quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI

[Paolo.Demidov]

È vero che solo nel 2017 si specificano i discorsi per le cripto... però è anche vero che non si può proprio far finta in maniera totale della volontà del legislatore... è come se ci fosse una legislazione che regola il commercio di mele, pere, albicocche, ecc... ecc... tutta una serie di frutta; e qualcuno si "inventa" un frutto nuovo non in elenco per fare quel che gli pare.

Però BTC e le cripto imho sono un concetto totalmente nuovo, è un qualcosa che prima non esisteva, non vedo come si potrebbero paragonare a qualcosa già esistente nel 2007, o sbaglio? Qui non si tratta di una modifica a un qualcosa già esistente, si tratta di una vera e propria creazione da zero, correggimi se sbaglio.

Nel decreto legge 231 del 2007 escono tutta una serie di norme per antiriciclaggio, con anche tutta una serie di definizioni precise... l' aggiornamento del 2017, in senso cripto poi non ammette ambiguità.

La questione è il altri termini, nei primi anni essendoci valori irrisori... non si era sentito il bisogno di "specificare"... si era a livello di scambio di valori...
come lo scambio di figurine o delle sorpresine Kinder.

Quando il discorso si è allargato...


In ogni caso, per somme rilevanti, utilizzare un buco o una falla normativa è andare contro quei principi generali come non avere la "diligenza del padre di famiglia".


Chi ha iniziato con spiccioli e ora si ritrova un valore discreto, passa... in una ipotetica valutazione davanti ad un giudice per qualcosa.
Chi già dall'inizio, dai primordi di Bitcoin, girava i milioni...
...vedi certi exchange... o certi personaggi... avrebbe dovuto tenere un minimo di "accortezza".

Nelle vicende in zona grigia, un conto sono le cose irregolari, altro sono le cose illegali.
Per passare da un termine all'altro, basta poco.

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[bitcoin-shark]

con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...

[Paolo.Demidov]

ma in realta per la legge e il controllo dell'anti riciclaggio il bitcoin sarebbe MEGLIO dei contanti

non diciamo minchiate, bitcoin non e' anonimo.. e' pseudo anonimo
l'unica cosa che non puoi fare e' associare persona a indirizzo
ma una volta che lo fai (e si fa, si fa) hai tutte le tx di quella persona - non si scappa


il contante e' anonimo ed e' preferito dalla criminalita, perche se io ti do 100ooo euro in contanti a te, nessuno puo provare che io te li abbia dati o che siano frutto di chissa quale losco traffico


la loro resistenza sta nel fatto che bitcoin e' decentralizzato e non controllabile da qualcuno (intendo emissione, inflazionamento, etc)

babo, abbia pazienza, pazienza abbi...  
uno dei problemi ( il problema ? ) è proprio " l'unica cosa ".



€ 100.000 in contanti, non li prende nessuno... o meglio non li dovrebbe prendere nessuno:
https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/content/nsilib/nsi/schede/comunicazioni/deroga+limitazione+uso+contante/scheda+informativa+limitazione+uso+contante


Poi in questo mondo per magia, circolano ancora le valigette strane... parliamo del mondo regolare.

[babo]

Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia

[Paolo.Demidov]

con la scusa,lo spauracchio del riciclaggio spulciano veramente tutti,pagare il massimo 26% in caso di mancata documentazione mi sembra un esagerazione,se lo state vuole entrare in società con me e dividere i guadagni allora dovrebbe condividere anche le perdite,poi in teoria uno dovrebbe essere innocente fino a prova contraria e non doversi discolpare se cè solo l'ombra di un sospetto non sostenuta da prove solide,tangibili...

Ho un pensiero personale, su questo; che ci rimette il piccolo.


