentire domani, se l'agenzia delle entrate parla ESPRESSAMENTE di valute virtuali non si può dire "non sapevo", perchè la legge italiana non ammette ignoranza. Poi ad ognuno il suo, liberissimi di interpretare regole e norme in maniera personale o a seconda di convenienza, io ho detto ciò che dovevo/sapevo, in bocca al lupo a tutti.

Torno ad eclissarmi e a lurkare, è meglio ;)

si ma la richesta era (e non solo a te ma un po' a tutti):

leggi il primo post, dove ho messo una sintesi punti a favore e contro la dichiarazione nel quadro RW

e suggerisci come migliorare e/a ampliare le argomentazioni a favore o contro.

Premesso che io sono a favore della dichiarazione, l'rw va compilato per il 2018 in avanti o anche per gli anni prima? In quel caso dovrei pagare le sanzioni per omessa dichiarazione?

Beh... dipende come ti puoi presentare, non solo come peso economico...

Se uno si siede a chiedere qualche copertura assicurativa...

buongiorno, io ho preso dei Bitcoin un po' quasi per sbaglio...
Non ho mai compilato la dichiarazione dei redditi... ho chiesto un po' al commercialista...
Non ho tracciato i miei pagamenti, le mie transazioni...
Anzi penso che l'agenzia delle entrate potrebbe contestarmi qualcosa...

Si è un po' messo fuori gioco da solo.

Siamo quasi... a chiedere la Kasko dopo aver sbattuto l'auto nel muro... :|

mi permetto di intervenire e dire la mia.
Sposo in pieno la filosofia di commerciale, credo di aver scritto in questi anni il mio modo di vedere la cosa sotto l'aspetto fiscale.
commerciale 84 mira come un rasoio al concetto, magari sul modo si potrebbe discutere, ma ha ragione, cosi come dice Paolo...fa niente se guadagno su azioni, titoli, valute, parafanghi o banane, ...se c'e u guadagno bisogna pagare le tasse...poi se giuste o esagerate, ognuno tira le sue conclusioni...in Italia si fa presto a farlo ;D
Non voglio dire da quanti anni ho la partita iva o dichiaro questi tipi di guadagni...vanno ben oltre quello che scriviamo qui..preferisco aver a suo tempo sbagliato a passare per cassa, o gestire la cosa come titolo o valuta o altro, piuttosto che trovarmi in una situazione di arrampicarmi su per gli specchi raccontando balle..che non c'e sta legge qua o quella la....il comportamento da buon padre di famiglia, vige sempre per come la vedo io.
Mi ripeto si può sbagliare l'approccio fiscale, ma da li ad essere un evasore totale...di acqua sotto i ponti ne passa......

Perdonami, ma il guadagno in cosa?
Bitcoin nn è una valuta riconosciuta e tutelata dallo stato.. È come le figurine al momento

Quindi, se cambi btc per euro, ok ci sta un guadagno magari ..
Ma come fai a stabilire che hai comprato a 10k e venduto a 11k?
Quindi paghi il 25%?
Piu del guadagno?
Come stabilisci i prezzi?
Quale è il listino ufficiale?

Non si sa nulla, sei a rischio che altri sappiano cosa hai r quanto hai senza leggi che t tutelino

Se l'Italia si dota di leggi serie come la Svizzera allora tutto cambia, altrimenti è la solita pagliacciata

Se nn tramuti on fiat, nn hanno ne i mezzi ne la tecnologia per sapere quanti btc hai

Bitcoin è riconosciuta, non è tutelata, come lo Stato italiano non tutela i tuoi cambi con il franco Svizzero o il rand Sudafricano.

Le norme mi sembrano chiare e semplici, il listino non si prende in considerazione, dal momento che non c'è un fixing ufficiale,
dipende da quanto hai comprato e da quanto hai venduto. Avendo adeguata documentazione.
La situazione ideale è aver comprato con bonifico e aver avuto un accredito su contocorrente dopo al vendita.

A ben vedere vale anche per le altre valute fiat tradizionali... quotazioni giornaliere quando devi acquistare su una singola valuta ce ne sono varie,
tutte vicine alla quotazione ufficiale, ma difficilmente uguali.

Il 26% sulla differenza, ovvero il guadagno, se c'è... al momento del cambio...
la linea generale di condotta mi sembra semplice ed equa, finché non si cambia non si paga.



Non tramutando mai in fiat... il giorno che hai un valore di qualche milione, come lo giustifichi ?
perché la questione è che fin quando tutto rimane in Bitcoin, si può fare anche finta di nulla...
è quando uno inizia ad acquistare qualcosa, qualche bene consistente, anche direttamente in Bitcoin, senza cambio, che inizia il problema...

mi sono espresso male.....chiaramente mi riferivo ad un guadagno dopo conversione in fiat
la minus o la plus si determina sempre il momento in cui si converte...oppure quando si fa un acquisto....attenzione se compro una lambo da 300.000 euro con btc acquistati a 30.000...in quel momento la fattura di acquisto della lambo determina la plus.
Almeno io la vedo cosî

come tutele mi riferisco alla questione inerente il listing e i problemi che ne derivano in ambito PERSONALE (rapimenti, ricatti, lesioni,..)

per la questione differenza, hai ragione bisogna produrre le pezze di appoggio.. quindi i bonifici verso kraken ad esempio sono delle pezze di appoggio?

non sarei così certo che non passando mai in fiat si possa far finti di non avere un guadagno.
Quando uno passa da btc ad una qualsiasi alt, poi ritorna in btc etc...in quel momento sta monetizzando una plus o minus.
Se opero nel valutario e passo da Franchi a Dollari.....se vendo le azioni Renault e passo a Unicredit etc etc....in quel momento, monetizzo, o sbaglio?

Sul discorso personale...
...tutti quelli che da anni fanno la dichiarazione dei redditi in milioni fiat...


Il bonifico è un documento, direi il documento, traccia il percorso del denaro, date, momenti, beneficiari...

È l'acquisto per contanti, specialmente per cifre rilevanti che crea problemi... ovviamente...

Non c'è una regola assoluta.
Dipende da come li detieni.
Se siamo in ambito risparmio gestito, amministrato...

Considera per esempio la cosa più semplice, persona fisica, che detiene delle quote di vari ETF...

Se questi ETF li detiene all'interno di una polizza assicurativa, ovvero un "contenitore" si possono compensare minus con plus valenze e la tassazione è rimandata a fine contratto o al momento del riscatto.
In questo modo, al 99% non c'è da fare quasi niente perché siamo nel mondo dell'imposta sostitutiva, cioè è la compagnia assicurativa che deve effettuare i calcoli e trattenere quanto dovuto.

Ho evidenziato fine contratto, perché è possibile fare contratti a vita intera.
Faccio un contratto a 30 anni, morirò a 100, pagherò le tasse fra 70 anni...
A quel punto i miei eredi ;D o meglio, i beneficiari... che non pagheranno tasse di successione.


Ho fatto l'esempio degli ETF perché si può capire che dietro questi aspetti tecnici,l/fiscali, aspetti di poco conto per chi ha cifre modeste, aspetti di enorme rilievo per chi ha cifre importanti; si nasconde l'affanno di alcuni operatori... alla creazione di ETF a base Bitcoin...

questa cosa degli ETF e' mooooolto interessante
quindi stai dicendo che se sottoscrivo un ETF fino alla mia morte
1) non ci paghero le tasse
2) i miei eredi non pagheranno ne tasse ne successione
?

In teoria andrebbe compilato anche per il possesso al 31/12/2017 dato che la circolare è di quell'anno. Mi informerei dal commercialista o al limite ad un caf, non so assolutamente risponderti



Questo credo che sarà sempre un problema nostro. Del resto se compro qualcosa di intrinsecamente rischioso non posso certo pretendere che lo Stato si dimostri poi benevolo. Il massimo che faranno è riconoscerti le minusvalenze se correttamente documentate.


Io non mi sento di aggiungere nulla a ciò che hai già scritto, anche perchè, opinione PERSONALE, la compilazione è di fatto un obbligo e quindi c'è poco da argomentare. Possiamo discutere della correttezza della legge/interpretazione, ma se mi è stato detto di comportarmi così io lo faccio. Per tutelare me stesso e quel poco che mi rimane, non perchè abbia voglia di pagare le tasse, beninteso



Credo siano polizze acquistabili da intermediari collegate ad etf, se li acqusiti tu in prima persona tutto ciò non avviene. Anche i famigerati PIR sono esntasse se non ricordo male, sulla convenienza o meno direi di stendere un velo pietoso, ci hanno guadagnato solo gli intermediari finora

sta cosa mi fa paura e non poco, infatti nel mio corso di sicurezza per trader lo faccio sempre presente

se non si sta attenti si rischia di avere persone poco raccomandabili a casa (se hai tante crypto) e non e' mai una cosa bella

evito di addentrarmi nel discorso stato perche andremmo ot, pero ok le risposte c sono nel primo post e ognuno decide come crede

Se hai un paniere di ETF, diciamo tre...
uno andato bene due andati male, puoi compensare minus e plusvalenze.

