Bitcoin Forum

В открытых блокчейнах, как у Биткойна, все транзакции прозрачны и отслеживаются вплоть до самой первой транзакции майнинга самых первых биткойнов, поэтому их в теории удобно предъявлять в судах. Так, скажем, в Канаде полиция начала пользоваться (https://lethbridgeherald.com/news/lethbridge-news/2023/08/04/new-program-giving-lps-more-ability-to-investigate-crypto-scams/) программой Chainalysis Reactor, которая позволяет отслеживать подозрительные транзакции вплоть до централизованной биржи, которой можно подать судебный запрос на выдачу информации по интересующей конкретной операции и лицу, её совершившему. Судя по тому, как подробно расписывает процедуру представитель полиции в своём рассказе газете, эта процедура уже вполне отработана и регулярно используется. Т.е. технически ничто не мешает заниматься отслеживанием и ловлей мошенников.

Вот и в истории миксера Bitcoin Fog и его предполагаемого владельца Романа Стерлингова те же расследователи из Chainalysis провели (https://forklog.com/news/eksperty-osporili-dokazatelstva-chainalysis-po-delu-miksera-bitcoin-fog) свои исследования, которые связали Стерлингова с Bitcoin Fog, что повлекло за собой обвинения в содействии отмыванию денег на 336 миллионов долларов. Однако адвокаты Стерлингова при поддержке аналитиков из CipherTrace решили оспорить выводы Chainalysis. Они отметили, что в отсутствии данных с серверов миксера, в отсутствии подтверждённого пользования сид-фразами невозможно доказать связь Стерлингова с Bitcoin Fog, а технологии трассирования транзакций Chainalysis носят экспериментальный характер и не проходили должного аудита.

Ранее уже Алексей Перцев, которого связывали с миксером Tornado Cash, также через суд запрашивал (https://decrypt.co/142239/tornado-cash-developer-alexey-pertsev-question-chainalysis) данные о том, как работает методика отслеживания Chainalysis, чтобы попытаться откреститься от связи с Tornado Cash.

Таким образом, фактически, несмотря на всю прозрачность блокчейна, мы в ближайшее время можем столкнуться с тем, что владельцы тех или иных адресов могут начать достаточно массово пытаться доказать, что никогда этими адресами не владели. Если адвокаты Стерлингова докажут несостоятельность Chainalysis и её выводов в суде в Штатах, потенциально это может перекатиться и через границу в Канаду, и там помешать полицейским отслеживать преступников тоже. С другой стороны, а насколько на самом деле надёжны данные Chainalysis?

Противостояние прозрачности блокчейна и условной его анонимности в деле. Любопытно, как будет дальше развиваться система доказательств привязки адресов к конкретным людям для судебных и внесудебных разбирательств.

Я активно слежу за темою лагализации криптовалют в Украине. И в связи с этим читала разные интервью и членов НАЗК, и представителей Министерства цифровой трансформации, которые активно заявляют о том, что легализация точно произойдет в ближайшем будущем, так как регулирующие органы овладели навыками отслеживания транзакций и определения, кому принадлежит тот или иной криптовалютный кошелек.

Они заявляют это в связи с вопросом о декларации доходов и уплате налогов с криптовалюты. Уверяют в том, что избежать налогообложения будет практически невозможно, потому что установление личности владельца кошелька больше не является проблемой. Но как именно они это собираются делать - они не разглашают. В связи с этим у меня возникают сомнения, что они действительно в состоянии это осуществить. Может быть в отдельных случаях это действительно возможно, но до массовой практики пока далеко, я думаю, так как достаточно много ресурсов необходимо задействовать для этого. А их в таком количестве просто нет (по крайней мере в Украине).

Предположим у вас есть Биткоины, и у вас есть подозрение, что к ним идёт след и вы хотите его стряхнуть. Можно , например, купить Монеро за Биткоин и если не наследить при обмене, то у вас уже есть не отслеживаемые монеты. Потому что Монеро реально анонимная и конфиденциальная криптовалюта.

Есть вариант атомарных свопов - с ними экспериментировали ещё в 2018 году, начинали свопать Монеро на Лайткоин. И это было ценно, потому что код Лайткоина принципиально не отличается от кода Биткоина. Со временем удачно произвели и атомарный своп Биткоина на Монеро и обратный (в 2021 год). Да, там могут проблемы с комиссиями, надо изучать варианты таких обменов, сайты, комиссии, но это все возможно, если заботиться о вопросах своей анонимности и конфиденциальности.

В сети Эфириум тоже есть свопы и извилистые пути по которым можно гонять свои активы и никто потом никаких концов не найдет.

Действительно, любопытно. Предлагаю к основным характеристикам точки отсчёта добавить пост (https://t.me/LexagencyLawStream/614) одного адвоката, который я не так давно прочитал:

Я немножко иначе оцениваю описанное адвокатом.

На мой взгляд, в правоохранительной системе в России у всех запудрены мозги госпропагандой, внушающей, что криптовалюты - это что-то неотслеживаемое. Жуликам во власти удобно внедрить нам в сознание мысль о том, что в криптовалюте концов не найти, а в ЦВЦБ всё прозрачно. Хотя на самом деле всё наоборот.

Те, кто имеют дело с криптовалютой, понимают, что всё это ложь. А те, кто по долгу службы вынужден слушать государство и подчиняться ему, тупо верят. И я думаю, что это касается не только следователей, но и судей, и прокуроров.

Вот с какого момента начинается наше наблюдение за развитием отношения официальных органов к отслеживанию в блокчейне. Будет очень интересно посмотреть, о чём мы будем писать в этой теме лет через пять-десять.

А не может ли это, на Ваш взгляд, быть связано с тем, что следователям тоже выгодно делать вид, как-будто они не разбираются в том, как отслеживать криптовалюту? Точно также, как и чиновники у власти, они могут иметь свой интерес. Ведь правоохранительная система тоже по факту является формой власти, и там есть, на чем поживиться. Может быть они как раз могут и умеют, но именно не хотят. А так как нет обязательного порядка, что такие преступления должны быть расследованы с помощью новых методов, в том числе и отслеживания крито транзакций, то такие дела просто остаются нерешенными.

