Bitcoin Forum

Guten Abend,

um das Umsatzsteuerthema abzuschließen: Meine Gruppe auf Facebook ist ja bekannt: https://www.facebook.com/groups/169607323789427/ (Hinweise am Eingang müssen zwingend bestätigt werden).

Ich habe heute Mittag aus sicherer Quelle beim Bundesfinanzministerium erfahren, dass das dortige Referat für Befreiungen von der Umsatzsteuer zur Zeit an dem Entwurf einer Verwaltungsanweisung arbeitet, mit der das Hedquist Urteil anerkannt und die Befreiung der Kryptowährungen von der Umsatzsteuer somit vollzogen wird.

Diese zunächst telefonische Information wurde mir durch den persönlichen Referenten des für dieses Ressort zuständigen parlamentarischen Staatssekretärs, Dr. Michael Meister, per eMail bestätigt. Ich werde am Montag Rücksprache halten, ob ich diese Mail veröffentlichen kann.

Die Finanzämter entschieden bis zur neuen Verwaltungsanweisung auf Grund der in 2014 geäußerten Meinung des BMF zur Umsatzsteuerbarkeit und Steuerpflicht, werden aber voraussichtlich ähnliche Fälle erstmal bis zum Ergehen der neuen Verwaltungsanweisung ruhen lassen.

Man muss dazu wissen, dass trotz des Hedquist-Urteils keine Verwaltungsanweisungen ergangen sind und auch ein EuGH Urteil eine Entscheidung in einem Einzelfall darstellt, die, wenn sie nicht durch das BMF in geltendes Recht oder Verwaltungsanweisungen umgesetzt wird, keine unmittelbare Bindungswirkung entfaltet, darum müssen Finanzämter zunächst so verfahren, das hat nichts mit "böse" zu tun, dass ist eben der sogenannte Verwaltungsweg.

Wie auch immer, es wird keine Umsatzsteuer auf Kryptos geben, lasst euch also also nicht von diesen seltsamen Berichten verarschen!

Wenn Ihr was lest, wo dann steht, dass ab einem Umsatz von € 17.500,00 der Wegfall der Kleinunternehmerregelung droht und ihr zu gewerblichen Wertpapierhändlern gemacht werden sollt, kurz lächeln und weitermachen, auch dass ist nur Dummschwätzerei.

An Eurer Stelle würde ich blogs die Postings zulassen, die zu Spenden für den armen Steuerpflichtigen aufrufen, in Zukunft meiden, "Der Postillion" ist da deutlich seröser in der Berichterstattung.

Macht Euch also keine Sorgen und fragt seriöse Berater, die schüren nämlich keine Angst aus der sich Geld verdienen lässt.

Christian Densch "Kryptotaxpert"
Steuerberater

Schönes Wochenende!

Da ich auf meinem Blog einen Artikel zum Thema geschrieben habe, der von Krypto-Taxpert als "Panikmache" angegriffen wurde und auch mit Herrn Quermann telefoniert habe, nachdem dieser unter dem Artikel massiv angegriffen wurde, möchte ich hier ein kurzes Statement abgeben:

- ...

- wer meint, man könne eine Forderung des Finanzamtes auf die leichte Schulter schieben, weil ein Taxperte im Internet sagt, dass sie unberechtigt ist, darf sich auf spannende Wochen / Monate freuen. Am besten schon mal Bargeld horten, falls das Bankkonto gepfändet wird.

- Ich meine, dass es sehr unwahrscheinlich, aber nicht vollständig ausgeschlossen ist, dass das Finanzamt mit seinen Vorstellungen von der Umsatzsteuer durchkommt. Sicher ist aber, dass es für die Betroffenen sehr unbequem wird, wenn es auf ihnen wider der guten Gründe und bestehenden Urteile beharrt.

Soweit ist mein EINDRUCK. Ich bin KEIN Experte für Steuern, man sollte nichts, was ich sage, zur Grundlage seiner Überlegungen hinsichlich von Steuern machen, und ich habe auch nicht die Einblicke, um hier irgendwie gültige Bewertungen des Handelns von Personen abzugeben.

Meint doch überhaupt niemand. Vor allem beruft sich niemand, der sich mit der Sache etwas beschäftigt hat, auf irgendwelche Blogs und Kommentare im Internet, sondern auf EuGH- und BFH-Urteile zu allgemeinen Fragen der Umsatzbesteuerung und speziellen der Besteuerung von Kryptos. Das ist keine leichte Schulter, sondern das sind ziemlich gewichtige Einspruchsgründe.

Aber auch das Gegenteil von auf die leichte Schulter nehmen ist hier nicht angebracht: Panik schieben (und es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Dein seltsam schlagseitiger Blogbeitrag auf Basis genau einer ebenso schlagseitigen Quelle zumindest einer Verunsicherung Vorschub leistet). Vlt. sollt man stattdessen einfach auf das hinweisen, was sich nach einer Minute Googeln ergibt:


Fruchtet das alles nicht, muss man halt vor dem zuständigen Finanzgericht klagen. Spätestens dann hat der Spuk ein Ende.

Warum ist mein Blogbeitrag schlagseitig und Panikschürend? Kryptotaxpert konnte mir das nicht erklären.

Es liegt eine Forderung eines Finanzamtes vor, das ausdürklich erklärt, das EUGH-Urteil nicht anzuerkennen. Darüber schreibe ich. Ich erlaube mir kein Urteil darüber, dass dieser Bescheid pauschal ungültig ist. Dies ist nicht meine Kompetenz.

Von der Überschrift an zieht sich diese panikschürende Wortwahl durch den gesamten Beitrag. Ich zitiere mal auszugsweise:


Entsetzen in einem Blogbeitrag von Quermann ist Entsetzen einer ganzen Branche? - Weder im Ursprungsbeitrag von Quermann noch in Deinem wird deutlich, dass ausschließlich Unternehmen dazu berechtigt sind, den Verkauf von Waren und Dienstleistungen unter Ausweisung der Umsatzsteuer in Rechnung zu stellen. Kein regelmäßiger Trader oder Gelegenheitsverkäufer wird dadurch zu einem Unternehmer, dass er mit großen Umsatzmengen hantiert. Also rollt da auf geschätzt 99 % der Verkäufer überhaupt nichts zu, geschweige auf die gesamte Branche, die sicher nicht ihr Geld mit dem Verkauf von Bitcoins an Endkunden verdient. Was also soll deshalb nun verheerend sein? Welche Welle soll da über uns alle hereinrollen können? Welche gigantischen Schäden drohen?


Du hättest dann vlt. eine weitere Meinung dazu einholen sollen - und nicht mit Wikipedia-Artikeln argumentieren. Wie vielerorts hier ausgefüht, sind spätestens die deutschen Finanzgerichte an Entscheidungen des EuGH in Sachen Umsatzbesteueurng von Bitcoins gebunden, auch, wenn dieses so nicht in nationales Recht umgesetzt wurde. Siehe die sich hier anschließende Diskussion:

Ok, das "Entsetzen in der Branche" war definitiv dramatisiert. Wenn ich heute dazu komme, kann ich das abmildern.

Dass die Folgen verheerend sein könnten wird niemand ernsthaft bestreiten. Auch andere deiner Dramatisierungs-Vorwürfe teile ich nicht, etwa dass ich hoffe, dass es nicht Schule macht, und dass der Schaden für Trader (wenn sie Unternehmen sind) gigantisch wäre. Auch dass eine "Welle von SchuldFORDERUNGEN" von den Finanzämtern ausgehend durch die Branche schwappen wird, wenn die anderen FAs es genauso machen, dürfte unkontrovers sein.


Das kann ich nicht einschätzen. Ich habe die Aussage von Quermann, die des Finanzamtes, und von Wikipedia. Das reicht mir für einen Artikel.  

Darüber hinaus halte ich es für gefährlich, seine rechtliche Position gegenüber vollzugsfähigen Behörden wie dem Finanzamt auf Internet-Quellen zu bauen.

Das Kind liegt doch schon im Brunnen. Im Steuerthread hatten wir ja gleich einen Fall, wo ein Member hier von seinem Steuerberater auf Basis der Berichterstattung die ernsthafte Empfehlung bekam, einfach mal vorsorglich Umsatzsteuer in seiner privaten Steuererklärung zu deklarieren für seine paar Trades. Ansonsten würde er sich der Steuerhinterziehung strafbar machen. Der Steuerberater hatte nicht mal mitbekommen, dass der EuGH in dieser Sache bereits entschieden hat und nicht z.Z. ein Verfahren anhängig ist.


Dann nochmal: Welche Folgen sollen das denn sein? Das beträfe doch allenfalls Gewerbetreibende, die eben Bitcoins im europäischen Raum vertreiben. Keine Ahnung, wie viele das tatsächlich sind und über welche Summen wir dabei reden. Ich halte das persönlich für verschwindend gering. - Und mal auf den konkreten Fall bezogen (und zugegeben etwas zynisch): Eine UG mit 2.000 EUR Stammkapital, die offensichtlich irgendeinem Nebenerwerb dient, geht pleite wg. eines fehlerhaften Steuerbescheids? Ja. Dann sind die 2.000 EUR eben weg.


Ich verstehe schlicht nicht, von welcher Welle Du ausgehst. Sollen ernsthaft (hundert-)tausende Kleinunternehmer mit Bitcoins in der europäischen Union handeln? In gigantischen Umfängen? Woher kommen denn diese Annahmen? Gibt es z.B. Zahlen für bitcoin.de, wie viele Gewerbetreibende da unterwegs sind, die tatsächlich Bitcoins gewerblich handeln? Die sollten sich dann wahrscheinlich weniger Sorgen um die Umsatzsteuer machen als um die BaFin.


Naja. Urteile lesen und verstehen sollte man schon erwarten können von einem gewerbetreibenden Bitcoingroßhändler. Der sollte seine rechtliche Position auch am besten nicht mit Auskünften von Steuerberatern gegenüber den Behörden vertreten, sondern sich einen ordentlichen Anwalt leisten.

Es würde es je nach Auslegung kompliziert bis unmöglich machen, hier für eine gewerbliche Leistung Bitcoins einzunehmen. Mich schreckt alleine die Aussicht, dass mein Finanzamt auf solche Ideen kommt, ab, Bitcoins für meine Leistungen zu akzeptieren, da ich mir mit dem Umtausch der Bitcoins potenziell Ärger einhandle. Da lieber Euros annehmen und die in Bitcoins tauschen.



Ich habe keine Ahnung, wie viele es sind. Du gehst davon aus, dass Bitcoins nur von Privatleuten für den privaten Handel genutzt wird, und dass dieser private Handel unter keinen Umständen von irgendienem Finanzamt jemals als gewerblich eingeschätzt wird (was aber schon wiederholt geschehen ist).

Du machst deine optimistische Perspektive auf das Recht bzw. das Rechtbekommen sowie deine pessimistische Perspektive auf die Nutzung von Bitcoin als gewerbliches Zahlungsmittel zur Basis, um mir etwas vorzuwerfen.



Wer meint, es würde ausreichen, ein Urteil zu lesen, um sich erfolgreich gegen einen Bescheid einer vollstreckungsfähigen Behörde wie dem Finanzamt zu behaupten, wird damit nicht so viel Spaß haben.

Tja - ich sehe den Zusammenhang nicht. Muss ich aber auch nicht.


Ich will überhaupt nicht bezweifeln, dass es gewerbliches Handeln mit Bitcoins gibt und hab' auch nicht behauptet, dass sich nur Privatleute da tummeln. Ich bezweifle aber, dass das einen irgendwie relevanten Teil der in Deinem Blog-Beitrag genannten Trader betrifft, noch viel mehr, die gesamte Branche. Und darum sehe ich da keine gigantischen Wellen auf wen auch immer zurollen. Du aber offensichtlich schon.


Nein, ich kritisiere Deine dramatisierende Wortwahl, die sich durch den gesamten Beitrag zieht und eine ganze Branche perspektivisch am Abgrund sieht. Da helfen dann auch die ganzen Konjunktive nicht.


Das steht doch schon oben. Mit dem Lesen eines Urteils ist es sicher nicht getan, man muss die passenden Rechtsmittel wählen, um sich gegen die Vollstreckung zu wehren. Dafür braucht man aber sicher keinen kryptoqualifizierten Steuerberater an seiner Seite. Und auch keine Spenden.

Ich finde nicht, dass ich dramatisiere. In meinen Augen wäre eine Verumsatzsteuerung von Bitcoin-Verkäufe das schlimmste, was der Entwicklung von Bitcoin in Deutschland passieren könnte. Darüber bestand vor dem EUGH-Urteil Konsens in der deutschen Szene. Dass Finanzämter beginnen, das EUGH bewusst nicht zu beachten, ist in meinen Augen eine Nachricht, die durchaus Ängste schüren kann.

Wenn du das nicht so findest, gut. Im Blog gibt es einen Kommentar-Bereich, um auch Kritik und die Richtigstellung von Lesern zu veröffentlichen. Hättest du gleich auf die dramatisierten Formulierungen hingewiesen, hätte ich sie noch gestern entschärft (wäre nicht das erste Mal).

Ich bin auch gerne bereit, einen Gegenbeitrag von Herrn Dentsch zu veröffentlichen oder ein Interview mit ihm zur Basis eines Folgebeitrags zu machen. Bedingung wäre eben, dass er sich Mühe gibt, von persönlichen Angriffen auf seinen Kollegen und Verschwörungstheorien (etwa über einen Zusammenhang von Herrn Quermanns Aktienbesitz und meiner Berichterstatzung) abzusehen.

Ich bin sicher auch nicht begeistert, dass das erledigt geglaubte Thema wieder auf einem Tisch liegt. Aber, dennoch: Man muss das Thema dann auch möglichst exakt benennen und die möglichen Folgen in ihrer Größenordnung realistisch einordnen. Leider - wie schon geschrieben - gelingt das weder Quermann noch Dir mE. Vielmehr wird dann unter deutlicher Verkürzung der Zusammenhänge plötzlich potenziell jeder Trader ab einer bestimmten Umsatzgröße ein umsatzsteuerpflichtiger Gewerbetreibender. Das führt Sachverhalte zusammen, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben: Ich bin als Gewerbetreibender ab einer bestimmten Umsatzgröße umsatzsteuerpflichtig. Ich bin aber als Trader nicht automatisch Gewerbetreibender, wenn ich eine bestimmte Umsatzgröße überschreite. Zwischen beiden Tatbeständen besteht überhaupt kein unmittelbarer Zusammenhang.


Ach, im Forum hier hatte ich das schon kommentiert und mich gewundert. Und "wir" vertreten hier ja auch eine dezidierte Meinung zum Thema, seit es aufgekommen ist: Bullshit (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg29818824#msg29818824). Ist jetzt nicht unbedingt eine sonderlich elaboriertere Wortwahl als Deine dramatisierende. ;)


Fänd' ich gut.

Wir kommen uns näher :)

Hierzu:


Ist eigentlich auch meine Sichtweise auf das Recht, dass Gewerblichkeit nicht durch den Umsatz entsteht, sondern dadurch, dass man im Namen anderer Leute handelt. Mir sind aber diverse Berichte bekannt, dass manche Ämter und Banken diese Sichtweise nicht bedingungslos annehmen.

Was mir gerade so einfällt: In Sachen Blocksize-Streit (du hast das vorhin mal erwähnt, um zu illustrieren, dass ich zuweilen unverständliche Dinge von mir gebe) geht man ja permanent davon aus, dass die Staaten alles machen werden, um Bitcoin zu zerstören, weshalb die Nodes so klein wie möglich bleiben müssen, um das irgendwie zu verteidigen, wenn China, die EU und die USA in die Mining-Farmen einmarschieren (überspitzt ausgedrückt). Wenn wir aber von Steuern reden, geht ihr aber von einem wohlwollenden, freundlichen, netten, gestzestreuen Staat aus. Merkst du den Widerspruch?

Es gibt in Ämtern Personen, die Bitcoin lieber tot als lebendig sehen wollen, und es ist nicht so extrem abwegig, zu spekulieren, dass diese Personen die ihnen zur Verfügung stehenden Hebel benutzen, um mithilfe ihres Apparats Bitcoin-Usern das Leben zur Hölle zu machen. Ich sage nicht, dass es so ist, noch, dass ich einen Hinweis darauf habe, aber es existiert als Möglichkeit (imho wesentlich wahrscheinlicher als alle Angriffe, mit denen die Blocksize-Erhöhung abgewatscht wurde, aber das ist ein anderes Thema)

Und, um mal einen beliebten Spruch zu paraphrasieren: Ein Finanzamt kann länger gegen das Recht verstoßen, als du in Freiheit bleibst :(


Ok, mal schauen, ob Dentsch noch will. Anonsten könnten wir auch eine Statement des BVB holen, sofern qkt für ihn noch stellvertretend "Bullshit" sagen darf.