Sulla plusvalenza si paga il 26%, solo alla fine... o al momento del riscatto anticipato.

Le tasse di successione non si pagano, in più puoi designare i beneficiari fuori dalla famiglia, proprio perché tutto è fuori dall'asse ereditario.
È vietato creare dei pregiudizi in riferimento alle quote legittime, se il contraente è persona fisica, se persona giuridica... se ne discute.

Non è però vietato ad un certo punto della vita, disfarsi di immobili improduttivi e di gestione più onerosa...
e convertirli in liquidità...

È posticipata al riscatto o alla chiusura del contratto anche il pagamento dell'imposta di bollo, che per le persone giuridiche ha il limite di € 14.000.
Se si investe in polizze di altro tipo, meno contenuto finanziario e più previdenziale ( ramo I ), non si paga l'imposta di bollo perché ne sono esenti.

Se la composizione è di titoli di stato si paga l'aliquota agevolata del 12,50%, altrimenti in proporzione.

Le polizze a carattere prevedenziale sono impignorabili ed insequestrabili; se ovviamente creare con fondi leciti.

Ecc... non entro in tecnicismi.

Farlo non è gratuito... per le fasce retail spesso riversano così tanti costi da azzerare quasi i privilegi...
nel lungo periodo investire al lordo e pagare tutto alla fine presenta indubbi vantaggi.

Devono essere contenuti in una polizza assicurativa.
Nella maggior parte delle polizze si sceglie all'interno di una vasta panoramica... anche 200/300 ETF predefiniti.

Ma è possibile avere anche la cosiddetta "architettura aperta", disporre quindi la più totale libera scelta su cosa inserire.
Volendo anche strumenti diversi da ETF.
Con possibilità di modifiche, switch, ecc...

porca l'oca, avevo fatto una domanda semplice ;D
non ci ho capito na mazza...mi informerò..siete troppo avanti ;)

Le domande semplici, portano spesso a risposte complesse...

https://www.tgcom24.mediaset.it/na/moneyfarm/risparmio-gestito-o-amministrato-qual-e-la-differenza-e-quale-conviene-di-piu-_3185787-201902a.shtml


Sono problemi che chi esporta molto è chiamato ad affrontare:
http://fiscalitaecommerciointernazionale.postilla.it/2018/12/06/come-dichiarare-le-cessioni-a-termine-di-valute/

Sono stato io, ma la mia era una semplice domanda:

Non capisco cosa centri la "parola divina" con una domanda, non mi sembra di aver detto nulla di arrogante, con una domanda poi...

In effetti questa è una domanda interessante. Se realizzo una plusvalenza nel cambio, che so, dogecoin-ethereum e quella plusvalenza non la monetizzo in euro (ma mi tengo gli ethereum comprensivi della plusvalenza) è da tassare ugualmente al 26%, se la giacenza supera i 50k€?

Un'altra domanda che mi frulla per la testa è: in che cosa consiste di preciso la documentazione che dovrei presentare per dimostrare acquisti di criptovalute risalenti magari ad anni fa? Perchè, se le info non sono più on line sull'exchange, al massimo io posso produrre un "estratto conto" scaricato a suo tempo dall'exchange. Ma questo estratto conto è in genere un file CSV che io avrei potuto editare a mano. Che valore potrà mai avere come prova?

molto interessante, quanto riporti.
anche questo, malgrado non sia recentissimo....
http://www.dirittobancario.it/rivista/finanza/mercati-finanziari-e-regole-di-sistema/operazioni-emissione-cambio-e-trasferimento-criptovaluta-considerazioni

qui ci sono tanti esperti...sicuramente sanno, ma forse a qualcuno puo essere utili, almeno per btc...sulla blockchain.com, inserendo indirizzo e puntando col mouse sul movimento esce valore del giorno in cui è stata fatta la transazione.
Non so poi quale rilevanza possa avere come giustificativo, ma almeno una cifra, se non si hanno altre quietanze, la si trova.

come abbiamo discusso in precedenza, il problema non e' avere il timestamp temporale,
il problema e' essere ragionevolmente certi che quell'indirizzo era davvero di tua proprieta'
nel momento in cui e' stata fatta la transazione ....

come essere certi che al momento della transazione quell'indirizzo non era di un
mafioso che poi te lo ha ceduto come pagamento di un affare losco?


(l'ho aggiungo nei punti contro al primo post, me ne ero dimenticato)

per alcuni come il sottoscritto è ormai impossibile dimostrare da dove provengono alcuni dei bitcoin detenuti, poniamo il caso che io faccia uscire 100k custoditi in bitcoin e non dichiaro nulla

dovrò poi dimostrare da dove provengono questi euro, fin qui niente di difficile, "vengono dal cold storage" ma poi dimostrare da dove vengono quei bitcoin che non erano ancora stati scambiati in euro non è fattibile

quindi cosa succede in questo caso? mi multano? se pago la multa con altri bitcoin nel caso la somma fosse troppo elevata, che succede mi multano di nuovo perché non posso nuovamente dimostrare la loro provenienza?

non c'era nessun obbligo di tenere traccia dei propri movimenti in passato...


eh peccato che alcuni bitcoin sono stati acquisiti tramite trading(o semplicemente vendendo monete fatte con instamining in grosse quantità), di altre crypto ormai morte o su exchange truffaldini, dove non è più possibile risalire in alcun modo ai movimenti che c'erano dietro

ora come ora io non dichiarerei nulla, se uno è un minimo intelligente li dichiara quando varranno 100k or giu di li, cosi ne dichiara meno e il resto li usa direttamente per gli acquisti, non so tipo su caseking per il materiale elettronico....

se siamo sotto i 51 e rotti non devi nulla. Se oltre converrebbe pagare le tasse solo quando si riconverte in euro, altrimenti diventa un inferno. Sì, il csv è di fatto inutile, conviene fare screenshot delle transazioni o meglio ancora scaricare la pagina intera informato html. Ovviamente nessuno può dire quanto sia accetabile o meno una cosa del genere,ma piuttosto che niente meglio piuttosto. E qui mi inserisco con ciò che mi è stato detto dal commercialista.

RIBADISCO: SONO OPINIONI PERSONALI, SEPPUR DI UN PROFESSIONISTA, RIPORTATE DA UN UTENTE SU UN FORUM PUBBLICO, QUINDI NON PRENDETE CIÒ CHE VI DICO COME ORO COLATO!

Nel caso non fosse possibile risalire al prezzo di carico delle cripto semplicemente il prezzo di carico sarà zero:

-ho acquistato un bitcoin a 5000€, lo vendo a 10000, dimostro di averlo pagato 5000, pagherò le tasse sui 5000€ di guadagno effettivo, il 26% di 5000, 1300€

-ho acquistato un bitcoin a 5000€, lo vendo a 10000, non posso dimostrare di averlo pagato 5000, pagherò le tasse sull'intera cifra guadagnata, ovvero il 26% di 10000, 2600€

Come vedete tutto si risolve, FISCALMENTE parlando.

LEGALMENTE, ovvero nel caso foste sospettati di riciclaggio non so aiutarvi, conviene sentire un legale esperto in materia....ma dipende tutto dalle cifre di cui parliamo. Per cifre intorno ai 50-100k non mi sentirei tranquillissimo, ma rimane l'opzione di spendere i bitcoin direttamente (nessuna tassa è dovuta se non li cambiate in fiat) sperando che la transazione (o meglio ancora più transazioni dimodesta entità) passi inosservata, per cifre più grandi...bè, le cose si complicano, assai, non so che dirvi




FISCALMENTE il non poter dimostrare la provenienza non è rilevante, pagherai più tasse come scritto poco sopra. La non compilazione del quadro rw , soprattutto se reiterata per anni, porta a multe salate, il non riportare i guadagni da conversione in fiat può portare anche ad una tassazione vicina al 100%. LEGALMENTE, se hai cifre importanti consiglio di sentire un esperto

quoto commerciale 84
se ho dubbi per quadro rt, pago su tutta la cifra 26% se dovuta, e fiscalmente risolvo.
per rw idem, attenzione la sanzione per omissione di per se non credo sia alta, da qualche parte avevo letto in passato, ma se poi qualcuno omette guadagno su rt, l'omissione sul quadro rw aumenta la sanzione notevolmente per l'omessa o errata dichiarazione su rt.