Ведь если даже адвокаты готовят запросы и дают инструкции, как общаться к бирже, а следователи все равно не могут просто взять и использовать это, хотя тут чисто повторить все нужно, не нужно даже думать о том, возможно это или нет, уже все в готовом виде подано, то возникают вопросы, а почему же это не делается. И чаще всего в госаппарате что-то не делается именно потому, что это кому-то выгодно.

Всё, конечно, возможно. Но навскидку я полагаю, что им это не так уж и выгодно. Ведь если они когда-нибудь поссорятся с этим адвокатом, он может им припомнить их необоснованное бездействие при расследовании. Они же получили чёткую инструкцию, где искать преступника, но ничего не сделали. За такое по головке не погладят.

Мне более вероятным кажется, что из-за слепой веры госпропаганде у них не укладывается в голове мысль о возможности отследить транзакции в криптовалюте. Их мозги рефлекторно отрицают эту идею, потому что она идёт вразрез с их картиной мира.

Я как-то разговаривал с одним адвокатом. Говорю ему:
- Банки беспредельничают. Не выполняют ни обязательства по договорам, ни требования законов. Нужно все деньги в биткоины переводить и с банками больше не связываться.
А он мне отвечает:
- С биткоинами будет ещё хуже. Там вообще никакого контроля нет.
Я говорю:
- Наоборот, там у меня полный контроль над моими деньгами.
По его лицу я понял, что эти слова врезались в какую-то невидимую стену и вообще не проникли в его сознание.

Я не знаю, может я плохо слежу за технологии в области криптовалют но скажите мне, хоть намекните, как возможно отследить движение средств отдельного индивидума? Ну допустим я решил обналичить битки, перевожу их на счет какого нибудь обменника и меняю например на тетхер, неважно какой. Уже след моих битков обрывается на этом обменнике. Или они планируют трясти обменки насчет данных о движении моих битков? Ну наздоровье, я получил эти битки с подписной например. Заплатил мне менеджер подписной, они что будут обращаться к этому менеджеру? Так менеджер пошлет их куда подальше. Все, происхождение моих битков обрывается, а тем более как можно привязать к конкретному человеку эти битки? Для меня это загадка. Ну хорошо theymos выдаст мои логи на этом форуме. А там стоит совершенно левый IP адрес какого нибудь прокси, который умер к тому времени. Или тот же Тор... Дальше что, какие действия этих доказателей? Где они могут что то раскопать? Я наверное что то не понимаю :)

Отследить можно на моменте обмена криптовалюты на фиат. Большинство бирж проводят такой обмен только при наличии верифицированного аккаунта. А если речь идет про обменники, то они часто просят код подтверждения назвать, который по номеру телефона приходит. А найти, кому принадлежит номер, тоже реально. То есть теоретически выйти на того, кто владел криптовалютой можно.

Но у меня все равно возникает огромный вопрос по поводу отслеживания конкретного человека. То есть тот, кто проводит такую слежку, уже заранее должен знать или хотя бы подозревать кого-то определенного. Иначе это будет поиск иголки в стоге сена, по-моему. И вот как сделать такую практику массовой - я пока совершенно не представляю. Так что заявления о том, что гос институции будут таким образом привлекать к ответственности за неуплату налогов, например, я воспринимаю на данный момент крайне скептически.

Что вы все цепляетесь за эти биржи? Я за биржи вообще не говорю, там понятно что ты как на ладони. Хотя смотря какие биржи. Вон у Ратимова отличная тема есть по биржам без куся.

Про обменники я конкретно первый раз слышу о каких то там кодах на телефон и вобще каких то подтверждениях связанных с телефоном. Кучу раз менял крипту на фиат и никаких кодов. Номер карты и почта и все. Да можно придраться к карте, мол откуда перевод и тд. В этом случае интересно то что практически все переводы приходят с личных карт, как перевод личных средств и банки на такое не ведутся. Ну опять таки смотря какую сумму обналичивать. Я по мелочи выступаю :) Не больше штуки-полторы зелени в месяц. На жизнь хватает ;)


Само собой что если берут кого то в обработку то это уже понятно, что подозрение есть. Просто ж так никто не станет заниматься таким. Повод должен быть по любе. А так, отследить конкретного чела у меня очень большие сомнения. Я так думаю.

В Киеве и во Львове все физические обменники, в которых я меняла, либо узнавала условия обмена, присылали код из 4 или 6 цифр на номер телефона, который нужно сообщать уже непосредственно женщине в окошке. Потому что сама эта женщина понятия зеленого не имеет про криптовалюту, ей владелец обменника просто сообщает, какую сумму у клиента принять либо выдать. А какому именно клиенту - вот это как раз и подтверждается этим кодом, который собственник обменника одновременно отправляет клиенту и женщине в окошке, и они его сверяют между собой.

Такая же система работает в тех обменниках, которые украинцы держат за границей. Я меняла в Швейцарии, Германии и Австрии по этой же системе. Везде необходим был номер телефона. Когда же речь идет об онлайн обменниках, то да, номер телефона в большинстве случаев не просят, но зато вы засвечиваете номер карты, на которую поступают деньги. К небольшим суммам банки обычно претензий не имеют, но если вы будете регулярно получать платежи от разных физ лиц, с которыми у вас нет родственных или подтвержденных деловых связей, то у банка могут возникнуть вопросы и это будет основанием для блокирования счета.

Достаточно распотрошить один такой обменник, и вся информация о его клиентах поступит правоохранителям. В обменниках работают люди, а люди это всегда слабое звено.

Скажу больше, есть определённые подозрения что все эти обменники и так работают под крышей правоохранителей.

То есть просто пока не поступило отмашки, для перевода этой деятельности из серой зоны, в чёрную зону. Это связано с тем обстоятельством, что определённым лицам выгодно, чтобы криптовалюты находились именно в серой зоне.

И тут не только бизнес-интересы, хотя они тоже присутствуют. Криптовалюты - это хороший способ для финансирования некоторых операций, которые возможно необходимо финансировать. А если такая потребность есть, то нет необходимости выводить всё в чёрную зону и кошмарить.