Es gibt haufenweise Personen und Institutionen, die rechtswidrige Auffassungen vertreten und zur Grundlage ihres Handelns machen. Sobald Ämter das tun, stehen uns dagegen Rechtsmittel zur Verfügung. Wenn es Banken tun, dann nur sehr bedingt. Die können sich halt mehr oder weniger aussuchen, mit wem sie Verträge abschließen und was sie dann für ihre angebotenen Dienstleistungen an Gebühren kassieren. Ich brauch' sicher nicht extra auf die Geschäftspraxis von Fidor verweisen. ;)


Kompliziert. Aber, da ich den kleinen Seitenhieb auf Deine Positionierung im Blocksize-Streit machte, kurz dazu: Ich bin nicht so sehr der Auffassung, dass (demokratisch verfasste) Staaten alles tun werden, Bitcoin zu zerstören. Warum sollten sie das? Ich bin eher der Auffassung, dass es das Ansinnen bestimmter Akteure der Branche ist, die Bitcoin-Entwicklung möglichst unter die eigene Kontrolle zu bekommen. Darum präferieren Sie einen Skalierungsweg, der mE eindeutig zu Zentralisierung führt. Aber - ich denke, die Argumente sind hier hin- und hergewälzt und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können. Ich hab' also auch nix gegen Bcash. Ich nutz' den Scheiß nur einfach nicht. ;)


Ich sehe da keinen Widerspruch. Ich sehe "den Staat" nicht als wohlwollend, freundlich, nett an. Allerdings erwarte ich tatsächlich, dass sich die Organe des Staates gesetzestreu verhalten und tun sie das nicht, dann habe ich (begründetes) Vertrauen, dass zumindest die Organe der Rechtsprechung die Bösen in ihre Schranken weisen. Wir müssen jetzt aber vorsichtig sein- sonst haben wir hier die zwanzigste Debatte mit Mezzo über die Annahmepflicht von gesetzlichen Zahlungsmitteln.


Ja, sehe ich auch. Aber, solange der BFH nicht überwiegend mit AfD-Anhängern besetzt ist, werden Entscheidungen des EuGH dort exekutiert werden. Sollte sich das ändern, mache ich mir noch ganz andere Sorgen - bin dann aber lange nicht mehr hier.


Bestimmt. Aber, nochmal zurück zum zugrundeliegenden Fall: Ich meine das schon ernst. Wenn das Finanzamt das gegen die UG durchzieht, ist die eben insolvent und die 2.000 EUR sind weg. Wen juckt das? In den Knast kommt der betroffene Gesellschafter/Geschäftsführer sicher nicht, wenn er die Insolvenz nicht verschleppt. Und auch wenn er sie verschleppte, ist Knast eher unwahrscheinlich.

Kurz, Blocksize: Die Idee, dass das Beharren auf onchain-scaling vor allem auf dem Bestreben von Akteuren beruht, Bitcoin zu kontrollieren, weise ich als Verschwörungstheorie zurück. Ein Stück empfinde ich es auch als Beleidigung meiner Intelligenz und geistigen Selbständigkeit.

Ämter / Recht: Recht ist selten so eindeutig, wie du es darstellst. In unserem Fall ist etwa denkbar, dass die Zentrale der NRW-Finanzämter einen Hass gegen Bitcoin schiebt, und darum sagt, "Uns schert das EUgh-Urteil" nicht. Wenn nun jemand gegen ein spezifisches Amt vorgeht, geht es erstmal zur NRW-Zentrale, die dann einfach sagen kann: "Nee, Umsatzsteuer wird abgeführt, was schert uns Straßburg". Dann muss der Betroffene weiter,  bis zum Bundesfinanzgerichtshof, und so weiter. Derweil kann es passieren, dass der Steuerzahler weiter in Verzug gerät, das Finanzamt horrende Zinsen erhebt, der Fall nach Auslaufen der Vollzugsstundung noch nicht geklärt ist, und so weiter und so fort. Das Amt ist hier in vielerlei Hinsicht am längeren Hebel, weshalb ich eben dabei bleibe, dass, trotz der bestehenden, für uns günstigen Rechtlage, ein feindsliges Agieren des Finanzamtes zur Umsatzsteuer eine der schlimmsten Dinge ist, die Bitcoi nhierzulande passieren kann.

Edit: Meine Spekulationen zum möglichen Gang der Rechtsmittel sind genau das - reine Spekulationen von jemand, der im Detail so unwissend ist, dass er exakt jeden einzelnen Fachbegriff falsch verwendet.

Da ich Deine Beiträge im BitcoinBlog - wie schon geschrieben - üblicherweise sehr schätze, liegt es mir fern, Deine Intelligenz beleidigen zu wollen. Von daher sollten wir das Thema hier einfach außen vor lassen, die Argumente sind mE wirklich hinreichend getauscht und wir haben einen Zustand, mit dem alle leben können (sollten).


Das ist jetzt eine Verschwörungstheorie bzgl. der Oberfinanzdirektion Nordrhein-Westfalen. Ich will nicht ausschließen, dass die bereits mit "Bitcoin- und Europahassern" durchsetzt ist, ich halte die denkbare Verschwörung aber für vollkommen aussichtslos. Nehmen wir aber mal an - und das ist der Kern der Sache - das wäre tatsächlich der Fall. Dann betrifft es einfach eine verschwindend geringe Anzahl von Akteuren der Szene. Ich sehe wirklich nicht, wie das die gesamte Branche an den Abgrund führen sollte. Welche Unternehmen in NRW verdienen denn ihr Geld mit Kryptohandel? - Aber, wir drehen uns im Kreis. Jetzt kommt eben das Argument, dass im Rahmen der NRW-Verschwörung sämtliche Trader als Gewerbetreibende eingestuft werden. Usw. usf. - Hoffen wir also doch einfach darauf, dass das BMF den Spuk bald beendet (da sitzen ja, wenn man den öffentlichen Aussagen trauen kann, noch keine Verschwörer).

Ja, keine Blocksize-Diskussion ;)

Klar ist das eine reine Verschwörungstheorie. Aber das es überhaupt möglich ist, dass ein FA die eindeutige Entscheidung des EUGH missachtet - ich hätte nicht gedacht, dass so etwas passieren kann - macht die Verschwörungstheorie ein Stückchen weniger unmöglich ...

Und die Krypto-Szene liebt nun mal Verschwörungstheorien gegen Regierungen. Man könnte sagen, dass ein signifikanter Teil des Wertes von Bitcoin auf solchen Verschwörungstheorien beruht, und dass Kryptographie die mathematische Repräsentation von Verschwörungstheorien ist, aber das gleitet zu weit ab ...

Wer betroffen wäre: Ich habe keine Ahnung. Aber sowie ich es verstehe, wäre ich bereits betroffen, wenn ich Bitcoins, die mir jemand als Spende aufs Blog überwiesen hat, gegen Euro tausche. Das bedeutet, jeder, der für gewerbliche oder freiberufliche Bezahlungen Bitcoins akzeptiert, und diese nicht durch BitPay sofort in Euro wechselt, aber bei Bedarf tauscht. Also jeder, der Bitcoins so verwendet, wie ich meine, dass es die eigentliche Idee sein sollte: ohne Mittelsmänner ... für Unternehmen, die etwas mit Bitcoins machen wollen, oder für private Bitcoiner, die ihren Gewinn investieren, um ein Bitcoin-Unternehmen zu gründen, wäre das ein vermutlich 100-Prozentiger Abschreckungseffekt.

Ja, gleitet ab, ist aber tatsächlich ein sehr interessantes Thema. Allerdings sehe ich Kryptographie/Kryptowährungen weniger als Ausfluss von Verschwörungstheorien, denn als solchen von Art. 1 und 2 des Grundgesetzes.


Okay, ich hab' mir nochmal Deine beiden (https://bitcoinblog.de/2014/05/26/die-sache-mit-den-bitcoins-und-der-umsatzsteuer/) früheren Beiträge (https://bitcoinblog.de/2014/05/22/bundesministerium-fur-finanzen-droht-deutschland-zum-innovationsverlierer-zu-machen/) zum Thema durchgelesen und muss zugestehen: das ist für mich gedanklich so komplett abgehakt, dass mich diese Provinzposse in Bonn überhaupt nicht tangiert hat. Die Tragweite könnte also durchaus größer sein, als ich oben unterstellte - setzten wir voraus, andere FAs würden sich dieser rechtswidrigen Positionierung anschließen bzw. die Oberfinanzdirektion NRW hätte das lanciert. Ich bleibe aber dabei: für den unterstellten Durchschnittsleser Deines Blogs spielt das Thema keine Rolle. Nicht jetzt. Nicht in einer denkbaren Zukunft. Aber, bei diesem Punkt haben/hatten wir wohl auch keinen Dissens.

In der Realität wird noch der folgende Satz dazugedichtet: Diese Rechte können durch weitere Gesetze, sowie durch Auslegung von Behörden und Gerichte eingeschränkt / negiert werden.

Das Grundgesetz ist lediglich ein (schlechter) Witz. Kein Schwein interessiert sich dafür und die Durchsetzung ist gegen die bewaffnete Staatsgewalt unmöglich. Hätten die Bürger keine Angst vor der eigenen Courage bzw. wären die meisten Bürger keine feigen arschkriechenden Mitläufer, dann würden sie die Umsetzung von Art. 146 GG nicht boykottieren. Und in diesem Zuge würde mindestens genau das passieren, was in Spanien beim Volksentscheid passiert ist. Das ist allerdings perfekt, denn daran erkennt man sofort ein totalitäres Regime. Man muss das Feigenblatt entfernen, damit die Realität jedem sofort und ohne jeden Zweifel klar vor Augen geführt wird.

Ich weiß, dass Du das deutlich anders siehst. Du weißt, dass ich es so sehe, wie kurz angerissen. Letztlich zielt mein kurzer Anriss auf die Rechtsfortbildung, die vom Bundesverfassungsgericht zu Art. 1 und 2 GG in den zurückliegenden Jahrzehnten betrieben wurde: Ich sehe Kryptographie/Kryptowährungen als Ausfluss des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts (https://de.wikipedia.org/wiki/Persönlichkeitsrecht_(Deutschland)#Allgemeines_Pers%C3%B6nlichkeitsrecht). Ich wüsste nicht, wie ein demokratisch verfasster Staat etwas ernsthaft verbieten könnte, das Ausfluss dieser Rechte ist. Ich wüsste auch gar nicht, wie ein solcher Staat ein solches Verbot praktisch durchsetzen sollte. Aber, das sind ja letztlich alles hinlänglich bekannte Diskussionsfelder (https://www.staff.uni-mainz.de/pommeren/DSVorlesung/Grundprobleme/Kryptopolitik.html).

Nun, die Gegenbeispiele liegen auf der Hand. Nehmen wir nur mal den - verbotenen - Umgang mit organischen und anorganischen Stoffen. Ich wüsste nicht, wie ein solches Verbot grundrechtlich legitimiert werden könnte. Praktisch wird das Verbot mit Gewalt durchgesetzt. Andere Beispiele finden sich im Bereich der Gedankenverbrechen - alleine die (angenommene) Intention führt zur Strafbarkeit und damit zur (Staats)Gewalt gegen den Gedankenverbrecher.

Ich wage zu behaupten, dass Deine Ansicht zu Kryptographie/Kryptowährungen praktisch nicht mehr haltbar sind, wenn die  machthabenden Familien zu der Ansicht gelangen, dass ihre Macht und ihr Vermögen davon beeinträchtig werden.

Ja, nehmen wir das. Und dann nehmen wir:


Wir werden sehen.

Ich habe die Disskussion hier im Forum und generell in den Medien aufmerksam verfolgt.

Als roten Faden erkenne ich, dass sowohl die Expertenwelt als auch Behörden, Gerichte noch nicht so richtig wissen wie sie mit der neuen Thematik umgehen sollen.
Der EuGH, die BaFin und das Finanzministerium haben unterschiedliche Auffassung über die Einordnung der Krypto Währungen. Deshalb kann es auch noch keine einheitliche steuerliche Reglung geben.

Ich glaube, dass selbst die Frage, was stellt der BTC eigentliche dar, eine Währung, eine Fremdwährung ein immatrielles Wirtschaftsgut noch nicht abschließend geklärt ist.

Der EuGH sieht das nämlich etwas anders als die Bundesregierung wenn man sich die nachfolgende Entscheidung ansieht.

Die umsatzsteuerrechtliche Behandlung des Umtauschs von Bitcoin in eine konventionelle Währung hat der EuGH mit seiner Entscheidung v. 22.10.2015 in der Rechtssache Hedqvist (C-264/14; Haufe Index 8636784) geklärt.

Des Pudels Kern steht eigentlich im Auszug aus dem Prüfungsbericht des Finanzamts Bonn-Innenstadt, den Quermann in seinem Blogbeitrag verlinkt:


Das FA steht also auf dem Standpunkt: Wir wissen, dass nach EuGH-Entscheidung keine Umsatzsteuer fällig ist. Aber, der Gesetzgeber hat das nicht in nationales Recht überführt und das Finanzministerium hat uns nicht gesagt, dass wir das EuGH-Urteil unserer Einordnung zugrunde legen müssen. Also sind uns die Hände gebunden.

EDIT: Dazu auch nochmal der wichtige Hinweis aus dem Steuerthread:

Stimme dir generell zu @twbt, was folgt aber daraus?

In der Sache ist es aus meiner Sicht wichtig zu erkennen, dass das Finanzamt hier einfach europarechtlich verpflichtet gewesen wäre, das deutsche Umsatzsteuergesetz europarechtskonform, also in diesem Fall richtlinienkonform auszulegen. Habe dazu hier schon ausführlich gepostet: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30340415#msg30340415 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30340415#msg30340415)

Jetzt kennen wir ja inzwischen den (angeblichen) Prüfungsbericht und können folgendes ergänzen: Im Prüfungsbericht von der Quermann-Homepage ist unter Punkt 2.2.4 in Bezug auf die einschlägige Mehrwertsteuersystemrichtlinie und das EuGH-Urteil Hedqvist zu lesen, dass "eine richtlinienkonforme Gesetzesauslegung (...) bisher noch nicht erfolgt" sei. Soll heißen: Wir als Finanzamt kennen zwar die EuGH-Entscheidung, können/dürfen sie aber mangels Freigabe "von oben" nicht anwenden. So oder so ähnlich siehst du es ja auch.

Diese interne Verwaltungspraxis, dass Urteile von den Finanzämtern nur dann angewendet werden dürfen, wenn sie vom BMF "freigegeben" sind, ist natürlich schreiend europarechtswidrig, weil der Auslegungstenor einschlägiger EuGH-Entscheidungen von allen (!) staatlichen Organen, also auch den einzelnen Finanzämtern, sofort nach Verkündung zu beachten ist. Das ist ständige Rechtsprechung des EuGH seit jeher, besonders ausgeführt in den sog. Glücksspiel-Urteilen vom 08.09.2010 (Carmen Media, Markus Stoß, Kulpa Automatenservice Asperg und Winner Wetten). Das Finanzamt Bonn-Innenstadt war europarechtlich verpflichtet, die vom EuGH klar vorgezeichnete richtlinienkonforme Auslegung im konkreten Fall selbst vorzunehmen. Es hätte also die Befreiungsvorschrift des deutschen § 4 Nr.8 Buchst.b UStG, die Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln von der Umsatzsteuer ausnimmt, richtlinienkonform auch auf den Bitcoin erstrecken müssen. Denn der EuGH hat in Hedqvist ja den Bitcoin umsatzsteuerrechtlich (!) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt und sich dabei auf den Kontext und den Zweck von Art. 135 Abs. 1 Buchst.e der europäischen Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL) gestützt. Wie die Finanzverwaltung daran vorbeikommen will, ist mir schleierhaft.

Die vorhandene Kollision zwischen deutscher interner Verwaltungspraxis und Rechtsprechung des EuGH ist natürlich aus Sicht des Bürgers höchst beklagenswert, aber bislang leider ungeklärt. In Klartext übersetzt sagt der Prüfungsbericht ja: "Wir als Behörde verstoßen hier sehenden Auges gegen das Recht und verweisen den Bitcoin-Händler auf ein im Zweifel jahrelanges Gerichtsverfahren und falls wir die Vollziehung des Steuerbescheids nicht aussetzen, bedrohen wir ihn in der Konsequenz auch noch mit Insolvenz (!). Und  alles, weil wir verwaltungsintern nicht anders können, sprich: weil das BMF es seit mehr als zwei Jahren (!) seit dem Hedqvist-Urteil verschlafen hat, für klare Verhältnisse zu sorgen." Unglaublich.