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731

come ho detto prima, se dovessi convertire cifre importanti le dichiarerei(nel modo corretto che non si capisce neanche qual è...vedo pareri discordanti), ma resta il fatto che non dichiarerei mai tutti i bitcoin in mio possesso, i bitcoin vanno usati non convertiti

mi chiedevo appunto se nel caso di conversione di cifre importanti, la guardia di finanzia aspetterebbe l'anno successivo per la dichiarazione, o te la ritrovi sotto casa...

ma poi ancora non mi è chiaro, in caso di dichiarazione, sussiste la tassazione o no? o siamo ancora che se non supero i 51k settimanali sono tranquillo?

se fosse cosi basterebbe convertire un totale inferiore a quella soglia entro il 31 di dicembre(non so, converto 50k ogni settimana per 3 settimane), e poi dichiararli evitando qualsivoglia tassazione

Interessato anche io a sentire il parere sulla questione in quote.

Ad ogni modo, secondo me, in caso di conversione di cifre molto grosse da BTC a EURO (oltre i 100k), penso che a priori bisognerebbe tenersi pronti a dimostrare come si è arrivati a ottenere quella cifra in bitcoin. (anche se paghi il 26% sul totale convertito, che alla fine sarebbe l'aliquota massima).

Naturalmente è molto difficile arrivare a detenere un quadro totale di come si è costruiti il proprio gruzzolo in questi casi, ma penso che se si mostra almeno come si è ottenuta la grossa parte, dovresti essere esente da accuse.

Sta di fatto che se ti vengono addosso con un'accusa di riciclaggio o di altri illeciti, stando alla giurisdizione italiana, devono provare comunque l'accusa.

Penso ad ogni modo che se si parli di cifre veramente importanti, spendere un 5-10% del budget investendoli su un entourage di professionisti tra commercialisti e legali ti aiuti a dormire meglio la notte.

allora rilancio la mia precedente domanda: se mi presento con una combinazione vincente del superenalotto a incassare la vincita, come si può essere certi che non ho convinto il vero vincitore a cedermi la giocata, a fronte di contanti da riciclare derivanti da illeciti (con un piccolo extra come ricompensa)?
Eppure nessuno che giochi al superenalotto si pone il problema, facendosi assalire da paranoie del tipo "oddio, e se poi vinco come faccio a dimostrare che la giocata era veramente mia?", né mi risulta che ogni vincitore venga automaticamente indagato per sospetti di riciclaggio, se non sussistono altri elementi e indizi di possibili attività illecite.

Quindi mi chiedo perché invece in campo crypto si dovrebbe presupporre a prescindere, che chi ne vende per converirle in Euro abbia qualcosa di losco da nascondere? ???

E voglio precisare che tutto questo è indipendente dal problema della tassazione: posso accettare che che vengano tassate le plusvalenze, se gli importi sono significativi, ma questo discorso è unicamente relativo al monitoraggio e all'anti-riciclaggio.

Assolutamente no, a prescindere dalla cifra! La compilazione del quadro rw, con l'indicazione solo monitoraggio (si barra una casella creata appositamente) non comporta alcuna tassazione, anche per cifre superiori ai 51k. È appunto solo monitoraggio fiscale, i guadagni vanno dichiarati nel quadro rt

L'ho scritto così perchè è già stato chiesto, spero che ora sia chiaro anche a chi ha dubbi


quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero




Come li ricicla questi contanti chi ne ha disponibilità? Forse ho capito male io, ma la giocata ha un costo, se il costo della giocata è superiore ai 3000€ va pagata con mezzi elettronici, tracciabili alla fonte quindi. Chi vuole riciclare somme ingenti dovrebbe fare tantissime giocate piccole non tracciabili e sperare di fare sei (con una schedina da un euro 1 possibilità su un miliardo se non ricordo male), senza contare che giocando nello stesso punto vendita qualche sospetto lo desteresti anche in chi lo gestisce. Siamo nel campo dell'impossibile.

è una storia nota e appurata, altro che impossibile...
https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml (https://www.corriere.it/cronache/10_settembre_23/ndrangheta-superenalotto_f426f236-c6d2-11df-ad8a-00144f02aabe.shtml)

è sufficiente essere mafiosi, avere un parente tabaccaio compiacente e realizzare grosse vincite. Tutto questo per non compilare il quadro rw  ::)

E comunque loro acquistavano il biglietto vincente dal vincitore, come lo pagassero non è specificato, se in contanti il problema si addossava su chi vendeva, se a mezzo bonifici pure visto che il povero cristo in questione si sarà beccato accertamenti di ogni tipo. Ma tanto sono mafiosi, sai quanto gliene frega. Se vogliamo parlare di mezzi illegali allora andrebbe aperta una discussione a parte, le strade sono infinite per chi ha disponibilità elevate...ma come vedi ogni tanto persino la mafia deve diversificare

La storia è del 2010, dal 2017 è diventato tutto ulteriormente più difficile, per riscuotere la vincita viene compilato un modulo antiriciclaggio, dove si indentifica la persona, ecc... ecc...
per evitare che ci siano persona talmente fortunate...  ::) che vincono 3/4 volte la settimana grosse cifre, in 4/5 posti diversi...  ::) statisticamente impossibile...


Si paga inoltre la tassa sulla fortuna, in percentuale variabile, secondo il gioco:
http://www.today.it/economia/tassa-fortuna.html

no, tutto questo per riciclare proventi da attività criminali, quali narcotraffico, estorsioni, ecc. Il quadro RW è l'ultima delle loro preoccupazioni. Gente che fa circolare valige piene di mazzette di banconote, di certo non fa bonifici. Il tabaccaio lo trovano dove vogliono, se non è compiacente... trovano il modo per convincerlo.

Mi sembrava abbastanza chiaro che io non parlassi di cercare mezzi illegali per riciclare bitcoin, ma esattamente il contrario: contesto il clima di caccia alle streghe per cui se qualcuno volesse fare cash-out di bitcoin acquistati ad esempio 5 anni fa, su un exchange nel frattempo defunto, c'è automaticamente il sospetto che in realtà nasconda qualche illecito e stia usandoli per riciclare denaro sporco. E allora bisogna andare in paranoia e pensare a raccogliere tutte le possibili prove a propria discolpa... ma di che ci si deve discolpare?? Se qualcuno ha il sospetto che abbia commesso degli illeciti, sta all'accusa trovare degli elementi a sostegno della sua tesi, non esiste che in uno Stato di Diritto un libero cittadino debba preoccuparsi a priori di dover dimostrare la propria innocenza...

e il succo del discorso è che se è vero per chi vince (legalmente) al gioco, allora dev'esserlo anche per chi ha acquistato bitcoin anni fa realizzando magari un giorno guadagni di 10 o 100x: ci paga le tasse che deve pagare, e stop.


ovvio, ma un clan si compone di diversi soggetti, fiancheggiatori, prestanome, ecc. per cui non dev'essere sempre una stessa persona e i controlli sono facilmente aggirabili.
Sul discorso di pagarci le tasse, ho già detto che non è in discussione

Riporto alcune cose di alcuni post fa:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51522409#msg51522409




La legge italiana ha una definizione di Bitcoin, criptovaluta, token:

qq) valuta virtuale: la rappresentazione digitale  di  valore,  non
emessa  da  una  banca  centrale  o  da  un'autorita'  pubblica,  non
necessariamente  collegata  a  una  valuta   avente   corso   legale,
utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e  servizi  e
trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente.

https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2017/06/19/17G00104/sg

Faccio presente che questa definizione è inserita nella norma che aggiorna il decreto legge 231/2007, cioè la legge contro antiriciclaggio, ostacolo al finanziamento del terrorismo & Co.
Il problema si porrà tutte le volte che qualcuno vorrà spendere cifre considerevoli, derivanti da plusvalenze e dalla rivalutazione del Bitcoin.


Per la tassazione sull'eventuale plus valenza, avviene una volta, al cambio da cripto ad euro.
26% se si è avuta una giacenza media superiore ai ~ 51.000 per più di 7 giorni lavorativi.