Mettiamo un caso, io sono già milionario per fatti miei, reddito regolare, regolarissimo, oppure un manager ben pagato...
€ 500.000 / € 1.000.000 di plusvalenza in Bitcoin, li posso anche arrivare a camuffare... con tutta una serie di accortezze... così diluire nel mio stile di vita,
anche se ci compro qualcosa di rilievo, è un acquisto giustificato dalla mia base di reddito.

Il problema sono i € 100.000, € 200.000, € 300.000 dell'impiegato, dell'operaio, del giovane precario...
che spende e spande... arriva qualcuno che domanda, scusi lei... ?


------------------------------------------------------------------------------------------------


Sul discorso plusvalenze, vale anche il discorso minusvalenze...
non in tutti i casi.

[Paolo.Demidov]

Eh ma se prima o poi li devo spendere, li casca l'asino
Li poi associano address a persona e sei fregato

Questo intendo
Se mi dici monero, dash, zcash allora cambia

Il problema è sempre uno, quando si torna nel mondo della moneta fiat...


Per diverso tempo, c'era una targa in un certo posto... la storia sarebbe lunga da spiegare...
lascio solo il resto della targa, comprensibile per tutti:

Piccolo ladro non rubare... perché il grande ladro di farà impiccare... 

[gbianchi]

Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.

[jack0m]

Mi sono vosto col commercialista, ho qualche nuova info:

1) compilazione quadro RW: si.

2) versamento IVAFE: no.

entrambe le "decisioni" sono dovute ad un recente interpello (2018) che e' stato
fatto in lombardia, e che specifica in modo abbastanza chiaro come comportarsi.
Non mi sono segnato la data precisa, ma comunque era abbastanza dettagliato
e puntuale.

Se si possiedono le chiavi e si conserva in un proprio wallet, e non si coinvolgono
enti terzi, l'ivafe non e' dovuta, altrimenti e' dovuta.

Ovviamente non e' legge, ma e' comunque una indicazione ADE sul come
fare la compilazione. Nel caso l'ivafe fosse da applicare sarebbe lo 0,76%.

3) prezzi da applicare: probabilmente il punto piu' oscuro,
siamo addivenuti alla conclusione che io trovero' una fonte "attendibile"
(fonte di prezzi medi) ed applicheremo il prezzo 31/12/2018, e poi archivieremo
le modalita' di determinazione del prezzo in caso di future indagini.

e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?

[Sampey]

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.

[gbianchi]

e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
Considerando che le screenshot di exchange hanno valore zero, spreadsheet con l'elenco di transazioni scaricati dagli stessi: idem, bonifici effettuati su IBAN di conti esteri nel frattempo chiusi, perché l'exchange non esiste più... ecc. ecc.
Quindi cosa dice il commercialista?

Premetto che io per primo non ricordo esattamente cosa e' successo nel 2013,
e che non ho conservato documentazioni: quando entrai nel mondo bitcoin, ero molto focalizzato
sul capire di cosa stavamo parlando, e non mi ero minimamente posto il
problema di una futura dichiarazione.

Cio' detto, il commercialista mi ha chiesto di preparare una memoria
cercando di mettere assieme piu' dati possibili relativamente primi address che ho usato,
una sorta di "storia" il piu' possibile fedele di come ho racimolato cio' che dichiaro.

Lo scopo sarebbe che se mi fanno un accertamento, almeno LUI sarebbe in grado di preparare
una prima memoria difensiva, utilizzando appunto il documento che io gli lascio.

Diciamo che l'esercizio e' utile perche' mi costringe a preparare un documento
che "convinca" il mio commercialista, ossia che lo giudichi sufficentemente credibile e dettagliato
per opporsi ad un eventuale accertamento, inoltre lo posso preparare e rifinire  con una certa calma,
per non doverlo preparare in fretta e furia nel caso di un eventuale accertamento "Ingestito"

[picchio]

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...

Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".

[duesoldi]

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...

Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".

Credo che il punto che intendevano discutere fosse proprio come riuscire a dimostrare che quei 100 Btc erano tuoi nel 2013.
Immagina uno scenario "pulito":
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) fai cash out oggi e ti intaschi 100 * 8k € : tutto fila liscio come l'olio.