Nochmal: Ich halte diese Praxis der Finanzverwaltung für klar europarechtswidrig, untermauert mit einschlägiger Rechtsprechung (siehe oben). Bliebe die Finanzverwaltung hier bei ihrer Auffassung, könnte der Betroffene den Verstoß gegen das europäische Recht nur noch vor Gericht verfolgen. Das würde dann passieren, wenn die Verwaltung dem eingelegten Einspruch nicht selbst abhilft, ihn also aufhebt oder ändert. Dass die Finanzverwaltung diesen haarsträubenden Verstoß gegen Europarecht wirklich bis in ein Gerichtsverfahren hinein durchzieht, ist aber aus meiner Sicht unwahrscheinlich. Deshalb ja auch derzeit meine Kritik gegen Panikmache interessierter Anwälte und Steuerberater im Internet. Ich glaube daran erst, falls uns belastbare und nachvollziehbare Infos aus der Finanzverwaltung darüber erreichen, weshalb die meinen, damit durchzukommen. Mir fällt da ehrlich gesagt kein vernünftiges Argument ein, wobei die im BMF erfahrungsgemäß sehr erfinderisch sind, wenns darum geht, Steuern zu generieren. Solange glaube ich aber lieber an den Rechtsstaat und hoffe, dass sich der Wirbel schnell legt. Wenn die Finanzverwaltung mit belastbaren Infos weiterhin nicht rausrückt, müssen wir allerdings warten, bis gepostet wird, dass und weshalb der Einspruch zurückgewisen wurde. Ich hoffe sehr, dass es dazu nicht kommt.

Bin auf dem Sprung - unsere Edits haben sich fast zeitgleich überschnitten: Ich hab' Deinen wichtigen Hinweis aus dem Steuerthread oben drüber gerade eben ergänzt. Zu den weiteren Punkten gerne später.

Super, danke.

Seit eben ist die Sache geklärt. Das BMF hat die EMail-Korrespondenz gegenüber Kryptotaxpert endlich freigegeben. Ist nebenan im Steuerthread gepostet: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30767971#msg30767971

BMF erkennt also Umsatzsteuerbefreiung gemäß dem Hedqvist-Urteil des EuGH vom 22.10.2015 entgegen anderslautender Mutmaßungen einzelner Steuerberater, Anwälte und Blogs ausdrücklich an. Auf diese E-Mail (schon komisch in einem Rechtsstaat, oder?) sollte sich dann einstweilen jeder gegenüber der Steuerverwaltung berufen, bis die offizielle Verwaltungsanweisung die Finanzämter dann auch formell verpflichtet, so zu verfahren.

Ich nehme schwer an, dass es nun tatsächlich so kommen wird, wie Kryptotaxpert prophezeit hat, dass nämlich in dem Fall Finanzamt Bonn-Innenstadt, der Anlass für die ganze Aufregung war, dem Einspruch gegen den Steuerbescheid stattgegeben wird oder die Verwaltung die Sache zumindest so lange ruhen lässt, bis das offizielle interne BMF-Schreiben raus ist und die dem Einspruch dann ganz formell einwandfrei auf der Grundlage des BMF-Schreibens stattgeben können. Zudem hatte Kryptotaxpert ja gepostet, dass die Finanzämter in vergleichbaren Fällen die Sache wohl so lange ruhen lassen werden, bis das ofizielle BMF-Schreiben fertig und bei ihnen angekommen ist.

Übrigens sieht es das BMF juristisch genauso, wie ich gepostet hatte (siehe oben): Finanzämter müssen die Steuerbefreiung nach § 4 Nr.8 Buchst.b UStG richtlinienkonform auf den Bitcoin erstrecken, ihn also umsatzsteuerrechtlich den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichstellen. Bin froh, dass mich mein Judiz nicht verlassen hat ....  ;)

Ich finde das einen ausgesprochen interessanten Punkt, denn offensichtlich weiß davon das Finanzamt ja ganz offensichtlich nichts. Vielmehr wird konstatiert:


Der Anwendungsvorrang (https://de.wikipedia.org/wiki/Anwendungsvorrang#Anwendungsvorrang_des_Unionsrechts) gilt also aus Sicht des FAs erst dann, wenn er von einer übergeordneten Behörde (dem BMF?) verfügt (https://de.wikipedia.org/wiki/Verfügung#Öffentliches_Recht) worden ist - was einen Widerspruch in sich selbst darstellt. Der Anwendungsvorrang ist doch schlicht bestehendes Recht - und das muss schlicht nicht nochmal innerbehördlich durch einen Verwaltungsakt verfügt werden.


Wenn ich das recht sehe, folgst Du dann damit - ganz pragmatisch - der offensichtlich rechtswidrigen Praxis: Man beruft sich nicht auf das bestehende Recht, sondern auf eine E-Mail. Das ist wirklich mehr als komisch in einem Rechtsstaat, aber offensichtlich notwendig, um mit einer deutschen Behörde zu kommunizieren. Unterm Strich macht einen das aber auch etwas fassungslos.


Yep. Aber eigentlich müsste man da jetzt einen Schritt weitergehen. Mich würde weiterhin interessieren, wie es dazu kommen kann, dass eine Verwaltungspraxis existiert, die de facto die europäische Rechtsordnung ignoriert bzw. ihr offen widerspricht.

Das ist ganz einfach - Befehl von oben oder vorauseilender Gehorsam. Im übrigen ist das in diesem Fall keineswegs eine neue Entwicklung. Ich erinnere nur mal an das gesetzliche Zahlungsmittel und die gegenteilige Interpretation der deutschen Behörden trotz klarer Aussagen seitens des EU Rechts und der EU Kommission dazu.

Wobei in diesem Fall (noch) nicht einheitlich und koordiniert (bzw. vorsätzlich kriminell) gegen EU Recht vertossen wird.

Ich hab' mal ein bisschen rumgestöbert zum Thema. Schon etwas älter, aber ganz interessant:


Verwirrend, dass das zehn Jahre später immer noch völlig analog Thema ist.

EDIT: Hm. Kann es sein, dass die Verwaltungspraxis Urteile des EuGH so betrachtet wie Urteile des BFH?

@ twbt

Freue mich sehr, über Ihre sachliche Auseinandersetzung mit der Angelegenheit und Ihre deutlichen Worte

@ Christoph Bergmann

Es gibt im Journalismus einen Begriff dafür, wenn man einen Artikel nach Tagen (und eventueller Einsicht) verändert, sie sollten den kennen...


@ mgsys

Bin hier  ;D

Den Beitrag der ehemaligen Umsatzsteuersonderprüferin kenne ich selbstverständlich, sie wird nicht Ihre Meinung geändert haben, sie hat die Seiten gewechselt und kann Ihre Meinung vertreten.

Es ging im übrigen nichtmal darum, dass ohnehin gewerblich Tätige aus dem Verkauf von Coins Umsatzsteuer zahlen müssten, es ging darum, dass auf einmal alle Trader auf Ihre Trades Umsatzsteuer zu zahlen hätten. Aus dem privaten Handel wird ein gewerblicher gemacht, der Handel ist umsatzsteuerbar und -pflichtig... das war mit privatem Armageddon gemeint und das war auch der Grund, weshalb ich mal richtig "sauer" wurde. Stellen Sie sich mal vor, da ist so ein Student, der in seiner Freizeit mit Omas Geldgeschenk von € 10k tradet. Der dreht damit bis zu € 1.000.000,00 wenn er fleißig ist. Das vom Kollegen beschriebene Armageddon ist somit die in dieser Million enthaltene Umsatzsteuer von rd. € 160k.

Da darf dann der arme Kerl während des Studiums Insovenz anmelden, dumm gelaufen.

Ich vertrete einen gestandenen Abteilungsleiter eines DAX Konzerns der weit mehr umgesetzt hat. der Mann verdient ein gutes Gehalt, ist glücklich verheiratet und hat Kinder. DER KONNTE NACHTS WEGEN DIESER ARMAGEDDON ANKÜNDIGUNG NICHT MEHR SCHLAFEN UND WAR MIT SEINEN NERVEN VÖLLIG RUNTER: ER FÜRCHTETE INSOLVENZ ANMELDEN ZU MÜSSEN!!! ...und der ist richtig sauer (ich bin nun wirklich kein ängstlicher Mensch, aber wenn der Typ trommelt, würde ich den Wald verlassen...) Er hat übrigens, bevor er zu mir Kontakt aufgenommen hat, 5 Minuten mit Herrn Steuerberater Quermann telefoniert, es schien ein eher unbefriedigendes Gespräch gewesen zu sein über dessen Inhalt ich bestens im Bilde bin.

Er will nun Anwälte damit beauftragen, Schadensersatzforderungen zu prüfen. Mein schriftliches Gutachten über die Unsinnigkeit dieser Armageddonankündigung liegt ihm vor, ebenso wie die print outs der relevanten webseiten.

Würde ich die möglichen Folgen mit einem Film beschreiben: https://www.youtube.com/watch?v=OTV8UNyVOlc

Es sind übrigens einige mehr "sauer", nachdem sich dies so sang und klanglos we ein trockener Furz in Luft aufgelöst hat.

Mich erreichen Anfragen zu der Sache, es scheinen auch bereits andere Anwälte damit befasst zu sein, die in der Sachverhaltsdarstellung durch den Kollegen und deren Auswirkungen mehr als nur eine "unglückliche" Formulierung sehen. Genaueres dazu möchte ich nicht öffentlich sagen.

Ich bin gebeten worden, fachlich zu dem Thema Stellung zu nehmen und zu beurteilen, ob die Armageddonankündigung sachlich gerechtfertigt war, copy-paste-Rechnung schreiben - geiler Job!

Was aber offensichtlich niemandem wirklich aufgefallen ist, dass alle aus der Kryptogemeinde Frau Lisa Paus, Bündnis 90/Grüne, Blumensträuße schicken müssten. Sie hat die schriftliche Frage zur Besteuerung von Kryptos eingereicht, die dann von Herrn Dr. Meister am 29.12.2017 beantwortet wurde, mit der dann per Veröffentlichung in der Durcksache 19/370 Öffentlichkeit gegeben wurde.

Hätte die Dame die Frage nicht gestellt, würden viele hier noch "Achterbahn" fahren und Armageddon Verkünder hätten ihre Plattform. Wie auch immer.


Herr Quermann hat im übrigen tatsächlich bei meiner Kammer Beschwerde eingereicht (per eMail-war wohl dringlich), Herr Dr. Feiter und ich fanden das auch etwas amüsant und ich harre nun der Dinge die da kommen mögen.

Ich persönlich sehe keine Veranlassung, mich über Ihn zu beschweren, mir hat er ja ausser paar blöden Stellungnahmen über meine Berufserfahrung, meine eMailadresse und ein Büro, was es seit 8 Jahren nicht mehr gibt (und ich hab auch keine webseite, dafür aber ne klasse Gruppe) nichts besonders angetan, eigentlich bin ich ihm dankbar, ich muss jetzt nur noch mein Wohnzimmerbüro bisschen anders anordnen und einrichten, eine nette Steuerfachgehilfin in Teilzeit finden, die auch mal die Spülmaschine ausräumt und Brötchen holt und ansonsten Spass am Job mit jungen Leuten hat und mir den "Hals" frei hält und den Papierdreikampf erledigt... Die find ich aber bald, bin ich sicher.

Gute Nacht

In diesem Sinne https://www.youtube.com/watch?v=jHPOzQzk9Qo

Kann es sein, dass in der Verwaltung Beamte sitzen, die nach Weisung des Dienstherren handeln müssen?

Bestimmt. Aber, ich bin da ganz bei Mgsys: der Dienstherr sitzt in diesem Fall weder in Düsseldorf noch in Berlin.

Das will ich auch nochmal herausgreifen:


Ich hatte ja im Steuerthread auch auf einen Fall hier im Forum hingewiesen, der dem entsprechender Member sichtlich Nerven geraubt hat (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30695135#msg30695135). - Der nun oben von Dir angeführte Beratungshintergrund erklärt etwas, warum Du selbst in der Sache emotional recht engagiert warst.


Zunächst: "Wir" hier im Forum haben den Ausgangsbeitrag im Blog von Quermann ja auch eher mit Kopfschütteln wahrgenommen. Den Folgebeitrag von Christoph in seinem Blog dann mit deutlicher Verwunderung. Allerdings habe ich die Diskussion dort auch nicht wirklich nachvollziehen können. Du bist da auf eine Art persönlich geworden, die man hier im Forum tolerieren mag und kann, aber sicher eben nicht dort drüben im BitcoinBlog. Da hat Christoph - im übertragenen Sinne - Hausrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Hausrecht) (Zensur (https://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle)) ist da einfach ein Bullshit-Begriff).

Ich hoffe mal, Ihr bekommt diesen Streit noch beigelegt. Ohne diesen ganzen Kammerquatsch, der sich da andeutet (also zwischen Dir und Quermann).

Ich verstehe nicht, dass ein Amt immer als Amt oder eine Behörde als Behörde gesehen wird und verhältnismäßig komplexe Rechtsinterpretationen über Zuständigkeit, Hoheitsbefugnis und Weisungsbindung "mal eben so" mit dem Verweis abgetan werden, dass wenn der EuGH pupst, muss es auch bei Finanzamtssachbearbeiter des mittleren Dienstes "Klaus Istmüdeheute" stinken.

Ich habe schon einmal versucht nahezubringen, dass da ein mehr mehr als weniger frustrierter Typ am Schreibtisch sitzt, der um 16 Uhr froh ist, dass miefige Büro zu verlassen.

Stellt Ihr euch ernsthaft die Frage, warum "Klaus Istmüdeheute" sich an den warmen Worten seines Sachgebietsleiters orientiert, der, weil er will vielleicht doch noch in die ranghöhere Besoldungsstufe, sich lieber an den Aussagen des parlamentarischen Staatssekretärs orientiert, als an (ich schreib das jetzt mal völlig überzogen) irgendwelchen Rotrobenträgern aus der Steuerhinterziehungsoase Luxemburg, wo immer die CDs von den Steuerbetrügern herkommen und was soll der Europarecht"scheiß", die wollen uns doch immer was aufdrücken, was wir garnichtwollen...

Es ist so einfach zu schreiben, dass nach Directive soundso auch die Behörden der Gemeinschaftsländer verpflichtet sind, Entscheidungen des EuGH unmittelbar umzusetzen.

Ich schlage vor aus der Theorie mal in die Praxis zu wechseln, ist doch Steuersaison, Finanzämter sind offene Behörden, in Essen ist sogar die Kantine klasse, dummerweise liegt das Gebäude etwas ungünstig, geht doch einfach mal dahin und sprecht mit den Mitarbeitern, die sind zu 99,9 % nett, offen und hilfsbereit und geben sich allermeiste Mühe, die möglicherweise meistgehasste und verkannteste Amtsbehörde Dlands gut zu vertreten. Macht Schritte, vielleicht ist bei euch auch ne Kantine die gut ist und n Schnitzel mit Kartoffeln und Salat 5,50 kostet und noch schmeckt. Setzt euch einfach dazu, sagt höflich guten Tag, stellt euch vor und sprecht einfach mal. Vielleicht wird dann vieles klarer.

Vergesst bitte die Denke, dass eine Behörde etwas tut, Menschen tun da was und zwar nach sehr stringenten Vorschriften. Die Vorschriften werden aber da gemacht, wo alle 4 Jahre ein Kreuzchen im Stimmzettel gemacht wird.

Ich weiß, dass hat jetzt nur indirekt mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber nehmt euch doch mal die Zeit, die Entwicklungen der letzen 20 Jahre auf politischer Ebene Revue passieren zu lassen, ist das zufriedenstellend?

Hätten wir nicht so viel "Energie" aus den 70er, 80er  und 90er Jahren mit in die Zukunft genommen, wären wir wahrscheinlich ganz schön im Arsch. Heute wird über Bildungspolitik gequatscht, in den 70ern - meine Schulzeit bis 83 - haben wir Bildungspolitik gelebt, ohne Verteilungsängste.

...und einige von denen sind heute in Positionen, die den Wert schöpfen, den die heutige Politik wieder verbrezelt.

Nur als Beispiel: Wie kann es dennsein, dass die oberste Behörde der Finanzen, also das BMF, dermaßen chronisch unterbesetzt ist, dass sie seit Jahren zwar irgendeine Meinung über die Blockchchain "verteilen", aber - "die umsatzsteuerliche Würdigung des Mining wird noch geprüft" - offensichtlich niemanden dort haben, der ansatzweise eine Ahnung hat, was mit dieser Technik möglich ist, geschweige denn, die aktuellen steuerlich relevanten Dinge einzuordnen (Antwort auf meine ignorierte Quizfrage zur Umsatzsteuer beim Mining war übrigens, dass es nich steuerbar ist, da es in Ermangelung eines Handelspartners, keinen Leistungsaustausch geben kann (Aber vielleicht vergibt man der Blockchain eine Steuernummer und für europäische Angelegenheiten eine USt ID).

Vermutlich wollte keiner ne halbe Stunde Beratung von mir  :'(

Ich möchte hier auch mal eines loswerden: ich war nie ein "Forumaktiver" und ich habe mich auch in den letzten 20 Jahren wenig mit "Selbstdarstellung" und erst recht nicht mit dem beschäftigt, was man heute "social Marketing" nennt.

Ich beschäftige mich tatsächlich erst seit dem 23.12.2017 intensiv mit Kryptos, vorher hab ich das Thema zwar wahrgenommen und mal hier und da was darüber gelesen, war aber wohl mit eigenen Angelegenheiten viel zu sehr zugepumpt, als dass ich da wirklich hingeguckt hätte.