Но если индивидуально за кем-то будут гоняться, то конечно найдут. Скажут, что нашли с помощью мудрёной программы анализа блокчейна. Хотя это просто владелец обменника данные по конкретному клиенту по запросу предоставил.

Ну хорошо распотрошили они обменник и нашли там мой адрес например с которого я переводил обменке свои битки. Дальше что? Ну пришли они на этот форум так как адрес мой указан в профиле. Ну нашли они что я участвую с этим адресом в подписной. Ну узнали ник которому принадлежит этот адрес. Дальше что? Что дальше то? Тпруу коняка, приехали. И пусть даже обменка вся облеплена правоохранителями, что они сделают?


Я же и не имею ввиду физиков. Никогда у физиков не менял и не собираюсь. Достаточное количество онлайновых обменников а также возможностей  замылить свои переводы так, что фиг кто найдет. Меня конкретно устраивает и я не боюсь за свою анонимность. Может и пафосно и самоуверенно звучит но это так.

Последствия в случае вскрытия крупного обменника могут быть разными.

Во-первых, эту всю информацию могут передать налоговой службе. И тут налицо неуплата налогов, если считать продажу биткоина за фиатную валюту операцией, которая подпадает под налогообложение. А сейчас в большинстве стран, насколько я понимаю она подпадает под налогообложение.

То есть уже можно вменить неуплату налога требованиям доплаты соответствующей неустойки, пеней и штрафов. Ну ещё и штраф за не подачу налоговой декларации.

Но это только если суммы окажутся небольшими. Если суммы будут достаточно большими и превысят определённый лимит, то могут уже уголовное дело возбудить. А там уже могут и надавить на тебя, потребовав солидное отступное в биткоинах, за возможность закрыть это уголовное дело. И неважно - есть эти деньги у тебя или нет. В любом случае, следователь будет доволен, он или очередное дело до суда доведет, что для статистики полезно, или заработает на закрытии дела.

Кроме того, сам факт, что частично твои операции были  деанонимизированы, может помочь обнаружить другую принадлежащую тебе крипту, потому что блокчейн весь прозрачен, и ничего из него удалить нельзя.

В большинстве случаев никакая полученная на подписных крипта вообще никого не интересует. Это всё мелочь ниже радаров. Отследить, вероятно, всё равно можно, но кому-то нужно будет задаться такой целью, а пара сотен баксов не отобьёт даже расходов на то, чтобы нанять тех же Chainalysis как экспертов. Злоумышленники тоже целенаправленно на такие суммы и не посмотрят, риск возникает из-за случайных сливов кусей и другой персональной информации, которой могут решить воспользоваться ненапавленно. Иногда в налоговых целях могут проводить рейды самыми простыми способами, но обычно это максимум.

А вот когда речь идёт о серьёзных правонарушениях как экономического, так и иного характера (скажем, когда заказывают убийства или совершают другие преступления, имеющие финансовый след типа торговли наркотиками), то расходы на поиск преступника уже становятся крупнее, сито, через которое прогоняют данные, становится более мелким, и отслеживают всё, включая возможные перегоны между блокчейнами. Мы же видим, как расследователи ходят за деньгами, угнанными из того же Atomic Wallet: скрыть такие преступления довольно сложно, ниточка всё равно найдётся, и многое будет отслежено. А, поскольку все данные сохранятся, то отслеживаться вчерашние ниточки могут и завтра. Поэтому доля мошеннических денег в блокчейне биткойна постепенно идёт на убыль...

И что? Невнимательно читаете уважаемый господин Ратимов ;) Я об этом выше написал. Пусть передает. Что он передаст, мой айпишник? Да пожалуйста. Я сам могу его тут выложить. Айпишник на котором сидят одновременно несколько сот, а может и больше, людей. Что он даст им, ровным счетом ничего. Ну нагнут они сервис ВПН, они дадут им все логи всех кто сидел на этом айпи. Ну свяжут они каким то чудом мой адрес с айпи. Но дело в том что этот айпи тоже не мой а прокси. Я сижу за тремя преградами чтобы добраться до моего реального айпи. Причем каждый день новый прокси, а старый помирает со всеми логами и прочим. Пусть добираются ;D


Да с картами согласен. Сложновато. Но опять таки даже если они вскроют обменку, ну найдут один адрес с которого я переводил на обменку. А он пустой. И пусть добираются до моего основного адреса. Ох как сложно будет добраться до основного. Битки прошли через миксер, поменялись на юсдт которые прошли через несколько мостов и тд. Пусть ищут :)

Да за крупняк я речи и не веду. Я выше писал сколько мне надо. С крупняком там понятно. Я за себя сказал. Крупняков у меня нету.

Кароче об этом можно дискутировать ооочень долго. Я за свои небольшие активы спокоен.

Да, как я понимаю, у большинства VPN, соединение периодически рвётся, поэтому в эти моменты провайдер может отследить настоящий IP, местоположение и другую информацию.

Самое главное, что уже можно предъявить, доказав факт продажи крипты за фиат. Все эти фиатные шлюзы - это самая главная точка отказа. Так ты действительно можно по миксерам, и мостам гонять крипту, атомарно свопать токены, и следы там запутываются. А вот когда продаёшь в Фиат, то тут уже анонимность и конфиденциальность легко потерять.

Я помню общался с представителями разных обменников и у меня возникло ощущение, что их больше всего беспокоит, чтобы клиенты случайно не остались анонимными. Это не значит, что они бежат сразу данные в налоговую передавать. Просто вероятно у них есть установка, что все должны быть прозрачными.

Да, понятно, что суммы пустяковые и никому особо не интересные, но конечно хотелось бы анонимность и конфиденциальность сохранять при любых ситуациях.

Вот ты процитировал и даже не прочитал что я написал. Увидел слово впн и все. Ну расковыряли они впн, уболтали дать им логи тех сотен людей, которые в тот момент сидели на этом айпи. Дальше связали с божьей помощью мой адрес с айпи с которого я заходил и которго на тот момент уже не существует. Здох прокси все нет его. Ты на машине заехал в тупик что дальше будешь делать? А у меня три прокси стоит, которые здыхают каждый день.

То что я никому не нужен и не интересен это и так понятно. Я такая мелочь за которыми не гоняются.


