Bitcoin Forum

Пост написан на основе перевода статьи Паркера Льюиса от 18 октября 2019 г.
Биткоин - не финансовая пирамида  (https://www.unchained-capital.com/blog/bitcoin-is-not-a-pyramid-scheme/)
Полный перевод ТУТ (https://medium.com/@Tony_B/биткоин-не-финансовая-пирамида-a7878d7ee6ed) добавлено xandry (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199863.msg53063151#msg53063151)

Я не буду переводить всю статью,т.к. она очень длинная, а просто попытаюсь обозначить основные важные моменты.
Все ниженаписанное является переводом либо моей интерпритацей вышеуказанной статьи.

Теория

Рассмотрим определение SEC для финансовой пирамиды(перевод) (https://www.sec.gov/fast-answers/answerspyramidhtm.html)


В классической схеме «пирамиды» участники пытаются зарабатывать деньги, привлекая новых участников в программу.
Отличительной чертой этих схем является обещание высокой доходности в короткие сроки за то, что вы ничего не делаете,
 кроме как отдаете свои деньги и заставляете других делать то же самое.

Мошенники, стоящие за пирамидальной схемой, могут пойти на многое, чтобы программа выглядела как законная многоуровневая
маркетинговая программа. Но, несмотря на их заявления о продаже законных продуктов или услуг, эти мошенники просто используют деньги,
поступающие от новобранцев, чтобы расплатиться с инвесторами на ранних стадиях. Но в итоге пирамида рухнет. В какой-то момент схемы
становятся слишком большими, промоутер не может собрать достаточно денег от новых инвесторов, чтобы заплатить более ранним инвесторам,
и многие люди теряют свои деньги. На приведенной ниже диаграмме показано, как пирамидальные схемы становятся невозможными для поддержки:

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/3e4b48ef67a868049b926b34954e0902.gif (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=3e4b48ef67a868049b926b34954e0902)

Признаки финансовой пирамиды(перевод) (https://www.consumer.ftc.gov/articles/0065-multi-level-marketing-businesses-and-pyramid-schemes)

Если вы рассматривайте бизнес, который включает в себя продажу товаров для семьи и
друзей и привлечение других людей для того же, то этот  бизнес называется многоуровневым маркетингом
(MLM) или сетевым маркетингом. Некоторые MLMs являются незаконными пирамидами.

Компании MLM продают свои продукты или услуги через продажи от человека к человеку. Это означает, что вы продаете напрямую другим людям,
из вашего дома или через Интернет.

Если вы присоединяетесь к программе MLM, компания может называть вас независимым «дистрибьютором»,
«участником» или «подрядчиком». Большинство MLM говорят, что вы можете зарабатывать деньги двумя способами:

самостоятельно продавая товары MLM «розничным» клиентам, которые не участвуют в MLM, и
путем набора новых дистрибьюторов и получения комиссионных на основе того, что они покупают, и их продаж розничным клиентам.
Ваши рекруты, люди, которых вы набирайте становятся вашей сетью продаж или «нисходящими».
Если MLM не является пирамидальной схемой, она будет платить вам исходя из ваших продаж,
без необходимости привлекать новых дистрибьюторов.

Пирамиды - это мошенничество. Они могут выглядеть замечательно как законный бизнеса MLM, но если вы станете дистрибьютором
для пирамиды, это может стоить вам и вашим коллегам - часто вашей семье и друзьям - значительных трат времени и денег.

Промоутеры пирамидальной схемы могут попытаться завербовать вас подачей о том, что вы заработаете.
Они могут сказать, что вы можете изменить свою жизнь - бросить работу и даже разбогатеть - продавая продукты компании.
Это ложь. Ваш доход будет зависеть в основном от того, сколько людей вы набираете, а не от того, сколько продуктов вы продаете.
Пирамидальные схемы созданы для того, чтобы поощрять набор персонала, чтобы постоянный поток новых дистрибьюторов - и их денег - направлялся в бизнес.

Часто в схеме пирамиды вам будет рекомендовано или даже необходимо регулярно покупать определенное количество товара,
даже если у вас уже есть больше запасов, чем вы можете использовать или продать.

Возможно, вам даже придется купить товар, прежде чем вы сможете получить оплату или получить определенные бонусы.
Вам также, возможно, придется платить дополнительные сборы за учебные занятия или дорогие маркетинговые материалы.
Кроме того, компания может сказать, что вы можете заработать щедрые награды, такие как призы, бонусы, экзотические каникулы
и роскошные автомобили. Тем не менее, часто оказывается, что вы должны соответствовать определенным целям покупки,
найма, обучения или другим целям, чтобы претендовать на награды, и только небольшая часть дистрибьюторов получит это.

В конце концов, большинство дистрибьюторов считают, что независимо от того, насколько усердно они работают,
они не могут продать достаточно товара или привлечь достаточно людей, чтобы заработать деньги.
Они также не могут выполнять план по продажам, чтобы претендовать на награды и заработать достаточно денег, чтобы покрыть свои расходы.
В итоге у большинства людей заканчиваются деньги, им приходится уходить и терять все, что они вложили.

Вот некоторые предупреждающие знаки схемы пирамиды:

Промоутеры дают экстравагантные обещания о вашем потенциальном заработке . Стоп. Такие обещания ложны.

Промоутеры подчеркивают, что набор новых дистрибьюторов для вашей сети продаж - это реальный способ заработать деньги.
Уходи. В законной программе MLM вы должны зарабатывать деньги, продавая продукт.

Промоутеры играют на ваших эмоциях или используют тактику продаж под высоким давлением, возможно, говорят,
что вы потеряете возможность, если вы не будете действовать сейчас, и отговариваете вас не тратить время на изучение компании.
Выйдите к ближайшему выходу. Любой компании, которая пытается оказать на вас давление, стоит избегать.

Дистрибьюторы покупают больше продуктов, чем они хотят использовать или могут перепродавать, просто чтобы оставаться активными
в компании или претендовать на бонусы или другие награды. Если вы видите, что это происходит, сохраните свои деньги.


Не все многоуровневые маркетинговые программы являются финансовыми пирамидами, но все финансовые пирамиды,
в некотором роде, являются многоуровневыми маркетинговыми программами. В финансовых пирамидах всегда присутствует
какая-то компания, которая продает продукт, конечный спрос на который значительно ниже доступного предложения.

Компания набирает участников для покупки товара и набора новых участников. Все участники — продавцы,
и компенсация связана главным образом с набором персонала, а не с продажей самого продукта.
Зачастую продажа товара целенаправленно вплетается в процесс найма.

В обычном, ориентированном на продажи, бизнесе, компания берет на себя риски, связанные с инвентарными запасами
и платит комиссионные, основанные на продажах конечным пользователям. В случае с пирамидальными схемами,
риск инвентарных запасов берут на себя продавцы, а не компания. Компенсации выплачиваются за привлечение
большего количества продавцов и продажу продукта новым участникам. Все разваливается в силу отсутствия
достаточного конечного спроса на продукт. Каждый в цепочке может зарабатывать деньги за счет новобранцев.
Это и есть пирамида.
Биткоин таковой не является. Биткоин — это не компания. У него нет сотрудников, и его
предложение ограничено. Вне зависимости от количества людей, использующих Биткоин, будет выпущен только 21 миллион монет.

Инновации и полезность Биткоина

Биткоин полезен в качестве денег. Биткоин — это не Dell и не Apple. Это не акции известных компаний, за Биткоином не стоит ни одна компания,
Биткоин не является компанией, продающей продукт. Биткоин — это не схема заработка денег. Биткоин - это деньги, или, он стал деньгами для тех,
кто хочет использовать его для хранения накоплений.
Инновация Биткоина заключается в том, что он представляет собой превосходную форму денег, но нет никаких гарантий в будущем,
кроме владения монетами.
Количество Биткоина и жесткие ограничения его добычи являются основой полезности и фундаментального спроса Биткоина;
поэтому Биткоин не является пирамидальной схемой.Максимальное количество монет -21 миллион.

Количество долларов
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/901a717fc3b5da0363397c80966ababb.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=901a717fc3b5da0363397c80966ababb)

График добычи биткоина
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/f9d3c989cb970c135d3ad283ecb57524.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=f9d3c989cb970c135d3ad283ecb57524)

Денежная база в фиатных системах изменяется непредсказуемо, тогда как денежная база в биткойнах регулируется четко определенным графиком добычи.

Мошенничество

В схеме пирамиды люди, продающие схему, являются мошенниками. Эти мошенники продают обещание будущей денежной выгоды благодаря
тактике продаж с высоким давлением и привлечению новых участников в схему в качестве основного механизма компенсации.
Если следовать этой логике, то покупатели биткоина - мошенники. Но это не так. Пользователь покупает актив, который имеет ограниченную эмиссию и со временем
будет только набирать ценность.
Денежно-кредитная политика Биткойн оптимально разработана в отличии от фиатной.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/f07ad9c96cfe0bb9c5e3d7047573131b.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=f07ad9c96cfe0bb9c5e3d7047573131b)

Денежные принципы

В любой экономике спрос и предложение на товары и услуги определяется спросом и предложенем денег.
Цена - это то, что в конечном итоге координирует экономическую деятельность, а деньги - это основа механизма ценообразования в экономике.
Деньги используются для передачи относительной стоимости товаров и услуг, и изменения в предложении денег искажают передачу этой информации, вводя в уравнение внешнюю переменную.
Например, iPhone стоит около 1000 долларов, а баррель нефти - около 50 долларов. Информация, передаваемая через денежную среду, заключается в том, что iPhone стоит примерно в 20 раз дороже барреля нефти.
Если денежная масса увеличится на 10%, а цены скорректируются одинаково, iPhone будет стоить 1100 долларов, а баррель нефти - 55 долларов. IPhone все равно будет стоить в 20 раз дороже барреля нефти, и это актуальная информация, на которую полагаются все участники рынка.
В реальном мире проблема заключается в том, что цены не корректируются одинаково по мере изменения денежной массы. Вместо, ценовые сигналы становятся искаженными. В мире с постоянной денежной массой изменения в цене более точно отражают изменения спроса и предложения на базовых рынках товаров и услуг,
а не отражают неравномерное влияние меняющейся денежной массы.
До появления биткойнов ни одна форма денег не была фиксированным значением. Биткойн имеет фиксированное предложение, ограниченное 21 миллионами.
Конечный дефицит создает постоянную там, где ее раньше не было. Представьте, что предложение одного товара является абсолютно постоянным,
а предложение всех других товаров колеблется. Меняется спрос на все товары, но существует только одна константа: предложение биткойнов.
В этом мире все будет измеряться против постоянной. С помощью этого механизма ценообразования покупательная способность денег будет передавать
гораздо более совершенную информацию, чем если бы предложение денег само менялось. Создав одну константу, все остальное можно измерить более надежно.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/29003606e9d78fef67736cd825b5be13.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=29003606e9d78fef67736cd825b5be13)

Искажение системы цен

В нашей нынешней системе предложение денег непредсказуемо изменяется и со временем увеличивается. Это является основой денежно-кредитной модели центрального банка
и вытекает из монетаристской экономической теории, которая утверждает, что активное управление денежной массой стимулирует совокупный спрос.и в конечном итоге
способствует полной занятости. Технически он манипулирует процентными ставками в сторону понижения, увеличивая предложение денег. Более низкие процентные ставки
увеличивают готовность и стимул для заимствования; однако, при прочих равных условиях, более низкие проценты в противном случае уменьшат желание кредитовать.
По сути, раздувая предложение денег, центральный банк искусственно манипулирует функцией кредита, создавая устойчивый дисбаланс между стимулом для заимствований
и готовностью кредитовать.
Вся структура спроса и предложения в экономике становится искаженной, когда сотни миллионов людей реагируют на манипулируемые ценовые сигналы и когда
ресурсы в экономике перераспределяются на основе этих сигналов. Изменение денежной массы приводит к искажению цен, так что участники рынка не могут эффективно понять,
обусловлены ли изменения цены изменениями базовой структуры спроса и предложения или в какой степени изменения цены являются просто функцией большего или меньшего количества денег в системе. В любом случае, все реагируют на искаженные сигналы.
В качестве более осязаемого примера ФРС приобрела 1,7 триллиона долларов обеспеченных ипотекой ценных бумаг (~ 17% всех ипотечных кредитов) после финансового кризиса
в рамках своей программы количественного смягчения, которая в конечном итоге увеличила базовую денежную массу на 3,6 триллиона долларов. Большинство людей вспоминают,
что до финансового кризиса был жилищный пузырь.
По словам Фридриха Август фон Хайека(лауреата Нобелевской премии 1974 года):  ценовыми уровнями манипулируют на постоянной основе, шок спроса становится неизбежным, и все обнаруживают,
что существуют дисбалансы. В случае с жильем предложение (как товаров, так и рабочей силы) значительно превышает устойчивый спрос на текущих уровнях цен. В более широком смысле,
дисбалансы есть везде. Становится очевидным, что спрос и предложение значительно разбалансированы, а безработица быстро растет. Рынок не может найти равновесие,
потому что все рынки манипулировали на постоянной основе в течение длительных периодов времени.

Предсказуемость денежной массы

Биткойн - это новое решение. Или, по крайней мере, у него есть потенциал. Создавая фиксированное предложение, биткойн может стать величайшим механизмом ценообразования в мире.
Как только биткойн достигнет своего максимального количества в 21 миллион, изменения в денежной массе будут полностью исключены из уравнения ценовых сигналов.
Большинство людей думают о сбережениях в денежном выражении, потому что деньги являются расчетной единицей, но реальные сбережения представлены накопленным капиталом,
который обогащает жизнь отдельных людей, семей и сообществ. В мире с фиксированной денежной массой денежные сбережения будут постоянными. Деньги будут передаваться от человека к
человеку, от семьи к семье или от бизнеса к бизнесу. Но в целом денежная масса не будет ни увеличиваться, ни уменьшаться. Экономическая деятельность будет координироваться
как функция денег и с неискаженным механизмом ценообразования.  
Вместо того, чтобы позволять выпускать биткойн быстро или непредсказуемо, сеть гарантирует, что биткойн будет выпускаться стабильно с течением времени и,
как следствие, на более распределенной основе. Самое главное, что это постоянно укрепляет доверие к общей структуре выпуска. Каждые десять минут (в среднем) выдается определенное
количество биткойнов. Примерно каждые четыре года это количество сокращается вдвое, пока в конечном итоге не будет выпущен последний биткойн.
 
Денежно-кредитная политика на основе консенсуса против Центрального банка

Этот процесс, который постоянно укрепляет доверие к денежной системе биткойнов, происходит параллельно с дисфункцией унаследованных денежных систем. Центральные банки повсеместно увеличивают денежную массу своих стран непредсказуемыми темпами. Как уже говорилось ранее, ФРС увеличила денежную массу в США на 3,6 трлн долларов после финансового кризиса с 2008 по 2014 год. Несмотря на то, что ФРС прогнозировала свои планы, никто не знал, каким будет общее количество. Все угадали. ФРС даже не знала. И, увеличив денежную массу в несколько раз, ФРС начала ежемесячно выводить из экономики 50 миллиардов долларов, процесс, который начался в октябре 2017 года. Опять же, никто точно не знал, сколько денег фактически будет удалено из системы, всего или как долго. В совокупности в течение примерно двух лет было изъято примерно 700 миллиардов долларов. И теперь, по состоянию на октябрь 2019 года, ФРС вновь изменила курс и начала добавлять больше денег в систему. Совсем недавно ФРС дала понять, что планирует ежемесячно добавлять в финансовую систему 60 миллиардов долларов (запланировано на следующие шесть месяцев). Но, опять же, никто не знает, как долго это будет продолжаться или изменится ли сумма. Реально ФРС не знает, потому что это невозможно знать.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/4ac4fa5d09dfb06194981aa3e3d3a73a.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=4ac4fa5d09dfb06194981aa3e3d3a73a)

Люди по сути ограничены в знаниях, которыми они обладают. И это, безусловно, верно для центральных банков. В денежно-кредитной модели центрального банка двенадцать человек (или около того) определяют, как и когда создавать миллиарды, если не триллионы долларов, несмотря на обладание изначально ограниченными знаниями.
И даже если разумный человек полагал, что активное управление денежной массой приносит оргомную пользу, биткойн теперь работает вместе с устаревшей экономической системой: децентрализованная система против централизованной системы. Денежно-кредитная политика на основе консенсуса против денежно-кредитной политики центрального банка. В то время как денежная масса унаследованной системы непредсказуемо меняется, сеть биткойнов работает безупречно с известным предложением и с предсказуемой скоростью изменения.