Meine Gruppe ist dadurch entstanden, dass ich mir in dieser ... Hosp (ich nenne ihn immer liebevoll "Löckchen", aber er mag das wohl nicht) Gruppe, auf Facebook mich mal so durch die einzelnen Freds gelesen habe und gesehen habe, dass die steuerlichen Themen sehr ähnlich zu der Besteuerung vom Aktienhandel bis 2009 sind, habe dann recht schnell alles andere was so steuerliche Relevanz im Kryptobereich haben könnte, angeschaut und ich behaupte heute, dass der "Lambocoin" nicht auf einer Blockchain liegt, sondern im Verständnis von dem, was mit dieser Technologie möglich ist (und vielleicht auch darin, wie gut man die ökonomischen Rahmenbedingungen erkannt hat und umsetzen kann).

Dann sah ich noch, dass zig Leute keine Ahnung hatten, wie sie Ihre Gewinne versteuern sollen, Studies, so nach "ich hab 5k Gewinn gemacht, wie geb ich das beim Finanzamt an?"

Ich hab dann mit dem schlichten Satz: "Hallo, ich bin Steuerberater, ihr dürft mich gerne fragen" eine Lawine losgetreten, oder wie mein erster Mod es formulierte, die Büchse der Pandorra geöffnet.

Da ich in dieser Gruppe mittlerweile gesperrt bin, vermutlich, weil ich Löckchen gebeten habe, neben den tollen Videos doch mal in 3 oder 4 Kernthesen neben dem Vid zu sagen, was er meint, weil, ich hab für "guck vid dann lernst du was" keine Zeit habe und dann noch den dort kräftig falschberatenden Roland Elias alias "Finanzflüsterer" Zitat "steuerfreie Gewinne aus dem Verkauf nach einem Jahr hodln sind anzugeben, damit diese vom Finanzamt festgestellt werden" kräftig vorgeführt habe (der hatte in meiner Gruppe die kürzeste Verweildauer, er war drin fing mit seiner Beratung nebst Link an und auf meine Frage, was er sich denkt, fragte er, was ich meine. Ich habe ihm dann erklärt, dass ich das nicht gut finde, in meinem Teich zu fischen und er meinte "und?", ich meinte "und tschüss" ist die einzig richtige Antwort darauf... (Habe heute übrigens seinen Vater Rainer, Steuerberater in Regensburg angeschrieben und darauf hingewiesen, dass der Sitz auf Malle seinem Sohn wenig nützt... er soll doch bitte seinem Filius entweder Privatlehrer für die Beraterprüfung bezahlen (wenn er es sonst nicht schafft) oder dafür sorgen, dass er seine gefährlichen Ratschläge nicht weiterhin im web verbreitet, sonst sorge ich dafür.

Ich hatte im Info extra einen link zu meinem ersten Post eingestellt, also dem wo ich anbiete Fragen zu beantworten. Ich sags ehrlich, ich finde es iwie schade, dass der Keim von dem was daraus entstanden ist, von einem Bräsel, der seinen Kopf im wesentlichen wohl dazu benötigt, damit es nicht in den Hals reinregnet, gelöscht wurde. Ich würde mir gerne diesen scheiss kleinen Post ausgedruckt und gerahmt über meinen Monitor hängen... (aber das liegt vielleicht an meinem fortgeschrittenen Alter ;))

Ok, das am Rande, ich hab die FB Gruppe also mit meinem privaten Profil, aufgemacht, 150 Mitglieder nach Tag 1. Am ersten Weinachtstag waren es dann schon fast 300, ich kam dann so etwas ins "schleudern" ups was passiert grade und ich erinnerte mich an so undankbare geschichten wo Anwälte teure Abmahnungen verschicken, weil da einer offenbar gewerblich was tut und kein oder ein unvollständiges Impressum hat, jau scheisse, und nu. Fuck it, bin auf ne Seite vom Kollegen, copy paste - ne geht nicht so komplett, scheisse neue Datenschutszgrundverordnung... Ich hab dann das ganze gedöns irgendwie zusammengstrickt, und für alles was ich nicht so aus dem Ärmel schütteln konnte habe ich auf "Gott Google" verwiesen, der alles weiss und alles kennt. Und Abmahnkanzleien gebeten, mich vor kostenpflichtigem Schriftverkehr auf Verfehlungen hinzuweisen.

Ich hab es dann auch irgendwie verstanden, die Benachrichtigungsfunze im Messenger auszuschalten, weil das dauernd bimmelte und so weiter.

Meine größte Angst war, dass ich ja nun völlig transparent bin, meine Tel im Netz steht und dann klingelt es dauernd weil einer was wissen will. Positive Überraschung, niemand rief an, alle haben per eMail oder im Messenger gesittet um Telefonate gebeten...

Dann gabs noch meine Fehleinschätzung mit "Spenden", weil ich dachte, dass da freiwillig was gegeben wird, weil ich ja auch was gebe, Fehlanzeige. Ist aber heute egal. Auf die Umsatzsteuernummer hats von 2k an Mitgliedern auch nur warme Worte gegeben, aber 3 neue Mandate, mir schreibt einer aus Frankfurt, dass er mich persönlich kennenlernen möchte, Leute was soll ich machen, im Sheraton n Tisch reservieren? Aber egal, er soll kommen.

Und dann gabs die üblichen Geschichten, also das es Leute gab, die den Durchmesser von Eiern überschätzten, "Rotzigen", die mir erklärten, dass ich unhöflich wäre, wenn ich unpersönlich "Sieze" and so on.

Kurz, so nach 2 Wochen intensivster "social marketing" Erfahrung, wollte ich das Ding schmeissen.

Ich habs dann nicht getan und mir die Maxime gesetzt, das ich die Gruppe so "führe" wie ich will, entweder es funzt, oder nicht. Nun denke ich grad darüber nach, was ich dem 2000 ten Mitglied überraschender Weise schenken werde. Sense angesetzt und alles weggschnitten, was mir im Hinblick auf respektvollen Umgang nicht gepasst hat. ... und dann funzte es.

Ich habe gewisse ethische Wertvorstellungen, die sich nicht von meiner beruflichen Tätigkeit trennen lassen, ich habe selber 55 Jahre auf dem Buckel, ne Herzop, nen Burnout, und verhältnismäßig viele wirklich gute Freunde, auf die ich mich blind verlassen kann. Das aber nur, weil ich immer authentisch war und die sich auch auf mich verlassen konnten.

Ich kann mich nunmal auf Grund meiner Lebenserfahrung (sorry, das klingt doof, ich weiß) so sehr in eine Situation hineinversetzen, wie sich gerade jemand fühlt, wenn ihm der wirtschaftliche Ruin droht. Wenn nun noch ein "Kollege" meint, eine unglückliche Situation nutzen zu müssen, geht bei mir der "Nachbrenner" an.

Es soll gerne so sein, dass ich gegen den Kollegialitätsgrundsatz der Berufsordnung verstoßen habe, das habe ich bewußt und zielgerichtet getan, um einen, der gehalten ist sachlich zu informieren und zu beraten und der eine Anerkennung des Titeles "per se" innehat und dessen Wort schon darum Gewicht hat, deutlich aufzuzeigen, dass eine Werbung mit Panikmache und dem Verkünden des wirtschaftlichen Armageddons, eines Steuerberaters unwürdig ist und wenn er sich eben so verhält, von mir nicht anders behandelt wird als der hier vermutlich auch bekannte "Roland Elias" alias Finanzflüsterer, dessen Vater ich heute Abend geflüstert habe, dass seinen Sohn auch die Scheinadresse Mallorca wenig nutzt und er sich endlich verflüstern soll, schlicht gesagt: https://www.youtube.com/results?search_query=rammstein+feuer+frei

Ich bin ein etwas härterer Hund, so eher Dogge nix chichi mit mir, Cane Corso, Bourdeux, Canario, ... Doggen sind die verlässlichsten und treuesten, greifst Du sie im bösen an und verletzt deren Wertvorstellung...

egal, ich muss jetzt pennen, morgen und übers Wochenende (oder so, also wenn ich dazu komme) mache ich aus meinem behelfsmäßigen Wohnzimmerbüro was nettes, so mit Besprechungstisch und Brötchenablage, kauf n Server für Datev auf dem dann die neue Trackingsoftware, die dann auch richtig rechnet, erstmal ausgiebig getestet wird, bevor sie als "kryptotaxpert" als web app verügbar sein wird, dann kommt ne nette StFA dazu und dann ... viel arbeiten aber mit viel Freude dabei und dem Bewusstsein, meist jungen und steuerlich unerfahrenen Menschen zu helfen, dass alles glatt läuft und noch gleichzeitig im "Transrapid" einer Technologie zu sitzen, die vieles in der Informationstechnologie auf eine neue Ebene heben wird. Geil, dass ich mich da am 23.12.17 für interessiert habe, für mich ist das ein nachhaltiges Weihnachtsgeschenk.

Chris

PS: komliment übrigens an die Mitglieder und die Leitung des Forums, es scheint hier ebenso sachlich und gesittet zuzugehen, wie ich es in meiner FB gruppe umgesetzt habe (das war Anfangs echt ne harte Nummer, weil ich ja keinen Plan hatte, wie ich so öffentlich das alles geregelt bekomme, ach egal, geile Zeit!

PS2: @Orthointersyntaktschpunktionäre: Ihr habt sicher viel Spass an meinem Beitrag, ich bin aber sicher, dass der Inhalt ebenso deutlich ist, wie die Fehler, die gefunden werden (Legastenie ist nunmal doof), aber soll ich mich jetzt auf Inhalt oder Orthointerpunktion konzentrieren? hier paar Kommas ,,,,,,,, bitte verwenden wenns nötig wird

Hab auch mal ein bisschen rumgestöbert und folgendes gefunden:

"3. Vorabentscheidungen des EuGH

Über ein Vorabentscheidungsersuchen entscheidet der EuGH im Rahmen der Vorabentscheidung durch Urteil. Ein EuGH-Urteil ist für die Verwaltung nur bindend,

    wenn und soweit ein BMF-Schreiben dazu Regelungen enthält,
    wenn das EuGH-Urteil im BStBl Teil II veröffentlicht wird oder
    wenn das dem EuGH-Urteil folgende BFH-Urteil im BStBl Teil II veröffentlicht wird.

Bis dahin ist weiterhin die Verwaltungsauffassung zu vertreten. Aussetzung der Vollziehung kann jedoch gewährt werden. Einspruchsverfahren ruhen gem. § 363 Abs. 2 Satz 2 AO.

Lag der Vorabentscheidung ein Ersuchen eines anderen Mitgliedstaates zu Grunde, ist das EuGH-Urteil für die Verwaltung nur bindend, wenn die Voraussetzungen der ersten beiden Spiegelstriche erfüllt sind. Anderenfalls ist die Verwaltungsauffassung zu vertreten. Es kommen weder Aussetzung der Vollziehung noch ein Ruhen des Einspruchsverfahrens in Betracht.


Quellen: OFD Hannover v. 28.07.2004 - S 7056 b - 3 - StO 351S 7056 b - 1 - StH 441 - https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/136559/ (https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/136559/)
Brandenburg: http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/errl (http://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/errl)

Im Fall OFD Hannover stammt das Dokument aus 2004, im Fall Brandenburg steht zwar auch 2004 drüber, findet sich aber bis heute in der Datenbank geltender Verwaltungsvorschriften.

@Kryptotaxpert, weisst du, ob das eine flächendeckend heute noch gültige Verwaltungsanweisung ist? Würde unseren Bonner Fall erklären. Beunruhigend für diesen Fall finde ich den letzten Absatz. Danach käme weder ADV, noch Ruhen in Betracht. Wobei streng genommen es sich in Hedqvist nicht um ein Ersuchen eines anderen Mitgliedstaates handelte, sondern um ein Ersuchen eines Gerichtes des anderen Mitgliedstaates (Schweden). Kann aber sein, dass dieser feine Unterschied hier keine Rolle spielt. Müsste man mal einen Finanzbeamten fragen. Ist die ehemalige Sonderprüferin noch in deiner FB Gruppe  ;),  ....

Das ist völliger Bullshit, da diejenigen die das Kreuz machen kein Recht darauf haben, dass das wofür sie ihr Kreuz gemacht haben auch umgesetzt wird. In der Realität bestimmt das Kreuz darüber, welcher Lügner 4 Jahre lang Geld abzocken kann und die Agenda seiner (unbekannten) Auftraggeber durchsetzt.

Was falsch anfängt kann auch nicht richtig enden. Letztendlich kann man den Vorgang (also die Versprechen) als Vertrag betrachten (pacta sunt servanda!), der allerdings einseitig nicht eingehalten wird, ohne dass dies zu Konsequenzen führt.

Eine legitime Konsequenz der Opfer kann beispielsweise sein, ihrerseits die so (in ihrem Namen) geschlossene Verträge (genannt Gesetze) zu ignorieren. actio = reactio.

Ich löse deine Preisfrage mal auf: GEGENDARSTELLUNG.

Bis jetzt aber Fehlanzeige. Keine abschwächenden/klarstellenden Reaktionen auf den einschlägigen Sites. Anwälte und Steuerberater werben weiter mit spätestens seit gestern widerlegtem Umsatzsteuerproblem.

Habt ihr den Vorgang im Coinforum gesehen und das, was der Nutzer Baldus da zuletzt in zwei Posts zu berufsrechtlich fragwürdiger Mandantenakquise gesagt hat? > https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?do=findComment&comment=244763 (https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?do=findComment&comment=244763)
Auch auf der Homepage dieser Kanzlei bislang keine Reaktion ... 

Danke für die ausführliche Rückmeldung dazu! - Ich finde es persönlich ja auch wichtig, sich in "die Damen und Herren vom Amt" hinzuversetzen, um auf dieser Basis dann zu einer zielgerichteten Abstimmung zu kommen, aber diese spezielle Sache sehe ich doch etwas grundsätzlicher: Der EuGH hat in der Umsatzsteuersache nicht gepupst, sondern entschieden. Und das vor über zwei Jahren. Und deshalb frage ich mich durchaus weiterhin: Wie kommt das FA Bonn-Innenstadt dazu, hier plötzlich mit einem offensichtlich umfänglichen Prüfungsbericht wissentlich gegen die bestehende Rechtslage einen Steuerbescheid zu verschicken? Und warum schlägt das dann unmittelbar in den diversen Blogs und Webseiten solche Wellen? Das ist doch nicht "Klaus Istmüdeheute", der sich nach einer durchzechten Nacht auf einer Karnevalssitzung der Fidelen Burggrafen e.V. an den Schreibtisch quält und das übermüdet in den Rechner hackt.


Mal abgesehen von Unterbesetzung - weil das Thema "Mining" eine gewisse Komplexität hat und unter "Mining" in der Szene alles mögliche verstanden wird, was aus einer technischen Perspektive aber gar kein Mining (also in der Bitcoin-Welt: das Erstellen von Blöcken der Blockchain und deren erfolgreiche Propagierung ins Netz) ist? Wie schon drüben im Steuerthread geschrieben: Du wirst wahrscheinlich noch nie in Deinem Leben einen solchen Miner getroffen oder gesprochen haben. Nicht in Deiner Facebookgruppe, nicht in irgendwelchen Blogs und schon gar nicht in Deinem Arbeitszimmer. Hier rennen noch ein paar Exemplare davon rum. Die haben aber geschätzt vor fünf, sechs Jahren ihren letzten Bitcoin-Block gemint.


Ich würde weiterhin sagen: Die, die Dir gegenüber von Mining sprechen, haben einen Handelspartner: den Poolbetreiber. Oder, noch wahrscheinlicher: den Cloudmining-Anbieter, der wiederum den Poolbetreiber als Handelspartner hat - oder die selbst ihre Pools betreiben. Steuerlich sind das wahrscheinlich alles unterschiedliche Dinge.

Tja, einige von "uns" im Forum sind schon etwas länger in dem Umfeld aktiv, insbesondere auch in Steuerthemen (https://bitcointalk.org/index.php?topic=445315.0). Wir wandeln hier ja in den Heiligen Hallen von Nakamoto (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5). ;)


Hosp hat mit seiner Youtube- und Facebook-Aktivität sicher viele junge Leute in die Szene gespült. Ein guter Ansatzpunkt. Man sollte nur keine PAY-Token erwerben, wenn man Geld verdienen (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2212140.msg22481187#msg22481187) will. ;D


Nachvollziehbar auf Facebook, nachvollziehbar im Kommentarbereich von Christophs Blog. Hier stehen wir eher nicht so auf Führer - und darum folgen die Mods einer sehr an der angloamerikanischen Auffassung von freedom of speech orientierten Moderation. Klappt mE recht gut, wenn man den Ignore-Button links an jedem Post gut zu handeln weiß.


Wichtiger Punkt. Bin mal gespannt, wie das ausgeht. Entgegen der Einschätzung von Christoph bin ich nämlich auch der Meinung, dass das panikmachende Aufbauschen des Themas durch Quermann andere Gründe hatte, als sachlich über die Situation zu informieren. Was dabei rausgekommen ist, habe ich ja nun auch beispielhaft bereits mehrfach verlinkt. Ich persönlich finde das absolut nicht in Ordnung - und da wähle ich dann auch durchaus klare Worte, ohne allerdings dabei jemanden beleidigen zu wollen.