Тоже невнимательно читаешь. Да пусть рвется. Во первых у некоторых впнщиков есть такая функция при которой если рвется впн соединение то моментально отключается интернет. Это раз. Дальше, ну разорвалось соединение и нет такой функции и что провайдер увидит. Ну увидит он мой один из прокси адресов и что? А таких у меня три.

ПыСы Ладно спорить не буду. Оставайтесь при своем мнении.

Разрабатываемый Банком международных расчётов проект Atlas (https://www.reuters.com/business/finance/central-bank-test-lab-develops-global-bitcoin-mapping-system-2023-10-04/), конечно, пока только анонсирован, поэтому его данные пока что в судебных разбирательствах не участвовали, но Центробанки вряд ли не станут использовать разрабатываемый инструмент и для таких целей. И, в отличие от Chainalysis, Atlas это решение уже не корпоративное, а результат трансграничного сотрудничества Центробанков со всеми их возможностями. В пилотном порядке на базе ЦБ Нидерландов проект работает уже 5 лет: для анализа собираются данные как из блокчейнов, так и из других источников типа данных бирж и сингалов граждан. В итоге, пока что БМР отчитывается, что он проанализировал значительность и неравномерность трансграничность переводов в крипе, предположительно умеет оценивать размеры крипторынков в разных странах, а также интенсивность обменов крипты на фиат и обратно. С распространением Атласа на более широкий круг банков, подозреваю, что объединённые аналитические усилия позволят безо всяких кусей (а тот же ЦБ Нидерландов собирает все данные и прекрасно обрабатывает безкусевую информацию также) получать всё более точную и подробную информацию обо всём в сети. Ну а дальше... доверия к Atlas небось у судов будет и побольше, чем к данным Chainalysis...

Кто надеется спрятать денежки от государств в крипте, я бы на это не слишком рассчитывал: крипта под самым пристальным взором.

Сама эта новость настолько нелепо выглядит, что я не могу читать её без улыбки. Я, конечно, давно знал, что существует Банк международных расчётов. Но я думал, что там сидят какие-то старые пердуны, которые слыхом не слыхивали о блокчейне и до сих пор думают, что для международных расчётов нужен банк. А оказывается, они слово «блокчейн» очень даже знают и, как следствие, явно понимают, что их рабочее место больше не нужно. Но ведь могли бы сидеть и помалкивать (авось никто не заметит), а они, наоборот, только привлекают внимание к блокчейну.

По-моему, каждому, кто увидит в одном тексте «Банк международных расчётов» и «блокчейн»,  сразу придёт в голову мысль, что что-то одно здесь явно лишнее.

Атлас-то, может, и примут, но дальнейшая судьба банка под большим вопросом.

Поскольку это в значительной мере бюрократическая структура, насколько я понимаю, то, пока держатся у руля учредившие его центробанки, я бы не ожидал, что он куда-нибудь денется. Бюрократия имеет свойство разрастаться и удерживаться, проще сковырнуть десяток крупнейших коммерческих банков мира, чем бюрократическую контору типа БМР или МВФ. И Атлас тут это тоже порождение бюрократии, так что имеет и все недостатки этого, но и все преимущества... так что я, хотя и с ограниченной опаской смотрю на эти разработки, но всё равно не тороплюсь списывать их со счетов. Старая государственно-финансовая бюрократия ещё вполне в силе.

Да, понятно, что бюрократия в первую очередь занимается самосохранением, и в этом она отлично преуспела. И именно в этом контексте Atlas кажется какой-то нелепой ошибкой. Мне трудно себе представить, как его разработчики и заказчики (Центробанки и БМР) умудряются самим себе объяснить, почему они используют крутейшие технологии для анализа блокчейна и в то же самое время для международных расчётов содержат банк. Должен же диссонанс у них в головах проявиться рано или поздно!

Говорят, в Японии по-прежнему в чести факсы... инерционность и консервативность это мощная сила, такую запросто не перешибёшь. Да и банки всё равно встраивают распределённые реестры в свои структуры, и не стремятся пользоваться внешними. Так что перестроить БМР в оператора межцентробанковского распределённого реестра они ещё могут догадаться, а вот упразднить и заменить неподконтрольной децентрализованной системой вряд ли.

Бюрократия как раз именно по причине своей природы часто оказывается неэффективной и с огромными проплешинами в работе. Особенно для людей, находящихся внутри нее, некоторые вопросы вообще не встают как проблемные и требующие решения или хотя бы осмысления. Такой диссонанс спокойно может не возникать, ведь отдельные элементы бюрократической системы зачастую не представляют, чем занимаются другие элементы. У них не складывается общая картина, поэтому и вопросов, кажущихся абсолютно логичными и последователями наблюдателю со стороны, у них не возникает.

Заведующий кафедрой уголовного права, уголовного процесса и криминалистики МГИМО А. Г. Волеводз обратил внимание (https://rapsinews.ru/digital_law_news/20231026/309334223.html) на то, что в России велико число преступлений, в осуществлении которых участвуют криптовалюты. По его данным, до 60% сделок по наркоторговле осуществляются через крипту. При этом он отметил, что в законодательстве не хватает такой категории, как «цифровое доказательство», которое бы могло более обоснованно использовать полученные цифровым образом данные при сборе доказательств по делам.

По-моему, это разумная инициатива ввести в правовое поле понятие «цифрового доказательства». Если и правда в России пока что высокую долю занимают криптовалюты в наркоторговле, то это, вероятно, как раз связано с тем, что работа по выявлению взаимосвязей через блокчейн пока не отработана в должной мере. Глобальная тенденция уже давно обратная, и криптовалюты благодаря своей прозрачности оказываются в мире менее интересны преступникам, чем традиционный фиат.