17 триллионов$ - Глобальный запас негативной доходности  должен быть достаточным доказательством следствия денежно-кредитной политики центрального банка.
Подробнее в моей статье
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199856

С помощью унаследованной системы, координируемой центральными банками, все, на что можно положиться, это то, что предложение денег изменится и по непредсказуемым ставкам. С биткойнами каждый может проверить предложение и прогнозируемую скорость изменений. Запустив полный биткойн-узел, любой может проверить количество действительных биткойнов, находящихся в обращении, и количество новых биткойнов, выпущенных в каждом блоке. Любой и каждый может проверить эту информацию, не доверяя никому другому. Так работает биткойн. Каждый узел не только проверяет информацию; это также проверяет информацию независимо. Денежно-кредитная политика Биткойна проводится децентрализованно всеми узлами сети. Точно каждый может рассчитать, когда будут решаться будущие блоки и когда изменится скорость выдачи. Тот факт, что каждый может проверить и подтвердить денежную массу, независимо от номинальной суммы, укрепляет доверие к денежной системе. Это усиление происходит каждые 10 минут, 6 раз в час, 144 раза в день, 4320 раз в месяц, 52 560 раз в год, с каждым проходящим биткойн-блоком. Денежная система укрепляется, поскольку участники рынка подтверждают, что денежно-кредитная политика проводится снова и снова каждые десять минут.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/9c9d031916d1547ddb32f0d091d9cd94.png (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=9c9d031916d1547ddb32f0d091d9cd94)

Если рынок, который, несомненно, обладает большей информацией, чем кто-либо другой, коллективно определил, что было бы лучше изменить график поставок, чем применять фиксированный предел, это теоретически возможно. Тем не менее, рынок должен прийти к подавляющему консенсусу, чтобы осуществить это изменение.

Биткойн - это не пирамида
Так что нет, биткойн - это не пирамида. Это не мошенническая компания с агрессивными продажами. Он не торгует каким-либо потребительским товаром с огромным предложением, где компенсация напрямую связана с набором новых участников в схему. Биткойн - это деньги, и его предложение ограничено. Неважно, сколько людей принимает биткойн; с ростом системы один и тот же пирог распределяется между большим и большим количеством людей, и в среднем все больше людей контролируют все меньшую и меньшую долю сети. Его ценность увеличивается в зависимости от принятия функции, а принятие увеличивается, потому что его денежные свойства превосходят конкуренцию. Биткойн имеет фиксированное предложение, график добычи, а его денежно-кредитная политика регулируется и обеспечивается консенсусом. Ценовой механизм Биткойна не поддается манипулированию и не может быть искажен из-за его постоянного предложения. Все меняется вокруг биткойна, но предложение биткойна постоянно. Поскольку предложение биткойна фиксировано и им нельзя манипулировать, оно в конечном итоге станет самым надежным механизмом ценообразования в мире и, следовательно, самой большой системой распространения знаний.

«Многие из величайших достижений, достигнутых человеком, являются результатом не сознательно направленного мышления и, тем более, продукта сознательно скоординированных усилий многих людей, а процесса, в котором человек играет роль, которую он никогда не может полностью понять. Они больше, чем любой человек, потому что они являются результатом комбинации знаний, более обширной, чем может овладеть один ум ».
- Хайек, Контрреволюция науки (https://www.amazon.com/COUNTER-REVOLUTION-SCIENCE-F-HAYEK/dp/0913966673)

Спасибо Паркеру Льюису за его прекрасную статью Биткоин - не финансовая пирамида  (https://www.unchained-capital.com/blog/bitcoin-is-not-a-pyramid-scheme/)

Главное теперь это донести это криптоновичкам в массах простыми словами, ведь со времен создания Биткоина появилось много альтернативных проектов, которые хотят себя выдавать за истинную криптовалюту, но на самом деле являются пирамидным скамом. Вспомнить тот же OneCoin https://bitcoinrush.md/piramida-onecoin/.
Люди сейчас довольно плохо разбираются в технических тонкостях, за что вам спасибо, такие топики помогут многим не попасться на удочки.

Ну а полный перевод любознательный читатель может найти тут: https://medium.com/@Tony_B/биткоин-не-финансовая-пирамида-a7878d7ee6ed (перевод от 30.10.2019)

Ссп, добавил в шапку

Курс биткоина растет когда его покупают. Придет новое количество покупателей - биткоин вырастет. И тогда те кто купили дешево продадут, биткоин упадет. Похоже на пирамиду. Или я чего-то не понимаю?
Сам по себе биткоин ничем не обеспечен. Он представляет ценность, пока его принимают к оплате. Как только это начнет рушится, как только в него перестанут верить, он потеряет всякую ценность.

Ключевой момент, который делает неграмотной любую попытку привязать пирамидальность к Биткойну, это его децентрализация: нет единого центра/центров, нет и вершины пирамиды. Нет вершины, нет и заинтересованных лиц, которые могли бы персонально получать основную выгоду. Нет априорных бенефициаров, значит, нет и априорного дохода у тех, кто раньше, из средств тех, кто позже. Соответственно, устойчивость Биткойна не зависит от притока фиатных денег, потому что сам Биткойн и является отдельной денежной системой. Так что пытаться говорить о пирамидах в отношении Биткойна могут только те, кто вообще и близко не понимает, как он устроен. ;D

Скорее всего, люди, которые сравнивают биткоин с пирамидой - не знают даже того, как работает "пирамида" :)

Но каждому человеку важно, чтобы у него было "свое" мнение по любому, даже достаточно сложному вопросу. И мало кто сможет ответить развернуто про то, как работает биткоин и почему по всем факторам он не совпадает с устройством "пирамиды". А еще меньше тех - кто скажет, что не изучал, не читал и не разбирался в этом вопросе. 

Пирамида это вообще геометрическая фигура.

Разумеется Биткоин это пирамида. Как и впрочем любая другая РАБОТАЮЩАЯ социально - финансовая система.

Я сам не масон (я младший рыцарь Мальтийского Ордена).

Но во всех Ложах, Орденах и других ораганизациях, связанных с изучением социального устройства общества и власти принципу Пирамиды учат с первого года.

Потому что это основа.

Все системы работают по этому базовому принципу со времен фараонов. Которые и строили пирамиды не для того, чтобы там ожидать бессмертия (это сказки).

А для того, чтобы передать своим потомкам главный принцип организации социального общества.

Форум Bitcointalk это тоже пирамида. Сравните сколько прав имеется, например, у Teimos. А сколько у новичка?

Все участвуют в работе форума. Но у Teimos больше прав (власти) и большая доля рекламных доходов причитается ему.

А дальше он делится этими правами и доходами сверху вниз - больше имеют Глобальные модераторы, потом просто Модераторы, потом Легенды, а в самом низу Новички. У них ни прав, ни доходов.

Биткоин это тоже пирамида (иначе никак).

Чтобы начертить эту пирамиду нужно сверху вниз начертить шкалу времени и там же рыночная цена Биткоина по нарастающей , а толщину пирамиды будет определять количество холдеров.

На острие пирамиды холдеров немного. Это Избранные. Которые пришли в начале. Они брали биток за центы.

Далее поколение холдеров которые брали биток в диапазоне 10 $ (их уже меньше).

Новое поколение - 10 - 100 $.

Еще поколение - 100 - 1000$

И 1 000 - 10 000 $ это сегодняшнее поколение, большинство тех, кто сейчас находится на форуме.

Понятно все упрощенно. Нам в Мальтийском Ордене тоже все обьясняли упрощенно, чертя контуры Пирамиды на большом куске пергамента.

Но также понятно, что ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностей у тех кто купил битки ближе к острию пирамиды больше, чем у студента - хомяка, который вот сейчас купит 0.01 Btc по 10 000 $ и холдит.

А те кто покупали биток за центы, раскручивали криптобиржи, создавали новые альты, даже пытались разрушить биток (Вер, Крейг). У них появилась Власть и Могущество.

Но Биткоин это не единственная Пирамида.

Есть много подобных - еще с древних времен.

Smartprofit, притянуть за уши можно практически что угодно к чему угодно. Если бы была гарантия того же обмена биткойна на доллары США, то ещё как-то можно было бы притягивать к ценам входа, но этой гарантии нет. Если завтра доллар США магическим образом прекратит своё существование, ценность биткойна от этого не утратится, она постадает вместе со всей мировой экономикой, но BTC останется равным BTC. Есть ли имущественное расслоение внутри биткойновладельцев? Разумеется, есть. Можно ли рисовать это расслоение пирамидально? Можно. Является ли это примером финансовой пирамиды? Нет. ;D

Ну нарисуй на временной шкале не цену в $.

А количество биткоинов, которые можно купить на деньги сэкономленные на школьных завтраках.

Все равно выйдет пирамида.

Я сторонник самых тупых подходов - потому что они самые простые и наглядные.

Я нарисовал схему Биткоина и у меня получилась геометрическая фигура Пирамида.

Если бы у меня получился Круг или Квадрат, то я бы тебе так и написал, что провел академические исследования и выяснил, что Биткоин - Круг или Квадрат.

Или, например, Груша ☺

Думаю, что ваше сравнение будет больше похоже на "Пирамиду потребностей", о которой писал Маслоу.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83).

Финансовая пирамида в моем понимании - это несколько другое. Так-то, как написано выше - любой человек может позволить себе любые сравнения, но я смотрю в первую очередь на правильность употребления терминологии. Потому что можно представить, что произойдет в голове у Новичка, который только начал изучать биткоин - после прочтения вашего поста :)

Вроде бы происходит подмена понятий. Биткойн сам по себе ни в коем случае не может являться финансовой пирамидой, а вот на его основе её можно построить вполне. Но с таким же успехом финансовую пирамиду можно построить и на основе доллара, евро, рубля и других фиатных валют чему можно быть свидетелями хоть раньше, хоть сейчас, хоть в будущем.


Я стараюсь осмыслить Биткоин. Много думаю об этом.

Новичкам лучше меня не читать. Это правда.

Поэтому такую информацию и дают в Орденах и Ложах, то есть уже подготовленным людям. А в школе этому не учат.

Терминология, вообще, как правило, используется для того чтобы скрывать суть вещей, а не прояснять его.

Поэтому я не силен во всякой терминологии и даже если прочитаю какой-то термин или определение, то быстро его забываю.

Пирамида Маслоу это немного другое.

В пирамиде Маслоу собственно три слоя -

1) Хлебоу

2) Маслоу

3) Колбасоу

Причем автор дошел только до второго слоя (который и назвали его именем).

Терминология позволяет опираться на свои базовые знания, что самому давать определения процессов, понимать их. Это похоже на закон природы, который попытались описать человеческим языком, структурировать это.

Но, если вы обладаете знанием, то может быть есть смысл рассказывать Новичкам азы, того, что вы уже поняли, а не говорить о "высшей математике" школьникам?

Вас интересно читать, но на этот раз сильно перемудрили :)
Действительно система управления нашего форума похоже по форме на пирамиду
Theymos - глобалы- локалы- легенды...новички.
Но это самая простая структура управления, а в крупных корпорациях все совершенно по другому.

Но главное, какое это все отношение имеет к финансовым пирамидам ;D ???


 

Принцип один и тот же - кто первый пришел, того и тапки.

И классические "финансовые пирамиды" также работают.

В таких пирамидах в выигрыше либо основатели ( в корпорациях это учредители), либо активные участники, которые строят свою сетку ( в корпорациях это топ - менеджеры, которые организовывают и руководят сотрудниками).

Собственно это 2 основные стратегии. Но их можно и совмещать.

Например, "Скользкий Чарли" форкает биток и возникает Лайткоин.

С одной стороны, Чарли основатель нового альта. То есть он Учредитель корпорации "Лайткоин".

С другой стороны, он и Bitcoin не отрицает. Наоборот он организовывает Лайткоин, как тестовую площадку для технологий, которые впоследствии могут быть внедрены в Bitcoin.

То есть он остается топ - менеджером корпорации Bitcoin (начальником Исследовательской Лаборатории).

И в этом мудрость Скользкого Чарли.

А вот Роджер Вер не захотел быть топ - менеджером корпорации "Bitcoin" и вступил в жесткую конкуренцию. То есть избрал другую стратегию. Выбрав роль только Основателя (Учредителя новой Корпорации "Бикеш").

Конечно, иерархическая схема построения бизнес-процессов, да и вообще любой работы для корпорации будет идти сверху вниз, у каждого будет свой уровень задач.

Но нет ли здесь противоречия, потому что за каждой корпорацией, либо бизнесом будет стоять определенный человек (совет учредителей, как вариант) - который будет получать максимальную прибыль и принимать решения на уровне работы всей корпорации?

Особенно, если сравнить это с биткоином.

Я тоже пытаюсь осмыслить биткойн и что он представляет собой на самом деле. Ваша схема выглядит для меня несколько утрированной. Вы пытаетесь загнать децентрализованную систему в некие рамки, которые объясняют непонятное с помощью устоявшихся понятий. То есть представляете что-то целое и децентрализованное как раздробленную совокупность централизованных ячеек. Я считаю это неправильным способом объяснять и представлять что-то новое. Это выглядит как "Автомобиль - это очень быстрая лошадь, которая жрет бензин вместо сена."

Если и думать об этой стуктуре как о корпоративных играх, то я бы сказал так: Роджер Вер и Чарли Ли сделали очень многое для продвижения и процветания Биткойна, как одни из самых ранних сподвижников они успели накопить огромный капитал в этой криптовалюте. Но биткойн - это децентрализованная система, а не корпорация. У него нет единого центра, совета директоров и представителей власти. Обладать большим количеством биткойнов - не значит быть владельцем контрольного пакета акций и диктовать условия. Лучший способ обрести власть в этом случае - это сделать форк и стать его лицом, основателем, главным в совете директоров. Построить свою корпорацию на основе платформы для приложений. Они захотели власти - какой-никакой - они ее получили. Не в децентрализованном пространстве с его всеобщим равенством, а в своей маленькой корпорации.

Любой успешный проект так работает.
Вы пытайтесь перемешать мух с котлетами ;D
Мы сейчас говорим только о биткоине. Обсуждать его форки не стоит.
Не нужно лезть в дебри, чтобы понять что есть биткоин.
Можно вернуться к истокам монеты, а можно к логическому концу.
Биткоин создавался не как пирамида, это был протест огромного количества людей, которые называли себя шифропанками, против банков и их системы.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187716
Потом уже продвинутые дельцы начали использовать биткоин как наркоденьги( Silkroad), наклепали форков и начали спекулировать.
Это чем то напоминает наш легендарный Автомат АК47, который разработал наш инженер для защиты нашей страны. А теперь их в мире более 100 миллионов и убито с этого оружия сотни тысяч людей а может миллионы. А кто в этом виноват? Мы же не можем обвинять разработчика АК47 в создании самого смертоносного оружия в мире. В истоках цель была другая.
Также и биткоин, он не создавался как пирамида и с целью наживы для разработчика(ков).

Когда я читал посты Сатоши Накамото на этом форуме (один за другим) я старался понять - какая мотивация была у этого человека? Что за идея его двигала? Чем он был так увлечен?

Для себя я нашел ответы на эти вопросы.

Он хотел совершить акт Создания. Его цель было создать саморазвивающуюся Систему, нацеленную на экспансию и не зависящую от своего Создателя.

На это он и направил свои силы. Его беспокоили вопросы - как сделать, так чтобы Биткоин приобрел популярность (и он публикует статью в Википедии), как избежать гибели проекта в зародыше (ситуация с Викиликс), как устранить программные риски (технические посты) и т.д.

Но самое главное - ему нужно было обеспечить поступательное движение Системы к расширению. Чтобы все двигалось, а не стояло на месте.

То есть ему нужен был Вечный Двигатель, чтобы поставить его в систему, потому что он не планировал сам двигать систему и изначально хотел устраниться (готовил преемников разработчиков).

В качестве Двигателя он поставил человеческую жадность.

Был ли он прав ? Или ошибался ? При всей своей гениальности Господом Богом он не был. А задуманное им было очень дерзновенно.

В любом случае механизмы, которые он заложил в Биткоин очень жесткие.

Многие удивляются до сих пор почему предложение Биткоина ограниченно?

Почему с каждым новым поколением майнеров добывать биток все сложнее и сложнее?

Сатоши понуждал майнеров, а впоследствии инвесторов, поскорее включаться в гонку.

Потому что первые получают много, а последние гораздо меньше.

Это мне кажется очень важный момент. Почему он возник? Я думаю Сатоши просто очень боялся, что проект может не взлететь. Ведь тогда и все остальные вещи были абсолютно бессмысленными.

Биток гораздо жестче, чем иногда кажется.

И на Санта Клауса он совсем не похож.

Когда светит хоть какая-то  нажива, обязательно появится куча разработчиков и наоборот если надежды на наживу мало, то велика вероятность, что проект накроется медным тазом из-за недостатка количества разработчиков. Ибо самовыражение и альтруизм вещи хорошие, но необходимость зарабатывать на пропитание никто не отменял и любой разработчик вынужден делать свой выбор в подобных дилеммах. А "финансовая пирамида" уже превратилось в своеобразное ругательство, когда надо больно поддеть какой нибудь проект, связанный с финансами.