Altro caso:
1) tu hai fermi 100 Btc dal 2013
2) arrivo io che voglio riciclare un po' di fondi sporchi, ti propongo di comperare i tuoi 100 btc pagandoli magari un po' di più: tu accetti e senza spostare i btc mi dai la chiave privata; io ti pago cash
3) a quel punto sono io che faccio cash out e quindi porto fuori 100 * 8k € "ripuliti".
Nota che i 100 Btc non erano stati movimentati dal 2013 (infatti io posso aver comperato da te la chiave privata) e quindi erano "vergini", cioè non soggetti a movimenti che potrebbero far nascere qualche sospetto di vendita.

Il punto quindi è: come dimostrare che quei 100 Btc erano miei nel 2013 ?  perché effettivamente io così sarei riuscito a riciclare parecchi soldi.....

Ovviamente jack0m si preoccupa del caso contrario (dimostrare che NON hai riciclato, ovvero che i btc erano già tuoi) ma il problema
è identico.

[gbianchi]

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...

Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".

Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.

[Paolo.Demidov]

...
e per la questione antiriciclaggio? Se ad esempio ti chiedono di dimostrare di essere hodler dal 2013, che prove dovresti esibire?
...

Mi domando, se ho 10 BTC del 2013, anche fossero attività di riciclaggio, di cosa stiamo parlando? Quanto valeva quando li avrei riciclati?
Diciamo 100 USD/BTC?
Allora per 1000 Euro mi inventerei questa storia?

Il "problema" è che BTC ha acquistato un enorme valore, il pagare il 26% credo sia cosa buona e giusta ma essere accusati di riciclaggio mi pare esagerato.
Se ho riciclato ho riciclato 100 Euro/BTC e non 8000 (o 100.000 quando arriveranno i controlli) e a che pro avrei fatto questo passaggio? Sapevo che avrebbe preso valore? Perchè avrei dobuto farlo con soldi riciclati e non con 1000 Euro "miei".

Provo a spiegarti (anche io quando il mio commercialista mi ha spiegato quale potrebbe essere il problema non riuscivo a seguirlo,
non essendo io un "riciclatore")

supponiamo che io debba ottenere il pagamento per una qualche attivita' illecita e debba avere poniamo 1.000.000 di euro,
che al valore odierno sono circa 120 bitcoin (approssimativo, giusto per capire)

un ipotetico mafioso/malavitoso/losco figuro potrebbe darmi come pagamento la chiave di un address
mai movimentato dal 2013, che dal 2013 contine 120 bitcoin, e anche tuttora, non essendo mai stato movimentato.

Ecco che magicamente io mi trovo a possedere 120 bitcoin apparentemente dal 2013, mentre
in realta' la chiave lui me l'ha passata ieri per pagarmi di affari loschi dell'altro ieri.

Ecco, il problema e' provare che io la chiave privata di quell'address la possedevo davvero  fin dal 2013,
quando 120 bitcoin erano una cifra abbastanza ridotta, e quindi anche in caso di riciclaggio come giustamente dici
tu si sarebbe trattato di qualcosa di molto limitato, e non ne sono invece venuto in possesso solamente ieri,
a pagamento di una cifra bella consistente.

Dipende poi da chi si è... se si hanno legami con qualche personaggio strano, oppure no, se si è svolto una professione in cui già si era incappati in problemi fiscali oppure no...

I più sicuri sono quegli utenti che hanno comprato Bitcoin partendo con il fare un bonifico.

Chi ha importi piccoli e situazioni di personali e di lavoro cristalline, non penso possa andare incontro a problemi.

[Paolo.Demidov]

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.

Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

[Sampey]

Quindi RW anche se si conservano le chiavi private in wallet personale e si è residenti in italia?
Hum.....me pare na cazzata.