Эх, раньше тему не заметил.
Это чисто юридический вопрос, кто бывал в судах понимает разницу между "общеизвестный факт" и "общеизвестный факт зафиксированный экспертизой для суда". В первом случае, даже если это правда, факт не имеет никакого значения и отправляется в помойку, а во втором подшивается в дело (даже если сам "факт" 100% ложный/сфальсифицированный).
И тут для криптанов есть огромное пространство для маневра (в странах где судебная система существует) - даже тупой линейный (без миксеров и прочего) перевод крипты с адреса А на адрес Б, а потом на адрес С уже ставит перед обвинителем необходимость доказывать принадлежность всех трех адресов обвиняемому, и тут домысливание которое делает Chainalysis летит в помойку.
Да, кстати даже перевод крипты с адреса А (допустим с него украли) на адрес Б (который принадлежит обвиняемому и он это не отрицает), а потом на адрес С не должен вести ни к каким обвинениям без дополнительных доказательств (видео что перевод делал сам обвиняемый, соответствие IP адресов и т.д.) так как эти факты не означают ровнымм счетом нихуя в юридическом смысле.

А вот что на эту тему пишут в телеграм-канале CARTESIUS:
Это канал юридической конторы, которая специализируется на делах, связанных с криптовалютой. Ведёт канал человек, который раньше был следователем, а потом ушёл в адвокаты. Много всего интересного о следственной кухне рассказывает. У меня каждый раз, когда он что-нибудь о сотрудниках МВД и СК пишет, складывается впечатление, что он действительно знает, о чём говорит. И тут получается, что для проведения расследований все эти решения в России используются, если следователи хотят. А не хотят - так игнорируют.

Думаю, что с судами история примерно та же должна быть.

По сути, да. По сути сейчас большая часть всех судебных решений в самых разных странах — кто во что горазд! Законодательство всё ещё почти везде в зачаточной стадии, поэтому суды пользуются своим представлением о крипте, относя её к каким-то из имеющихся законов или, в случае прецедентного права, также и имеющихся прецедентов, а понимание крипты и на форуме-то очень разное, а уж и судей с разным уровнем технической и финансовой подготовки и тем более! И кого приглашать экспертами, это тоже большой вопрос... Бутерин и Генслер оба по-своему осведомлены о крипте, но насколько по-разному! ;D

Херню пишут. В цивильных странах доказательства полученные незаконным путем не просто не имеют силы их не существует  :)


Шнырь с помойки расказывает как крысы ведут дела. Очень интересно, сам иногда читаю подобное чтобы не терять чувство реальности/осторожности, но какое это имеет отношение к правовым вопросам, законам и т.д.?  ::) На мой взгляд никакого, не более чем обсуждение ситуации "вор у вора дубинку украл" (что кстати и подтверждается регулярными новостями где крипта пойманных хакеров перемещается на счета следаков).

Сейчас это поле настолько сырое, что рассуждать о том, как оно должно было бы быть, пока что очень сложно. У меня складывается впечатление, что судебные решения по сути "подгоняются" под результат, который в каждом отдельном случае более всего интересует более сильную сторону. Какого-то правового инструментария ни для оспаривания, ни для подтверждения законности таких решений пока что не существует. И это превращается в вопрос победной интерпретации.

Тем не менее, мы является частью криптосообщества, и отчасти мы определяем движение мысли и в этом направлении тоже. Потому что задействованные в разработке законодательства эксперты тоже не в безвоздушном пространстве находятся. Какие-то высказываемые нами идеи, наблюдения, критика могут набирать популярность и разноситься шире, формируя и будущее законодательство, и будущую правоприменительную практику. Да, не напрямую, да, скорее всего, совсем не в том виде, как нам хотелось бы или представлялось бы, но это самый заметный форум в этой отрасли, и сейчас какое-то слово здесь может потом отразиться на всей новой системе криптоправа. Может и не повлиять, но вероятность есть... ;D

я не одного предложения о законе не видел и хорошо кто крипту не кошмарят в России, а то бы дел было больше. основные уголовные дела это в майнинге и воровстве ээ или использовании электроэнергии по заниженному тарифу, что идет по статье злоупотребление доверием.
декларирование крипты обязательно сейчас?

Поскольку крипта это то ли фантики, то ли имущество, то всё довольно серенько, если мы говорим об РФ. Саму крипту пока ни декларировать, ни как-то учитывать формально не нужно, да и некак, а вот полученный доход в фиате или товарах/услугах от её реализации (на территории России нельзя использовать крипту как платёжное средство) теоретически подпадает под концепцию дохода наравне со всякими иными доходами. Но на практике кто во что горазд, и результаты декларирования крипты разными способами у всех разные. Пока не будет какого-то конкретного законодательства, вряд ли станет понятнее.

ниче нового одним словом.
за крипту продается много майнинг оборудования, потому что такие переводы через банки родят вопросы. майнер накопал монет и на эти монеты снова купил оборудования. теоретически доход еще может быть не получен и государство не планирует вводить новые законы.

Я обожаю ту норму закона, которая посвящена вопросу декларирования.

Закон о ЦФА, ст.7, ч.6:

Хочешь предъявить в суде требования, связанные с обладанием криптовалютой, - сначала проверь, не указан ли ты в пятой части статьи:

Получается вот что. Если я в Россию приезжаю редко, то мои требования будут подлежать судебной защите без всякого декларирования крипты. А если бы я находился в России чаще, то для судебной защиты мне пришлось бы ждать, когда в законодательстве о налогах и сборах будет установлен порядок информирования о криптовалюте. И только после этого я мог бы рассчитывать на судебную защиту.

Что за дискриминация оседлого населения, блин?!

Маленький нюанс. ЦФА это не крипта. Ну, формально это всё криптовалюты, конечно. Даже ЦВЦБ формально криптовалюты, потому что валюты, создающиеся с использованием криптографии, но так-то это отдельно. Поэтому декларирование ЦФА это отдельно от декларирования всего, что не выпущено в согласии с собственно законом о ЦФА, а биткойны-эфиры-соляны явно выпущены как-то иначе. ;D

Но если кто, конечно, вложился в ЦФА, то согласен, что для них ситуация выглядит не слишком честной... ;D

ЦФА - не крипта, согласен. Но цифровая валюта, о которой идёт речь в процитированной мною статье закона, - это как раз крипта. Да, конечно, не любая крипта является цифровой валютой с точки зрения российского законодательства.
Иными словами, для признания крипты цифровой валютой необходимо одновременное выполнение трёх условий:
1. содержание в информационной системе,
2. предложение или возможность принять в качестве средства платежа определённого типа и (или) в качестве инвестиций,
3. отсутствие обязанного лица.