В классической пирамиде обязательным условием является обещание инвесторам высокого дохода, который чаще всего указан в конкретных процентах за определенный срок. В биткоине никто ничего не обещает. Тем более, что сама история биткоина показывает, что цена может не только расти, но и падать. Это уже каждый сам для себя рисует в своем воображении сколько он заработает на битке.

В пирамиде тоже самое.

В ранние времена действительно обещали инвесторам большие доходы. В более поздние перестали. Это связано с тем, что для того, чтобы в отношении организаторов применить статью о мошенничестве нужен факт обмана.

А нет обмана - нет факта мошенничества.

Поэтому Мавроди, выйдя из тюрьмы, и организовав новое МММ, постоянно заявлял, что это пирамида, вы участвуете в пирамиде.

Но от этого, оно пирамидой быть не переставало.

Кстати Мавроди не ставил своей целью какого то кинуть или нажиться.

Он был идеалистом. Его цель была изменение финансовой системы о чем он изначально заявлял (Привет, Биткоин!).

По его задумке МММ должен был стать народным инвестиционным проектом.

Все люди должны были принять участие в МММ, а всласти видя такое уже побоялись бы проект закрыть. Люди вышли бы на улицу его защищать.

Ну а потом фиатные валюты отменяются и все рассчитываются билетами МММ.

Такой был изначально план.

Но все пошло не так. Ведь МММ был не виртуальный, а реальный проект.

Кассы и офисы МММ закрыли, а самого Основателя посадили в тюрьму.

Народ оказался пассивным и не защитил народную валюту.

Я много читал об МММ (классической пирамиде) - история интересная и поучительная.

Это совсем не так работает) Ответственность наступает уже при самом факте "Организация либо осуществление лицом деятельности по привлечению денежных средств и (или) иного имущества"... Поэтому,то что вы будете говорить,никого не будет волновать. Вы очевидно очень сильно удивитесь, узнав что только в 2017 году "Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях" был дополнен статьей 14.62 «Деятельность по привлечению денежных средств и/или иного имущества» http://koapkodeksrf.ru/rzd-2/gl-14/st-14-62-koap-rf.

Опять же, для пирамиды обязательным условием должно быть привлечение новых инвесторов. В противном случае пирамида рушится, т.к.свежиеденьги должны идти на выплату процентов первым инвесторам.

Что касается Мавроди, так его арестовали не за мошенничество, а за неуплату налогов, как и Аль Капоне))

конечно биткоин не финансовая пирамида. это и ежу понятно, пирамиды не живут так долго, за исключением египетских. Биток - это восьмое чудо света :)

Вот как раз срок ничего не значит. Посмотрите, сколько просуществовала пирамида Бернарда Мэдоффа. Биткойн, разумеется, не является финансовой пирамидой, у него принципиально иная структура, децентрализованная, что невозможно для пирамиды. И для понимания этого достаточно эту структуру и принцип работы этой криптовалюты хотя бы немного изучить. А вот срок вообще не показатель. Можно быть не пирамидой и просуществовать недолго.

Про мавроди очень весело пишите. В его пирамиде небыло никакого практического применения, как простой обман инвесторов, первые доходы получали за счет вторых, вторые за счет третьих и т.д. и каждое новое поколение пирамидчиков верило и надеялось что будет следующее.
У Биткоина совсем другие принципы и цели. Тут цена и доходы напрямую не зависит как много новых людей приходит ежедневно. Есть практическое использование, причем различные варианты.

Как это биткоин и пирамида, если можно и нужно сегодня инвестировать в биткоин. Многие инвесторы хранят в криптовалютном портфеле биткоин и получают от этого награду в биткоине.   :D

Вы бы хоть изучили для начала хотя бы по каким-нибудь источникам типа даже Википедии, что собой представляет Биткойн, чтобы совсем уж странные вещи не говорить: какие награды в биткойнах за хранение биткойнов?! Если человек разумно на холоде хранит свои биткойны, то у него и через год останется ровно столько биткойнов, сколько он хранит, если он сам не доберёт ещё. Биткойн работает на PoW, поэтому сами собой монетки никак размножиться не могут.

Много кто кидается размышлять о Биткоине, а при этом вряд ли совершал хоть парочку транзакций в этой монете. Не нужно обращать на них внимание, им тысячу раз объясняй суть, а они все равно будут стоять на своем.

Так специализдов будет полно, хоть бы кто "белую бумагу" или сообщения Сатоши почитал, для начала :)

Можно и без транзакций понять, как работает биткоин. А если хоть чуть-чуть постараться, то и до понимания того, что дивидендов не будет тоже можно докопаться. И, конечно, это лучше сделать до сообщения на форуме.

Я не понимаю почему Биткоин можно назвать пирамидой. Биткоин работает на совсем других принципах .Я думаю каждый может сравнить чт пирамиды с Биткоином и понять что это разные вещи их сравнивать это не правильно.

Сложно сравнивать с другими странами. Есть люди аналоговые и цифровые. Большинство  людей за 50- аналоговые, они не понимают в технологиях и верят телевизору.
Если по всем каналам крутить " биткоин- мощенничество, верьте в фиат" то так и есть.

Наша миссия- делится знания и бороться с безграмотностью.

Биткоин, естественно, не финансовая пирамида. Цены на актив в финансовой пирамиде постоянно повышаются, потом происходит крах и закрытие финансовой пирамиды. А поведение цены Биткоина во многом похоже на движение цен любых других финансовых активов. Есть повышения и спад стоимости. Таким образом Биткоин - это финансовый актив.

Мне сложно с вами согласиться. Я не стал бы людей делить по возрастному признаку. Есть люди которые умеют мыслить, самостоятельно оценивать информацию, учиться и приобретать новые знания улучшающие жизнь, а есть те, которые не умеют, а чаще просто не хотят, они как будто "спят". Конечно это условное деление, и такие люди встречаются среди любых возрастов.

Но вы правы в том, что "немыслящих" людей большинство и СМИ умело этим пользуются и формируют по заказу у них в мозгах любые мнения. Нужно сделать Биткоин пирамидой - пожалуйста. Нужно через полгода этих же людей погнать массово выкупать Биткоин - пожалуйста.

На самом деле статистически деление людей по возрастному признаку вполне оправдано. Да, конечно, далеко не все строго следуют психологическим моделям по возрасту, и чем дальше от детства, тем большие расхождения могут быть по годам, но, в среднем, все переживают так или иначе кризис среднего возраста, а большинство с годами под грузом накопленного опыта закостеневает в мышлении и отказывается принимать новое. Техники, базирующиеся на этих концепциях, всё ещё работают, потому что не требуют стопроцентного охвата.

Было бы интересно не только умозрительно оценить аудиторию этого форума по возрастной шкале, но анонимность ценнее, а так я бы по своим наблюдениям сказал, что, в среднем, хотя здесь больше людей старшей возрастной группы, чем в среднем по сети, но по распределению внутри форума большинство всё-таки людей до 40, и большинство подавляющее. Именно потому, что в молодости больше людей восприимчивы к новым технологиям и новой информации, а Биткойн всё ещё достаточно новая технология. И с накопленным опытом проще отмахнуться и не стать изучать после сообщений о пирамидальности чего-либо на базе данных зомбоящика. ;D

Совершенно верно, блестяще, но - с одной оговоркой. Это своего рода особый финансовый актив, который в отличие от классических финансовых активов существует относительно
изолированно и в зоне наименьшего влияния регуляторов, поэтому он и используется для хеджирования портфельных рисков, растет когда фондовые рынки падают или не стабильны,
и падает, когда фондовые рынки прибыльны и растут. В этом и заключается и его ценность, и его недостатки. Это "крысиный лаз".

У каждого свой круг общения. Я свои выводы сделал на основе своего опыта и наблюдений. Хватает знакомых и родственников, которые в своем зрелом возрасте, разбираются в современных технологиях и главное имеют желание учиться. Возраст это не приговор. Ученые давно подметили, если мозг использовать на протяжении всей жизни, иметь желание что-то учить и узнавать, то он будет в активном состоянии до конца жизни. Посмотрите на топовых управленцев, ученых, деятелей искусств - большинство из них имеют приличный возраст, но при этом имеют мозги совершенствоваться и что-то делать. Я, например, без проблем смог объяснить своим некоторым родственникам в возрасте что такое Биткоин и как им пользоваться, и у них без проблем получилось.

Так это смотря какой опыт был накоплен :) Например, люди которые хорошо знакомы с экономикой, как с наукой - очень быстро понимают модель биткоина, а люди, которые получили от банков, приостановки или выплаты по АСВ - на себе понимают что такое ценность "частных" денег.

Количество лет ни о чем не скажет. Можно попытаться сделать некий аналитический срез на этом форуме, но здесь кроме анонимности - встречаются люди, которые много прочитали и изучили несмотря на свой достаточно молодой возраст, поэтому анализ ничего не даст.

Разумеется, от круга общения сильно зависит, я потому и говорю о среднестатистических данных, что есть люди, которые вполне могут оставаться активными в этом плане всю жизнь, но это не системно. Вот, например, данные по охвату британцев интернетом (https://www.ons.gov.uk/businessindustryandtrade/itandinternetindustry/bulletins/internetusers/2018): обратите внимание, что исследование базируется на периоде в 3 месяца, т.е. достаточно 4 раза в год проверить почту, и уже будешь по нему считаться активным пользователем. И даже с таким лояльным подходом чётко видно снижение. А ведь даже общедоступному Интернету уже где-то от 20 до 30 лет, в зависимости от того, как будем считать.


Количество лет не скажет ничего о конкретном человеке, а в среднем о поколении скажет. Чёткое таргетирование различных продуктов по возрастным категориям прекрасно работает. И как раз молодой возраст для восприимчивости нового в плюс, так что меня больше заинтересовало бы, сколько здесь в процентах людей старше 40 лет. Думаю, что, в среднем, существенно меньше, чем тех, кому до 40.

Да хз по каким параметрам это посчитать и сравнить. Любая статистика - это нечто притянутое за уши как кому нужно показать. Людей не интересующихся технологиями и не желающих учиться можно встретить в любом возрасте, и, к сожалению, среди молодежи такие люди встречаются все чаще.

Средняя температура в медицинском учреждении? :) Не прокатит такой таргет, потому что выборки даже по 1500-2000 человек будут существенно различаться и по образованию и по территории проживания, это как минимум.

Попробуйте опровергнуть мой тезис, о том, что молодое поколение больше воспринимает мир с точки зрения удобства, так как выросло среди технологий. А отсутствие практики реальной жизни, в 90-ые годы, когда экономика позволяла себе кучу опытов над людьми - дает поверхностное восприятие процессов в обществе. Да и плюсом отсутствие знаний и самое важное - отсутствие аналитического опыта.

И понимание вопроса о том, что такое пирамида и чем она отличается от биткоина - тоже гораздо лучше видна тем, кто лично видел все что происходило с ваучерами в те годы. Ни один учебник не даст такого понимания.

Поэтому я считаю, что на этом форуме достаточно много людей старше 35-и лет, а процент молодых ощутимо меньше.

Как и для любых научных работ, оказывается достаточно большой сложностью найти полные тексты научных статей в сети, поэтому пока вот, например, опубликованная в журнале «Вестник Санкт-Петербургского университета. Психология» статья (https://cyberleninka.ru/article/n/teoriya-intellekta-b-g-ananieva-retrospektivnyy-i-perspektivnyy-aspekty/viewer), в которой проведена сравнительная оценка когнитивные способностей студентов и людей пожилого возраста. Это не единственный материал, но по некоторым другим статьям я не могу найти полного текста в доступе не для подписчиков. Практически любые научные материалы по этой теме покажут снижение способности воспринимать новое к пожилому возрасту. Да, это не приговор, любой конкретный человек может продолжить быть активным, но характерен определённый процесс.

Что касается тех, кто не желает учиться, они и с возрастом этим желанием вряд ли обзаведутся.


Поскольку это всё равно у нас умозрительные заключения, которые вряд ли найдут какое-либо достаточное фактическое подтверждение, то просто в данном случае уважаю Ваше право на собственное видение ситуации. Есть вероятность, что прав может оказаться любой. :)

То, что разброс будет не совсем тот же, что средний срез по сети, тут да, просто в силу того, что заинтересованность миром финансов приходит, в среднем, ближе к появлению соответствующих возможностей. Но двадцатилетние уже должны бы вполне интересоваться Биткойном ИМХО.

Думаю ты прав, двадцатилетние не очень интересуются Bitcoin и криптовалютой.

Хотя возможно просто скрывают интерес.

С 2017 года скрывать, что ты интересуешься криптой это тренд.

Но и сейчас криптозима еще не закончилась, так что люди пока охладели к крипте.

Ждем еще одну волну!

Пожилым считается человек старше 40-а лет? Это интересное исследование :) Скажу, что для мозга нет особой разницы в возрасте, если убрать крайности и юношества и старости. И самое важное в этом - не сколько лет человеку, а умение решать сложные, многокомпонентные задачи, состоящие из разных условий и факторов. Вот если человек в состоянии это выполнять с успехом, тогда происходит тренировка мозга и для этого нет граней, она постоянна.

А по поводу интереса 20-и летних к биткоину, так если брать ту самую "температуру", то окажется, что в интернете больше именно молодых, чем 40-а летних. Только что даст эта цифра, без понимания экономики и построения финансовых пирамид?

Естественно, что у молодых людей больше способностей и возможностей к обучению, усвоению новых навыков. В этом нет сомнений у меня. Однако как много ими пользуются особенно сейчас? Молодые люди ленятся, играют в компьютерные игры, залипают в телефоны и т.д. Приобретать новые знания? Нафига, ведь все можно почитать в интернете/родители все решат или дадут денег.

Смотря, что читать, ибо чтение и есть приобретение новых знаний  ;) Хотя конечно соглашусь, что сейчас гораздо больше способов для приобретения новых знаний нежели в прошлые периоды, но не все этим пользуются, ибо человек сам по себе ленив по природе своей и пытается достичь всего прилагая как можно меньше усилий.

Я сейчас вообще аналоговый ежедневник себе завел.

Обозначаю в нем, как глобальные проекты, так и текущие задачи - количество часов ежедневного сна, количество заработанных денег в день, ежедневные задачи.

С аналоговыми системами мозг немного по-другому работает.

Все таки компьютерные системы предполагают поток информации, а иногда нужно просто подумать.

Информация ведь не всякая нужна, а не только та которая нужна для достижения твоих желаний / целей / планов / задач.

Это и про крипту, и про Биткоин, если мы интересуемся Биткоином тоже.

Я такого не говорил. ;D В данном случае я просто прикинул по возрасту то поколение, которое где-то в свои 20 попало на начало интенсивного охвата Интернетом. Отсюда отсечка в 40 лет, но она условная. Просто я умозрительно предполагаю, что на форуме больше тех, кто моложе 40 лет, чем тех, кто старше этого возраста. Хотя, безусловно, есть очень много участников самых разных возрастов.


Если вернуться к тому, что я говорил с самого начала, можно увидеть, что я с этим и не спорил, потому что говорил только о среднестатистических данных, а не о том, что может любой конкретный человек.


Изначально вопрос возраста возник исходя из того, какими способами лучше всего делиться информацией о Биткойне, чтобы она была воспринята. И для этой цели понимание разброса в том числе и по возрасту окажется достаточно важным. Например, насколько я вижу, молодое поколение сейчас практически всё хочет получать в видеоформате, воспринимает его лучше и быстрее, а для меня это слишком медленно, и я предпочитаю быстро пробежать глазами текст. И это же видно в одних и тех же коллективах, так что это именно поколенческий разброс ИМХО. Бессмысленно говорить, что все одинаковые, если оказывается, что это не совсем так.


Ну, вот к этому где-то я и подводил. :)


В среднем да, всегда у молодёжи интересы обычно более сиюминутны. Что не мешает им удобные новые инструменты осваивать проще, потому что для них любые инструменты незнакомы. И вовремя подкинуть им информацию о природе Биткойна совсем неплохо бы.

А насчёт «особенно сейчас» не соглашусь, и сейчас хватает заинтересованной молодёжи, и раньше хватало тех, кому всё было безразлично. Не настолько сильно мир меняется в плане поколенческом.

Что сейчас читает молодежь, ВК, фэйсбук, твиттер, инстаграм, никого не хочу обидеть, есть много тех кто пользуется интернетом по делу, но их не так много как хотелось бы.
Сейчас узнать про Биткоин - это легче легкого, но кто из них имеет хотя бы общее представление?

Иногда наш разговор мне напоминает ту идею, что у молодого человека за рулем может быть реакция побыстрее, чем у старшего. Только что на дороге сделает такой молодой, если у него отсутствуют аналитические навыки, да и машины-то нет?  ;D

С каждым годом увеличивается скорость подачи информации, одна технология сменяет другую и с каждым годом эта скорость будет все больше и больше увеличиваться. Никто и не успел обернуться назад - а биткоину уже больше 10-и лет. Поэтому тексты сменяют видео материалы, только вот как раз во времени и заключается нюанс.