Tornando al quadro RW:

C'è il discorso l'IVAFE, Imposta sul Valore delle Attività Finanziarie detenute all'Estero, si tratta di un valore piccolo.
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Pagamenti/Imposta+valore+att++estero+Ivafe/cosa+IVAFE/?page=schedepagamenti


Tendenzialmente, esiste una soglia in cui se si sta sotto non vi è nulla da dichiarare, ovvero € 15.000,
anche se poi è specificato: "resta fermo l'obbligo di compilazione del quadro laddove sia dovuta l'IVAFE"
https://infoprecompilata.agenziaentrate.gov.it/portale/istruzioni-per-la-compilazione-del-quadro-rw

Ovvero se il prodotto finanziario è soggetto ad IVAFE va dichiarato anche sotto € 15.000.
Anche se l'IVAFE solo si applica per le giacenze sopra i € 5.000
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/Nsilib/Nsi/Schede/Pagamenti/Imposta+valore+att++estero+Ivafe/Base+imponibile+e+aliquote+scheda+IVAFE/?page=schedepagamenti


ATTENZIONE l'IVAFE torna in ballo se i Bitcoin sono detenuti su un conto di un exchange estero, in custodia presso intermediari terzi esteri, e simili,
se sono su proprio wallet, il wallet stesso ai fini IVAFE non è considerato "conto" / "deposito".



LASCIO DUE LINK aggiuntivi, uno per rimediare a mancate dichiarazioni:
https://fiscomania.com/mancata-compilazione-del-quadro-rw-il-ravvedimento-operoso/

l'altro per capire genericamente l'importo e tipo di sanzioni:
https://www.fisco7.it/2018/07/sanzioni-per-la-mancata-presentazione-quadro-rw/

Tutto è possibile... se scavo un tunnel sotto una banca ed entro ad orario di chiusura e faccio esplodere la porta della cassaforte e prendo il malloppo...  ;D
il problema è che in caso si venga scoperti la posizione si è aggravata e di molto.

Di certo nessuno lascia la porta della banca aperta e i soldi in un cassetto... che sarebbe un reato molto più lieve.

Questo è lo spirito di creare le norme in maniera più accurata possibile... più l'aggiramento e l'elusione della norma è difficoltoso e più si alza il grado criminale per metterla in pratica...
e più alta saranno le sanzioni...


Un conto è fare una cosa in tre... un conto è dover, gioco forza far sapere la cosa ad una pluralità di persone, allargare il giro... significa anche aumentare le possibilità di tradirsi.


Poi ovviamente... accade di tutto e di più.

con "tutto questo per non compilare il quadro rw" intendevo dire che hai tirato fuori il discorso in mezzo per cercare di giustificare la non compilarione del quadro rw  ;D È ovvio che alla mafia i problemi non se li facciano.

Il problema è che stai facendo un paragone assolutamente improprio: le vincite al gioco sono ormai tracciate al 100%, che c'entrano i bitcoin acquistate sull'exchange defunto? Se hai le prove degli acquisti nessuno avrà nulla da obiettare (credo e si spera). L'esempio che hai fatto tu manca del tassello fondamentale: i soldi pagati dalla ndrangheta dove e come sono finiti? Io sono assolutamente certo che quel povero cristo che ha venduto la schedina vincente non ha visto un centesimo e si è preso le sue belle accuse di riciclaggio e favoreggiamento. Da milionario a carcerato, hai idea di quanto si sia sentito coglione? Cercate di non fare lo stesso errore  ;D

Ciò che dici dopo è assolutamente sbagliato, se la gdf sospetta riciclaggio STA A TE PROVARE CHE NON È COSÌ, piaccia o non piaccia, giusto o meno. Come hai trovato quell'articolo sul corriere ne trovi tanti altri in cui si parla di persone onestissime, con documentazione in regola e che comunque ha subito pelo e contropelo da ade prima e gdf poi, uscendone con la finanza e le vita a pezzi. E tu pensi di giustificarti con "eh ma l'exchange ha chiuso e io non so dimostrare nulla"? Auguroni. Magari sul piano penale capiscono che non sei un criminale e non ti farai mezzo giorno di galera, intanto però ti sarai visto sequestrare la cifra in questione per non rivederla più. Io non voglio convincere nessuno, ci provo, poi siete adulti e potete prendere decisioni in proprio. Qua non parliamo di caccia alle streghe, parliamo di persone che preferiscono non uscire allo scoperto con il monitoraggio fiscale andandosi a chiudere in un cul de sac che avrà conseguenze decisamente più gravi. Non vi capisco, vi giuro

Ma soprattutto dove sperate poi di venderli questi bitcoin invisibili al fisco? Ormai sono mesi che mezzo mondo che sta cercando di imporre regole più stringenti sugli exchange, prima o poi il vostro nome verrà fuori

https://it.cointelegraph.com/news/fatf-to-strengthen-control-over-crypto-exchanges-to-prevent-money-laundering




se si è così IMBECILLI da tenere in deposito le cripto su un exchange, soprattutto se superiori ai 5000€, mi sembra SACROSANTO che non solo paghiate l'ivafe, ma che dobbiate compilare il quadro rw per cifre così misere  ;D Vedete, lo Stato alla fine ci tutela, vi sta implicitamente dicendo che se lasciate le vostre chiavi private in mano a terzi meritate di essere puniti  ;D ;D ;D

Quoto alcuni punti dalla chat Bitcoin Tax & Law, frasi fresche fresche di un utente sicuramente preparato in materia :

A. Il riciclaggio ci può essere solo se prima hai commesso non un reato qualunque ma un delitto.

B. Questo delitto deve essere ben identificato e non può essere la generica accusa di aver svolto un’attività criminosa. Quale reato hai commesso? Hai rapinato una banca? Allora non puoi spendere il bottino. Non puoi reimpegarlo. Ne’ puoi reimpiegare il bottino di una estorsione fatta da altri.

C. Se lo fai è riciclaggio perché a monte è stato commesso un delitto ( il reato presupposto appunto)

D. Se non c’è il reato presupposto (non lo hai commesso tu ne’ altri) non potrà mai esserci riciclaggio

E. In altri termini l’esistenza del reato presupposto è indispensabile perché possa esserci riciclaggio

F. Esiste il cazzo di principio costituzionale e recepito nelle convenzioni sui diritti fondamentali dell’uomo per cui sei innocente fino a prova contraria. È l’accusa che deve dimostrare il contrario. È più o meno così dai tempi dell’Habeas Corpus porca miseria! Che cazzo hai fatto a scuola? Attaccavi le figurine?

G. Questo principio vale anche in materia fiscale nonostante vi siano norme e strumenti che ti rendono difficilissima la vita quando devi litigare con il fisco

vado un attimo ot
e' divertente vedere stato qui stato li, lo stato e' presente quando esige
poi quando si tratta di servizi, infrastrutture

beh i ponti ti cadono addosso
l'antitrust DORME per anni, una azienda privata e' dovuta venire a scombinare le carte nel comparto telefonia mobile in italia
tutto questo e' alquanto divertente per me

e' come vedere dei cagnetti che litigano per un osso

fine ot

Mah... io direi che non è così.
Detenere Bitcoin senza pagare tasse e tentare di spenderli è già riciclaggio... spenderli o rivenderli, magari per contanti...

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Riciclaggio_di_denaro

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

no, non c'entra, sono cose ben distinte! La compilazione del quadro RW la trovo una boiata demenziale nel caso in cui i bitcoin siano detenuti su un proprio wallet situato in Italia, come peraltro sostengono molti altri ben più esperti e competenti del sottoscritto. Sarebbe come obbligare a dichiarare quanti contanti si hanno nel portafoglio o in una cassetta di sicurezza (sempre in Italia). Posto che sono soldi che ho guadagnato onestamente, versandoci tanto di tasse, non c'è motivo per cui sia obbligato a dichiararli. Salvini recentemente si è lasciato scappare un vago riferimento a qualcosa del genere sulle cassette di sicurezza e si è scatenato un putiferio, costringendolo subito a fare marcia indietro. Ben diverso è invece il caso in cui siano su exchange, che comunque non prendo nemmeno in considerazione.