Мне трудно представить себе крипту, которую было бы невозможно принять в качестве инвестиций, поэтому фактически достаточно выполнения двух условий: первого и третьего. Так что вся крипта, которая содержится в информационной системе и не представляет собой чьих-либо обязательств, - это цифровая валюта.

Ах ты ж, ах ты ж, упустил я этот момент. Правда, статья про оборот цифровой валюты в этом законе не 7-я всё-таки, а 14-я, но да, похоже, что это всё-таки про крипту. И выходит, что формально возможно выпускать на территории РФ децентрализованные криптовалюты. Не вижу, чтобы было прописано как это делать, но сама по себе возможность уже прописана. Однако. ;D

Да, промахнулся я с номером статьи. Конечно же, моя цитата была из четырнадцатой, а не из седьмой статьи закона о ЦФА.

Незаконный путь - это ведь, наверное, путь, запрещённый законом. А отслеживание через блокчейн законом не запрещено. Так что, скорее всего, если доказательства собрать и в суд предъявить, то суду некуда будет деваться - придётся принимать их во внимание.

Как всегда есть маленькое "если"  ;)
Ну пусть следак смотрит в блокчейн (  ;D ), видит там что с адреса А крипта украдена на адрес Б (который принадлежит гражданину Сидорову) и далее переведена в миксер где ее следы затерялись. Где здесь доказательства? М? Гражданин Сидоров говорит что да, адрес Б принадлежит мне, но вон ту транзу с ворованными деньгами я не совершал, идите нахуй.
И в цивильной стране следак идёт нахуй ибо в нормальном суде нужны реальные доказательства, а не "ну а кто же ещё если не он, я в блокчейне видел!" которые можно получить только в результате оперативно-сыскной деятельности на которую тоже должно быть разрешение суда/прокуратуры плюс соответствие закону о полиции (я надеюсь вы в курсе что следаки должны действовать в соответствии с законными алгоритмами, а не сталкерить кого угодно по своему желанию?).

С этим я абсолютно согласен. Но не все используют миксеры. Некоторые жулики и воры в результате безнаказанности совсем расслабились и отправляют монет, полученные преступным путём, прямо на биржи, где все аккаунты подлежат обязательной верификации. Вот что об это пишут в том же телеграм-канале, который я цитировал выше:


С другой стороны, слова «холодный» и «Chainanalysis» зародили во мне смутные сомнения. Может, тамошний адвокат не так уж и хорошо понимает то, о чём пишет.

А не будет здесь такого, что просто достаточно доказать, что действительно никто, кроме владельца кошелька, не мог совершить транзакцию по отправке монет, соответственно, совершил именно он, и посему его можно привлечь к ответственности? Просто гражданин Сидоров то может посылать всех куда подальше, но не обязан ли он в таком случае предоставить доказательства того, что к кошельку имел доступ не только он? Или презумпция невиновности - это достаточное основание для него чувствовать себя в безопасности?

Теоретически понятно, что это задача следствия обоснованно и по процедуре доказать. И пример Стерлингова из первого поста как раз интересен в плане наработки судебной практики. Стерлингов пытается как раз упирать на то, что не доказано, что это его адреса, что именно он проводил транзакции и т.п. Посмотрим, что будут решать суды. В этом-то и вопрос отслеживания именно для судебного процесса. Можно быть стопроцентно уверенным в том, что это чей-то адрес, знать, что этот кто-то этим адресом пользуется, но не иметь возможности это доказать в суде. Хочется представлять, как в разных судах будут подходить к этому вопросу, какие условия будут необходимыми, какие достаточными, в каких обстоятельствах...

Да, я согласна, что доказать, что конкретный адрес принадлежит определенному человеку - задача не из простых. Но я имела ввиду ситуацию, когда, предположим, доказать, что адрес принадлежит господину Т, доказали, а вот можно ли доказать на основании этого, что транзакции совершал именно мистер Т, а не кто-то другой? Вот это интересно. Будут ли в таком случае искать возможные "утечки"? Допустим, мистер Т спрятал секретную фразу в шкафу в коробке из-под обуви, куда имеет доступ его жена. Будет ли это основанием считать, что транзакции мог совершить другой человек, и соответственно мистер Т не может быть привлечен к ответственности только на базе того, что кошелек принадлежит ему, хотя последнее и доказано? 

А ну до вас начинает доходить что они действительно пишут херню (как я сразу и написал).
Вы пошагово прочтите что эти дефективные пишут и тогда еще и поймете почему этот бессвязный бред следаки не воспринимают. Феерические ебанаты с "железной логикой". У них крипта по адресам бегает как чемодан какой-то по грузовым станциям: ну типа станции проехали, а владелец не менялся.


Ну докажите. Это будет сложнее чем ключ к конкретному адресу подобрать, так как ключ то подобрать теоретически возможно а вот то что вы предлагаете нет.


Сидорову нахуя это? Может ему еще доказать что это не он Кеннеди убил, найдя настоящего убийцу?


Ответ очевиден: просто на основании того что адрес принадлежит господину Т, вы не можете доказать что именно он совершал транзакции с него. Ничего тут интересного.


У вас изначально извращенная логика. В суде такое не работает "кто если не он", нужны прямые доказательства и даже холостой господин Т спокойно посылает следаков нахуй и называет еще в добавок петухами (красивой благородной птицей) и следаки идут  :)

Мы можем только теоретизировать и смотреть на практику, как в конкретных судах это решалось, на каких основаниях и обоснованиях. С биткойн-адресом ведь даже теоретически далеко не всё так просто. Владение биткойнами на адресе имеет статистический характер, что подчёркивается максимой «не твои ключи — не твои биткойны». Теоретически в любой случайный момент времени кто-то другой совершенно случайно может взять и создать абсолютно такой же приватник, благодаря чему получить доступ к тем биткойнам, что лежат на твоём кошельке. От использования этой возможности дальше его должны останавливать моральные устои или какое-то законодательство, привязывающие эти монетки и делающее их использование третьим лицом незаконным. Однако доказать, что отправил именно имярек, будет довольно сложно. То, что вероятность подбора чужого ключа ничтожна, не делает её совершенно невозможной...