Если рассматривать биткоин, сравнивать его с другими финансами, активами и финансовыми пирамидами - необходима опора на специфические знания, которые не везде преподают, а если сказать точнее, лично я не встречал в программах тот набор дисциплин, которые необходимы для понимания.

И сама по себе скорость получения информации ничего не даст без аналитического процесса, когда приходит осознание модели работы, а на это тоже необходимо время. Вопрос только в том - есть ли это время у молодых?

Время это как раз то, чего у молодых больше чем у немолодых. По определению.

Ну это явно риторический вопрос, ведь люди таким же образом знакомятся с музыкой, например. Где-то что-то услышал, а дальше уже захотелось подробности (про исполнителя) узнать, а то и самостоятельно музыку делать. Поэтому, за исключением инстаграма, все из перечисленных соц. сетей, лично я считаю, вполне себе средством информации и инструментом для знакомства с bitcoin, а уж заинтересуется ли кто-нибудь дальше этим делом или нет - неизвестно.

Среди молодежи очень популярны платежи телефоном, короткие видеоролики, аниме, инстаграм..

Bitcoin и крипта нет.

За 10 лет многое изменилось и всю эту историю Биткоина (Сатоши Накамото) нужно рассказывать заново.

Уже другим языком.

Тут есть о чем поразмыслить.

Например, можно передавать Биткоины в видеоряде - цифры же можно перекодировать в изображение?

Производить оплату прикосновением смартфона - тоже возможно?

То есть для того, чтобы молодежь использовала Биткоин его надо "переизобрести". Изобрести заново.

В перспективе прожитых лет - конечно да. Но в моменте? В той ситуации, когда надо разобраться, понять, осознать?

Я не думаю, что один видео ролик даст полное понимание того, как работает биткоин. Необходимы хотя бы минимальные экономические знания, чтобы разобраться в модели. И исторические, чтобы знать как работают пирамиды и к чему они приводят, чтобы сравнение было полным.

И для молодежи, если рассматривать вопрос знаний - гораздо лучше было бы чтобы у них была практика использования биткоина, хотя бы для путешествий, оплаты гостиниц. Именно так приходит понимание своих, частных денег. Так как использовав биткоин хотя бы один раз - становится очень интересно, что же это за такое.

По моему опыту формула примерно такая:

свободное_время  = 1 / возраст

Пока его рано переизобретать, потому что для начала нужно сделать биткойн нужным для всех,  а не только холдеров-максималистов. Когда это понятие станет повседневным и не вызывающим никаких эмоций, то тогда и нужно делать "цифровые деньги" еще более цифровыми и визуализированными. Сначала люди должны осознать полезность технологии для повседневной жизни, а улучшалки и упрощалки приходят потом. Если говорить в контексте этой темы, то хотя бы избавиться от заблуждения в пирамидальной  структуре экономики биткойна, а уже потом начинать думать как это применять с максимальным удобством.

Ну, я бы сказал, что программа средней школы в достаточной мере готовит человека к тому, чтобы уловить общий смысл блокчейна, как завести себе ключи Биткойна, как происходят платежи в сети, и почему структура Биткойна не предполагает пирамидальности. Более того, пока ещё не совсем забылись логарифмы, которые в средней школе заставляют считать, это даже может быть проще, чем спустя годы, когда выяснится, что многим они вообще не потребуются в явном виде. А установка собственной ноды или разработка кода и иные более сложные действия от обычного пользователя и не требуются. Так что ИМХО больше здесь вопрос модности: чем более модно и круто пользоваться Биткойном, тем больше шансов, что молодёжь его быстро освоит.

Конечно, я не буду отрицать что и соц. сети ни к чему хорошему не приводят, и там можно найти много чего интересного на официальных страницах проектов и различных приложений. Я просто вспоминаю себя школьником, как мы искали знания в читальных залах библиотек, а сейчас у каждого под боком офигенная библиотека, но ей практически пользуются только поверхностно.
Хотя это может быть старею)

---

Вот кстати, я не люблю платить телефоном, да и вообще карточками, предпочитаю в магазинах расплачиваться наличкой. На это есть определенные параноидальные причины.

Да и это был ужасный ад, который дико препятствовал получению новых знаний.
Все эти бумажные каталоги, межбиблиотечные абонементы.., как вспомню - так вздрогну  :(

Это очень интересно, а можно поточнее узнать, какие же дисциплины в обычной школьной программе будут настолько открывать глаза молодому поколению. Тем более если речь идет именно о средней школе, какие предметы помогут узнать про пирамиды и то, как работает блокчейн, биткоин?


От модности никуда не деться :) Но если в голове хоть немного финансовой грамотности - то выбор в пользу биткоина будет более чем очевидным. Да и путешествует молодежь хорошо, это огромный плюс. А если реально говорить о том, что мне нравится - так это то, что молодежь (конечно не все) уходит в сторону от "потребления", предпочитая более верные ценности. А это говорит об развитии общества, в очень интересном направлении.

Согласно современным представлениям о взрослении человека, к окончанию средней школы у него уже должно работать критическое мышление. Соответственно, возможность сопоставлять и делать выводы на базе имеющейся информации. Для выводов о природе Биткойна и его непохожести на пирамиду достаточно будет знаний из алгебры, экономики и информатики. Не помню, являются ли сейчас обязательными для средней школы философия и логика, если да, то тоже в ту же копилку.


Да, различные формы лучшего благоустройства мира, которые сейчас появляются, не могут не радовать. И здесь спасибо большое именно современным цифровым технологиям, которые сделали подобные проекты более доступными к изучению неограниченного числа лиц. Здорово!

Мы вот тоже с другом тоже недавно сидели, кушали, и тоже вспоминали как мы в свое время получали знания и искали новые знания. И даже когда появился интеренет, то он был крайне медленным и дорогим, чтобы им пользоваться на полную катушку, мой первый компьютер был в несколько сот раз слабее теперешнего моего телефона). А сейчас о том же Биткоине можно нарыть информацию за пару минут и узнать все что захочется, но этой возможностью пользуются очень мало ребят.

Хорошим примером воспитания финансовой грамотности у школьников, является конкурс от Приватбанка. Суть ее в том, что каждый обладатель карты Юниора должен выполнить ряд заданий, таких как сделать перевод на другую карту, рассчитаться в магазине, открыть депозит и т.д. Т.е. все то, что позволит ему самостоятельно управлять своим счетом. Здесь мы видим заинтересованную в обучении сторону, которая обучает сама своих клиентов, начиная со школьной скамьи.
Почему до сих пор нет такой заинтересованной стороны в обучении биткойну не только школьников, но и людей старшего возраста?

Вот почитал я про среднюю школу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8) и там как-то очень далеко от биткоина. Единственное, что похоже - это ИТ, но здесь настолько больше вопросов о профессионализме обучения, что и говорить про это не стоит.

Экономику в школе? Ну может быть в профильных классах, заточенных под дальнейшее обучение в университете, да и то - снова тот же вопрос об уровне учителей. А критическому мышлению и раньше не учили, а в условиях нынешних реалий - и тем более, сейчас на первом месте лояльность, потом терпимость и где-то на последних местах мозги.


Думаете так просто допустят к подобному обучению? Причем дело касается не только старшего, а вообще всех поколений. Так-то я представляю МинОбр, где сидит тетка под 60 лет, а ей методички для обучения блокчейну на согласование приносят, а у нее дома огурцы не засолены  ;D

Нет, я школу даже не имел ввиду, там все запущено) Здесь должна быть коммерческая или благотворительная организация, заинтересованная в продвижении биткойна. Такая же, как в приведенном мной примере с Праватбанком.
Видно у Сатоси не хватило места в Вайтпейпере, чтобы там забить какой-то процент с каждого блока на продвижение знаний о биткойне.

Ну да, тоже посмотрел, что базовые основы экономики и права сейчас в РФ должны входить в «Обществознание», тогда пользы от этого будет очень немного, скорее всего, в подобных обобщённых предметах зачастую всё очень общими словами и рассказывается. Сама экономика в школах РФ сейчас необязательна, а жаль.

Критическое мышление вполне способно формироваться самостоятельно. Но если ребёнок не освоит его азы к окончанию школы, есть вероятность, что и дальше оно у него сильно не разовьётся. То же касается и других предметов: если человек в школьные годы не получает достаточной базы, шансов на то, что он в дальнейшем сам её получит, практически нет. Отсюда и вера широких масс зомбоящику про то, что криптовалюты — это фин. пирамида, эти широкие массы тоже не получили достаточных знаний ещё в школе в свои годы. А кто получил, сможет и в юном возрасте сделать выводы.

Потому что у Биткоина нет единого эмиссионного центра, который был бы заинтересован в продвижении своего детища. Тут интерес должен быть у всего сообщества, которое использует Биткоин. Конкурсов конечно нет, где за выполнение заданий выплачивали вознаграждения. Однако по Биткоину написано большое количество книг, и статей, на нашем форуме полно гайдов. Кто хочет - может научиться. А вознаграждением может быть прибыль от инвестирования, торговли, да даже от общения на этом форуме (подписные кампании).

Это все недоработка Сатоси, который не предусмотрел создание такого информационного центра, главной задачей которого было бы распространение знаний о биткойне.
Я об этом писал ранее:

Хорошее распространение знаний о Биткоине - это очередной скачок цены к Луне. Жаль что конечно не самый лучший способ, т.к. все больше интересуются как заработать на Биткоине, а не что он такое.
Но все же кто-то из людей будет заинтересован и полезет искать информацию.

С фондом в принципе была бы неплохая идея, но кто мешает теперешним крупным держателям Биткоина выделять гранты на обучающие программы, конкурсы, семинары и прочие события. Веди они косвенно тоже заинтересованы в этом, чем больше людей будет интересоваться, тем больше потенциала для роста цены.

Как ни парадоксально, но высокая цена как раз препятствует дальнейшей популяризации.
Когда биткоин стоил копейки, были сотни кранов, проводились конкурсы, продавались пиццы., был популярен лозунг: "можно получить деньги из ничего"...
При нынешней цене, из всего перечисленного остались только подписные на бтт ))

Раньше когда новичкам говорили про биткоин, они это не воспринимали как вовлечение в пирамиду, а воспринимали как вовлечение во что-то принципиально новое, непонятное и интересное. Сейчас вовлечение новичков однозначно и не безосновательно воспринимается многими как: "ага, они купили биток по 20к и теперь они хотят слить свои битки нам по 30к - хер им, пусть сидят на своих битках дальше"

И краны есть, и конкурсы проводятся, и инфраструктура растет. Ты что-то путаешь. Скорее всего потому что не следишь. Я наоборот вижу увеличение количества сервисов принимающих бтц. Правда отпадают некоторые гиганты, типа Стима или Dell которые ранее принимали биткоин. Но это такое.

Биткоин краны все еще есть??? Ну это наверное сейчас такие штуки где чтобы тебе дали сатоши надо час рекламы посмотреть и 100500 капчей разгадать. Причем сатоши зачислится на внутренний счет с которого вывести только 10 битков можно ))
Конкурсы иногда попадаются тоже на глаза, но тоже из разряда: "докажи теорему Ферма за 100 сатошей".
Инфраструктура растет - это есть, не спорю. Но до кнопки "оплатить битком" которая нарисована после всех этих виза, мастер, эпл пей... новички  просто не доходят. Им это может и любопытно, но порог входа стал слишком высок.

Я думаю не нужно исправлять Сатоши... Он был мудрее всех нас.

Он стремился по максимуму исключить из системы "человеческий фактор".

Примененный им алгоритм консенсусай pow был не случаен.

Оплата за продвижение знаний о биткоине очень быстро привела бы к тому, что эту тему оккупировала бы небольшая группа подонков.

И мало того, что оккупировала бы - превратила бы это все в очередную секту и быстро дискредитировала бы саму идею Bitcoin.

Как это бывает - достаточно посмотреть на Steemit, Golos, да и на нашу Трастовую Систему.

Очень опасно доверять такие важные функции людям.

И мудрый Сатоши это хорошо понимал.

Вместо этого он просто поставил в качестве двигателя создаваемой им системы - простую и незатейливую, но очень надежную для этой цели вещь - стремление людей к личной выгоде и наживе.

Кстати, недавно интересовался вопросом - всё не до такой степени безнадёжно и новичку заработать на вывод можно вполне. Другой вопрос, что это может занять несколько недель и выведенная сумма пригодится лишь для отработки вопроса как проводить транзакции с сатошами, типа как раньше на заре битка передавали из рук в руки несколько сатош.

Мне еще в 11 году товарищ предлагал помайнить Биткоины, однако мне это было не интересно. Мой интерес к Биткоину возник когда тот скаканул к Луне. Я не кинулся его покупать, потому что я понимал, что все эти истории "я продал однокомнатную квартиру и купил Биткоины, через месяц продал и купил уже трешку" и т.д. пишутся и показываются с целью заманить дурачков. Я стал изучать технологию и сам Биткоин.
Возможно не все из привлеченных ростом цены людей останутся потом поклонниками Биткоина, ведь тяжело быть поклонником чего-то на чем ты прогорел, но тот кто заработал или тот кому хватает ума не просто пользоваться, но и узнать суть - останутся.

Согласен с kzv по поводу "высокой цены и привлечения". Большинство (мое мнение) из тех, кого заманила высокая цена - с такой же скоростью и вышли, потому что их финансовые ожидания не оправдались так быстро, как они этого желали. И если будет новый скачок, то да - появятся такие же, прыгающие лбом об поезд. Но замечу, что в данное время - в биткоин заходят люди, которые работают с финансами, денежными переводами между странами, причем в некоторых странах законодательство позволяет получать зарплату в биткоине и налогов либо вообще нет, либо они очень реальны.

А где финансы - там и знания, потому что ни один из подобных людей не доверит крупные суммы не зная, как это работает, причем в деталях.

Мне сложно с вами двумя спорить kzv для меня тот человек, к мнению которого стоит прислушаться, вы тоже пишите толковые мысли, хоть и я часто спорю с вами.

Я уверен в том, что любой хайп привлекает людей к Биткоину. Кто-то останется, кто-то разочаруется, но это лучше чем полная тишина и отсутствие какой-либо новой информации.
Судя по вашей дате регистрации вы тоже пришли на волне хайпа и при этом вы тут и никуда не ушли.

Хайп привлечет, но кого? Бешеных "инвесторов", которые пришли за нереальными процентами за месяц?  Так они также и отлетят, да и на самом деле, когда они будут обратно выходить фиксируя минусы, раза в три от вложений - вся крипта получит крики "перамидоз", "отдайте мои деньги", "это все обман".

Поэтому я не спорю, что хайп реально сыграет на увеличение количества людей, интересующихся криптовалютами. Но технически, это будет только цифра, а если почитать начало 2018 года - то в сообщениях тех, кто пишет - очень мало и биткоине, и очень мало сообщений в темах о том, как и для чего применяется та или иная ккриптовалюта. А потом они ушли, в большинстве.

Также и на следующем витке, только после привлечения - настанет спад, к которому стоит добавить очень большое количество негативного "информационного шума", который будут создавать те, кто слился. Вот и каждый пускай представит, что же получит криптоиндустрия от хайпа, выигрыш от тех трех, кто останется, либо волну негатива от горе-инвесторов.

ps: Я пришел не на хайпе, цель регистрации на этом форуме - была не в инвестировании, баунти, либо каких-то заработках. Меня интересовал только новый путь перемещения финансов и поначалу я пребывал в шоке от того, что кто-то постит в каких-то соцсетях (не знаком с соцсетями) какие-то твиты, чтобы получить несколько долларов, если их получится получить. 

Дико было от того, что людям дали нереальный инструмент, не регулируемый, анонимный (при правильном подходе), а они твитят, пытаются торговать, чтобы в итоге вывести все в фиат.

Все в фиат выводить не стоит (если веришь в перспективу Bitcoin).

Хайп будет, но нужен он нам - нищебродам?

Наоборот пусть будет больше времени биточком закупиться по интересным ценам.

Мне тут ближе позиция Cryptoinvesta, который вангует еще 6 лет флета - как я понял в диапазоне от 6 000 до 20 000 $.

И идеальное время для неспешного закупа.