Il discorso sul riciclaggio riprendeva invece la preoccupazione espressa da gbianchi, di dover dimostrare la provenienza dei bitcoin, ovvero di essere il reale possessore originario.
Anzi, se è per questo la compilazione del quadro RW non risolverebbe affatto il problema. Perché se ad esempio un contribuente che ha fatto mining nel 2010, o ha acquistato bitcoin nel 2011 poniamo a 1€, volendo essere ligio alle recenti indicazioni dell'AdE li dichiara da quest'anno nel quadro RW, si ritrova comunque con un controvalore di milioni che prima non era obbligato a dichiarare. E di nuovo si troverebbe col problema di dimostrarne la provenienza.


a meno che non intenda che per partecipare a qualsiasi gioco bisogna dare documenti e codice fiscale e farsi registrare, non vedo come si possa dire che sono tracciate al 100%.
In questo ammetto la mia ignoranza, non avendo mai comprato neanche un gratta e vinci in vita mia... ma mi stupirebbe se il tabaccaio ti chiedesse i documenti prima di venderti una schedina, invece che al momento di incassare l'eventuale vincita.
Il povero cristo... certo, potrebbe essere uno sprovveduto attirato dal facile guadagno extra, un po' come quel clochard che per un centinaio di euro ha firmato delle carte senza farsi troppe domande, ritrovandosi poi amministratore di una società che aveva frodato il fisco per milioni: https://www.ilgazzettino.it/nordest/primopiano/trento_evasione_fiscale_clochard-4565278.html (https://www.ilgazzettino.it/nordest/primopiano/trento_evasione_fiscale_clochard-4565278.html)
ma in ogni caso questo aspetto non è rilevante, la questione non è la convenienza o meno di commettere certi illeciti, ma come evitare di esserne accusato ingiustamente


che la mafia riciclasse denaro sporco tramite il gioco lo si è scoperto con delle inchieste in cui sono state raccolte delle prove, come per qualsiasi altra inchiesta...
La vendita di bitcoin di per sé non prova alcun reato, così come non è reato presentarsi con un gratta e vinci vincente da un milione (per quanto improbabile, qualcuno che lo vince prima o poi salta fuori). Per cui se qualcuno vuole sostenere la tesi che quei bitcoin siano stati acquistati con proventi di attività illecite, invece che anni addietro ad un valore 100 volte inferiore, come può essere testimoniato per esempio da bonifici verso l'exchange dell'epoca, devono esserci delle prove di tali illeciti o dello scambio dei bitcoin con somme non giustificabili a monte.
Se poi il tuo è un modo per dire che certi comportamenti vessatori e predatori del fisco siano degni di uno Stato di Polizia tributaria, è un concetto che ho anch'io espresso qui più volte, ma non significa che si possano accettare come la normalità in uno Stato di Diritto, dove dovrebbe valere il principio di presunzione di innocenza.


di nuovo confondi monitoraggio e quadro RW con chi deve giustificare il possesso di bitcoin da anni in cui valevano poco o nulla, e nessuno si sognava che potessero essere soggetti ad obbligo di dichiarazione (non avendo neanche uno status ancora ben definito). E per quanto mi riguarda, come ho già detto e ripetuto, quando deciderò di venderne, il tutto verrà fatto alla luce del sole, dichiarando la quantità venduta e pagando le giuste imposte sull'eventuale plusvalenza. Per quelli che rimarranno in un cold wallet, vale quanto scritto in precedenza.

Premessa: MI SCUSO con te se mi aggancio in ritardo a questa parte del post ma ci sono un paio di punti che pregiudicano a mio giudizio la conclusione.

Quando dici
a me sembra proprio che tu stia indicando una interpretazione (dici infatti "converrebbe"). Ma la legge o c'è o non c'è, non è che puoi dire che esiste per le altre parti del discorso e invece su questo punto esprimere una preferenza.
O la legge esiste - nel qual caso la si segue in ogni sua  piega - oppure NON esiste nel qual caso anche queste conclusioni diventano un puro esercizio tecnico. Sbaglio ?
La mia personale opinione è che la legge NON esista in relazione al punto che citi (e più in generale a tanti aspetti del mondo cripto dei quali stiamo discutendo).
Ma questa è la mia opinione; quel che però mi interessava evidenziare è che se quella che esprimi è una "preferenza", ne deduco che una norma non dovrebbe esistere nemmeno per te.


Secondo punto. Quando dici

(frase riportata dal tuo commercialista) mi domando: il tuo commercialista ha una vaga idea di quanto tempo serva per creare da zero una pagina html che ti mostra qualsiasi importo o operazione tu voglia "costruire" ?  Probabilmente ci metto più tempo io a scrivere questa risposta di quanto serva a creare una pagine html così fatta....
Dico questo non per criticare te, ma perché purtroppo date tutte queste novità non bisogna prendere per oro colato quel che dice un commercialista, soprattutto quando ti rendi conto che rispondendoti così ti ha detto una castroneria.
Per questo in altro thread (quello degli aspetti fiscali) si è detto più volte di rivolgersi a commercialisti che siano competenti in ambito cripto.

Torno alla premessa: scusa il tono che non vuole assolutamente irridere quel che scrivi né esprimere arroganza, voglio solo evidenziare che alcune cose che a volte sembrano "verità" perché dette da un professionista, non è detto che lo siano sempre e per forza.


Infine:
Limitatamente alle omissioni per l'RW, come ha poi riportato Paolo in uno dei suoi link, la sanzione non è altissima: dal 3 al 15% della somma non dichiarata. Sempre che.....




La preoccupazione che ho evidenziato in grassetto è concreta, potrebbe accadere, però..... non possiamo vivere con l'incubo che l'AdE bussi a casa nostra e noi si debba pagare un legale per rispondere.
Potrebbe capitare ? sì, ce ne faremo una ragione.....
Ci sono certe cose nella vita che non puoi escludere a priori, ci sono delle eventualità, dei rischi, che possono accadere anche se tu fossi uno che vive tra mille precauzioni.
Esempio inventato al momento: mi faccio volutamente male ad un braccio ferendomi in modo "serio" per estorcerti qualche dindino. Poiché ti avevo tenuto sott'occhio e so dove parcheggi la macchina, vengo lì e subito dopo che tu hai parcheggiato macchio con il mio sangue il paraurti e magari gli do qualche leggera martellata per ammaccarlo un po' in modo da poter dire che mi hai tirato sotto e sei scappato.
Poi vado dai carabinieri e denuncio il tutto.
Ti difendi da solo o ti rivolgi ad un avvocato ?
Eppure tu in concreto non hai fatto nulla, non hai nessuna colpa, sono io che volutamente ti sto mettendo nei casini.
Con l'AdE è la stessa cosa: cerchiamo di operare in modo corretto e di attenerci alle leggi. Ma alle leggi, non alle loro interpretazioni su argomenti che ad oggi non sono normati.....



Bravissimo Sampey: ho letto anch'io oggi quello scambio e mi fa piacere tu l'abbia riportato qui. Lo condivido pienamente (al di là dei modi del tizio   :D ).
Per Paolo.D : non è un tizio qualunque, è uno dei pochi avvocati in Italia che conosce MOLTO bene il settore delle cripto. Non darei poco peso a quanto scritto.....

Si ma qui non si finisce mai Signori...sarà il caldo ;D ;D ;D
Ma c'è la tassa sulla fortuna anche???? ;D ;D ;D

Sì, in pratica sulle vincite oltre i € 500...
trattenuta alla fonte.

Era partita dal 6% è arrivata al doppio... :|
ci sono leggere differenze a seconda del gioco.

Diventa di rilievo perché, per me, falsa...
quelle che sono le percentuali di possibilità di vincita,
il ritorno delle somme vinte rispetto a quanto giocato...
In particolare per il settore slot e VLT, gioco prevalente in Italia.

Su 100 miliardi di euro giocato in Italia in un anno, 55~60 miliardi sono alle slot, io resto fra tutti gli altri giochi.

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?


L'evasione fiscale ha rilievo penale al superamento di alcune soglie, entro soglia si ha la sola sanzione:
https://www.money.it/Evasione-fiscale-reato-cosa-si-rischia

Evasione fiscale, riciclaggio e autoriciclaggio, sono tre cose distinte, ma possono coesistere; per chi vuole approfondire:
https://www.penalecontemporaneo.it/d/6006-bitcoin-e-riciclaggio-20

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.

Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?
Quindi sanno fare ricerche approfondite nella blockchain?


Non credo siano così avanti e non credo dia cosi facile.
Anche i contanti che hai in mano possono essere passati da uno spacciatore
Pecunia non olet

Si ma tecnicamente è un casino..