Так вроде наоборот если человек достаточно морален и обладает волей он должен использовать монеты (якобы чужие). Иначе какой он криптоанархист?
Что касается закона, то я вижу тут неустранимое противоречие: биткоин это то что обладает некоей совокупностью свойств (в том числе "не ваши ключи не ваши биткоины") если вы каким-то образом (путем принятия законов) часть этих свойств убираете, то соответственно речь идет уже не о биткоине. Вот такой парадокс.

Этот парадокс я уже рассматривал подробно в теме Понятие собственности применительно к биткоину (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5138734.)

Приписывание чему-то определённых свойств и обладание этого чего-то именно этими свойствами, — это разные вещи. Если есть некий объект, который не исчезает при изменении обстоятельств, которые считались для него критическими, это может говорить не только о перерождении объекта, но и о неправильности изначального анализа критических обстоятельств. И всё это в целом, конечно, тоже повод казуистически поиграть в суде с терминами, но на практике больше философский вопрос. А для суда для начала надо иметь какое-то юридическое определение биткойна, чтобы делать вывод, останется ли он биткойном или можно будет говорить о новой сущности.

Абсолютно нет. Ибо объект А с какими-то "критическими" или некритическими свойствами не равен объекту А без этих свойств.
Объекты разные. Есть несколько разных версий шахмат (классические, Фишера, волшебные и т.д.) множество версий шашек (по количеству клеток поля различающихся и по правилам ходов) и все они являются абсолютно разными играми несмотря на то что какие-то отличия весьма мелки.
Так что удаляя из биткоина любое свойство (не важно критическое оно или нет) вы лишь создаете иную версию биткоина которая не равна первоначальной вообще никак.


Думаю суд может лишь решать легален ли набор свойств битка или нет. Грубо говоря суду похер можно ли совершать рокировку в шахматах через битое поле или нет, но вот если вы создадите версию шахмат, где соперника можно заточкой пырять, то она очевидно будет незаконной.
На данный момент решений судов о незаконности свойств битка я не видел  :)

Идея. Размещаешь в двенадцати своих каналах в телеграме, на которые подписаны только боты, по одному слову из сид-фразы. То есть просто пост из одного слова на английском языке без комментариев. Покупаешь по тысяче просмотров для этих постов (желательно у разных барыг). В итоге статистика телеграма железно доказывает, что сид-фразу могли видеть 1000 пользователей мессенджера. Но упоминать это нужно только в суде. Тогда до суда никто не догадается, что 12 постов в разных безлюдных каналах - это сид-фраза от кошелька, и можно относительно спокойно им пользоваться.

То, что Офис Координатора экономической и экологической деятельности ОБСЕ и Управление ООН по наркотикам и преступности проводят (https://forklog.com/news/obse-nauchila-ukrainu-otslezhivat-prestupnye-bitkoin-tranzaktsii) курсы повышения квалификации для сотрудников правоохранительных органов Украины в плане изучения актуальных методов расследования движения средств в криптовалютах, для данной темы косвенно намекает, что, вероятно, есть какая-то наработанная международная практика, которая применима в судах, и которая может быть эффективной в этом плане в подшивке доказательств по расследованию преступления. Жалко, нет подробностей о том, чему там расследователей учат, было бы интересно узнать подробности. ;D

Какие ж могут быть подробности, если речь идет о "подшивке" доказательств? Если вопрос стоит именно так, то абсолютно не важно, будут ли раскрыты некоторые карты или нет. Ведь всегда можно будет придумать новые способы, как сфальсифицировать факты и подтянуть их под необходимый результат. Гегель говорил: "Если факты не подходят под теорию, то это проблема фактов". Вот и эти люди, наверное, считают себя гегельянцами в н-ном поколении.

Нет, формулировка это моя, но система приблизительно так обычно и работает. KTChampions, кажется, выше уже писал, что имеет значение то, правильно ли собраны данные согласно процедуре, а не так ли это на самом деле. Если есть методика точного вычисления преступников, но она не будет верифицирована судом, то она не имеет смысла для органов в практическом смысле, а если есть неточная методика, но суд примет подшитые по ней документы, то так и будут работать. Хорошо, когда совпадает: и именно преступники ловятся с хорошей доказательной базой, и эту доказательную базу принимает суд. А как на самом деле, любопытно узнать. ::)

Поискала больше информации по этой новости. Так вот, курсы повышения квалификации в этом вопросе прошло всего четырнадцать сотрудников  (https://hub.obozrevatel.com/ukr/zhoden-bitkoin-ne-vteche-ukrainski-spetssluzhbi-navchili-shukati-siru-kriptovalyutu/amp.htm) правоохранительных органов. Этого невероятно мало, чтобы делать заявления по типу «ни один биткоин не сбежит» и «сырые биткоины будет отслеживать легче». Что имеется под «серой криптовалютой» - не понятно, это вообще новый термин в дополнение к «грязным биткоинам». В общем, ресурсов пока явно не хватает, и даже если и есть какие-то такие инициативы, то они в состоянии зародыша пока что. Заголовки новостей звучат громче и устрашающе, чем то, что действительно может быть воплощено в жизнь на данном этапе.

Если эти четырнадцать человек сформируют самостоятельный криптоотдел, то это окажется не так уж и мало, потому что значительная часть всей работы это программная обработка различных данных. Может быть, мелочёвка через такое сито и будет уходить, а всякие крупные оптовые магазины наркотиков или торговли людьми вполне могут быть вычислены и небольшим штатом сотрудников. А если это размазать на все правоохранительные органы страны, то только если это готовят инструкторов, которые должны будут готовить остальных, потому что иначе 14 человек на правоохранительную систему одной из крупнейших стран Европы это кот наплакал.

Даже отдельное ведомство не будет отличаться особой эффективностью, на мой взгляд. Все таки 14 человек - это очень мало, учитывая то, что Украина в тройке стран по последним рейтингам, где наиболее распространена криптовалюта. И это еще в опросах не все признаются, что владеют нею, так что реальный процент пользователей может быть и выше. А если рассматривать эту новость еще и в связи с новостью о разрабатываемом законе о регулировании криптовалют, то становится понятно, что даже отдельное ведомство из всего 14 человек не сможет покрыть вопросы как налогообложения, так и вопросы предотвращения незаконной деятельности, связанной с криптовалютами.