Не нужно обобщать всех "баунти-хантеров", потому что преследоваться могут разные цели,  не только вывод в фиат ради заработка. Как ни странно, но для кого-то это был единственный привлекательный путь для начала знакомства с криптовалютой. Не все здесь идейные и рожденные с мыслью о всемирной борьбе с банковской системой. Великое начинается с малого. Кто захотел пойти дальше, тот остался подробнее изучать и набираться правильных мыслей. К тому же, люди постили не ради анонимного и нерегулируемого инструмента, а ради обычных шиткоинов, которым можно было найти применение не только в качестве обеспечения наживы, но и для покупки правильных монет. Так что ничего шокирующего тут нет, можно сказать, что это становление криптовалютного последователя, через соцсети, шиткоины, скамы и много других неприятных вещей. Кому-то это дается просто, кому-то посложнее, а кому-то вообще не дается, потому что они относятся к категории, которую вы описали. Но кому интересна эта категория?

Питер Шифф конечно дебил...Все кричал, что Биткоин скам. Потом ему сделали кошелек, подарили биточек. Сиди, ходли и радуйся.

А этот кретин забыл сохранить ключи!

Сейчас всем жалуется, что кошелек не сохранил его пароль. А Биткоин - скам.

Пишет про компроментацию кошелька, а похоже просто seed забыл.

Надо его на форум пригласить в раздел Новички.

Ну я же не написал "все", в посте  - "кто-то" :) Поэтому, не считаю, что здесь какое-то обобщение. Поэтому, конечно очень хорошо, что остались люди, которые начинали с баунти. Вопрос только в том, что их единицы.


Вот в этом главное. Только, как по вашему мнению - велико количество тех, кто вкладывал средства от проданных шиткоинов, в правильную криптовалюту? А затем следующий вопрос - сколько из тех, кто все-таки смог вложить верно, не скинул свои биткоины где-то с год назад? Здесь одна проблема - люди, в большинстве своем предпочитают мыслить короткими временными промежутками, а с биткоином им будет гораздо посложнее.

Думаю, что большая часть людей, оставшихся на форуме после великого хайпа и последующей долгой криптозимы, уже осознала свои предыдущие ошибки. Для понимания истинной ценности биткойна пришлось осознать, что большая часть альткоинов не путь к богатству, ламбо и иксам, а обычный шлак. И опять же, это осознание приходит ко всем по-разному. Знакомые с принципом работы рынка в общем обменяли или скинули весь этот шлак в пользу более ликвидных и многообещающих монет. Кто с рынком не знаком, тому посложнее увидеть ситуацию в широком плане, слабое знание экономики тоже может повлиять на качество решений. По моему мнению, сейчас  общее доверие к альтам сильно упало и предыдущий опыт "переживших хайп и криптозиму"  поможет в будущем сделать более правильные решения и не тратить свое время на пустые обещания высокой доходности. Если они не приняли правильные решения раньше, то начнут принимать их в дальнейшем. При условии, что они сделали выводы, разумеется. 

А по-моему большинство скинули всю свою криптовалюту по бросовым ценам с год назад и забыли про крипту как про "страшный сон". Вот и все осознание, которое иногда проявляется на разных ресурсах, в том числе и в личном общении. И чтобы говорить про ширину планов - надо понимать, какое знание в голове было у тех, кто пришел в момент пиковых подъемов цены.


А нет мысли, что к альтам осознанно убрали доверие в сторону биткоина? Конечно я не про "мертвые". За некоторыми наблюдаю, работы ведутся, решения выкатываются, причем своевременно. А с ценой ничего не происходит, как была она "прибита" к доллару, так и остается.

Большинство преследовали вполне корыстные цели, но практически никого из них на форуме не осталось. Они впали в спячку до следующего хайпа (если он вообще будет в том понимании, в котором мы его представляем). Осознание пришло к сотням, десяткам, а может и единицам из них. Но это вполне естественный процесс, когда всеобщее безумие заканчивается, но остаются те, кто смог разглядеть лес сквозь деревья. Корысть, алчность, жажда иксов трансформируется в жажду знания и понимания истинной ценности. Это один из огромных плюсов биткойна - если ты захотел получше его узнать, то уже тебя не отпускает никогда.


Все на этом рынке возможно, он более подвержен манипуляциям, чем малоподвижная фонда. Вопрос всегда заключается, кому это выгодно и кто обладает таким огромным влиянием и средствами, что может контролировать настроение многомиллиардных рынков. Мое доверие к альткоинам упало примерно на разницу с их ATH, то есть практически на 100%. При этом возросло доверие к биткойну, падение во время криптозимы только усилило его, как ни странно. Я более чем благодарен этому таинственному манипулятору за возможность не покупать биткойн за 20к долларов.

В чем же "таинственность" манипулятора?

Открыто же хвастались после введения фьючерсов в ноябре 2017 года, что теперь стреножили Биткоин.

Просто собрались и договорились между собой - ФРС, SEC и крупные воротилы с Уолл Стрит, что Bitcoin необходимо остановить.

Многие кстати заработали хорошие деньги изучив систему по которой работают фьючерсы на Bitcoin и делая нужные ставки в паре BTC / USDT.

Если они и хотели остановить биткойн, то у них это плохо получилось. Они показали, что из всех криптовалютных активов это самая надежная и ликвидная монета. Более того, я привык ставить все под сомнение, тем более факты, которые "бросают в лицо" под видом истины в последней инстанции. Да и что это за факты? Признания в откровенной манипуляции - это что-то немыслимое в понимании финансовых рынков. Инсайдерская торговля, которую проводили в угоду узкого круга лиц. SEC создана для противодействия таким манипуляциям, а не потакания им. Мы видим лишь верхушку айсберга, но истинные мотивы и возможности манипулятора остаются скрытыми, мы не можем их увидеть сквозь толщу воды. Этой водой нам заливают глаза, пытаясь отвлечь от правильного понимания ситуации.

Интересна логика, если для альтов доверие укатилось практически в ноль, то почему выросло к биткоину, он же упал тоже, где-то в 6 раз, на тот момент. Для себя хочу узнать, почему у вас так получилось.

А альткоины - лично для меня выглядят неплохо, потому что смотрю на них не с ATH, а с более ранних позиций. Да и рынка на них сейчас нет, причем не только сейчас, а уже в течение достаточно долгого времени. Поэтому, для того, чтобы быть манипулятором на альтах - миллиарды не нужны, по моему мнению.

С шансом купить биткоин ниже чем 20к - полностью согласен, потому что смотрю на развитие биткоина временными промежутками по 2-3 года. И в настоящем - цена очень дешевая, даже сейчас.

Если бы реальная власть в Америке хотела остановить биткоин, мы бы уже все давно видели шаги к этому. Что-то очень много каких крипто проектов SEC побрила, запретила, «посадила». А биткоин почему-то теперь официально торгуется.. Есть очень большая разница между остановить и приостановить.

Либра с Грамом для меня стали еще более показательным примером. У них шансы все были на серьезный уровень выйти и большую конкуренцию биткоину составить(Либра в большей степени конечно). И я не о технической части, а о слове «криптовалюта» для обычных людей и что под этим словом им могут вложить в голову. При грамотном подходе и маркетинге могли все пересесть на новую мировую валюту. Но их тоже быстренько на корню завернули. А вот биткоин никто не трогает, интересно почему? Скажете нет создателя, не к кому идти. Ну так инфраструктура(атм, биржи, майнинговые фирмы и т.д.) есть, а ее никто не трогает. Наоборот она развивается и в США на очень серьезном уровне, все статистику видели.

Что по поводу цены, вырастет конечно со временем. Единственное, не понимаю, почему многие считают что все альты умерли. Не умерли, и многие будут расти сильнее, чем биткоин. И здесь нет ничего странного. Оттолкнитесь от названия темы. В альтах, особенно которые не на POW, этой пирамидальной составляющей очень много. И будут они расти, и будут они падать, и по несколько раз и по разному, до тех пор как не отрегулируют рынок под завязку. Биткоин же, наоборот, всем своим видом на протяжении многих лет  показывает логичность своего пути и следующим шагом на мой взгляд должен показать рост и после этого начать применяться в качестве платежного средства, и как только он сильно укрепиться в этом статусе, рост цены станет совсем скромным и будет новая стабильная валюта.

В первую очередь, ценовое поведение биткойна, если можно так выразится, вполне соответствовало рыночному циклу. Биткойн хоть и подвергся сильному дампу и давлению продаж, но не упал ниже предыдущего минимума. Сохранился долгосрочный тренд. Именно на него я обратил внимание, потому что это технология изменяет фундаментальные основы денежной политики и рассматривать его в краткосрок (менее 1-2 года) не имеет смысла. Биткойн выдержал испытание и подтвердил, что это не просто выскочка, а ценный актив.

Далее необходимо было разобраться, в чем именно его уникальность, почему люди не хотят расставаться с ним, несмотря на жесткие рыночные условия. Началось знакомство с самых основ технологии, с людьми, которые посвятили свою жизнь этой новой парадигме. Когда начинаешь читать, проникаться и понимаешь, что полностью согласен с их мыслями, то уже невозможно остановиться. Примерно так, если быть кратким.

Ну я скорее верю, что все терки насчёт терминологии между комиссией и Дуровым достаточно быстро разрешатся и грам всё же выпустят на арену. Но вот насчёт либры очень сильно сомневаюсь, ибо масштабы либры и грама несопоставимы по своим перспективам и финасовые власти крупнейших стран действительно её опасаются. А насчёт битка по сравнению с либрой как раз в его пользу играет децентрализованность, ибо тут с битком меньше вероятность его манипулированием, чего не скажешь про либру.

На этот форум с целью обычного интереса к Биткоину, его возможностям и технологическим нюансам люди приходили все время. Однако именно с целью заработка начали приходить когда Биткоин попер вверх, если не ошибаюсь, вы сами ранее приводили статистику регистраций в конце 17 года, которая существенно превышала количество регистраций даже в начале того же года. Всех этих людей интересовала торговля, инвестирование, баунти кампании. И я уверен что хотя бы 50% из них до сих пор если не на форуме, то в любом случае имеют связь с криптовалютами.


Я рад что цель вашего прихода на форум как и пребывания была не баунти.  ;)

Да, действительно эта статистика существует и там более 100-а тысяч регистраций. Как раз поэтому меня и заинтересовало, где же все эти люди :) Но потом, когда смотрел статистику по сообщениям, когда стали вылетать фермы, боты и были установлены новые правила, то количество и пользователей и регистраций резко снизилось.

Конечно, теоретически эти люди до сих пор помнят про криптовалюты и биткоин. Но в моем понимании, если человек "обжегся" с финансами, то причину оправдания он будет искать не в себе, а в том же биткоине например, обзывая его всякими нехорошими словами :) И да - эти люди могут следить за курсом, но это максимум для большинства, там не будет 50%, гораздо меньше.

Я знаю нескольких человек, которые активно торгуют криптовалютами, но при этом на форум они заходят крайне редко потому что им тут нечего читать, все что нужно они уже взяли отсюда, а писать и делиться с кем-то своими стратегиями - это растить конкурентов и терять прибыль. Высоких рангов они не достигли, просто в основном читали и учились. На форуме вы видите только верхнюю часть айсберга, которые участвуют в баунти кампаниях, любят пообщаться, нашли товарищей, которые тут постоянно, выработали для себя привычку, но это далеко не все те, кто связан с криптовалютами.

Конечно я во многом согласен с вашими словами. Но несколько последних сообщений позволили мне предположить, что все-таки речь о тех, кто был и возможно до сих пор связан с криптовалютами, идет по отношению именно к этому форуму, так как в двух ваших последних постах этой темы - упоминаются регистрации здесь.

А теперь оказывается, что "верхушка айсберга" :) Так то давно не тайна, что очень многие, кто связан с проектами, трейдингом, да даже популяризацией криптовалют - вообще либо не знают про этот форум, либо его не посещают. Но если речь идет не только о форуме, то я уверен, что среди тех, кто "запрыгнул" на хайпе будет существовать примерно такое же количество людей, которые из криптовалют вышли, здесь этот ресурс будет тем самым показателем. Ну а почитать слова выпрыгнувших о том, что биткоин - это какая-то геометрическая фигура, можно и на других ресурсах.

И кстати, у тех, кто на форуме остался - побольше шансов для понимания того, что такое биткоин.

Все верно. Я когда пришел сюда в 2017 году сидел параллельно здесь и в телеграмм - группах.

Это кстати давало интересное виденье, - находясь в разных сообществах и получая информацию от разных людей, ты иногда видел одну и ту же ситуацию с разных ракурсов. Наступало "просветление" и ты мог принимать взвешенные и разумные инвестиционные решения.

Люди очень активно делились информацией.

Poptopa я тогда вообще взахлеб читал, он в 2016 - 2017 году был еще практикующий трейдер.

Вообще тогда было очень интересно. Месяц в 2017 году шел за год обычной жизни - так много всего происходило.

Телеграм чаты плодились как кролики. В Твиттерах публиковали новости, прочитав которые одним из первых вполне реально было заработать денег.

Так что не только Bitcointalk. Были биржи, телеграм, твиттер, огромное количество аналитических сайтов (которых сейчас нет).

Сейчас тоже многие в телеграме, но такой движухи как раньше нет, а может я немного поотстал от жизни и чего то не знаю.

Как оказалось действительно (и я это узнал совсем недавно, пообщавшись с человеком) есть люди, которые занимаются трейдингом и/или используют крипту для пересылки денег, и они не знакомы с нашим форумом. Хотелось бы думать что таких людей не много.


Сейчас в сети только книг о Биткоине, и прочих документов, среди которых главный труд Сатоши, что для понимания Биткоина достаточно почитать некоторые из них. Было бы желание, в интернете можно найти все что угодно.

---

Придет очередной бешенный рост, опять все это расплодится. Помимо всего вами названного процветало много каналов, сайтов, где людей обманывали предлагая легкий заработок или "100% наводки на токены".

Памп группы были, но я их как-то избежал, потому что помимо них было много всего интересного.

Будет ли возрождение форума - сложно сказать, потому что раньше здесь было очень много профессионалов у которых многому можно было научиться. Сейчас таких людей значительно меньше, хотя и сейчас есть люди, у которых можно почерпнуть знания.

Насколько вспоминаю, я сам пришел на форум, потому что искал всю информацию об EOS.

Помимо Телеграма была и здесь отличная ветка, которую создал Онотоле. А после потрясного поста Poptop о взаимосвязи между Эфиром и EOS, я стал читать форум подробно ветка за веткой.

Помимо профессионалов здесь было еще много баунти, это тоже привлекало новичков.

Люди прокачивали свои аккаунты (до введения системы меритов это было проще) и участвовали в баунти.

Это было мотивацией для участия в жизни форума.

Сейчас этих двух мотиваций во многом у людей нет. Новички вроде приходят, но в небольшом количестве.

Но конечно, когда Bitcoin вырастет в цене, люди появятся.

Вы не забывайте, что многие темы о том же Биткоине уже давно существуют и это для опытного криптовика они не представляют большого интереса потому что он это знает полностью или частично. В случае же нового хайпа прийдут и новые люди, которые до этого криптовалютами не интересовались, вот для них форум будет очень полезным.

Считаю, что наоборот, таких людей очень много. И дело даже не в том, что в реальной жизни люди совершенно по другому применяют и общаются на тему криптовалют и биткоина, а в том, что практически на всех он-лайн ресурсах, в связи с хайпом появлялись специальные ветки и подразделы, для обсуждения криптовалют. Ну а если брать трейдеров, то я вообще не представляю зачем им этот форум, так как по моему мнению масса информации находится совершенно в других местах.


Формат форума несколько другой. Скорее всего он предназначен для ответов на вопросы в практике, особенно в тематических ветках. Ни одна книга или гайд могут не дать того результата, как простой ответ с матом, но по делу :)


Без этого ни одно новшество не обходится :) Поэтому я не жду бешеного роста, гораздо лучше, если бы на форуме стали обсуждать применение биткоина в практике, при естественном росте.

Мне кажется вы путаете понятия "совсем не знаком с форумом" с "в настоящий момент или давно не пользуется форумом". Потому что нет таких людей которые пришли в крипту и все знали, они начинают искать нужную им информацию и по многим вопросам в поисковой выдаче наш форум выдается на первой странице, мимо него пройти сложно.


Действительно, на форуме можно спросить то, чего не нашел в поиске и этим он ценен, основные моменты работы криптовалют, трейдинга уже разжевывались много раз, есть сотни прекрасных гайдов - было бы желание учиться)


Я считаю что обширного применения Биткоина в практике не будет без его массового принятия в массах людей. Государства шевелиться с законами не будут пока не будут видеть что большое число их граждан оперируют Биткоином и другой криптой. Бизнес также не стремиться особо принимать Биткоин в качестве платежей от физ лиц, этому препятствует прежде всего отсутствие законов, и также отсутствие обширного спроса от клиентов на данную возможность (так бы бизнес сам стал давить на законодателей ну когда же вы будете принимать законы).

Чтобы не говорить о примерах, которые будут и у вас и у меня, лучше просто представить вероятности. Одной из части людей будет достаточно той информации, которые они получали и на других форумах, специализированных, но не по тематике криптовалют, другой части - было достаточно информации о проектах и о биржах, например - в первоисточнике и здесь тоже форум не на первом месте, а третья - даже допустим, что они один раз увидели этот форум, но он им не понравился. Поэтому я бы не стал говорить настолько категорично.