Se io ho 1 BTC rubato e 1 BTC mio ed eseguo una TX che spende interamente i miei 2 input :  0.5 Verso di te, l'1.5 verso un nuovo address di resto, Come stabilisco l'input da 1 BTC rubato dove è finito?

la legge non c'è come sai, quindi si adatta quella vigente. Compro GBP, li rivendo in USD e poi li cambio in EUR, la legge impone che sopra i 51k io paghi le plusvalenze (o acquisisca minusvalenze) su ogni singola operazione di cambio. Se cerchi su finanzaonline o siti simili vedrai che chi opera in forex tende a fare un unico conto a fine trimestre per semplificare le cose, soprattutto se fai decine, centinaia di operazioni. In alcuni casi conviene, in altri no, in genere però nessuno ha avuto problemi. Estendendo questa legge alle cripto (interpretandola) si potrebbe fare la stessa cosa. Ma rimane un'interpretazione. Io guardo sempre all'alternativa, quale sarebbe? Non pagare nulla e giustificarsi che la legge è poco chiara? Ok, esistono gli interpelli per questo. La risposta non è legge e la si può ignorare...ma poi come si dimostra di essere in buona fede? A me sembra un rischio.

Riguardo il file html: la parte riferita dal mio commercialista veniva dopo, là ho solo scritto come mi sono/sarei comportato io. Su questo aspetto il mio commercialista non ha messo bocca, non è il suo lavoro



No, più che le figurine guardavo le donzelle  ;D

Hai ragione però, io guardo la mia situazione e questo tende a inficiare le risposte. Se sei uno studente/disoccupato/reddito zero e rimpatri un paio di milioni desti sospetti ovviamente, magari indagano ma una volta resisi conto che non potevi riciclare alcunchè le probabilità che desistano sono concrete. Io guardo il caso mio che ho partita iva, potrebbero benissimo pensare che ho evaso iva o fatturato totalmente in nero (e da ciò il riciclaggio). A te risulta che NEI FATTI (e non su carta) non stia a me dimostrare il contrario? Leggiti questa intervista, parliamo di un caso in cui era tutto alla luce del sole e scritto, eppure 10 anni di processo, qualche anno di carcere e soldi su soldi spesi (l'onorario di Pisapia è a 5 zeri)

https://www.unionesarda.it/articolo/cronaca/2018/01/31/dieci_anni_sotto_accusa_da_innocente_ora_torno_a_vivere_grazie_ai-68-692658.html

Te ne linko altri man mano che li trovo

questo è stato in carcere per un assegno nonostante sia stato lui la vittima della truffa

https://www.art643.org/I-Casi/ID/31/Il-caso-Scarcello

nemmeno la professione di youtuber è regolamentata, intanto però le tasse te le chiedono adattando le norme esistenti

https://www.fanpage.it/attualita/lo-youtuber-st3pny-multato-dalla-guardia-di-finanza-ha-evaso-1-milione-di-euro-di-tasse/

Preso da http://www.forlitoday.it/cronaca/ricchi-patrimoni-e-bassi-redditi-si-rischia-il-sequestro-nuova-frontiera-anti-evasione.html

Ricchi patrimoni e bassi redditi? Si rischia il sequestro: nuova frontiera anti-evasione
„SEQUESTRI DI PATRIMONI “SOSPETTI”
Ma la Guardia di Finanza è partita nell'applicazione di normative più efficaci derivanti dalle leggi anti-mafia. In sostanza, chi ha grossi squilibri tra il reddito dichiarato e il patrimonio che ha a disposizione, può essere soggetto ad un sequestro preventivo dei suoi beni, ai fini della confisca. Un recente caso ha riguardato Il principio è che chi dichiara redditi bassi, non può avere a disposizione risorse per mantenere una barca o un'auto di lusso e di conseguenza, se non dimostra in modo esauriente l'origine del suo patrimonio, questo viene sequestrato in quanto sospettato di essere illecito. “Il concetto di base di questa normativa è che l'evasore fiscale o chi ha accumulato grandi ricchezze illecite, poi non può godersele e quindi viene spinto a regolarizzarle”, spiega il comandante provinciale. Recentemente, proprio su questo capitolo, è stato effettuato recentemente un sequestro da 2 milioni, 176 mila euro ad un immobiliarista, disposto dal Tribunale di Forlì. In totale 34 immobili e 22 appezzamenti di terreno tra il Forlivese e il Cesenate. Lo scopo di queste azioni è di intralciare chi magari si è macchiato di reati di bancarotta e, nonostante questo, continua a mantenere tenori di vita molto alti e inspiegabili per l'andamento dei loro affari.“

Per la serie noi sequestriamo, poi si vede. Ed intanto gli avvocati festeggiano  ::) Sarà che io ho il dente avvelenato avendo subito equitalia prima, redditometro e accertamento fiscale poi, ma non mi sembra affatto che qua si sia onesti ed innocenti a prescindere, è tutto un vediamo, facciamo il processo, magari patteggiamo perchè sai, sei innocente ma meglio non perdere tempo, alla fine cosa vuoi che siano 6 mesi di carcere, l'imprtante è stare attenti alle saponette, tu intanto anticipa le spese che poi a causa vinta (nel duemilamai) ti restituiranno tutto. Sarà che abito in una nazione diversa dalle vostre  ;D Poi oh, ripeto, non voglio convincere nessuno, vi invidio nella vostra tranquillità. Sarete giovani e/o inesperti  ::)

ah dimenticavo: chi di voi usufruisce di agevolazioni in base all'isee? No, perchè tralasciando la diatriba sul quadro rw o meno i vostri bitcoin entrano di fatto nel patrimonio, su questo pensi siamo tutti d'accordo (spero). Se inseriti nel quadro rw l'isee ne tiene conto, altrimenti no, sono invisibili. E cosa si rischia se l'isee risulta falso? Oltre la perdita dei vantaggi e la restituzione di ciò che è stato indebitamente percepito (interessi e sanzioni incluse) c'è anche rilevanza penale  ::) ed ecco che d'un tratto vi ritrovate con la fedina penale sporca per quella che sicuramente qualcuno penserà fosse un'inezia

https://www.laleggepertutti.it/278309_isee-falso-cosa-si-rischia#Isee_falso_e_reato


Vedete quanto sia facile passare un guaio in questo Paese per chi non ha amicizie e patrimoni che contano?

Come ce li farete entrare i bitcoin nell'isee?  ;D

Piccolo OT.
A scanso di equivoci, quelli sono QUOTE copiati/incollati da A Verso B, dove A e B non siamo ne io ne te.
Non vorrei avessi pensato che mi stavo rivolgendo a te con quei toni  ;)

Certamente sì.

La discriminante davanti ad giudizio, non sarà l'analisi tecnica,
ma in diritto parla di elemento psicologico, elemento oggettivo, condotta... del modo e del contesto in cui è avvenuto l'acquisto.

Similmente ai reati di ricettazione o incauto acquisto.
( https://www.diritto.it/ricettazione-incauto-acquisto-profili-sostanziali/ )

Esempio generico:
se io acquisto Bitcoin per bonifico bancario da un exchange che adotta le pratiche di indentificazione, ecc... ad un prezzo regolare...
anche se effettivamente l'exchange mi ha venduto Bitcoin rubati o da provenienza illecita non sarò incriminato, perché la mia condotta era quella di acquistare regolarmente da struttura adeguata.

Viceversa se acquisto in contanti, da uno sconosciuto vestito di stracci, sotto un ponte, la sera alle 01:00 di notte, in un posto isolato... magari con un valore di scambio anomalo, ecc...
allora la mia condotta... cambia... anche se i Bitcoin erano leciti, il mio agire era finalizzato a dissimulare altre cose, fosse solo io fatto di approfittarmi di un poveraccio, ecc...

non mi risulta che approfittarsi dei poveracci sia un reato
altrimenti dovremmo mettere al gabbio piu del 90% dei colletti bianchi

e siccome la cosa non e' avvenuta, sta cosa dell'incauto acquisto mi pare una legge generica e ambigua, atta a colpire o meno chi ha un legale migliore/peggiore

Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.
Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale.

Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo...

Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire.

Da non confondere il povero con lo stupido.


Che ti devo dire ?  il mondo non è perfetto.
Modo per svincolarsi da contratti anomali ce ne sono:

https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-quarto/titolo-ii/capo-xiii/art1448.html


Però i contratti anomali sarebbe meglio non farli.
Molta gente firma tutto quello che gli capita sotto il naso...
DOPO, al problema , fa leggere tutto al microscopio da 200 avvocati.

Eventualmente PRIMA ?

In Italia c'è scarsa cultura, scarsissima cultura finanziaria...
allora si va dalle obbligazioni subordinate ai diamanti.

Bastava sapere che sui diamanti si paga l'IVA per capire che non erano un bene d'investimento.
I diamanti NON saranno MAI investimento.
Bastava fare leggere il prospetto informativo delle obbligazioni bancarie da un qualsiasi consulente finanziario per capire l'anomalia...