Wie gesagt: "wir" haben hier keine Leitung und keinen Führer. Aber mit phantastisch tatsächlich einen souveränen Mod, der den schlimmsten Müll, der sich hier so sammelt, in den Trashcan (https://bitcointalk.org/index.php?board=15) befördert.

@Christoph: Da ich das gerade in Deinem Kommentarbereich lese:


Nein, das bin ich nicht. Ich heiße nicht Markus und kommentiere bei Dir auch nicht. Mir ist der Begriff "schlagseitig" allerdings auch aufgefallen. Der ist schon recht idiosynkratisch und ich habe den oben recht bewusst verwendet. Hm. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass ich keine paranoide Abspaltung von mir im Netz habe. Also ist das wohl wirklich schlicht Zufall.

Vielen Dank für Deine Hinweise, Mgsys!


Kann es sein, dass wir hier gerade in den Untiefen der gescheiterten europäischen Verfassung rumstochern? Wir haben also Verwaltungsdokumente aus dem Jahr 2004, die offensichtlich heute so noch angewendet werden. Nach dem Scheitern des europäischen Verfassungsvertrages (https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_über_eine_Verfassung_für_Europa) trat dann der Vertrag von Lissabon (https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon) erst Ende 2009 in Kraft. Allerdings:


Hinweis und Gutachten finden sich hier im AEUV:


Anscheinend ist das wohl ein umkämpfter Punkt (auf Ebene des Primärrechts). Und folglich könnte man vlt. schlussfolgern, dass sich das bis in die Niederungen der Finanzbehörden weiterzieht?

Ich nehme noch zu deinen Fragen Stellung.
Vorher will ich  aber auf jeden Fall nicht versäumen, dir für deine hilfreichen PMs zu danken. Kann heute leider nicht mehr per PM antworten, weil Newbie: daily 2 PMs exceeded ..   

Kein Thema! - Die Forenfunktionalitäten sind in vieler Hinsicht etwas gewöhnungsbedürftig. - Beim weiteren Recherchieren zum Thema des Threads hier fiel mir noch diese Mitteilung einer Steuerberatung auf (die wurde auch im Steuerthread kurz erwähnt):


Wäre natürlich in unserem Diskussionskontext durchaus interessant, ob das wirklich der Fall ist - und würde meine "Vermutung" schwächen, dass es sich um einen Bonner Karnevalsscherz handelt. Zu solchen neigt man ja bekanntlich in Westfalen eher nicht.

Ja, von mir  :)


Denkst du > http://www.dieaktuellekamera-weser.de/Karneval-Hoexter-2018 (http://www.dieaktuellekamera-weser.de/Karneval-Hoexter-2018)

Aber im Ernst: bereite gerade eine Klarstellung zum Thema Finanzamt Höxter vor, kommt nachher. Wird ein bisschen länger  :)

Gut, dass du nochmals auf diesen Link aufmerksam machst, der auf den Artikel einer Steuerberatungsgesellschaft zu unserem Thema hinweist. Und nein, die angebliche Auskunft des FA Höxter - falls es sie überhaupt in der übermittelten Form gab (es gibt keinerlei Belege dafür, nur eine Behauptung), schwächt deine Einschätzung vom Karnevalsscherz in KEINER Weise ab. Es bleibt dabei: Keine Umsatzsteuer.

Lustig ist, dass genau dieser Link vor ein paar Tagen der Auslöser für mich gewesen ist, @mucke12 im Steuerthread anzuposten, er daraufhin zwischen dem Steuerthread und der FB Gruppe von Kryptotaxpert vermittelt und dafür gesorgt hat, dass wir hier die Infos von Kryptotaxpert bekommen. Bevor Kryptotaxpert uns hier selbst aufgesucht hat, war es also so, dass @mucke12 uns die Posts von Kryptotaxpert aus seiner FB Gruppe übermittelt hat. Nochmal besonderen Dank dafür an @mucke12!!! Ohne seine fleissige Vermittlung wären wir hier heute noch nicht so weit in der Aufklärung.

Ich wiederhole nochmal: Seitdem Kryptotaxpert gestern die EMail des BMF (Dr. Hufen) gepostet hat, wissen wir ja, dass der Steuerbescheid des Finanzamts Bonn-Innenstadt ein Fehler gewesen ist und angesichts der inzwischen veränderten Verwaltungsauffassung des BMF keinen Bestand haben kann. Hier gehts zur EMail > https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30767971#msg30767971 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30767971#msg30767971)

Das BMF gibt in sog. BMF-Schreiben die Linien vor, die dann die Finanzämter vor Ort umzusetzen haben. Es ist daher völlig unplausibel, trotz der vorliegenden BMF-EMail, in der Umsatzsteuer klar verneint und auf ein kommendes BMF-Schreiben verwiesen wird, davon auszugehen, die untere Finanzverwaltung verfolge eine gegenteilige Linie. Dafür gibt es KEINE Indizien, es widerspricht einfach der üblichen "Hackordnung". Der Bonner Fall war also ein absoluter Einzelfall, bedauerlicher Fehler. Bis heute ist kein weiterer Fall bekannt. Es gibt somit keine Absicht der deutschen Finanzverwaltung, Bitcoin An- und Verkäufe der Umsatzsteuer zu unterwerfen. Eigentlich selbstverständlich nach dem Hedqvist-Urteil, das ja genau das sagt!

Was jetzt den von dir geposteten Link in Sachen FA Höxter angeht, so hat Kryptotaxpert hier schon die Höxter-Version entkräftet: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30414951#msg30414951 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30414951#msg30414951)
Die "neue Verwaltungsanweisung" von der er spricht, meint das BMF-Schreiben, das Dr. Hufen vom BMF in seiner EMail erwähnt und bald kommen soll.

Es wird in Sachen Höxter einfach so gewesen sein, das halte ich für absolut plausibel, dass das FA Höxter nicht die geänderte Verwaltungsauffassung des BMF nach der Hedqvist-Entscheidung kannte. Ich unterstelle mal, dass die Behauptung der Steuerberater stimmt, dass sie überhaupt Kontakt mit dem Finanzamt hatten. Folgende plausible Vermutung: Als die Steuerberater da anriefen, hat das FA Höxter in seinen Unterlagen nachgeschaut und die alte Verwaltungsauffassung des BMF von 2014 gefunden. So ähnlich war es ja auch in dem Bonner Fall. Vielleicht lautete damals sogar die Devise, "flächendeckend" Umsatzsteuer zu fordern, wie die Steuerberater schreiben. Es kann sich - entgegen dem Artikel der Steuerberater  - aber keinesfalls um eine aktuelle Strategie handeln, wie wir seit gestern durch die genannte EMail des BMF (Dr. Hufen) wissen. Denn wie gesagt gibt das BMF in diesem Bereich grundsätzlich die Linie vor, die Finanzämter am Ende der Behördenkette müssen folgen.

Ob das alles entscheidende Hedqvist-Urteil des EuGH aus 2015 bei diesem Kontakt mit dem FA Höxter von den Steuerberatern überhaupt thematisiert wurde, wage ich mal zu bezweifeln. In seinem Post im Coinforum hat der Nutzer Baldus zweifelsfrei nachgewiesen, dass die Steuerberater den genauen Inhalt des EuGH-Urteils nicht kennen > https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?do=findComment&comment=244763 (https://coinforum.de/topic/12169-finanzamt-fordert-umsatzsteuer-f%C3%BCr-bitcoinverk%C3%A4ufe/?do=findComment&comment=244763)

Demgemäß wussten die ja nicht einmal, dass die damals umsatzsteuerfreundliche Auffassung der deutschen Regierung in dem Hedqvist-Verfahren vorgetragen wurde, die Richter dann aber in Kenntnis der deutschen Auffassung klar dagegen entschieden haben. Die Steuerberater haben noch vor ein paar Tagen im Coinforum ins Blaue hinein gemutmaßt, dass die deutsche Haltung vor Gericht nicht gehört wurde und Deutschland deshalb jetzt sozusagen zum großen Gegenschlag ausholt. Dabei hat Baldus ganz klar durch Textstellen im Urteil und in den Schlussanträgen der Generalanwältin nachgewiesen, dass und wie Deutschland in diesem Verfahren argumentiert hat. Hätten die Steuerberater das Urteil gekannt, hätten sie das wissen müssen. Unglaublich, diese Unkenntnis! Ich nehme an, du verstehst jetzt noch besser, warum Kryptotaxpert von Bauernfängerei gesprochen hat und ihm zeitweise auf dem BitcoinBlog die Hutschnur geplatzt ist? Ich kann ihn so gut verstehen!

Also könnte das Fazit angelehnt an deinen Post lauten: Finanzämter Bonn und Höxter machen noch Karnevalsscherze, während das BMF schon für die einheitliche Anwendung des EuGH-Urteils Hedqvist sorgt  ;D

Oha, der gemeine Westfale ist auch nicht mehr, was man geheimhin von ihm behauptet. :)


Gut, dass Du nochmal die Abfolge der Recherchen und Erkenntnisse zusammengestellt hast. Da gingen so viele Posts in den verschiedenen Threads und Foren zu rum, dass ich das nicht mehr wirklich präsent hatte. Der Artikel fiel mir erst jetzt wieder auf, als ich weiter zur Verwaltungspraxis recherchiert habe.


Das liest sich sehr stimmig, ja. Damit wäre die große OFD-NRW-Verschwörung wahrscheinlich auch vom Tisch.


Ja, kann ich. Nachdem ich heute ein bisschen auf den Seiten von Quermann quergelesen habe, verstehe ich allerdings immer weniger, was den geritten hat. Mir scheint der tatsächlich recht informiert und auch schon einige Zeit in der Kryptosteuerszene unterwegs - ich verstehe also auch inzwischen Christoph Bergmann besser, dass sein Blogbeitrag sich vor allem auf diese Quelle stützte.


Tja. Die Indizien verdichten sich. :)

Ich habe übrigens noch eine interessante Quelle zum Thema gefunden: Larissa Naujoks (http://www.europawissenschaften-berlin.de/ueber_uns/fellows/2014_2015/Naujoks_Larissa/index.html): Der EuGH und die deutsche Umsatzsteuer. Auswirkungen der europäischen Rechtsprechung auf das nationale Umsatzsteuerrecht, Hamburg 2016. Ist zwar "nur" eine Bachelor-Arbeit, aber doch durchaus aufschlussreich:


In Fußnote 130 wird auch auf die oben von Dir zitierte Verfügung der OFD Hannover hingewiesen. Allerdings erfährt man da, dass diese "durch die Verfügung vom 19.10.2006. S 7056 b-3-StO 171. FMNR477360006 ersatzlos aufgehoben" wurde. Letztere ist für mich aber nirgendwo greifbar.

Ja, da hast du Recht, dass alles schnell unübersichtlich wird. Ich schau ja ab und zu auch mal beim Coinforum rein, da hat Nutzer Baldus eine gute Zusammenfassung zum aktuellen Stand gepostet. Ich denke, diese Zusammenfassung gibt auch ganz gut unsere Erkenntnisse hier wieder. Also ich könnte mich dem jedenfalls anschließen. Ich setze den Post mal in quotes, damit klar wird, dass es ein Zitat aus dem Coinforum ist:




Ich "schulde" dir ja auch noch ein Feedback zu deinen wichtigen Posts zur Verwaltungspraxis allgemein. Hab ich nicht vergessen, muss aber jetzt erstmal schlafen ...

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "unübersichtlich" und meinem Post von heute Nacht: Wenn ich bei Google die Stichworte "Bitcoin" und "Umsatzsteuer" eingebe, bekomme ich an den ersten Stellen die Links zu den verzerrenden Artikeln im Internet angezeigt. Wäre es nicht längst an der Zeit, im Interesse der Community mal eine Gegendarstellung zu verbreiten? Ich nehme an, dass am Wochenende wieder viele Zeit haben, sich mit der Thematik zu befassen. Die rennen dann spätestens am Montag wieder in großer Panik zu den Steuerberatern und Anwälten und bezahlen teures Geld. Dabei können sie aber - falls sie fair beraten werden - vernünftigerweise nichts anderes erfahren, als Baldus geschrieben hat. Wie er schon treffend formuliert hat: "Mehr gibt es derzeit zu diesem Thema nicht zu sagen."

Von Christoph Bergmann ist ja laut den Comments zu seinem Blogbeitrag in dieser Woche nichts mehr zu erwarten. Ich schlage deshalb vor, auf der Grundlage von Baldus‘ Posting einen Text ins Netz zu stellen - vielleicht in einem Post hier oder du hast eine bessere Idee -, der eine Überschrift in capitals und fettgedruckt etwa so enthält: "Achtung Gegendarstellung - Keine Umsatzsteuer auf An- und Verkauf von Bitcoin." Dann folgt wie bei Baldus das Datum und der Text. Unten drunter könnten wir etwa so etwas schreiben wie "Diese Gegendarstellung wurde erstellt von mehreren Usern des Threads "Umsatzsteuer auf Kryptos" (mit Link). Dann folgt noch ein Verweis auf die Recherchen von Kryptotaxpert mit Klarnamen, was man natürlich vorher mit ihm abstimmen müsste. Baldus müsste man vorher auch noch fragen, vielleicht antwortet er ja in diesem Thread, so dass er dann auch zu den im Text erwähnten Usern zählt. Was hältst du davon? Und verfügst du eventuell über Kenntnisse/Kontakte, wie man eine solche Gegendarstellung in den Google Hits schnell nach vorne pushen könnte? Fragen über Fragen ....

Das Forum hat auch ein recht gutes Google-Ranking. wenn man z.B. nach Umsatzsteuer Kryptos (https://www.google.de/search?q=umsatzsteuer+kryptos) sucht, dann kommt der Thread hier auf einer der obersten Positionen. Vlt. würde es schon reichen, wenn Kryptotaxpert in seinen Eingangspost noch "Bitcoins" ergänzt im Threadtitel. Ansonsten denke ich, dass Christoph sicher nächste Woche einen weiteren Beitrag machen wird. Oder vlt. schreibt ja auch Kryptotaxpert noch seinen Gastbeitrag. Wer inzwischen panisch zu einem Steuerberater gelaufen sein sollte, der wird seine Panik wahrscheinlich ohne einen solchen auch nicht mehr los.

Ich höre übrigens gerade den Podcast (https://coinspondent.de/2018/02/22/honigdachs-24-bitcoin-und-steuern/), der im Steuerthread gepostet wurde. Anka Hakert von Winheller äußert da ihre feste Überzeugung, dass es ohne einen Steuerberater bei der ganzen Thematik eh nicht geht. So wird wohl das Jahr 2017 als Jahr des Kryptohypes in die Geschichte eingehen und 2018 als das Jahr des Kryptosteuerberaterhypes. Eine wie auch immer geartete Gegendarstellung würde mE diesen Hypetrain noch weiter befördern. Mir schwirrt schon nach einer halben Stunde der Kopf von den Ausführungen von Hakert: Alles total ungeklärt, alles total aufwendig, nichts geht ohne Steuerberater, alles muss dem Finanzamt zur Prüfung vorgelegt werden, die wissen auch nichts, letztlich müssen alles die Finanzgerichte klären usw. usf. Meine Güte. Ich fahr' jetzt erstmal ins Grüne. Mein letzter Urlaubstag. :)

Hab deshalb mal beim Mod angefragt ....

Nee, die natürlich nicht und auch nicht diejenigen, die sowieso schon mit nem StB zusammenarbeiten, der ihnen gesagt hat: Ojeh, alles ganz ungeklärt mit der Umsatzsteuer momentan und problematisch .....

Aber man kann doch diejenigen vielleicht erreichen, die jetzt oder demnächst versuchen, ihre Steuererklärung ohne StB zu machen und sich jetzt fragen, ob sie extra wegen dieses Umsatzsteuer-Sch ... doch zum StB müssen. Und denen sollten wir doch zurufen: Wenn ihr euch nur Sorgen wegen der Umsatzsteuer macht und sonst alles klar ist, lest doch erstmal diesen Thread und entscheidet dann, obs derzeit wirklich Sinn macht, nur wegen der Umsatzsteuer zum StB zu gehen. Kryptotaxpert würde wahrscheinlich sagen: Nee, Leute, wofür hab ich mir denn in den vergangenen zwei Wochen die ganze Arbeit gemacht? Lest doch mal im Thread, die Umsatzsteuerfrage ist doch völlig klar, haltet die Füße still! Und ich würde da zustimmen.

Kann der Threadersteller selbst machen. Man kann auch in einem Reply das Thema ändern (wie ich jetzt hier).


Ich bin einfach zu traumatisiert von dem Podcast - habe vorhin alle meine Bitcoins auf Kraken gegen Euro getauscht und sitze nun mit einem Bündel Cash und allen notwendigen Unterlagen im Wartezimmer meines Steuerberaters. Vlt. gehe ich besser direkt zum Finanzamt und hinterlege eine Sicherungsleistung.

Ja, witzig, habe den Wink jetzt kapiert. Ist ein bisschen schwierig, ohne den Tonfall bei Äußerungen zu hören ...

Dann versuchen wir die ganze Sache mal zu enthypen ... es kommt von mir demnächst noch was inhaltliches zu dem Podcast.