Не считаю так. Применение биткоина в обычной жизни не зависит от законов и государств, любой человек в состоянии сделать оплату, либо принять биткоин в качестве платежа. А то, что государства будут пытаться зарегулировать этот вопрос - так это только даст дополнительный стимул людям использовать биткоин и понять, что посредники совершенно не нужны.

И смотреть на государства бизнес не будет, если это будет выгодно, то бизнес просто примет новые платежи, тем более, что сделать это достаточно просто. А давление будет от государств, с их налогами и запретами. И это тоже хороший повод использовать биткоин. 

Только бизнесу не хочется получить проблем из-за каких-то проверок и приема крипты в качестве платежей без соответствующей законодательной базы. И особенно учитывая тот факт что это будет какой-то небольшой процент платежей в крипте от общего оборота, как ни крути но пользователей криптовалют сейчас очень мало, а тех кто их покупает не для ходла, прибыли или спекуляций еще меньше, и поэтому не так уж часто встретишь Bitcoin accepted here даже в ЕС, не говоря про страны СНГ.

Бизнес не будет конечно рисковать своими существующими доходами, ради платежей в крипте, у которой очень мало пользователей в сравнении с фиатными деньгами. В этом я с вами полностью согласен.

На счет давления от государства. Ни какая крипта от этого давления не спасет. Почитайте свежую статью о законопроекте предусматривающем финмониторинг виртуальных активов в Украине - https://forklog.com/vladeltsev-kriptovalyut-v-ukraine-uzhe-monitoryat-faktcheking-forklog/

Чем интересно это интервью? В нем четко прописаны действия государства в отношении к виртуальным активам, к которым относятся и криптовалюты. Уверен, что не только в Украине ведется финмониторинг владельцев криптовалют. По этому бизнесменам и не хочется лишний раз с криптой связываться.

Я уверен что применение Биткоина не может не зависеть от государств и их законов. Если рассматривать только использование Биткоина между людьми, то тут действительно законы не могут составить серьезных помех. Вы сами ранее писали, что было бы хорошо вообще не менять Биткоины на фиат и везде использовать их как платежное средство. Вот именно тут все очень сильно зависит от государств и их законов. Ведь можно разрешить на уровне закона использовать Биткоин в расчетах где угодно. И тогда оп - Тайкири пошел в кафешку возле дома и купил себе кофейку за кровно заработанные Биткоины.
А может государство сказать "Биткоин - это пирамида", издать соответствующие законы и соответственно щемить всех так, чтобы не только кофейку не смогли купить на Биткоины, но и в фиат боялись вывести.
Для меня разница очевидна, как и зависимость применения.

С такой уверенностью - можно ли считать, что вы поддерживаете регуляцию в мире криптовалют? Потому что иного пути для разрешенного государством применения Биткоина просто не существует. На национальных валютах слишком многое завязано, чтобы просто так взять и отдать это.

На самом деле в государстве, как и в любом другом посреднике абсолютно нет необходимости, потому что полностью "прозрачный" бизнес - это что-то из области фантастики, практически везде есть законные схемы ухода от налогов, либо же часть бизнеса ведется в "черную". Если государство не в состоянии контролировать эти денежные потоки в фиате, то представьте, что будет, если хотя бы часть пойдет в Биткоине.


А кому это помешает? Только "овощам", у которых зависимость от телевизора? Бизнес очень пластичен и за увеличение прибыли готов придумать очень много красивых схем и комбинаций, причем чаще всего они будут находиться в правом поле. И от запрета вывода - появится огромное количество рабочих мест в одной из самых прибыльных ниш, я говорю про обмены.

Вы серьезно? Вы действительно считате, что вам в магазине не продают товары за Биткоины только потому что владелец магазина не хочет это делать, а не потому что действует закон, что единственным платежным средством на территории страны является денежная единица этой страны? Государства в лице своих органов будут пытаться и влияют на криптовалюты и отрицать это бессмысленно. Напомнить вам про СЕК и то как владельцы бирж ссуться от него.


Так если схема "ухода от налогов" законна, то в чем проблема? Это называется бонусы, благоприятный финансовый климат и т.д.


Не видит бизнес на данный момент никакого увеличения прибыли от использования Биткоинов в платежах, кроме геморроя со стороны гос органов. Объясните зачем мне как бизнесмену продать вам товар на пару сотен баксов за сатоши, а потом получить проверок парализующих нормальную работу и штрафов. И это будет происходить пока нет огромного спроса на покупку товаров за Биткоины или пока не будет послаблений со стороны государства.

Вы не совсем правы.
Биткоинов боится только бизнес в странах типа России, где у каждого деревенского прокурора по штату положено иметь десяток замов и всей этой шобле надо найти работу чтобы не отрывая жопу от кресла новые звездочки получать. Вот они и сидят и придумывают - кому бы еще послать предупреждение о недопустимости каких-нибудь действий...
Увидели на офф. сайте благотворительного фонда: "принимаем пожертвования в рублях, в яблоках, в ботинках, в биткоинах"... ОПА!

Есть контакт! Берем официальный бланк, нумеруем, заносим в журнал, пишем: "одна бабка сказала, что биткоины это денежный суррогат, а это статья такая-то, так что смотрите там - можете огрести проблем".

Готово! Письмо отправлено, лохи зашуганы, прокурорская зарплата отработана. Всем хорошо, все довольны!

При всем уважении к вам, как к грамотному человеку, я не могу серьезно отнестись к вашему мнению. Я помню ваш ответ на мой вопрос в репутации, поэтому делаю вывод, что о России вы судите предвзято. Обращу ваше внимание, что не Российский СЕК штрафует различных деятелей криптомира, подчинил себе большинство бирж и вызывает на допросы различных лиц так или иначе связанных с криптовалютами.

В свою же очередь говоря о законах, биткоинах, государствах я не подразумеваю никакой страны. Разве что свою хвалю, как кулик.

Ну вот например правовой статус криптовалюты в особой стране не определен до сих пор, а насчет единственной платежной единицы - можете рассказать владельцам бонусных карт с баллами, что там у них принимается платежом. И кстати, чтобы не было недопонимания и вопросов про серьезность - скажу просто, закон не прямолинейный как башня, всегда есть практика правоприменения.

С учетом этих факторов - стоит посмотреть как небольшие магазины и частные люди спокойно продают товары и услуги за Биткоины, причем в любой стране. Да и для магазинов - никаких юридических преград не существует, проблемы там в том, что любой бизнес в особой стране трясется за то, чтобы его не накрыли в один прекрасный момент + налогообложение.


Напомнить вам, что в нашем общении не стоит подгонять подгонять под свою точку зрения те моменты, которые между собой нельзя сравнивать? Посмотрите на юрисдикции - многое станет понятным.


Это написано к тому, что от регуляции, в том числе и криптовалют - никто не выиграет. Это называется очень грамотный юрист, возможно международник, талантливый бухгалтер и нормальный ресурс.



Покоряет меня вера в то, что закон это палка, который соблюдают все без исключений. Можно в любом законе найти такое количество трактовок, причем таких, что некоторые из них будут прямо противоположны друг другу.

Просто говоря про парализующие проверки и штрафы - речь скорее всего идет про "рабское" государство, а не про цивилизованное. Поверьте, если вы как бизнесмен продадите мне товаров на несколько биткоинов - этого никто и никогда не увидит.

Одним движением никто не включит огромный спрос на продажу за биткоины, даже если завтра в вашей стране примут закон разрешающий это - никто не побежит биткоины покупать, сметая продажные ордера. Как и к любой новой платежной системе, а особенно технологии - людям надо привыкнуть, как бабушкам возле терминала одного из самых ужасных банков. А вот если в стране существует настоящая конкуренция и любая дополнительная прибыль воспринимается именно как прибыль, то даже небольшое расширение продаж за криптовалюту будет победой.


Абсолютно верно. Только в странах третьего мира чиновник стоит выше настоящей конкуренции и интересов бизнеса.

Есть три категории людей которые хвалят особую страну, первые это зомбированные телевизором, вторые - госслужащие, либо бизнесмены, которые работают с государством, с зарплатой сыше 10 тысяч долларов. Но самая забавная категория - это те люди, которые хвалят особую страну из-за рубежа.

Я всю свою жизнь (а это довольно долго) живу в России и поэтому не могу о ней судить предвзято. Пишу про Россию с достаточно серьезным знанием местной правовой системы, работы полиции, прокуратуры, судов. Так уж вышло, что я хочу чувствовать себя свободным человеком в стране где свободы с каждым годом становится все меньше. Этот факт и заставляет читать законы, писать свои и отвечать на чужие жалобы и судебные иски...

Короче от лирики, к собственному опыту: то что я описал, это абсолютно реальная история которая произошла со мной и с монетой автором которой я являюсь.
Дело было в 2018 году, когда на меня вышел руководитель небольшого благотворительного фонда. Я помог им разместить на их сайте форму для приема пожертвований в Мэрикоинах и через месяц случилось ровно то, что описано в моем предыдущем письме: угрожающее письмо от зам прокурора деревни пупкино. Естественно, формочку с сайта тут же решили убрать...

Если интересно, могу еще рассказать занимательную историю про блокировку моего сайта по запросу такого же (другого) зампрокурора из жопосранска, последующие выигранные суды, разблокировку и новую блокировку того же сайта по абсолютно скопипащенному запросу следующего зампрокурора из лохопедово...

Если я как бизнесмен продам вам одну или пять или десять единиц товара за биткоины, то ни кто конечно не заметит. А если я продаю по 100 или 1000 единиц товара в день, то это заметно даже очень. Где мне приходные документы на товар брать? Как списывать проданный товар? Как партии завозить? Не получается пропетлять без засветки. По этому крупный бизнес и не рискует уже существующими доходами, взамен на мелкий процент доходов от торговли за биткоины. Прибыль от введения новой опции оплаты несопоставима с затратами на бухгалтерские и юридические затраты.

Крупный не крупный, а микрософт вполне себе "рискует". И еще примерно 100500 других бизнесов тоже "рискуют". И что характерно, никого "там" не сажают. А вот "здесь", я бы рисковать никому не советовал... Хотя.., казакам, попАм и членам Партии наверное можно  :(

хах так в снг "свои законы" с этим не поспоришь. Тут бухгалтерия настолько запутана, что для составления отчетов нужно несмотря на бухгалтерские программы штат бухгалтеров содержать. А что касается правовых вопросов, то для обыска с изьятием техники достаточно анонимного письма, и решения суда которое на основании этого письма выдано. Сначала изымают все серверы с инфой, а потом через суд попробуй верни. А параллельно обыски в домах и квартирах у нескольких сотрудников одновременно. Своя спицифика. Майкрасофт такие "тепличные условия" и не снились, там по крайней мере правового беспредела нет такого.

А если бизнесмен с первого раза не понял, то такой обыск может повториться, дня через три, когда новое оборудование уже поставлено. И изымаются не только сервера, но и вся документация, а по сотрудникам изымаются и телефоны. Которые возможно отдадут, через года полтора, а может быть и нет. Причем в подобных операциях участвует сразу несколько силовых структур и это совершенно не похоже на "благоприятный финансовый климат". Самое главное, на что всегда обращается внимание - это приток или отток капитала из страны. Если деньги из страны убегают с нереальной скоростью - то что не так с этим климатом.

А чтобы сомнений не оставалось, по поводу крупного бизнеса в цивилизованных странах, есть вот такой сервис, который позволяет принимать оплату в биткоине. Да, конечно это костыли, но для продавца, и с легальностью вопросов нет, да и с объемами тоже и подключиться можно:
https://en.wikipedia.org/wiki/BitPay

---

ps: Возможно кто-то сумеет показать аналогичный сервис и аналогичную легальную схему для возможной оплаты биткоинами - в своей стране, про которую я постоянно слышу, что там произошел просто какой-то крипто-прорыв. Либо же подобный сервис в особой стране, с удовольствием почитаю про разработки и реализацию.

Можно попробовать работать через связку с coinpayments. Правда раньше можно было принимать анонимно оплату в криптовалютах, то сейчас они отключили такую возможность и запросили идентификацию пользователей. Эта информация касается только мерчанта)

Мне леджер в Европе отказались продавать за Биткоины. Не кусок колбасы и не лысину побрить. Леджер, который относит себя к крипто продуктам. Партию Распберри из Китая заказывал, вышел на продавца, предлагал Биткоины взять, отказали, в Беларуси нашел поставщика - придумали договор, долго согласовывали у себя на фирме, в итоге специально цену заломили такую, что в фиате вдвое дешевле.
Приведите свои личные примеры где вы что купили за Биткоины.

Вы же постоянно в разговоре о всех странах вспоминаете свою любимую "особую страну".


Регуляция уже давно пришла в криптовалюты, вы или не видите или отрицаете увиденное. Иначе с чего бы биржам, зарегистрированным в оффшорах соблюдать санкционные списки Госдепа, или серьезным новым проектам соблюдать законодательство о ценных бумагах США.
И государства будут регулировать криптовалюты, как бы это кому-то не хотелось. Не целиком, не полностью конечно.

---

Вы или юлите, или не жили в России в 90-х. Я как застал 90-е в юношестве могу сравнить что было в 90-х, начале 2000-х и что происходит сейчас, и моя оценка противоположна вашей. И еще, у меня все друзья и знакомые, кто себя не чувствовал свободными в СНГ, давно на западе и счастливы, а кто-то даже уже успел вернуться в наш "тоталитарный край" со "свободного запада".


Ваши истории не одиноки.
Я тоже от одного полковника проблем хлебанул сделав ему без предоплаты комплект мебели из массива. А потом поимел наглость подать на него в суд чтобы вернуть свои деньги, ибо он решил сделать себе приличную скидку. Суд он проиграл, деньги возвращал долго. Натравил на меня всех своих знакомых. Выстоял. Мне помогли честные люди в органах, которые там тоже есть. Теперь полковник на пенсии, а мог бы быть генералом.
А у родственников на дальнем востоке сколько таких историй.

На моем пути встречаются не только хорошие люди, но это не дает мне повода всех грести под одну гребенку.

---

Если костыли допускается использовать, то вот прям легко:
(способ работает только для резидентов РБ)

1. Регистрируюсь на бирже https://currency.com/ru
2. Завожу туда Биткоины.
3. Меняю на рубли или доллары.
4. Законно вывожу себе на рублевую или долларовую карту без уплаты налогов и прочих платежей.
5. Покупаю любой товар по всему миру либо лично, либо с доставкой (если она есть в мою страну).

Похоже мы примерно одного возраста или я совсем немного постарше.
Что не так с 90-ми? В те годы бизнес договаривался с рэкетом "по понятиям". Все кто хотел делать бизнес знали - с кем надо договариваться, чтобы тебя не трогали. В начале 90-х это были спортсмены, в середине 90-х это были ЧОПы.
В начале 2000-х ЧОПы стали менять владельцев, но правила договоров по понятиям практически остались теми же.
К концу 2000-х бизнес ЧОПов практически полностью подмяли под себя МВД с их "Вневедомственной охраной", но правила договоров по понятиям в принципе остались такими же, хотя формально появились какие-то договоры на бумаге со ссылками на законы.

То есть да, конечно, отличия есть: раньше бизнес кошмарили братки с района по понятиям, сейчас кошмарят братки в погонах.
Если бартки с района начинали беспределить, то нужно было жаловаться браткам в законе, а на это не каждый мог отважиться.
Если сейчас братки в погонах беспределят, то их можно попытаться урезонить через суд и на это тоже далеко не каждый способен решиться.

Да, как видим есть отличия. Для кого-то эти отличия серьезные, для кого-то не очень. Все зависит от конкретного человека, конкретной жизненной ситуации.

Я тут не собираюсь идеализировать запад и демонизировать Россию. Люди везде одинаковые, разные только государственные устройства.
Государственное устройство Грузии например (по слухам) позволяет открывать банковский счет в их стране любому туристу по загранпаспорту. Государственное устройство России не всем даже своим гражданам позволяет иметь банковские счета в своей стране (см. список "экстремистов")...

То есть глупо отрицать очевидное: законодательства многих стран, существенно более либеральны к бизнесу нежели законодательство РФ.
Если у вас не поучилось где-то что-то купить за биткоины, это ничего не значит. Я знаю людей у которых легальный бизнес с миллионными оборотами и они с удовольствием продают свой товар за доллары, за евро, за биткоин. И готовы продавать хоть за нонеймкоин при условии, что этот коин можно будет быстро конвертировать в доллары.

В 90 я бизнеса не вел, но бывал у своего дяди в Красноярске, и до сих пор помню те атрибуты бизнеса 3 калаша в офисе и крепких ребят в кожанках. Платили тогда и бандитам и ментам, и адресаты довольно часто менялись, и все равно никаких гарантий не было.