Sopra la soglia di € 15.000 di controvalore.

A me non risulta una cosa simile se hai le chiavi private.

https://www.deottoandpartner.it/centro-studi/news/bitcoin-da-riportare-in-rw-ma-resta-il-nodo-della-chiave/156/

Questo articolo è firmato Capaccioli, quindi tra i più esperti italiani in materia.
Per quanto il tutto risulti a livello di "opinioni" , nell'articolo si dice

Il possesso della chiave privata

Ad ogni modo, si è dell’avviso che l’obbligo del monitoraggio fiscale non si realizza – né oggi né ieri – per le valute virtuali ogni qualvolta la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata. Tale conclusione appare in linea con l’articolo 4 del Model Tax Convention on Income and on Capital del 21 novembre 2017, il quale fissa la presunzione che il luogo di detenzione delle valute virtuali sia coincidente con lo Stato ove il contribuente risulta residente ai fini tributari.

Va inoltre considerato che le chiavi private possono anche essere gestite da terzi. In questo ultimo caso assume rilevanza la V Direttiva antiriciclaggio, la quale individua questi soggetti nei «prestatori di servizi di portafogli digitali». Si può così affermare che l’obbligo di indicazione nel quadro RW sussiste unicamente quando il contribuente si avvale di quest’ultimi, e quest’ultimi risultano soggetti non residenti.

Ma comunque ci vorrebbero delle valide motivazioni per poter giustificare che un residente in italia con i BTC in suo pieno possesso deve fare RW.
Secondo quale malsana logica?

[icio]

è solo un mio pensiero personale...chiaramente

Ivafe non si paga, indipendentemente dalla situazione, non è da nessuna parte il btc riconosciuto ne come valuta ne come valuta estera.
Gli interpelli inquadrano il btc come valuta solo ai fini di gestione fiscale.
L'inquadramento che da Banca D'Italia a maggio è "attività immateriali" e non valuta.
Il quadro rw, se detengo i btc in un pc in Italia, ho il seed in Italia a mio vedere non va fatto, diverso se supero la cifra di 10.000 Euro(a me sembra 10.000, vado a memoria, qui scrivete 15.000,..un commercialista sa benissimo il limite)e non ne ho possesso, sono depositati in un exchange con sede all'estero.
Per prudenza io direi che se supero i 51 k, farei rw lo stesso, anche se sono in Italia con relativo seed. Questo lo dico perchè mi sembra che le eventuali sanzioni che potrebbero scattare in fase di controversia nella dichiarazione in quadro rt se si monetizza, aumentano drasticamente se sono state omesse di dichiarazione su quadro rw.

[Makkara]

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

[babo]

io invece volevo farvi notare come ci siano 1000 pareri e tutti discordanti fra di loro
chi dice che si paga x e non y
chi dice che si paga y
chi dice che si paga z

chi dice che non si paga...

classico italian style





no comment

ovviamente a tutti quelli che hanno postato, vi voglio bene perche cercate di dare un senso logico a una cosa totalmente illogica, lo stato italico

[Sampey]

Dico sola cosa, se pensate di essere piu furbi dell'omino delle tasse o che sia possibile attaccarvi a cavilli ( senza avere gli agganci giusti, che qui credo nessuno abbia ) ho brutte notizie per voi.

Mah, a me l'omino delle tasse tanto furbo non mi è mai sembrato.
Se io fossi l'omino delle tasse, e dovessi mettere in piedi un algoritmo per sgamarvi incrociando alcuni dati in mio possesso probabilmente vi busso alla porta in 24 ore.
Oltre a questo metterei in piedi delle direttive chiare, invece di creare solo confusione.
Allora confusione per confusione per me valgono queste 2 regole :

- Chiave Privata a casa tua? No RW
- Regola dei 51k? Pago 26% In fase di Cash Out. (Come ? Cosa? Non potete capire se ho più o meno di 51K? Peccato.....)