Se hai dei risparmi, magari una liquidazione di TFR ovvero lavoro di 30/40 anni e li affidi in un batter di ciglio, TUTTI e in un UNICO prodotto...
...nella banca sotto casa, senza confrontare, valutare, soppesare, DIVERSIFICARE... sì, colletti bianchi infami, ma tu piccione del tiro al piccione

Più il risparmio è sudato e più è dovere di chi ce l'ha di essere oculato ed attento.

Si ma noi stavamo parlando di riciclaggio. E in termini di riciclaggio questo non cambierebbe niente.
SI può contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.
Ma per il reato di riciclaggio rimarrebbe sempre da considerare l'evento dell'acquisto dei tuoi 10 BTC a 10 Euro. Ovvero la PROVENIENZA di quei fondi.
E comunque NO, quei bitcoin NON provengono da reato di evasione fiscale.

Se sei convinto di questo, allora siamo a posto.

Allora non ci sono problemi.
Basta avere Bitcoin a qualsiasi valore, non c'è da pagare nulla, si può comprare tutto, in perfetta esenzione fiscale, totale.

Non devi convincere me... eventualmente chi ti chiamerà, se ti chiamerà, a chiarire la tua posizione, se hai dei Bitcoin.

No, non sono convinto io, lo dice la legge, quando si parla di riciclaggio.


Ma non ho sostenuto questo.


Forse questa frase che ho scritto è ambigua.
Intendo che TI Possono contestare un'omessa dichiarazione, anche in sede penale.

Questo però NON trasforma fondi di provenienza non delittuosa in fondi di provenienza delittuosa.
Pertanto, un'accusa di riciclaggio non sarebbe possibile lo stesso.

Quando si parla di "riciclaggio", si entra in un mondo in cui a seconda della condotta si entra poi in definizioni specifiche...
tanto che le aggiunte, diciamo così, all'articolo 648 del codice penale, ricettazione, sono diverse.

Si va appunto dalla ricettazione, al riciclaggio, all'autoriciclaggio... passando anche per il reimpiego di capitali... dice si parla di reimpiego di denaro, valori, ecc... da delitto, delitto in senso generico colposo o doloso che sia.
( https://www.brocardi.it/codice-penale/libro-secondo/titolo-xiii/capo-ii/art648ter.html?utm_source=internal&utm_medium=link&utm_campaign=articolo&utm_content=nav_art_succ_top )

Se io ho dei Bitcoin, su cui non ho pagato le tasse e non ho assolto altri obblighi, entro nella sfera dei reati fiscali, supero le soglie del penalmente rilevante, poi mi muovo...

Secondo come mi muovo, cosa ci faccio... ricado in una di quelle casistiche.
Specialmente se non ho NULLA che dimostri in maniera certa l'origine.

Perché quello a cui ti riferisci tu è quello che in termini tecnici giuridici, si chiama reato presupposto, ovvero per avere uno dei reati sopracitati bisogna che ci sia un reato precedente

Ma il reato precedente, non va provato, accertato, non bisogna individuare un responsabile:

Affinché si realizzi il delitto di riciclaggio, è necessaria la commissione di un reato presupposto, costituito da qualsiasi delitto non colposo, ivi compresi quelli tributari, societari e finanziari.
Si noti che nel reato di reimpiego si fa riferimento solo ai delitti comprendendovi quindi anche quelli colposi.
Quanto all'onere probatorio da soddisfare in relazione al citato "reato presupposto" non si richiede la sua esatta individuazione o l'accertamento giudiziale, essendo sufficiente che lo stesso risulti, alla stregua degli elementi di fatto acquisiti, almeno astrattamente configurabile.
Non è richiesto neppure l'individuazione dell'autore del medesimo.
Il riciclaggio si realizza anche se il delitto presupposto è stato commesso da persona non punibile o non imputabile o quando manchi una condizione di procedibilità a tale reato.

( fonte: https://www.studiocataldi.it/articoli/22334-il-reato-di-riciclaggio.asp )


Se tu hai dei Bitcoin... ( in quantità di rilievo, mica spiccioli... ) non hai documentazione su come li hai avuti, mai dichiarati, mai compilato quadro RW quando necessario...
Te li potrebbero avere anche regalati, il rischio è di vedersi puntare il dito e dire, lei quei Bitcoin li ha avuti perché qualcuno le ha dato del nero, fondi illeciti, e lei per farli tornare puliti li aveva trasformati in Bitcoin.
Sottolineo l' "astrattamente configurabile" di cui sopra.


Altro rischio è reimpiegarli in proprio, in altre forme, allora si cade nel autoriciclaggio o nel reimpiego.

Ma è proprio nella natura particolare di Bitcoin, a rendere facilissimo l'incriminazione per riciclaggio.
Specialmente se ci si è comportati con faciloneria, senza normale diligenza.

i bitcoin sono tutti cattivi(il demonio),non vedo perche essere zeelanti e dichiarare anche l'impossibile in mancanza di una legge chiara,precisa,per l'antiriciclaggio credo eventualmente sia l'accusante che deve portare delle prove valide,per i patrimoni troppo grandi scatta il sequestro preventivo?prima di un processo? hi hi hi sta tornando l'inquisizione

Sì, l'ho capito oggi rileggendo tutti gli interventi con calma. Vado io parzialmente OT: chiedo scusa per certe mie risposte al vetriolo, sto facendo la figura del coglione schizofrenico. Vi spiego perchè: sono sempre stata una persona onesta, pagato sempre tutto fino all'ultimo centesimo, eppure anni fa ho avuto problemi con equitalia e ade, nonostante l'attività avesse rallentato vistosamente (era il 2010, periodo post crisi) non si sono fatti alcuno scrupolo a rompermi le balle per anni, a mettermi sotto accusa manco avessi messo una bomba sotto il colosseo. Questo tipo di avvenimenti, che ci crediate o no, vi distrugge psicologicamente, ne risente la salute, la vita familiare, tant'è che mi sono separato, sono tornato a vivere da mia madre (lei si è tenuta pure la casa) e vedo mia figlia 2 settimane al mese...quando si parla di tasse e compagnia bella mi parte un'embolo, mi hanno distrutto la vita. E vi assicuro che nonostante abbia avuto ragione nessuno mi ha mai chiesto scusa nè mi ha restituito i soldi spesi per difendermi.

Per cui, sarò prevenuto, ma come detto piuttosto che passare un altro inferno cercherò di mettermi in regola quanto più possibile...

Ma soprattutto d'ora in poi prima di postare un altro intervento cercherò di contare fino a 10000  ;D

La prima notizia che mi è capitata sottomano:
http://www.strettoweb.com/2019/06/reggio-calabria-evasione-fiscale-sequestro-beni-mobili-immobili-dettagli/862450/


Non è tornata l'inquisizione c'è sempre stata, art. 321 codice procedura penale:
https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-quarto/titolo-ii/capo-ii/art321.html


L'accusa deve provare... quando una persona dal reddito "normale", ha in Bitcoin, o franchi Svizzeri, o in Dollari Neozelandesi...
o altro; un valore alto, sproporzionato al reddito, di origine incerta, non giustificabile... nel contempo magari ha fatto acquisti di rilievo, ha fatto investimenti di rilievo che non era mai stato in grado di fare, ha avviato società, attività, ha acquistato per esempio un bar... ( come ex socio del padre di Renzi: http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/08/23/news/firenze_primo_sequestro_per_autoriciclaggio_sigilli_a_villa_banti-173695971/ )... insomma una ricchezza che spunta come i funghi, in una notte...

...c'è molto da provare ?

Fornisco anche una informazione aggiuntiva.

Se chi commette un reato penale è un dipendente, se quello che ha commesso,
lede il principio fiduciario con il datore di lavoro e/o risulta incompatibile con il ruolo richiesto,
si ha il licenziamento per giusta causa, o comunque il licenziamento.


La giurisprudenza della Corte di Cassazione è infatti consolidale nel ritenere che i comportamenti tenuti dal lavoratore nella sua vita privata, e quindi estranei al rapporto di lavoro, possono tuttavia assumere rilevanza “allorché per la loro gravità siano tali da far ritenere il lavoratore professionalmente inidoneo alla prosecuzione del rapporto, specialmente quando, per le caratteristiche e le peculiarità di esso, la prestazione lavorativa richieda un ampio margine di fiducia esteso alla serietà dei comportamenti privati del lavoratore”.
Tale giurisprudenza, formatasi inizialmente con fattispecie relative ai dipendenti bancari, per la particolare fiducia richiesta dalla natura delle loro mansioni, si è poi estesa fino a comprendere tutte le altre categorie di lavoratori e a fondare, pertanto, un vero e proprio principio di diritto.