Потом мы переехали в Беларусь. Много знакомых и родственников в России общаемся, ездим в гости друг к другу иногда и поработать езжу. Рассказывают что есть поборы от проверяющих, но чтобы у кого-то пытались бизнес отжать, такого не слышал. Штрафуют, пени насчитывают, но есть за что, потому что все хотят продавать 1 фуру по документам, а две фуры без, и от налогов еще уйти через прокладки, которые теперь существуют максимум пару месяцев.
Конечно и сейчас бывают случаи, с которым вы столкнулись, но они не носят массового характера. И таких чиновников и силовиков сейчас активно сажают что у вас что у нас.


Вы не забывайте, что законодательства многих стран, как и костяк их бизнеса формировалось столетиями, у них многие институты обкатаны и установлены, граждане более законопослушны и не привыкли за годы коллективной собственности тянуть с работы все что плохо лежит. У нас кого с улицы не спроси "будешь воровать если завтра мером поставят", большинство людей ответит утвердительно. Посмотрите сколько у нас за последние сто лет революций и прочих событий когда власть менялась насильственным путем.
Уверен что у нас все будет хорошо. Беларусь для России как полигон откатывания новых инициатив, так было с пенсионным возрастом, таможенными тарифами, электронными счетами фактурами. Также будет и с внедрением криптовалют и Биткоина, вопрос лишь времени.


но все нелегально и без документов?

Я же сказал: все легально. Практически все магазины проводят платежи через посредников. Эти посредники предоставляют пользователям все возможные способы оплаты, а магазинам переводят сконвертированную валюту. То есть по всем документам у магазина проходит "правильная" валюта, а головняки с остальными коинами - магазин не касаются.

Теперь понял нюансы. В принципе нечто подобное я встречал и у нас. Только там предлагали сложные трехсторонние контракты на основе договора мены. В принципе это все рабочие схемы. Единственный минус у которых, что каждый посредник тоже хочет есть, причем как минимум два раза в день. И поэтому такие схемы удобно использовать тем людям, которым нужно выводить Биткоины, платить налоги, возможно отвечать на вопросы "откуда" и поэтому им выгодно работать с посредниками. А если есть возможность вывести все легально без налогов и лишних вопросов, то не очень хочется иметь большую разницу между оплатой в Биткоинах и фиатом.

Сложно добавить к этому что-то.


Как бы пояснить, что биржи в этом диалоге - это совсем не аргумент. Скорее наоборот, это придумано для того, чтобы отнять у вас вашу криптовалюту. Эти бизнес-проекты будут готовы на все, ради прибыли - и по смыслу биржам плевать на все, ради чего были придуманы криптовалюты. Но это не имеет отношения к настоящему, когда тот же биткоин используется как платежное средство.

А государствам я пожелаю очень большой удачи в тщетных попытках зарегулировать то, что они вообще не понимают. Максимум - это как раз поджать централизованные биржи и спекулянтов, и здесь ничего страшного я не вижу, так как эти спекулянты сами регуляции хотят, вместе с биржами. И второе - поджать фиатный выход, но здесь возникает такое количество обменов, что даже здесь регуляции чисто технически не получится. Это все возможности государств или есть еще какие-то примеры?


Вы реально понимаете разницу между покупкой за биткоины (мой пример) и покупкой за фиатную валюту в вашем примере (выделено жирным)?

Пока нет широкого применения крипты, её массовое использование - это спекуляции, и это отрицать бессмысленно. Без бирж крайне сложно поменять одну криптовалюту на другую и во многих случаях даже не безопасно. Поджать существующие вводы и выводы сложно и не всегда возможно, но можно поджать банки, которые выпускают карты.


Подождите, вы сами когда характеризовали ваш пример назвали его "костылем", я согласен с вашей оценкой потому что конкретные магазины, которые производят поставку товара покупателю, получают от посредника фиатные деньги а не Биткоины. И мой пример "костыль" по той же причине, только в моем примере нет посредника к которому "прилипает" немного ваших денег за проведение операции.

Ну хотите чтобы в точности было с вашим примером, я могу кидать Биткоины на кошелек любимой жены, буду писать что и где мне нужно купить, а она уже сама будет проводить все операции и совершать покупку через интернет. Только вот она процент будет побольше требовать.  ;D

Конечно, так же как и бессмысленно отрицать то, что у большинства людей есть ипотека (микрокредит), эти люди ездят на кредитном Солярисе и гуляют вокруг своей панельной тюрьмы с собачкой.

А кто не смог поменять одну крипту на другую без использования централизованной биржи - стоит поставить большой прижизненный памятник. За лень.

Поджать банки? Да так же безразлично как и верить в то, что государства одним движением зарегулируют криптовалюты. Способов гораздо больше, самое простое - это сменить государство на более лояльное.


Разница не в магазине, а в покупателе. И она существенна, так как выводя деньги в фиат - вы, как покупатель возвращаетесь в фиатные координаты. А я, при помощи этого "костыля" покупаю за Биткоины.

Такой вы уже шифропанк.


Я следил и слежу за различными проектами, которые основной своей целью ставили, выпуск брендированных карт, на которые можно закидывать или токены проекта или Биткоины, и рассчитываться этой картой где угодно. Однако у всех возникает самая частая проблема банкам-эмитентам, потому что им виза и мастеркард запрещают сотрудничать с криптовалютами, а также некоторые государства запрещают выпускать такие карты опасаясь "отмыва денег".
Банки уже давно передают информацию в органы.


Повторяю, если я буду совершать покупки через жену, я не буду возвращаться в "фиатные координаты". Вы это видите, только соглашаться не хотите.

На сим решил прекратить с вами спорить.

Я так не думаю, просто способов существует побольше, особенно если крипту на крипту менять, без фиата. А риски через централизованную биржу - для меня будут повыше, по моей модели.


За картами тоже смотрю. Но кроме как для мелких сумм - применения не вижу, да и работать они будут только в некоторых странах, если рассматривать ситуацию, то будущего за картами не вижу, особенно с большим количеством мобильных кошельков на смартфонах. А про банки - это давно не секрет, там не только с органами, там вполне реальна общая база и с другими государственными службами.


Разница в том, что я покупаю за биткоин. А ваша жена за фиат. И если вы стоите в стороне - то как бы вас очень просто объединить с женой, по тем же фиатным координатам.

Способы эти такие же рискованные как и централизованные биржи. Все зависит от суммы которую вам нужно поменять. Конечно если вы оперируете суммами в районе не больше чем один Биткоин, то можно раздробить по пару тысяч и менять. Сейчас убрали в репутации суммы, но ранее когда я наблюдал за многими отзывами у экскроу, то суммы там были в основном до пары тысяч. С обменниками которые существуют в интернете тоже на большие суммы работать весьма рискованно (вспомните недавний случай с ченжхиро), про физлиц менял на фиатс фиата вообще молчу, там помимо денег можно потерять еще и здоровье. Централизованные биржи тоже не панацея, там тоже могут блокировать крупные суммы и просить предоставить нужную им информацию Поэтому каждый выбирает для себя как ему рисковать. Но лично я не стал бы уверять, что менять через централизованные биржи однозначно плохо, а все остальное хорошо.



А теперь откиньте ваше упрямство в сторону. В место жены, например, мой далекий знакомый, с которым нас не связывают родственные узы.
Или я захочу зарабатывать на предоставлении услуг по покупкам в интернете. Сделаю небольшой сайтик, через который вы и другие покупатели будете выходить на меня, присылать мне ссылку на товар, сбрасывать Биткоины на мой кошелек, а я буду проводить все ранее указанные операции и заказывать товар на нужный адрес, так вас устроит?

Так я как раз про это и говорю, у каждого есть своя оценка рисков, поэтому речь идет только о моем мнении. Потому что для кого-то и верификация на бирже будет считаться меньшим риском, чем использование обменника.


Тут нет упрямства :) А вот если речь о сайте, то да - это устроит, потому что смотрю с точки зрения покупателя, без выхода в фиат.

Все равно же будет посредник которому нужно доверять, который будет знать ФИО в паре с адресом фактического проживания и к которому могут прийти с обыском или который может самостоятельно скинуть данные в полицию или уголовникам. С таким же успехом можно сходить в ближайшую обменку и вывести биток в рубли, а потом за рубли купить то что нужно, и лучше уже доверить свои данные какому-то старому проверенному и топовому обменнику услугами которого ежедневно пользуются много народа, чем непонятно кому из сети.

Биткоин не финансовая пирамида. Биткоин это и есть настоящая криптовалюта. А все остальные "криптовалюты" можно назвать финансовыми пирамидами. Почему я так думаю? Потому что давно наблюдаю за так называемым рынком криптовалют.

Сегодня я зашел на коинмаркеткап и смотрел не на курсы а на графики. Практически все они как под копирку. Не верите? Сами проверьте.

Несколько месяцев назад мой коллега это описал в посте - https://www.cryptocoinexpert.info/novosti/bitkoin-i-altkoiny-decentralizacija/

Еще раньше я опубликовал пост - https://www.cryptocoinexpert.info/novosti/kurs-segodnja-bitkoin-po-3-662-87/  посмотрите на графики там)))

А здесь подборка скриншотов двухлетней давности -
https://www.cryptocoinexpert.info/novosti/bitcoin-podborka-skrinshotov/ тоже любопытно на графики смотреть.

Нравится мне это или не нравится, но все мои инвестиции в альты убыточны, а в биток прибыльна.

Для себя я сделал вывод, что альткоины это и есть финансовая пирамида))

Вы так категорично высказались по этому поводу, что мне ничего другого не оставалось и думать.


Ну а по факту вам не важно покупаете ли вы за Биткоины непосредственно в магазине или через цепочку посредников. Таких цепочек можно выстроить сколь угодно много. Но это все также будет мало похоже на всеобщее использование Биткоина.

Ну, малость притянуто за уши, потому что оценка для графиков на главной странице CMC идёт в долларах. Была бы оценка в биткойнах, характер графиков был бы иным. И всё потому, что вообще-то для криптомира главным мерилом цены выступает не доллар, а именно биткойн, к которому на подавляющем большинстве бирж в первую очередь появляются пары у любого альткойна. Т.е. проблема схожих графиков всё-таки не столько в том, что все альткойны так уж пирамидальны по своей природе, сколько в их достаточно жёсткой привязке к биткойну, нет?

По факту все зависит от того, в чем идет платеж, особенно если покупатель я. Если в фиате его достаточно просто отследить, даже с учетом любого количества посредников, то в биткоине будет посложнее. А кроме этого - мне не надо искать пути для выхода в фиат, я заплатил за товар и я этот товар получил. Посмотрите с точки зрения покупателя и возможно, вам станет яснее моя позиция.


Нажав одну кнопку в КМК можно поставить все цены в биткоине, на той же самой главной странице. Да и криптобиржи, открыв фиатный вход тоже немного поменяли отношение, по сравнению с тем временем, когда альты можно было купить только за биткоин.

С некоторыми проектами я знаком, поэтому у меня язык не повернется назвать все альткоины пирамидами. Гораздо сильнее меня интересует вопрос, почему же цена на альты достаточно стабильна в долларах, а вот в биткоине она меняется.

Так я же об этом и говорю, что альткоины к биткоину жестко привязаны))

Цены-то изменить можно, график останется тем же самым, потому что он не перестраивается на предлагаемые варианты. И вот цена на альткойны в долларах как раз и не настолько стабильна, потому что характер цены в долларах на СМС как раз и имеет вид повторяющих движение биткойна графиков. И очень редкие альткойны и то не на постоянной основе, идут не по тому же пути, что и биткойн, если смотреть в долларах. А вот если смотреть в биткойнах, то колебания будут уже более естественными.


Так это больше говорит о целостности крипторынка, чем о пирамидальности его отдельных компонентов, нет?

Таких сайтов, к слову, было уже довольно не малое количество и все они закрылись. Покупать через них было не выгодно, так как они просили заметный процент за свои услуги, а некоторые ещё процент, который требует платёжный шлюз для конвертации.

Видимо я немного не понимаю вашу мысль. Если рассматривать именно КМК, то зайдя в любую монету можно увидеть несколько графиков, один из которых будет ценой именно в биткоине. Да и для меня будет очень большим вопросом - насколько же информативны графики КМК, особенно те линии, которые видны на главной странице. В свое время я выбирал интересующие меня монеты, получал цифры, по которым можно было строить очень четкие графики. Но и в этом не было необходимости, график по своему смыслу только отвлекает от цифр.

И насчет нестабильности цены в долларах, есть Комодо, к примеру. Год назад цена в биткоине была около 20000 сатош, в долларах - 0,73$. Посмотрите сейчас, цена в долларах очень похожа на ту, что была, однако к биткоину комодо упала где-то в три раза. И подобные параллели можно увидеть на многих монетах.

Жирным выделил как раз то, что непонятно. Мы смотрим или в биткоине или в долларе. Затем сверяем, но не по графику, а по цифрам. И смотрим как меняется цифра в сатошах, по сравнению с цифрой в долларах.

Я понимаю, что на коротких таймфреймах может создаться впечатление о том, что графики похожи, так как повышение цены биткоина дает повышение цены альта в долларах. Но это больше похоже на видимость, так как если цена альта к биткоину растет вместе с ценой на биткоин - то это называется альтсезон :)

Komodo за этот год падала ниже полудоллара и роста выше полутора долларов, так что стабильность долларовой цены иллюзорна. Возможно, получится найти и такие монеты, которые покажут такую стабильность, но это не станет определяющим. Сравним графики в долларах у биткойна и ряда других топовых альткойнов пусть за год: где были точки активного роста, где были точки активного падения, характер графиков в этом плане будет очень схож, потому что в долларах двигается сразу весь рынок. Да, он может двигаться неравномерно из-за изменения курса по отношению к биткойну, но характер графика всё равно практически всегда совпадает.

То, что этот характер на определённых трендах имеет собственное название в виде альтсезона, не делает общий характер рынка другим: практически весь крипторынок определяется по-прежнему биткойном.

С этим я полностью согласен. Если вдруг биткоин резко дорожает, не факт что все альты дорожают вместе с ним, скорее наоборот. Как только биткоин дешевеет, альты тоже дешевеют в большинстве случаев. Потому что у большинства альткоинов нет живых пользователей. То что мы видим на биржах - это накрутка в 90% случаев. Более менее реальные объемы только у биткоина и у эфира. Я долго наблюдаю (и немного участвую) за некоторыми проектами, в том числе среди криптобирж, по этому пришел к такому заключению. При этом возможно я ошибаюсь, и все совсем по другому обстоит.

Да нет, в такой формулировке оно вполне похоже на то, что и я бы мог сказать какими-нибудь другими словами. И 90% альткойнов с накрутками — это ещё, вероятно, очень осторожная оценка, я бы сказал, что реально работающих альткойнов даже среди тех, которые прошли листинг на биржах, может оказаться меньше 10%. Просто называть все альткойны пирамидами только по совпадению характера графиков ИМХО не совсем корректно. Те альткойны, которые показывают временами рост и к биткойну тоже всё равно имеют тот же характер графика по отношению к доллару, потому что пока весь крипторынок базируется на биткойне и в отрыве от него пока никому не интересен в достаточной мере.

Искал, когда же Комодо меньше полдоллара стоил. Ну да ладно, пусть так и будет. Год назад я мог купить Комодо в биткоине по цене в три раза выше, чем сейчас. Отсюда при равной цене в долларе - что называется стабильностью? То, что долларовая цена осталось прежней или то, что в биткоине Комодо подешевел втрое?

Возьмем Йоту, для следующего примера. Тот же период в год - цена в долларах одинакова, в сатоши сейчас в два раза меньше.


Чтобы говорить о том, что графики похожи - необходимо чтобы альт к Биткоину вырос не только в долларе, но и в Биткоине. Вот тогда мы будем говорить о том, что эти данные совпадают. И вас понимаю, так как на КМК эти графики идентичны, однако на самом деле визуализация обманчива и именно поэтому я убираю график, чтобы смотреть только на цифры. И пример тут будет простым, для совпадения графика Комодо/Биткоин - необходимо чтобы не только Комодо вырос из за подъема долларовой цены Биткоина, но и чтобы сам Комодо вырос в Биткоине также, в три раза.

Если смотреть на цифры в годовом промежутке, совпадением можно назвать повышение цены Комодо в биткоине в такое же количество раз, как Биткоин подорожал к доллару. Соответственно речь идет о стоимости Комодо в 60000 сатош, а не в 7500, как сейчас.

А для полного понимания - назовите хотя бы несколько "топовых" альтов, которые показали такой же рост, к Биткоину, как Биткоин показал к доллару. Годовой промежуток, цена на Биткоин выросла в три раза к доллару.


Поэтому, итогом - я не согласен с тем, что цена на альты в долларах будет чем-то схожа с ценой альтов в биткоине. 