Лиха беда начало! Вот из Казахстана поступают новости (https://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=50641): там Костанайский департамент экономических расследований в рамках одного из судебных разбирательств по незаконным операциям с криптовалютой сумел обосновать перевод в Казахстан с биржи в Эстонии выведенные туда средства. Сейчас эти средства находятся под арестом до вынесения судом своего решения. Понятно, что пока что два криптовалютых дела в судах Костаная в настоящий момент это капля в море, но с чего-то начинать нужно ведь. Вот какая-то первая практика из Костаная, обучение 14 сотрудников правоохранительных органов Украины. Во что выльется, посмотрим.

Да вроде ничего интересного - кого сумели физически схватить, того и смогли сделать виноватым. И как бы что тут удивительного если разговор идет про фиат? По факту в новости "крипту" можно заменить на что угодно - нефть/какао-бобы/драгметаллы/и т.д. и ничего не поменяется. То что биржи сотрудничают с мусорами правоохранителями тоже не новость. Думать надо прежде чем на такие помойки активы заводить:


Эх, так и тянет куда-нибудь влезть чтобы доказывать что не верблюд  ;D

В смысле, про фиат? Там же, насколько я понимаю, выведены были именно криптовалюты на биржу, и любопытно в этом то, что пусть и достаточно очевидные транзакции, но были отслежены и трансгранично было решено, что средства должны быть отправлены в Казахстан до решения суда. В чём они потом переводились в Казахстан, не знаю, но это пока что вторично. Любопытно, как в принципе будут подобные вопросы решаться. :)

Переводились, вероятно, в той же самой криптовалюте, в которой были внесены. Это представляется логичным.

Если не писать, о Monero, и о других аналогичных анонимных и конфиденциальных валютах, то всё остальное отслеживается очень хорошо. В чём мы добились успеха за последнее время, так это в развитии технологии big data. Большие данные активно обрабатываются современными системами искусственного интеллекта, это чисто техническая задача, которую нейросети умеют решать великолепно.

А судьи получают, соответствующий отчёт от аналитической компании, который приобщают к делу в качестве доказательной базы. В арбитражном суде могут быть привлечены эксперты. Вот их и привлекают.

Ну в прямом смысле:


Видите, речь идет о выводе средств за пределы страны и под средствами тут явно подразумеваются тенге. Если бы на территории Казахстана за крипту покупалось/продавалось что-то такое же виртуальное (хоть аккаунты/золото в компьютерных играх) то и дело бы до этого никому не было. А тут вся схема основана ради вывода средств, что естетсвенно регуляторов не устраивает.


Опять фиат. И даже тот фиат за который налоги платят, но индульгенцию это на остальные действия не дает, так как где фиат там и обширное регулирование.

Тут подоспели разъяснения по делам криптообменников со стороны адвоката. И там утверждается (https://kstnews.kz/news/crime/item-81296), что сотрудники департамента экономических расследований уговорили подозреваемого перевести криптовалюты на аккаунт биржи Binance, которая сотрудничает с властями страны, поэтому ожидается, что средства будут там храниться до вынесения судом своего решения. Так что с криптой напрямую они тоже играют...

Так дело то об оменнике, так что хоть в какой-то отдельной операции была только крипта, не означает что нет связи с фиатом. А в остальном всё то как я сразу написал: "кого физически поймали, того и сделали виновным":


Следаки короче по-тупому (как всегда) попытались сначала навесить на кого-то уголовку, а потом спиздить крипту.
О чем тут вообще говорить? Какой закон, какие суды  ;D
Кабанчик решил не "договариваться" а типа по закону все делать (который внезапно на его стороне) и теперь "суд" думает как бы все так повернуть чтобы следаки на зону не уехали.

Вот это вот и интересно: какая практика будет вырисовываться в разных странах. Куда денутся те 60к баксов в крипте, которые фигурант дела перевёл на аккаунт в Binance под влиянием следователей. Вон в РФ уже минимум третьего (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386578.msg63211372#msg63211372) сравнительно крупного представителя правоохранительных органов обвинили или подозревают в получении крупной взятки в биткойнах... По мне, так пока что вся эта сфера выглядит довольно серой, не слишком прозрачной и понятной. Пока наблюдаем.


Ну, так, как известно, искать гораздо удобнее там, где светло, а не где потерял. ;D

Жаль, в истории НАБУ (https://t.me/nab_ukraine/2244) мало подробностей о том, как им удалось реализовать решение Высшего антикоррупционного суда об аресте 1,2 миллионов USDT, 331 TRX и 6,9 биткойнов по делу о коррупции бывшего главы Госспецсвязи Ю. Ф. Щиголя. Если с Тетхером ещё куда ни шло, там и сами они могут всё заблокировать, то как блокировали монетки Трона и Биткойна? И как обосновывали всё суду? Эх, маловато деталей. ;D

Вряд ли подробности появятся в ближайшее время. Гораздо удобнее блокировать такие счета, не раскрывая карт, чтобы такое можно было провернуть не один раз. Интересно, что потом будет с этими средствами? Куда они пойдут? И кому по факту они принадлежат сейчас?

Не совсем прямое развитие темы, но в рамках отслеживания интересна опубликованная (https://blog.kraken.com/news/announcing-the-2023-kraken-transparency-report) биржей Kraken статистика по взаимодействию с органами за 2023 год. Они пишут, что за год получили 4 923 запроса от различных государственных органов по раскрытию тех или иных данных о клиентах, из которых на 51% запросов биржа выслала данные. Больше всего запросов отправляли ведомства США 28,2%, среди которых лидером по этому показателю является ФБР. Всего запросы затрагивали 6 110 аккаунтов, при этом 22% из них принадлежали гражданам США, 11% — Германии и 9% — британцам.

Я бы сказал, что почти пять тысяч запросов для одной единственной биржи это не так уж и мало, хотя и не так уж и много. Видимо, тут вполне ожидаемо получается, что именно на биржи и подобные централизованные сервисы и идёт основной упор при расследовании и отслеживании. Логично и ожидаемо, но посмотрим, какие ещё будут приходить данные в этом направлении.