Ja, Sarkasmus ist schwierig in Netzdiskussionen. Ich kann mich da zuweilen einfach nicht zurückhalten.


Ich hab' ja drüben im Steuerthread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30913527#msg30913527) schon mein Entsetzen zum Ausdruck gebracht. Die Kryptoszene ist einfach voll von Vollhonks, die ihre Steuerberater offensichtlich nach den gleichen Kriterien aussuchen wie ihre Altcoin-Investments: ich hab' eh keine Ahnung von nix, also nehm' ich heute mal - wie hieß der Scheiß noch gleich? - egal, irgendwas auf Coinmarketcap in der Mitte. (Das bezieht sich jetzt nicht, damit keine Missverständnisse aufkommen, auf die beiden Gesprächspartner aus Leipzig oder irgendwelche konkreten Forenmember hier.)

Bzgl. Umsatzsteuer muss man aber sicher mein recht pauschales "Urteil" relativieren: Dazu erzählt die gute Frau ja durchaus sinnvolles. Und man merkt ohne Zweifel insgesamt, dass sie sich mit den Kryptothemen hinlänglich gut auskennt. Was mich aber wirklich ankotzt: Diese gebetsmühlenartige Wiederholung, dass das alles so unglaublich komplex ist und so viele Fragen offen. Und dass man deshalb unbedingt einen Steuerberater braucht - auf keinen Fall darf man da selbst handanlegen! Das kann nur nach hinten losgehen. Und dann drohen diese ganzen schlimmen Strafen. Also, lieber die Kohle vorsorglich auscashen und für die Experten von Winheller bereithalten. Die regeln das dann alles mit dem Finanzamt. Natürlich in einem zeitraubenden Verfahren. Aber, dafür hat man die Kohle ja schließlich auch. - Abartig.


Ich bin jetzt auch weg zum Essen. Hab' vom meinem Bündel Cash nach dem Besuch beim Steuerberater noch etwas übrig für einen exzellenten Italiener um die Ecke. ;)

Halt dich bloss nicht zurück, ist sehr authentisch (sofern man das im Netz sagen kann) ...
Kam nach unserer sachlichen Verwaltungsdiskussion nur etwas plötzlich. Ich war noch im Aufklärungsmodus ...

Ich finde nur, dass unsere Version, die wir hier und nebenan im Steuerthread erarbeitet haben, einfach plausibler ist: Es geht dem FA Bonn nicht um eine gesetzgeberische Umsetzung des Richtlinienrechts oder - europarechtlich in solchen Fällen gar nicht vorgesehen: des EuGH-Urteils, weil es eben unmittelbar gilt. Das FA Bonn sagt (implizit, weil sies wegen der Hackordnung nicht offen können): Wir haben schon erkannt, dass es das EuGH-Urteil gibt, wir dürfens aber nicht anwenden, weil der Anwendungsbefehl von oben fehlt und zwar meint oben hier nicht den Gesetzgeber, sondern das BMF. Zuerst, in meinem ersten Post, bevor ich den Prüfbericht kannte, dachte ich noch, die haben verkannt, dass man hier die Befreiungsvorschrift des deutschen UStG richtlinienkonform auslegen muss. Aber das war nicht der Punkt. Das hatten die erkannt. Die sagen stattdessen im Passiv: Auch eine richtlinienkonforme Auslegung "ist nicht erfolgt" oder so ähnlich. Was soll das heissen? Leute, Auslegung ist eine Sache, die ihr machen müsst, ihr müsst das Recht anwenden, das ist euer tägliches Geschäft. Juristisch ausgedrückt: Der Auslegungstenor von EuGH-Urteilen ist von allen staatlichen Behörden sofort nach Verkündung zu beachten. Du kennst das, siehe weiter oben im parallelen Steuerthread. Die meinen aber, sie brauchen die Erlaubnis dazu von oben, also eine Verwaltungsanweisung. Und du hattest ja erkannt, dass dasselbe für den Anwendungsvorrang gilt. Die meinen doch allen Ernstes, den Anwendungsvorrang müsste noch jemand anordnen  ::) (Und die Stellungnahme von Dr. Meister vom BMF - BT-Drucksache 19/370 - kannten sie nicht, das hatte Kryptotaxpert recherchiert.) Genau das sind die europarechtlichen Fehler, wobei wir wieder bei unserer Diskussion wären, dass hier eine Kollision zwischen Europarecht und interner deutscher Verwaltungspraxis vorliegt. - Kryptotaxpert gähnt.

Aber wenn man das erkannt hat, dann verliert die ganze Frage seinen Schrecken und es ist gar nichts mehr problematisch. Es ist dann nur die Frage, welche Behörde (FA oder BMF) für die Anwendung des EuGH-Urteils sorgt, DASS es gilt und anzuwenden ist, ist nicht zweifelhaft. Das Ergebnis kann also nur Umsatzsteuerbefreiung lauten, die Frage ist nur, wann das BMF es endlich anordnet (obwohl diese Praxis ja - ich wills hier nur nochmal erwähnen - gegen Europarecht verstößt und der Grund der ganzen Posse um das FA Bonn ist), darüber haben wir ja im Steuerthread schon lang und breit diskutiert. Also muss ich mir gar keine Gedanken um die Umsatzsteuer machen. Die Umsatzsteuerbefreiung ist seit 2015 da, sie muss nur noch bei allen Finanzämtern ankommen, übergangsweise ist sie das mit der E-Mail des Dr. Hufen bereits, förmliches BMF-Schreiben folgt. Und dass die Finanzverwaltung zum grossen Gegenschlag ausholt und die Machtprobe mit dem EuGH sucht, ist ein Märchen: Eine angebliche, unbewiesene Aussage des FA Höxter, mags gegeben haben, wird aber alte, überholte Verwaltungspraxis von 2014 gemeint haben, sonst völlig unplausibel in dem Kontext, null weitere Indizien.

Fortsetzung folgt ....

Mal als Kurzinfo:

Ich hab Männergrippe und wollte mich mal ein wenig mit anderem als Kryptobesteuerung beschäftigen...

Welchen Betrag soll ich den mit dem begriff Bitcoin ergänzen, bitte Link, bin zu faul zu suchen.

Hätte nichts gegen eine Einführung der Steuerberaterpflicht bei Einkünften aus Kryptos  ;D

Von Winheller lese oder höre ich mir schon länger nichts mehr an...

Falls ich von seiten des Forums Unterstützung beim nunmehr erfolgten Eintritt in die Selbständigkeit bekomme, fände ich dies echt klasse.

(Im mach dann mal n Tee)

Das allerletzte was wir brauchen sind noch mehr Monopole, die von der Steuerberater- und Rechtsanwaltskaste ausgebeutet werden können!  >:(

Welche Kaste? Schon mal aufgefallen: Die konkurrieren zum Glück miteinander und wir können uns informieren und selbst entscheiden, ob wir zu den Geldschneidern laufen oder zu den Anständigen.

Quote: "Über die Männergrippe wird zu Unrecht gelacht - das belegen nun Immunologen. Eine aktuelle Studie zeigt, Männer trifft es bei Grippe im Durchschnitt härter als Frauen. Sie leiden demnach nicht nur mehr, sondern sind auch wirklich kränker."
 
:)

Das rot unterlegte habe ich bislang überlesen, allerdings erscheint dies mEn nicht ganz so unerheblich, da Sie damit mal wieder den Anschein suggerieren, ich wollte jenseits faktischer Darstellung, die nicht wasserdicht (also nicht begründet) wäre, lediglich mit einem Verhältnis zur Wahrheit, dass offenbar durch Phantasterei geprägt ist, schlecht über Kollege Quermann sprechen...

Wenn dies nun lediglich hier oder auf Position 123.789 bei Google auftachen würde, gäbe ich da nicht so viel drum, da es allerdings eine recht prominente Platzierung hat, stört es mich doch schon sehr.

Könnte mal einer der hier etwas mehr "Interneterfahrenen" Stellung zu diesem Thema beziehen? Ich komme hier vielleicht zu schnell auf den Gedanken einer Geschäftsschädigung, zumal es ja offenkundig geworden ist, dass Christoph Bergmann "etwas" Partei zu sein scheint.

Haste ja schon selbst gefunden, sehe ich, perfekt, danke! Jetzt sollte die Platzierung besser werden.

Für mich bleibt aber auch nach dieser Podcast-Episode folgende Konsequenz: Wenns nur um Umsatzsteuer für An- und Verkauf allein von Bitcoin geht, fällt unter keinen denkbaren Bedingungen Umsatzsteuer an. Das wird in der Episode etwas anders dargestellt. Diese andere Darstellung, es sei problemtisch und man solle "aufpassen", ist aber nach allem, was wir hier im Thread gesagt haben, nicht richtig. Nochmal Leute: Das ist vom EuGH verbindlich entschieden und braucht nicht nochmal problematisiert zu werden, nur weil diese Kunde noch nicht in Bonn und Höxter angekommen war. Deshalb muss ich, wenn ich mir in steuerlicher Hinsicht allein wegen dieser Sache Sorgen mache, nicht zum Steuerberater. Ich darf - ist doch auch schön - einfach mal in Sachen Steuer nichts machen. Vor allem keine Steuernummer für die Umsatzsteuer beantragen, keine Umsatzsteuer voranmelden, keine Umsatzsteuer abführen etc. etc. Sollte mich (wider allen Erwartens) doch ein Umsatzsteuerbescheid treffen (was sehr unwahrscheinlich ist), zücke ich das EuGH-Urteil und die aktuelle BMF-Auffassung, lege Einspruch ein, beantrage Aussetzung der Vollziehung und habe sehr sehr hohe Erfolgsaussichten. Ist (noch) kein Bescheid ergangen, das Finanzamt stellt aber wegen der Umsatzsteuer blöde Fragen, kann ich mit dem Finanzamt sprechen und dabei auf das klare EuGH-Urteil und die aktuelle Auffassung des BMF verweisen. Dann müssen die begründen, weshalb sie trotzdem Umsatzsteuer wollen - und das können sie nicht in rechtmäßiger Weise. War eigentlich auch klar, aber noch mal wichtig zu erwähnen.

Wichtige Ergänzung:

Soviel Ignoranz?! Dann viel Spass mit Steuerberatung ohne Steuerberater zu sein oder mit Rechtsberatung ohne Rechtsanwalt zu sein. Ach ja und die Gerichte ignorieren Dich laut Gesetz mindestens ab der zweiten Instanz (tatsächlich praktisch immer), wenn Du nicht zur Kaste der Rechtsanwälte gehörst.

Das geht jetzt vielleicht etwas weiter und betrifft auch nur bereits gewerblich Tätige, die zB Coins als Zahlungsmittel akzeptieren. Hier ist die Veräußerung von Coins in der Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung sehr wohl anzugeben und zwar als steuerfreie Umsäze, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen (Zeile 38 im freien Feld 4 8b eintragen und dahinter der Wert des Umsatze. Für die Veräußerung von selbstgeminten Coins gilt das übrigens ebenso, aber twbt will mir ja Mining gelegentlich nochmal erklären ;)

@Mgsys: Ich stimme Dir völlig zu, dass unsere Erarbeitung hier letztlich deutlich differenzierter ist und inzwischen mE auch als abgeschlossen gelten kann. Man kann das schlicht so zusammenfassen, wie Du es nochmal getan hast: Das FA Bonn-Innenstadt wäre schlicht verpflichtet gewesen, die Umsatzsteuerfreiheit der Bitcoin-Verkäufe festzustellen. Dazu bedarf es schlicht keines gesonderten BMF-Schreibens. Es bleibt aber wohl ebenfalls festzustellen, dass die Verwaltungspraxis zuweilen weiterhin rechtswidrig davon ausgeht, EuGH-Entscheidungen müssten durch das BMF "bestätigt" werden.

@Kryptotaxpert: Bzgl. Mining. Du musst zunächst - bezogen auf Bitcoin-Mining - mindestens drei Unterformen unterscheiden: a) Solo-Mining. b) Pool-Mining. c) Cloud-Mining. a) wirst Du in freier Wildbahn in Deutschland nicht mehr antreffen, wenn dann b) und c). Alle drei sind evtl. unterschiedlich steuerlich (also umsatz- und ertragssteuerlich) einzuordnen. Wie genau, das ist z.T. schlicht strittig. Um aber erstmal die Grundlagen zu klären, würde ich diesen Beitrag einer Kollegin von Dir aus Österreich empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=B38ZIk5ksoM&t=475. Die macht das einigermaßen gut verständlich, worin sich a), b) und c) unterscheiden. Umsatzsteuer könnte evtl. bei b) anfallen, wahrscheinlich aber eher nicht. Interessant wird dann auch sein, ob das BMF Mining unterschiedslos als gewerblich einstufen wird (das österreichische BMF hat das wohl getan).

Nicht erwähnt ist hier übrigens noch d) das Ponzi-Mining. Das kommt gar nicht so selten vor. Von der Anlage ähnelt es c), allerdings wird überhaupt kein (Cloud-)Mining betrieben (oder nur Alibi-Mining in geringem Umfang, um nach außen hin einen Beweis für die Mining-Aktivität präsentieren zu können), sondern es wird - typisch für ein Ponzi-System - allein die Fiktion erworben, de facto werden die Einlagen der Teilnehmer aber solange in Provisions- und "Mining"-Auszahlungen umgeschichtet, bis der Ponzi kollabiert. Wie die Teilnahme an einem Betrugssystem steuerlich zu bewerten ist, wäre dann evtl. nochmal eine weitere Frage.

Da Sie mich eben auch per PM gebeten haben - gerne. Ich wollte hier defensiv auftreten, um meinen Artikel und Herrn Quermann zu verteidigen. Die Absicht war es nicht, jemanden zu beleidigen oder jemandem etwas zu unterstellen.

Danke für die Aufklärung, Frau Enzinger und ich kennen uns, Sie ist auch in meiner Gruppe.

Ich will ja nu nicht grinsen, aber könntest Du Dir ggfs. bei der Welle, die ich gemacht habe vorstellen, dass ich die 3 Typen des Mining (und die Scam-Variante) durchaus kenne?

Warum behauptest Du, dass ich keine Solo-Miner in Dland antreffen werde, ich habe tatsächlich 2 Mandate daraus, allerdings minen die nicht Bitcoins, das macht wohl wirklich wenig Sinn z.Z.. ich kann gerne mal nachfragen, ob einer von denen bereit ist, hier was dazu zu sagen.

Steuerlich dürfte die Einstufung eher an den Kriterien des Umfangs der unternehmerischen Tätigkeit eingeordnet werden, also Solomining dürfte klar gewerblich sein, cloudmining klar privat. Bei letzterem muss man sich übrigens auch die Frage stellen, ob die Einkünfte daraus überhaupt in eine Einkunftsart subsumierbar sind, dass wäre dann mal der echte Knaller. Wenn es keine gewerblichen und keine "Kapitaleinkünfte" sind (wobei die gleichstellung zur Verwendung wie gesetzliche Zahlungsmittel könnte nun Einkünfte nach § 20 1 7 UStG rechtfertigen), käme bei mehr als gelegentlicher Tätigkeit eine Einordnung als sonstige Einkünfte (§ 22 1 3 EStG) ja irgindwie auch nicht hin.

Was die Ösis aus CM gemacht haben, ist mir jetzt nicht präsent, mal Natalie fragen...

Nach dem kommenden BMF Schreiben könnte sich somit einiges ändern, somit auch die steuerliche Einstufung von GAS oder Forks...

Ich hatte übrigens mal eine putzige Duskussion mit einem Steuerberater, der sich im Marketingumfeld vom "Bitclub" stark gemacht hat, also das war für den aber sowas von klar gewerblich... er ratterte die Kriterien runter und schrieb immer: ist erfüllt, begründet hat er es bis heute nicht.

Wobei ich finde die Idee vom Bitclub schon genial, insbesondere die Beweisführung für den gekauften "Rechner", wenn am Ende die kaputte Büchse per Post an den "Investor" verschickt wird... (Findet sich nicht mal einer, der Kontakte nach Island hat und mal guckt, ob da wirklich ein "Rechenzentrum" steht?)

Umsatzsteuer dürfte beim Mining im Übrigen nicht relevant werden, da es an einem Leistungsaustausch zweier oder mehrerer Marktteilnehmer mangelt, selbst beim Pool- oder Cloudmining sind alle, die dem Pool / der Cloud angehören, als Leistungserbringer zu werten, die Blockchain, die nen neuen Block bekommt wäre der Leistungsempfänger...

...aber wenn ich es mir recht überlege, man könnte ja der Blockchain ne USt-ID verpassen, wäre ja auch nicht unwichtig, denn falls die Blockchain den Block innerhalb der EU andockt, hatten die Leistungserbringer eine innergemeinschaftliche sonstige Leistung erbracht, dockt die Blockchain den Block in Timbuktu an, wäre es eine Ausfuhrleistung, da bei Unternehmern der Ort dort ist, wo die Leistung "endet". OK, Spass beiseite, die Blockchain kann umsatzsteuerlich kein Leistungsempfänger sein, darum wird das BMF das Mining als nicht steuerbar klassifizieren. Steuerbar aber steuerfrei ist dann wieder der Tausch der Coins in konventionelle oder in eine andere Kryptowährung, hier darf ein Eintrag in die Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung Zeile 38 erfolgen...