Никто не хочет оказывать услуги себе в убыток. Даже люди ратующие за популяризацию Биткоина и готовые на многое ради идеи, будут выстраивать процесс покупки так чтобы выходить в ноль, иначе они с такой услугой продержатся недолго.
В любом деле чем меньше посредников тем лучше. Поэтому выгода для покупателя будет только в том случае, если сами магазины будут продавать за Биткоины.

Бывают ситуации, когда у покупателя просто нет выбора. То есть покупателю говорят: либо плати биткоином, либо банковским переводом, других вариантов нет.
Банковский перевод практически всегда будет дольше и дороже, чем оплата биткоином пусть и через посредника. Особенно если речь идет о международной торговле.

По Komodo — 25 октября. Забавно видеть, что при моём аргументе серьёзных изменений цены в долларах за год Вы всё равно говорите, что она осталась прежней. Это всё равно, что говорить, что в Европе температура постоянно минус 10 на основании данных по сегодняшнему дню в отдельных регионах Австрии и Швейцарии и на основании тех же данных около года назад. И если у температуры хотя бы есть характерные годовые изменения, то альткойны к доллару гуляют как попало. Ну, нашли Вы пару монет, у которых при значительных колебаниях курса за год в итоге он оказался приблизительно таким, как год назад, а вот у Эфира и Этернити, например, ситуации не соответствуют этим примерам. Какие ещё отдельные монетки будем выбирать? Это не имеет смысла.



Я говорил не о схожести графиков, а о схожести характеров графиков: когда биткойн показывает рост в долларах, большинство топовых альткойнов тоже показывает рост в долларах; когда биткойн падает к доллару, большинство альткойнов тоже падает к доллару. То, что растут альткойны хуже, а падают быстрее, не делает характер графика несоответствующим. И устойчивость курса альткойна к биткойну не требуется, достаточно реакции в том же направлении.


Я такого не говорил. Я говорил о том, что весь крипторынок определяется пока что движением биткойна. Это не значит, что он соответствует движениям биткойна, это значит, что он без движений биткойна самостоятельно практически никаких результатов не демонстрирует. И также это значит, что имеет значение оценка альткойнов в биткойнах, а не в долларах: если альткойн падает в биткойнах, то он падает, если растёт в биткойнах, то он растёт, а курс в долларах для крипторынка может иметь значение только для самого биткойна, потому что он олицетворяет собой пока что сразу весь крипторынок.

Вот теперь ваша мысль стала понятной, оказывается все это время речь шла о росте к доллару. Неверно трактовал вот эту фразу:


Отсюда сразу два вопроса (мы говорим только о реакции альтов и биткоина к доллару):

1. В каких временных промежутках вы рассматривали этот вопрос (без иронии, это важно)?
2. Можно ли считать графики соответствующими - если биткоин подорожал втрое, а альткоин на +10%?



Да, я понял. Но как определить самостоятельность той или иной монеты, по каким факторам? Весь крипторынок - это слишком размытое понятие, например если на монете нет торгов, ну или с очень малым объемом, то цена в КМК может не отреагировать на повышение цены биткоина в долларах. Соотвественно, если цена в сатоши будет стабильной, то такая мелкая монета автоматически начнет расти в долларе. Будет ли это ростом на самом деле - вопрос. Конечно, я говорю про реальный объем торгов, а не тот, где боты друг у друга покупают.

Больше года обычно не смотрю, чаще на коротких графиках.


Не «соответствующими», а имеющими схожий характер. Если эти 10% резко отличаются от обычных изменений курса данного альткойна, то да, можно считать характеры графиков схожими. Если же он так гуляет в любое другое время на регулярной основе, и не в тех же направлениях, что и биткойн, то нет, это не будет отражать схожесть характеров графиков.


Те же принципы, что для обработки гауссова распределения: всё, что ниже плинтуса, рассматривать не имеет никакого смысла, рассматриваются только достаточно заметные альткойны. Для самих альткойнов 1-2 индивидуальных пампа за год также можно откидывать как нехарактерные.

Весь крипторынок — это обобщающее понятие. Возьмём, к примеру, шествие: в целом, оно движется в определённом направлении, но в частности отдельные люди идут с большей или меньшей скоростью, по тем или иным траекториям, а кто-то и сходит с дистанции раньше времени или идёт в обратном направлении. Относительно шествия эти движения заметны, но само шествие, несмотря на это, движется во вполне определённом направлении. Так и крипторынок, по моим наблюдениям.

Можно еще несколько вопросов? Потому что я в свое время этим занимался, были интересны получающиеся цифры. По какой методике будут отбираться заметные альты, с учетом того, что объемы торгов - очень специфическая величина, которая чаще всего не имеет ничего общего с реальностью.


Пример с шествием я бы принял, да вот в том же КМК есть куча откровенных "трупов" и их достаточно много, какие-то мастерноды, куча эфирных токенов и различных форков. И если обощать, то окажется, что небольшая часть этого шествия просто тащит на себе гробы :) И про направление - я отметил часть монет, в которых минимальные торги.

Коварный вопрос: если заниматься серьёзным изучением, придётся разрабатывать ПО для анализа движения монет и токенов в блокчейнах, высчитывая движения по биржевым кошелькам, и анализировать по этим данным возможные реальные обороты. Понятно, что я смотрю умозрительно, поэтому для меня достаточно предоставляемых СМС данных. Пока случайные выборки монет и токенов из топа не демонстрируют поведения, которое заставило бы усомниться в моих выводах. Конечно, в общих рамках есть достаточно сильные монеты типа Эфира, которые потенциально когда-нибудь смогут проявить достаточную самостоятельность, но пока это не выглядит событием наиближайшего будущего.


Трупы отсекаем на этапе оценки по принципу гауссова распределения. Трупы — это те, кто до шествия не дошёл. Возьмём обычный рынок с условно картошкой: допустим, есть 100 торговцев, 5 из них торгуют и делают 99% оборота картофеля на рынке, 95 торгуют гнилью и продаёт случайно кто-то из них наивному покупателю изредка и разово. Мы серьёзно будем при оценке оборотов рынка и тенденций в цене картофеля учитывать 95 торгующих гнилью, которые в сумме едва возьмут 1% оборота?! Или всё-таки интересна только позиция тех 5, которые и делают оборот?

Никакого коварства :) Просто хотел выяснить что означает термин "заметные" альты, чтобы сравнить со своей методикой. Для примера скажу, что не считаю, что у Эфира есть какое-то будущее, так как техническая монета просто не может стоить так дорого, как сейчас (~250$). И мои расчеты были связаны не с каким-то специальным ПО, а просто небольшой анализ поведения альтов по отношению к биткоину и доллару, в разные промежутки времени, по отсечке. Учитывались только эти цифры и на них строились зависимости. 


Вот отсюда как раз и самый главный вопрос про заметность. Позвольте подкинуть вам одну идею, для рассмотрения. К примеру, если на секунду задуматься, что ни в одном из альтов, в первых 500-а нету объема торгов :) Конечно не вообще, а значимого. По идее можно отобрать несколько монет, но вот вопрос - а каким образом их отбирать?

Для целей определения, находятся ли альткойны в фарватере биткойна, любой активно развивающийся и массово используемый альткойн без заметных объёмов торгов был бы большой головной болью, потому что он был бы вне обычных категорий оценки с одной стороны, но при этом явно не следовал бы за биткойном, т.к. без взаимосвязей с другими валютами оказался бы самодостаточным. Соответственно, отсутствие торгов должно говорить либо о том, что альткойны дохлые и поэтому неинтересные (даже если все, тогда просто весь интересный крипторынок будет равен рынку биткойна), либо о том, что они давно стали самодостаточными и не следуют за биткойном (вероятно, тогда следует оценить активность использования их сетей для начала).

Эти мысли логичны, в принципе, если сейчас выкинуть из КМК стейблкоины и эфирные "окурки", вместе с несколькими фейк-форками, то доля биткоина будет ощутимо больше той цифры в почти 63%. А если развивать эту мысль и вам до сих пор интересно продолжать общение на эту тему :) - следом будет вопрос про то - откуда же у альткоинов та или иная цена?

Напрашивающийся вывод не совсем так прост. На текущем этапе спекулятивная составляющая цены криптовалют является важным фактором рекламы криптомира, включая Биткойн, поэтому вывод о том, что цены преимущественно спекулятивные очевиден, но характерен для рынка в целом (включая гигантскую долю биткойна), а не только для альткойнов. Соответственно, ничто не мешает со временем отдельным альткойнам становиться самостоятельными с ростом рынка криптовалют, особенно тем, которые завязаны на решение конкретных задач не из мира крипты.

Если рост цен на крипту считать рекламой криптомира, то реклама (вернее я бы сказал что всем нальют и распродадут запасы) рано или поздно закончится, а дальше то тогда роста вообще никакого не будет. Да и самостоятельность альтов для меня выглядит какой-то фантазией, слишком уж они все (без стейблов) привязаны к битку и ходят вслед за ним, хотя ходят не всегда и падать альты могут и сами по себе :)

Спекулятивность актива и рост цен на него — не совсем одно и то же. И снижение волатильности биткойна возможно в двух случаях: при неожиданном и маловероятном спаде интереса или при достижении достаточно широкого распространения биткойнов, чтобы манипуляции для крупных игроков перестали давать достаточный уровень отдачи. Соответственно, при широком распространении биткойнов, уже не будет необходимости и в дальнейшей рекламе.

Что касается фантазийности самостоятельности альткойнов: как только реально будут работать заточенные на внекриптовые задачи альткойны, их цена неизбежно начнёт отвязываться от биткойна, потому что он доминирует только на крипторынке. Так что здесь зависит только от успешности реализации проектов для внешних задач.

Почему же только отвязанные от крипторынка альткоины? Биткоин решает определенную задачу, но это не значит, что он сможет решить абсолютно все, для примера, самое простое - это анонимные криптовалюты. По скорости транзакций они быстрее, анонимность будет большим плюсом, да и размеры комиссий тоже выигрывают по отношению к биткоину. Соотвественно - чем больше применение подобных альткоинов, тем меньше будет их зависимость от биткоина. И там же платформы в криптомире, чем сильнее готовый продукт, тем больше его самостоятельная ценность, и именно тут происходит отвязка от биткоина. 

Лучшая реклама криптомира - это счастливые обладатели крипты, которые довольны своим выбором. И удовлетворяют свои потребности с помощью криптовалют.
Многие альткоины - это временные карточки, которые один раз отработали, принесли своим владельцам деньги и все, можно на мусор.

К сожалению среди моих знакомых таких счастливчиков немного. Основная масса моих знакомых криптоманов превратилась в нытиков, которые повторяют практически слово в слово "ах если бы я не продал свои биткоины и не накупил альткоинов".

Правда есть еще одна категория относительно счастливых криптоманов среди моих приятелей. Это те счастливчики, которые или заработали много крипты на хайпе и перевели часть ее в биткоин, или организаторы криптопроектов, которым набросали крипты за их токены, и они стали в момент миллионерами, и опять таки вывели часть крипты в фиат или биткоин. Но таких очень очень мало в моем круге общения, считаные единицы. Отдельные ребята зарабатывают в криптопроектах токены этих проектов, но очень счастливыми я их назвать не могу, потому что их заработок в крипте сопоставим с заработками программистов в фиате, то есть все равно идет привязка к фиату.

По этому четко прослеживается вывод. В плюсах те у кого биткоин и которые изначально сидели в биткоине, не игрались в трейдеров и "инвесторов".

Потому что для завязанных на криптомире криптовалют всё не настолько очевидно и чётко просматривается. Теоретически да, со временем отдельные криптовалюты, заточенные на внутренние криптозадачи, должны тоже выходить из-под влияния биткойна, но гарантий нет: пока никакие новации не делают никакой альткойн достаточно успешным, а некоторые подававшие надежды уже оказались заброшены, так что есть вероятность, что ещё очень долго эта часть альткойнов останется в тотальной сфере влияния биткойна. Чтобы они стали самостоятельными, сфера криптовалют должна стать гораздо более весомой в экономике в целом, а это вряд ли произойдёт быстро, если экстраполировать темпы последнего времени.

Я тоже успел покататься и на альтах и прилично потом потерять, однако это дало мне бесценный опыт, который не получишь смотря многочисленные видосы "учителей".
Теперь я знаю реальную ценность как Биткоина так и всех альтов.

Конечно, очень многое будет зависеть и от развития этих криптовалют и от развития всей индустрии. Причем уже сейчас можно сказать, что направление задано четко, многие системы переходят на блокчейн, идет развитие искуственного интеллекта, технологии с каждым днем все больше и больше входят в жизнь каждого человека, особенно в цивилизованных странах. Поэтому, я считаю что у некоторых криптовалют есть будущее, например для проведения платежей, либо же монет, применяемых на платформе, которая будет объединять несколько видов деятельности. С учетом темпов развития, я ожидаю увидеть самостоятельность определенных криптовалют в течение ближайших 5-и лет.


Конечно, я бы не стал объединять все альты в одну корзинку. Есть альты, которые стали трупами, но есть и те, которые активно развиваются.

Видите как всех нас сближает этот пусть отчасти и негативный, но опыт :) я вспоминаю одно чувство, которое невозможно пережить просмотрев даже миллион видосиков от "учителей". Это чувство, когда ты завел на биржу первые 100 долларов, хочешь купить биткоин, он постоянно дорожает, а тебе страшно нажать на кнопку купить ;D страшно не из-за того что сотню жалко потерять, просто страшно нажать кнопку и отправить свою первую сотню в никуда, мало знакомой бирже, неизвестно за что ;D это реально было круто. потом отправка 500 баксов и 1000 баксов вызывали такие же чувства. а раз на 10 уже все прошло, все превратилось в обыденность.

Без этого никуда. Это называется практика и опыт. Хотя еще в трейдинге очень важна психология.

Лично для меня биткоин не является финансовой пирамидой, хотя бы потому, что различий гораздо больше, чем совпадений по признакам

Теперь будет гораздо легче объяснить например новичкам, почему биткоин не пирамида, буду ссылаться на эту статью)

Биткоин не пирамида Мавроди. Никто не привлекает в него инвестировать, как это бывает в пирамидах и в пирамиде живут за счет новых привлеченных людей. Биткоин был создан в 2008 году в период финансового кризиса, чтобы помочь обыкновенным людям сберечь свои средства. Поэтому для меня биткоин не пирамида, а новый вид виртуальных денег и долгосрочных инвестиций.

Вообще-то это спекулянты превратили биткоин в то, что мы видим и имеем на данный момент. Насколько известно его цель была не стать инструментом торговли. Сейчас вся реклама биткоина как раз и сосредоточена именно на трейдинге и финансовых инвестиций около него. Мало где упоминается для чего он создан. Да я уверен, что большинство тех кто торгует им не совсем знают его историю. А по поводу пирамиды, те кто его так воспринимают так это от необразованности в этом направление. Легче же так дать определение тому в чем человек совершенно не разбирается. Отсюда и идут слухи мнения о "пирамидности" биткоина. Некоторые вообще считают это наследием Мавроди))  Я сталкивался с таким мнением людей. И вывод для них у меня один - нужно сначала изучить, а потом подводить итоговую черту.

Причем самое удивительное в том, что люди с такими высказываниями будут путаться и в терминах, связанных с биткоином, и в терминах - определяющих пирамиду/Понци-схему.

Но это не помешает им скрывать свою безграмотность очень четкими и категоричными высказываниями. И да - это не только биткоина касается, но и многих других вещей и моментов в жизни, где будет необходимо мнение человека. Никто же не скажет, что он не разбирается и ему лень изучать, чтобы это мнение появилось.

Биткойн - не финансовая пирамида, а финансовые пирамиды используют биткойн в своих целях

Хорошо сказано, про ценность. Тут действительно что бы это все понять нужно самому хорошо поторговать альткоинами. Биткоин по моему мнению самая надежная монета.

Слишком хорошо сказано именно про BTC. Если говорить так, как понимается - для инвестиций биткоин идеален, а вот для извлечения прибыли лучше альты, но вот тут на первое место выходят знания. Если их нет - то портфель в биткоине 95%, если есть желание и знания по проектам - тогда 70-80%.

При инвестировании в криптовалюту еще кроме знаний нужно нервы иметь хорошие и терпение. Вообщем тут уж действительно лучше львиную долю портфеля держать в биткоине и спать спокойно.

Да и вообще, всё что касается финансов это необходимо, разве на фондовом рынке не нужно обладать теми качествами, которые вы сказали? Крипта стала частью финансового мира и просто так её уже не убрать из него, да есть свои нюансы, плюсы минусы, но каждый выбирает, то что наверное ему близко по стилю жизни, характеру. Поиграться на крипто бирже или форе, или в тех же инвестициях сейчас доступно любому желающему. Но действительно увлечься, получать доход и разобраться в одном из этих направлениях дано далеко не каждому.