( fonte: https://www.laleggepertutti.it/238842_licenziamento-per-giusta-causa-condanna-penale )


I casi tipici sono appunto quelli dei dipendenti del settore bancario, finanziario, assicurativo...
ma come ricorda l'articolo anche chi è stato segnalato come assuntore di sostanze stupefacenti e ha un ruolo di guida di macchine operatrici, muretti, controllo di altri macchinari pericolosi.

Chi è stato trovato alla guida con tasso alcolemico molto alto ( soglia penale oltre 0,80 grammi/litro ) ed un dipendente che ha in uso mezzi aziendali, mansioni come fattorino, segretaria con mansioni all'esterno...

Nonché successivamente alcune professioni e lavori, possono essere precluse, in tutto o in parte, tipo gestire una tabaccheria, una ricevitoria, ed in tutte quelle professioni dove sono richiesti i cosiddetti "requisiti di onorabilità".

nel caso in esame l'origine è tutt'altro che incerta e ingiustificabile: stiamo parlando di bitcoin rimasti fermi in qualche wallet per anni, da quando magari valevano pochi euro l'uno, e questo si può facilmente verificare dal possesso delle chiavi private dei relativi indirizzi, per le caratteristiche intrinseche di tracciabilità della blockchain.

Il dubbio a quel punto diventerebbe: e se in realtà le chiavi private ti fossero state cedute dal possessore originale a fronte di contanti, frutto di qualche attività illecita o in nero?
Certo, teoricamente è possibile, ma dovranno pur esserci degli indizi di queste attività, legati al contesto lavorativo e allo stile di vita della singola persona. Potrebbero scattare delle indagini, magari gli mettono sotto controllo il telefono e scoprono che ha decine di contatti con una rete di spacciatori... allora sì che ci sarebbero elementi concreti per ricondurre i fondi a qualche reato.

Ma se il soggetto in questione è un semplice impiegato, a cui non si possono contestare eventuali prestazioni in nero, con una vita specchiata da onesto cittadino, e per cui da indagini preliminari non risulta il minimo contatto con ambienti malavitosi... l'unica ragionevole conclusione è che quei bitcoin li avesse veramente fin dall'inizio!
Su cosa si dovrebbe basare allora questa presunzione di colpevolezza ad ogni costo, in assenza di qualunque prova?? È assolutamente inammissibile e indegna di un paese civile!

Poi è noto che ci siano casistiche di atteggiamenti da parte del fisco che ho già in precedenza definito vessatori e predatori, verso determinate categorie e soggetti che hanno la sola colpa di non rientrare in certi parametri stabiliti a priori in maniera del tutto arbitraria e presuntiva, e in questo non posso che esprimere solidarietà @commerciale84 per la vicenda che lo ha toccato, oltre a tutti gli altri che hanno vissuto un'esperienza simile.

Sai dove rimane il problema ?
è che tutte queste cose di buon senso, argomentazioni più o meno valide, non le spieghi a nessuno.
Arriva una indagine, prendi un avvocato o più di uno, specialisti, tecnici, periti, paghi...
Per provare a dire, non solo stato io.

Domani Bitcoin = 10.000.000 l'uno.
Un alto valore in Bitcoin, quindi, ma sarebbe uguale per altro, se uno aveva la vita da impiegato normale, come giustifica che improvvisamente si ritrova a poter spendere qualche milione ?

Almeno che questa ricchezza non rimanga ferma in eterno, senza essere reimpiegata mai, senza mai essere spesa.
Un qualcosa fine a se stesso.

O rifugiarsi per sempre in un paese a regime fiscale agevolato, prendendo la cittadinanza altrove.
Sarebbe una soluzione.

Il problema non sono i milioni, per i milioni, con i milioni, si prendono tutte le decisioni.
Il problema sono i valori intermedi € 100.000 / 300.000.

teoreticamente(non e un consiglio) si potrebbero aprire 20 conti esteri(uno in ogni paese ue) e tenersi bassi sotto i 5k euro per ogniuno ed avere 100k esentasse e senza l'obbligo di dichiarare niente,non so a livello di spesa se sarebbe piu conveniente,se lo stato(ade) perde un processo dovrebbe pagare tutte le spese processuali e forse anche eventuali danni morali,ma quante aziende/societa sono fallite nonostante avessero crediti importanti con lo stato(che non paga)?...

il bitcoin esiste da 10 anni e il suo funzionamento di base è ormai ben noto, d'altra parte se le cripto sono diventate oggetto in anni recenti di pronunciamenti dell'AdE in risposta a interpelli, si suppone che sappiano di cosa si parla.
Non ci vuole uno scienziato per ricostruire il flusso di transazioni fra due indirizzi sulla blockchain, se poi l'accusa si vuole accanire costringendo a produrre superflue perizie tecniche per dimostrare che X bitcoin sono stati depositati all'indirizzo Y alla data Z e da lì trasferiti 5 anni dopo, o verificare una firma digitale... ritorniamo al discorso su comportamenti intimidatori e persecutori da parte delle istituzioni

ma poi, una volta appurati i fatti e l'insussistenza dell'accusa, per la parte soccombente (Stato) non dovrebbe anche esserci la condanna al pagamento delle spese processuali, come per qualsiasi cittadino? ???

A logica si, ma siamo in Italia, quindi hai voglia di quanti ritardi ci saranno, si fa in tempo a morire prima di vedere un risarcimento da parte dello stato.

Non sempre e non per intero, benvenuto nel mondo della compensazione... per esempio:

Se le parti si sono conciliate, le spese si intendono compensate, salvo che le parti stesse abbiano diversamente convenuto nel processo verbale di conciliazione

https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-civile/libro-primo/titolo-iii/capo-iv/art92.html

Valutazione del giudice, secondo il caso, ci sono casi di soccombenza reciproca...

In ogni caso è una procedura di rimborso.

Mi sa che nel tempo ti sei perso qualche mio intervento sulle assicurazioni di tutela legale.

ah no no, li ho letti tutti, così come quelli sul ramo vita, gestione separata, ecc., a cui poi segue di solito una postilla del tipo: condizioni favorevoli per clientela private, ma costi eccessivi per clientela retail ;D
Discorso analogo anche in questo caso: una tutela legale rivolta a manager e amministratori pubblici avrà condizioni e coperture inaccessibili al resto dei comuni mortali... o sbaglio?

Ad esempio, fino a qualche anno fa con l'assicurazione auto inserivo anche la tutela legale, poi l'unica volta che ho dovuto contestare un sinistro, ho scoperto che - guarda caso - la casistica non era coperta... avrò scelto male io la compagnia, che devo dire ;)

Contro il logorio della vita moderna gestionseparatizzarsi  8)

Sulla clientela retail purtroppo gravano costi tali da annullare i benefici... ma non sempre.
Ma in Italia fra tutti quello che circola i prodotti validi saranno... 7 ? 5...
Nel mondo private le gestioni separate, sono chiuse
quindi anche pagando, devi chiedere per favore ;D


Le tutele legali per la vita privata, sono uguali per tutti :)
Solo che non le regalano, se vuoi una completezza di eventi.


Il discorso della tutela legale, all'interno del contratto RCA è storia vista e rivista... costano poco, hanno dei limiti.
Specialmente quando non c'è un sinistro da circolazione, ma solo da contestare una sanzione per esempio.
Per un sinistro grave, magari in autostrada, al contrario, si rischia che massimali risicati si esauriscano...

Ma contratti dedicati non sono quasi mai proposti alla clientela retail... anche se hanno un costo basso € 50 ~ € 100
all'anno; tra i vari motivi il fatto che sono contratti che possono essere usati CONTRO la compagnia che fornisce la copertura RCA ;D
Oltre al fatto economico, € 100 in più per molti è semplicemente inaccettabile o purtroppo inarrivabile.

Credo comunque che lo scoglio principale sia il fatto che è una cosa che rimane sconosciuta per chi la dovrebbe chiedere;
troppo onerosa per chi la dovrebbe proporre.
Per comodità si salta a piè pari.

In ambito private, è diverso, di certo chi spera di fare buoni investimenti non vuole avere la prospettiva di bruciarseli in qualche causa, magari civile di quelle lunghe.

Io ho imparato, che quando vuoi stare al sicuro (quindi ambito sicurezza), purtroppo perdi la comodita

es. se usi un password manager serio, ti accorgi di quanto sia scomodo.. palloso e noioso, ma necessario

penso che le informazioni che hai dato siano la stessa medesima cosa

sono protezioni pallose,noiose, che hanno un costo.. ma che sono necessarie