Hinsichtlich des Ponzi Mining vertrete ich übrigens eine schlichte Auffassung, vermutlich folgt die Finanzverwaltung dieser: wer so dämlich ist, in derartige Gewinnversprechen Geld zu investieren, ist selber schuld... wenn er es dann noch privat tut ists eben persönliches Pech (Sollte Dir einer dein Portemonee klauen, beteiligt sich das Finanzamt ja auch nicht dran, ebenso beim Auto oder sonstwas!

Naja, Du hast den Begriff einfach undifferenziert verwendet im Thread drüben (wie das häufig vorkommt, siehe BMF-AT). Und wenn man sich die FAQ v. 0.03 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0) anschaut - um die geht es uns ja dort -, dann sieht man, dass "wir" das hier im Forum langsam ausdifferenzieren, weil es eben nicht einfach auf der Hand liegt und man sich - wenn man Aussagen zu Kryptos allgemein macht - jeweils genau anschauen muss, welche technischen Grundlagen jeweils vorliegen.


Ich hab's auf Bitcoins bezogen - wir sind hier ja in einem Bitcoin-Forum und der Thread drüben dreht sich um Bitcoins & die Steuer. ;) - Für Altcoins gibt's einen eigenen Thread im passenden Subforum. Aber auch bei Altcoins bezweifle ich, dass Solo-Mining noch häufiger anzutreffen ist. Hängt aber stark vom Coin ab.


Siehe drüben:


Man kann das vlt. wirklich als eine Art Dividende für eine Kapitaleinlage betrachten. - Allerdings muss ich auch gestehen: Mich interessiert das nicht so wirklich. Wer seine Kohle in Cloudmining steckt, generiert allenfalls Gewinne in Fiatrechnug - das ist aus einer Kyptosicht keine Kapitalanlage, sondern Unfug. Insbesondere, wenn man dann auch noch Steuern drauf zahlt.


Tja. Bitclub ist nach ziemlich einhelliger Einschätzung Ponzi-Mining mit Alibi-Anteil. Aus Kryptosicht noch dümmeres Zeug als Cloudmining.


Ich sehe Pool-Mining eher als Vermietung von Rechenleistung gegen Entgelt an.


Naja, steuerlich interessant ist ja am Ponzi: das eigentliche Produkt ist der Vergütungsplan. Die Typen, die früh eingestiegen sind und reichlich Leute angeworben haben, erzielen z.T. erhebliche Einnahmen aus den Provisionen. Das ist wahrscheinlich bei zahlreichen Leuten klar gewerblich. Die ziehen einen Ponzi nach dem nächsten durch mit der aufgebauten Downline und leben davon (zumindest für eine gewisse Zeit). Gibt ja haufenweise Bekennervideos auf Youtube: Ich hab mich jetzt selbständig gemacht mit XYZ.

Danke, wichtige Ergänzung, in der Tat. Habs unter meinen Post aufgenommen.

Guten Morgen,

dass sich dieser Fred ausschließlich auf Bitcoins bezieht, habe ich nicht wirklich realiesiert zumal die steuerliche Behandlung bei allen Coins gleich sein dürfte. Ich hab mich hier jetzt allerdings eingelebt und werde hier meinen "Senf" dazugeben, der auch für "Altcoins" gelten soll. Fühle mich hier auch ganz wohl mit Euch ;).

Poolmining-Vermietung von Rechenleistung gegen Entgelt: kein schlechter Gedanke... warum will ich Dir twbt und Dir Mgsys gerne per PN erläutern.

Es tauchen im übrigen für mich so ein paar "Probs" auf, mit denen ich nicht gerechnet habe.

In meiner Gruppe werde ich (wiedermal) unter Feuer genommen, weil ich zum einen darauf hingewiesen habe, dass die Verhinderung des "Umsatzsteuer-Armageddons" recht zeitaufwändig war und ich mich über ein paar Spenden freuen würde, viele scheinen miene Tätigkeit als "karitativ" zu betrachten zum anderen, weil ich Fragen, die höchst persönliche Einzelfälle, mit zig trades als Beispielrechnung, schlichtweg zurückweise. ich kann ja schlecht öffentlich Fragen beantworten, für die andere im Rahmen einer Erstberatung Honorar bezahlt haben, wäre den zahlenden "Gästen" ja nicht fair gegenüber.

Dass hier sicherlich der ein oder andere mitliest, dem ich auf den Zehen gestanden habe, dürfte auch nicht unwahrscheinlich sein, darum muss ich auch etwas vorsichtig mit dem sein, was ich hier schreibe, da ich weder ein Interesse daran habe, diese mit Denkansätzen zu versorgen, die tatsächlich strategische Steuerberatung ermöglichen und zum anderen auch keine Munition liefern will, die meine Reputation weiter gefährdet.

Letzteres hat Christoph ja bereits dadurch klasse hinbekommen, dass er meine Antworten zum "Armageddon" detailiert seziert und mich als "der Wahrheit fern" und mein Interesse lediglich in der angeblich berufsrechtlich unzulässigen Art und Weise sieht, einen "Pionier der Besteuerung von Kryptos" anzuschießen. Dass diese Vorwürfe mein Engagement, diese "reißerische Angstmachewerbung" komplett zu entkräften, bei weitem überlagern und ich nun wohl lediglich als der "kleine Schmutzfink, der den verdienten Kollegen angegriffen hat" wahrgenommen werde, zeigt sich in der Gruppe von mir.

Ich werde somit darüber nachdenken müssen, wie ich dieses "tretminenfeld" entsprechend durchquere. ich habe da auch bereits einige Ansätze, mir fehlen allerdings ein bisschen rechtliches dazu. Mgsys, könntest Du bitte mal Kontakt zu mir aufnehmen? steuerberater.densch@gmx.de.

Schönen Sonntag noch

Christian Densch "Kryptotaxpert"
Steuerberater

"Wir" differenzieren hier zumeist sorgsam. Alles, was vom Teufel ist - also sämtliche Altcoins und sonstige Token - kommen in die Schmuddelecke (https://bitcointalk.org/index.php?board=152.0). :)


Es gibt schon reichlich Unterschiede im Detail - und ich denke, mancher könnte auch durchaus bzgl. der umsatzsteuerlichen Behandlung relevant sein. Das EuGH-Urteil z.B. bezieht sich zunächst ja ausdrücklich auf Bitcoins. Das spielt aber mE keine sonderliche Rolle, man kann (und muss) das gut auf Altcoins/Token in Analogie übertragen. Allerdings hebt das EuGH-Urteil bzgl. der Umsatzsteuerfreiheit beim Tausch von Bitcoins gegen Fiat darauf ab, dass Bitcoins hier als Zahlungsmittel verwendet werden. Das genau könnte man aber evtl. bei bestimmten Token-Typen anders sehen.


Tja, was soll man sagen: Du hast Facebook gewollt, Du hast Facebook bekommen. ;)

Tja, was soll man sagen: Du hast Facebook gewollt, Du hast Facebook bekommen. ;)


Nicht ganz richtig, ich habe eine Plattform gewollt, auf der ich in möglichst kurzer Zeit eine große Anzahl von Leuten erreiche, die in diesem Thema aktiv sind und auf der ich für meine Tätigkeit Werbung machen kann, um Aufträge zu generieren.

Dafür gibt es nichts vergleichbar besseres als FB. Dass ich mich mit diesen social media gepflogenheiten nicht besonders auskenne und die Fettpfützen zielsicher treffe, ist eine Randerscheinung. Bin aber lernfähig und mache da noch was draus.

Ist ja auch absolut nachvollziehbar. Nur musst Du dann wohl auch mit den Schattenseiten des Facebook-Daseins leben und nach und nach Dein Akquisemodell nachjustieren. Tust Du ja offensichtlich auch. - Wahrscheinlich hast Du auch damit recht, dass Facebook die ideale Plattform ist, um Neukunden zu gewinnen. Ich unterstelle, dass diejenigen, die auf Facebook in Sachen Krypto unterwegs sind, vor allem diejenigen sind, die im letzten Jahr auf den Hypetrain aufgestiegen sind und nicht wirklich wissen, was sie da eigentlich machen. Die haben somit wahrscheinlich auch den höchsten Beratungsbedarf in Sachen Steuern. Da die aber wahrscheinlich von Kryptos auch genauso viel Ahnung haben wie von Steuern, ist es dann auch nicht so sonderlich wichtig, mit welcher Technik wir es hier jeweils konkret zu tun haben und welche Details sich daraus u.U. ergeben. Man spricht ja zum Schluss mit dem unterstellten Klaus vom Finanzamt, der ebenfalls komplett planfrei ist.

Hier auf Bitcointalk wirste solche Leute auch zuweilen finden, aber ich würde mal sagen: die sind hier deutlich unterrepräsentierter. Wie schon mal im Threadverlauf ausgeführt, schwirren hier einige rum, die sich schon ein paar Jahren mit den krypto- und steuertechnischen Details beschäftigen. ;)

Zur Info:

Auf die Frage in meiner Gruppe:

Muss man sich sorgen machen, gewerblich eingestuft zu werden, wenn man auf wechselbörsen handelt?

Mein konkreter Fall. 55 Einzeltransaktionen, 30 trades und das alles in unter einen monat. Gewinn beträgt 5200 euro Könnte bei dem beispiel schon gewerblichkeit unterstellt werden, wenn man danach nie wieder tradet?


Habe ich die folgende Antwort gegeben:

 Lieber Razi, mach Dir keine Sorgen und kauf Dich wieder ein!
Du verwaltest dein privates Vermögen, dies ist niemals als gewerbliche Tätigkeit einzustufen und in einer Richtline, die die Finanzämter bindet (R 15.7. der Einkommensteuerrichtlinien (EStR 2012)) festgelegt. Du darfst nur nicht für andere als "Händler" tätig werden, also wenn Du alles auf eigene Kappe machst - 0-Problemo, dann kannst Du auch 1000 Trades und 5.000.000 Umsatz machen, egal.

Ich möchte diesen Beitrag zum Anlass nehmen, einmal aufzuzeigen, was Herr Rechtsanwalt Istvan Corcon und Herr Steuerberater Rüdiger Quermann tatsächlich mit der Verkündung des Armageddons der Kryptoscene ausgelöst haben.

Sie haben eine unbegründete Angst vor einer Besteuerung ausgelöst, die man zwar sachlich entkräften kann, die emotionale Seite der Angst bleibt jedoch den steuerlich unerfahrenen Tradern und Minern.

Ich könnte an 1000 Ecken im Internet stehen und erklären, warum das "Armageddon" eine dumme Werbeidee ist, um eingeschüchterte Marktteilnehmern per "Beratung" eine Honorarrechnung zu präsentieren, das würde aber nie wirklich verstanden werden, die schlichte Angst, dass die ja vielleicht doch rechthaben könnten, bleibt im Kopf mitsamt dem scheiß Gefühl in der Magengegend.

...und dann sagen sich vermutlich nicht wenige, dass es wie auch immer besser sein könnte, erstmal alles zu verkaufen und abzuwarten, was passiert, auch so etwas in der Hoffnung, dass man nicht unter den Radar der Steuerbehörden gerät...

Also erstmal raus aus dem Markt...

Wie verhalten sich Märkte, die auf Grund einer Überhitzung erstmal in einem Downswing sind auf Nachrichten mit dem Charakter eines Armageddons???

Genau, sie schmieren weiter ab, weil nun auch Marktteilnehmer austreten, die zwar mit dem Downswing hätten leben können, aber nicht mit einer Nachricht, dass auf einen Tradingumsatz von rd. € 1.000.000 rd. € 170.000,00 an Umsatzsteuer fällig werden könnten.

Wer es bis hierhin nicht verstanden hat, warum ich mich so massiv gegen diese "Werbekampagne" gestellt habe, ich hätte diese ja auch ganz easy, ohne sie zu unterstützen, für etwas Mandatszulauf für mich selber nutzen können, dem sage ich das hier ganz deutlich:

Diese "Werbeidee" hat Kapital vernichtet und Anleger aus dem Markt getrieben, emotionale Verunsicherung ist viel schwieriger aufzuarbeiten, als rein sachlich begründete, das wisst ihr selber.

Hat sich mein "Freund" der Mediziner Dr. Julian Hosp eigentlich schon zu dieser Kapitalvernichtungsmasche geäussert? Er macht doch immer so schöne Videos über Anlagestrategien und so weiter, ich habe noch nichts von ihm vernommen.

Und jetzt bitte mal "Augen auf".

Euer "Kryptotaxpert"

Bald gibts Buch und noch eher ne eigene Homepage, ach was lebe ich in aufregenden Zeiten...

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https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/199605310789628/

Hat hier auch schon jemand daran gedacht, dass mit der Verkündung eines Umsatzsteuer-"Armageddons" Kapital vernichtet wird???

Mit FUD wird in der gesamten Branche Geld verdient. Das sehe ich auch so. Darum habe ich mich ebenfalls über diese "Berichterstattung" ziemlich geärgert und hier im Forum Zeit darauf "verschwendet", dem entgegenzutreten (und dabei selbst noch eine Menge gelernt).


Das solltest Du für den Gesamtmarkt nicht überbewerten, dafür ist der deutsche Anteil am globalen Handel einfach viel zu gering und es sind eher unerfahrene Leute in diesem Markt, die sich von diesem Quatsch in ihren Marktaktivitäten wirklich beeinflussen lassen. Dass es diese Beeinflussung jedoch gab, ist sicher für eine Reihe von Einzelfällen nicht auszuschließen. Im meistgelesenen FUD/FOMO-Thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.0) des Forums hat das Thema - soweit ich das überblicke - jedoch keinerlei Rolle gespielt.

So, ich bin mal gespannt, ob und was Christoph in der kommenden Woche im BitcoinBlog zum Thema noch schreiben wird. Wie er selbst dort im Kommentarbereich geschrieben hat, kommt da ja auf die eine oder andere Weise sicher noch was. Dir auf jeden Fall nochmal einen besten Dank für Dein sachliches Engagement auch hier im Forum. Wie bereits geschrieben: Auch deutliche Worte sind hier durchaus jederzeit willkommen, einen zivilisierten sachlichen Austausch schätzen "wir" aber auch noch viel mehr.

Ein Markt lebt ja nicht deswegen, dass alle hodln bis der Arzt kommt, sondern vom Austausch, also dem Handel.

Machen wir doch einfach eine ganz simple Rechnung auf: wenn lediglich 10.000 Leute in Deutschland, was wohl wirklich nicht viel sein dürfte, sich nun aus Angst vor Steuerzahlungen aus dem Markt zurückziehen, dürfte das sehr deutlich in einem ohnehin volatilen und im Downswing befindlichen Markt spürbar sein. Unterschätze das nicht, 2 - 3 % können ne Menge ausmachen.

Danke zunächst für den wertvollen Hinweis.

Ja, da sprichst du sozusagen ein "weites Feld" an: Die dezentrale Organisation, man könnte auch sagen "Zersplitterung" der deutschen Steuerverwaltung mit BMF, Landesfinanzministerien, den regionalen OFDen und den einzelnen örtlichen Finanzämtern. Damit diese Organisation einigermaßen einheitlich funktioniert und nicht dazu führt, dass gleiche Fälle von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich entschieden werden, gibt es die Praxis der sog. BMF-Schreiben, in denen das BMF deutschlandweit festlegt, wie bestimmte Rechtsvorschriften und Gerichtsurteile zu verstehen und damit die geregelten Sachverhalte im Ergebnis zu entscheiden sind. So auch hier bei der Umsatzsteuer. Diese BMF-Schreiben sind übrigens kein gut gehütetes Geheimnis, sondern werden hier veröffentlicht: http://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Service/Publikationen/BMF_Schreiben/bmf_schreiben.html (http://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Service/Publikationen/BMF_Schreiben/bmf_schreiben.html)

Wenn diese Schreiben aber wie in unserem aktuell diskutierten Fall nicht (rechtzeitig) kommen, müssen die Finanzämter ja trotzdem entscheiden und da kann es eben zu regionalen Unterschieden kommen. Wir hatten hier im Thread ja schon vermutet, dass das Finanzamt Bonn-Innenstadt fälschlicherweise Umsatzsteuer gefordert hat, weil das erwartete Kryptoschreiben des BMF noch nicht erschienen ist und das FA auch nicht die inzwischen geänderte Rechtsauffassung des BMF kannte. Aktuelle Entscheidungen anderer Finanzämter sind bislang nicht bekannt.


Das ist sehr interessant. @Kryptotaxpert hatte ja laut seinem Eingangspost ganz oben hier im Thread von einer Stelle in der Finanzverwaltung die Auskunft erhalten, dass es trotz Hedqvist-Urteil des EuGH bislang KEINE neue Verwaltungsanweisung gegeben habe. Jetzt hast du - von einer anderen Stelle - die gegenteilige Auskunft. Zunächst einmal nichts erstaunliches - siehe oben, Stichwort "Zersplitterung".

Was aber hat die Behörde in deinem Fall (wahrscheinlich eine OFD), die die Anweisung zuerst erlassen und dann Mitte 2017 wieder aufgehoben hat, denn angeordnet, was bis zum Erscheinen des zu erwartenden BMF-Kryptoschreibens passieren soll? Die erlassen zuerst (offenbar aufgrund des Hedqvist-Urteils) eine Verwaltungsanweisung und heben die dann wieder auf, ohne dass etwas an deren Stelle tritt? Auf welcher Grundlage sollen denn die dortigen Finanzämter Fälle entscheiden, die bis zum Erscheinen des BMF-Schreibens entstehen? Antworten auf diese Fragen würden vielleicht etwas Licht in den Steuer- und Zuständigkeitsdschungel bringen ...

Falls du die Möglichkeit hast, dort nochmal nachzufragen, sag vorher kurz hier Bescheid, vielleicht kann ich dir noch etwas input liefern ...

ich müsste tatsächlich noch mal nach details nachfragen. glaube aber, dass die aussage war, pro umsatzsteuer.

wenn ich unter dem von dir genannten Link Bitcoin eingebe, dann finde ich folgende aktuelle Publikation vom 27.02.2018

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=1


Sollte eigentlich erst einmal alle Fragen klären, oder?

Danke für den Link. Ich habe allerdings eine Frage.  ;) :D

In dem Schreiben wird wie in dem Podcast von der Winheller Anwältin die Einschränkung gemacht, dass die Befreiung nur gilt, wenn BTC oder Altcoins als reines Zahlungsmittel dienen.



Wäre das Verleihen von Coins oder Staking anders zu betrachten?

Danke an ragga1986 erstmal für den Hinweis auf das heutige Schreiben! Damit ist das Thema Umsatzsteuer auf BTC-Verkäufe nun ganz offiziell vom Tisch. - Was aber neu auf den Tisch kommt:


Ups. Das hatten wir hier ja schon - tja, und das BMF hat das offensichtlich bis heute nicht begriffen. Pool-Miner tun genau das nicht. :)


Das ist schön für die Solo-Miner.


Oha. Wallet-Anbieter müssen für die TX-Gebühren Umsatzsteuer abführen. Das wird noch lustig.

Kleine Korrektur am Rande: auch vor dem Hedqvist-Urteil gab es überwiegend keine Sorgen, dass Bitcoins "an sich" MwSt. auslösen würden.
Das war schon seit 2013 vom BMF in irgendeinem Schreiben, das ich jetzt auf die Schnelle nicht hervorkramen konnte, bestätigt.
Darin war die Rede von irgendwas bei "bloßer Hingabe" von Bitcoins zu Zahlungszwecken oder so.
Die "Hingabe" ist mir seither im Gedächtnis geblieben ;)

Hedqvist 2015 war eigtl. ein Fall, in dem es darum ging, ob der Handel mit Bitcoins umsatzsteuerbefreit ist, analog zum Wertpapierhandel o.ä.
Es ging also darum, ob der Herr Hedqvist Steuer auf die Gebühren zahlen müsste, die er auf seinem Handelsplatz verlangt hat.

Das Urteil war dann insofern richtungsweisend, als sich der EuGH ziemlich umfangreich zum Thema geäußert hat und damit eine ordentliche Einstufung von Bitcoin im Sinne der Mehrwertsteuersystemrichtlinie vorgenommen hat.

Das alles jetzt mehr oder weniger aus dem Gedächtnis, also bei Bedarf nochmal nachrecherchieren ;)


Ich nehme mal an, mit "qkt" bin ich gemeint, Cphitsroh? >:(
Stellvertretend für den BvB nehme ich dazu keine Stellung.

Aber aus meiner Erfahrung in meiner Tätigkeit für den BvB kann ich mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern:
Deine Verschwörungstheorie ist weniger weit hergeholt, als manch einer sich vorstellen möchte.

Wir haben im BMF einen Herrn F. sitzen, der es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, Bitcoin zu kriminalisieren und nach Möglichkeit zu verbieten.
Dem wirst du auf diversen Podiumsdiskussionen immer mal wieder begegnen, wo er sein Gift aus Terrorfinanzierung, Geldwäsche und Steuerhinterziehung speit.

Da darf es nicht Wunder nehmen, wenn das BMF dann einerseits Amicus Curiae im Hedqvist-Fall ist und hinterher bei der Umsetzung schläft.
Um es deutlicher zu sagen, das BMF wusste seit dem Tag der Urteilsverkündung unmittelbar, dass es Handlungsbedarf in der Umsetzung gibt, hat aber offenkundig bis heute die Finanzämter nicht informiert.
Honi soit qui mal y pense.

Der EuGH hat eine Auffassung, die ohnehin verbindlich ist. Ob nun in Steuerfragen oder auch anderweitig.

Die BaFin ist sich bis heute offensichtlich nicht so recht sicher, wie sie das ganze leidige Thema "Krypto" angehen soll.
Daher gab es eine vorläufig rechtsverbindliche Einstufung von Bitcoins als Rechnungseinheiten, von der die zuständigen Sachbearbeiter innerhalb der BaFin aber selbst wissen, dass sie einem juristischen Beschuss nicht standhalten wird. Aber man hat wenigstens mal vorläufig "den Deckel drauf" und erklärt sich einfach mal für zuständig. Das ist an sich auch nicht verkehrt.
Umgekehrt hat die BaFin vor ein paar Tagen in Sachen ICOs den Schwanz eingezogen und will diese in jedem Einzelfall prüfen. Woher die das Personal dafür nehmen wollen, erschließt sich mir allerdings nicht so recht ;) Da hätte man sich wenigstens mal eine Einstufung gewünscht, die als Mindestanforderung mal die Prospekthaftung mit sich bringt. Aber hätte, hätte, Fahrradkette.

Das BMF wiederum würde gerne, kann aber eigentlich gar nix. Denn das BMF hat glücklicherweise keinerlei Kompetenzen, festzulegen, was Bitcoins in steuerlicher Hinsicht denn eigentlich sind. Das ist immer noch Aufgabe der Legislative, nicht der Exekutive.

Jetzt muss das nur noch durchsickern.

Da könnte Absicht dahinterstehen. Aber andererseits kann es natürlich auch Zufall sein.

Das geht aus dem Urteil an sich auch nicht hervor, wenn ich das richtig sehe:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=170305&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Sondern erst aus den Schlussanträgen, und vermutlich aus Protokollen etc.
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=165919&pageIndex=0&doclang=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=442458

Ich will "Baldus" da nicht in Schutz nehmen, aber die Bundesregierung hat es nicht gerade an die große Glocke gehängt, dass man damals eine Schlappe hinnehmen musste.


Bullshit eben ;)

Mal ein paar erste Anmerkungen in Bezug auf das heutige BMF-Schreiben (http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.html):

1. Umtausch von konventionellen Währungen in Bitcoin und umgekehrt umsatzsteuerfrei

2. Verwendung von Bitcoin als Entgelt nicht steuerbar
aber, kleine Falle: "soll die Umrechnung zum letzten veröffentlichen Verkaufskurs ... erfolgen. Dieser ist vom leistenden Unternehmer zu dokumentieren". Daraus ergibt sich also eine Dokumentationspflicht des Bitcoin-Wechselkurses bei Leistungsabgabe durch den Empfänger von Bitcoin-Zahlungen.

3. Mining
a) die Leistungen von Minern sind nicht steuerbar
b) die Transaktionsgebühr steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner, ist also kein Entgelt.
D.h. Transaktionsgebühr auch nicht steuerbar? Da fehlt irgendwie eine Klärung.
c) Block-Reward ist kein Entgelt für Miner-Leistungen.
D.h. auch nicht steuerbar?
Interessant, dass das BMF offensichtlich nicht ganz den Unterschied zwischen Solomining und Poolmining verstanden hat, aber das nur am Rande.

4. Wallet-Betreiber, die für ihre Leistungen Gebühren verlangen, erbringen eine steuerbare und steuerpflichtige Leistung, soweit der Leistungsort im Inland liegt. Das betrifft jetzt nicht wirklich irgendjemanden, aber das würde bedeuten, dass Online-Wallets in Deutschland einen deutlichen Wettbewerbsnachteil gegenüber Anbietern im Ausland hätten.

5. Handelsplattformen, die lediglich Käufer und Verkäufer zusammenbringen, sind nicht steuerbefreit nach §4 Nr. 8 UStG. Das klingt fast nach einer gezielten Definition, die bitcoin.de treffen könnte. Muss man natürlich klären.

6. Handelsplattformen, die selbst handeln, sind steuerbefreit. Soweit einfach die Umsetzung des Hedqvist-Urteils. Aber, ein ganz klein wenig unglücklich ausgedrückt ist das schon, das könnte man auch so interpretieren, dass Börsen, die keinen Marketmaker beschäftigen, in den Augen des BMF nicht steuerbefreit sind?

7. Umsätze, die sich auf andere virtuelle Währungen beziehen
a) andere Kryptos werden so wie Bitcoin den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt
aber nur
b) sofern diese "keinem anderen Zweck als der Verwendung als Zahlungsmittel dienen".
D.h. Ethereum, Ripple & Co., die ausdrücklich primär anderen Verwendungen dienen, sind Bitcoin in den Augen des BMF zunächst nicht gleichgestellt.

Naja, wie oben schon zitiert:


Das tut jeder Wallet-Anbieter, der TX-Gebühren bei der Transaktion von BTC "verlangt". Also auch bitcoin.de oder Bitwala.

Das beißt sich aber mit der Einschätzung im Schreiben, dass TX-Gebühren aus Miner-Sicht kein Entgelt sind.
Damit lässt sich also zumindest argumentieren, dass die reine TX-Gebühr auch keine Gebühr im Sinne der Wallets sind.
Ich sehe da eher keine Gefahr, aber wie so oft, das Schreiben wirft am Ende mehr neue Fragen auf als es beantwortet ;D

Ja, hatte ich zunächst auch gedacht. Aber, die verschiedenen Exchanges-/Wallet-Anbieter haben sich ja inzwischen ein Geschäftsfeld damit erschlossen, Standardgebühren zu erheben, die nichts mit den tatsächlichen Gebühren der konkreten Transaktionen zu tun haben.


Ja. Wir können eigentlich feststellen, dass man sich den Wisch "rein fachlich" auch hätte sparen können. (Mal abgesehen davon, dass man jetzt auch offiziell Bullshit sagen darf, sollte es nochmal um den Anwendungsvorrang des EU-Rechts gehen bzgl. Umsatzsteuer auf BTC-Verkäufe. Ob das Schreiben für andere Kryptos eine mittelschwere Katastrophe darstellt, wie Du oben richtig ins Spiel bringst, darf uns nun wieder Herr Quermann erläutern.)

Naja, so interpretiere ich das erstmal. Mehrwertsteuer auf Ethereum, Ripple & Co. Ganz klar 8)


edit: mir ist gerade eingefallen, dass ich vor ein paar Monaten meine Ripple aus dem Giveaway verkauft habe. Shit. Ohne Bull.

Hehe. Bin ich natürlich ganz bei Dir. Wir hatten das übrigens schon irgendwo in dieser verschlungenen Diskussion angerissen, dass das strenggenommen aus dem EuGH-Urteil folgt. 8)

Ich bin schon etwas stolz darauf, dass mein Hinweis an den Referatsleiter Umsatzsteuer beim BMF, virtuelle Währungen in der steuerlichen Behandlung den konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichzusetzen, einer eindeutigen Regelung bedarf, sogar in den Umsatzsteuer-Anwendungserlass (der ist mit einer gesetzlichen Regelung vergleichbar) aufgenommen wurde.

Abschnitt 4.8.3 Absatz 3a ... der Densch wars^^

Hätte ich keine Grippe, ginge ich jetzt feiern.

@ qwk - starke Aussage: ...wir haben beim BMF einen, der Kryptowährungen verteufelt, einen Herrn F.  Ich werde Morgen Herrn Dr. H und Herrn K. anrufen und nach besagtem Herrn F. fragen, Herrn T. vom LMfS Düsseldorf werde ich nächste Woche fragen. Date in DUS.

Wenn ich mir hier so manch Kommentar durchlese, wird mir schummerig. Sorry. Schönen Abend noch.

@ qwk:  Steuerberater bist Du offensichtlich nicht, arbeitest Du beim BMF (weil Du schreibst... wir haben...), als was?


Zu den "Interpretationen": ist lesen so schwer? "Sog.  virtuelle  Währungen  (Kryptowährungen,  z.B.  Bitcoin)  werden  den 
gesetzlichen  Zahlungsmitteln  gleichgestellt,  soweit  diese  sog.  virtuellen  Währungen 
von   den   an   der   Transaktion   Beteiligten   als   alternatives   vertragliches   und   
unmittelbares  Zahlungsmittel  akzeptiert  worden  sind  und  keinem  anderen  Zweck 
als    der    Verwendung    als    Zahlungsmittel    dienen"

Wie kommt hier eine drauf dass ETH etc... nun nicht von der Regelung betroffen sind? Differenziert doch mal die Leistung der Blockchain von der Verwendung als Zahlungsmittel, dann müsste es doch klicken.

Man kann diesen Absatz mMn auf zwei Arten interpretieren.

1) Die Transaktion an sich darf ausschließlich zu Zahlungszwecken erfolgen. Der verwendete Coin ist dann unerheblich.

2) Der Coin an sich darf nur den Zweck haben als Zahlungsmittel eingesetzt zu werden.

Die Kommentatoren vorher haben wohl zu Variante 2 tendiert.

Du verstehst den Funfaktor bei bestimmten Spitzen hier noch nicht, Kryptotaxpert. Wie häufiger betont: das ist ein Bitcoin-Forum. Alle Krypto-Häretiker werden hier erstmal für den Scheiterhaufen vorgesehen, gerne auch umsatzsteuerpflichtig. ;) - Aber, mal ernsthaft: Wir hatten das ja schon. Ich denke da auch nicht an Ether, sondern an bestimmte Token-Typen, die schlicht nicht primär oder überhaupt als Zahlungsmittel dienen, z.B. Utility-Tokens. Das Schreiben weist ja beispielhaft auf sowas hin:


Hinzu tritt aber eben, dass die Formulierung "und keinem anderen Zweck als der Verwendung als Zahlungsmittel dienen": recht interpretationsoffen ist.


Genau.

Nein, ich bin weder Steuerberater, noch Anwalt, noch sonst etwas in der Art.
Dass du mich nicht kennst, wundert mich insofern ein wenig, als du schon direkt von unserer Homepage verlinkt hast ;)
Aber lassen wir das, es geht hier nicht um Personen, sondern um Steuern.

Nun, ich interpretiere das so: wenn ETH lediglich als Entgelt für eine Leistung zwischen zwei Personen fließen, sind diese umsatzsteuerbefreit.
Werden ETH aber als Token für einen smart contract verkauft, gilt diese Befreiung nicht.
Das würde z.B. bedeuten, dass auf die Coins in einem ICO Mehrwertsteuer anfällt.

Aber wohlgemerkt, das ist meine laienhafte Lesart des vom BMF ausdrücklich hervorgehobenen Unterschieds zwischen Coins als Zahlungsmittel und Coins, die einem anderen Zweck dienen. Warum sonst sollte das BMF diese Unterscheidung überhaupt vornehmen?

Ob das jetzt wiederum rechtens ist, sei mal dahingestellt.

Ich lese da laienhaft einfach das, was auch der EuGH schon festgestellt hat: es geht um die Eigenschaft als Zahlungsmittel beim konkreten Tausch. Verkaufe ich als gewerbsmäßiger Veranstalter z.B. Utility-Tokens (die ich Concert Coins nenne), die digitale Eintrittskarten für meine Konzertveranstaltungen darstellen, dann ist das natürlich umsatzsteuerpflichtig. Das muss man wahrscheinlich irgendwie abgrenzen. - Stellt sich nur die Frage: Wenn ich jetzt eine Handelsplattform eröffne, auf denen die Concert Coins gehandelt werden können? Oder wenn ich Bitcoin-Coldwallets als Eintrittskarten verwende (wie damals bei der 1000-USD-Party ...)? - Ach, lassen wir das. Wobei: Warum ist eigentlich nochmal der Silberverkauf mehrwertsteuerbehaftet, der Goldverkauf nicht?

Guter Link, stimmts? Als ich heute dort geschaut habe, war das Schreiben allerdings leider noch nicht hochgeladen, sonst hätte sich mein Post ja erübrigt.

AAAlso, bei mir setzt es da schon früher aus...


ich habs schon mal gefragt, was heißt das konkret? überall steht ja bisher, das bei einem warenankauf (verkäufer hat ein gewerbe) mit btc dennoch die differenz als Gewinn (oder verlust) zu versteuern ist. für mich klingt das jetzt, als müsste der dienstleister den eingang dokumentieren, weil natürlich durch ihn versteuert werden muss.




hier wurde ja schon weiter diskutiert, aber als konkretes beispiel, man sendet eth an bitcoin.de und verkauft es dort für €. das wäre für mich interpretiert nutzung als zahlungsmittel und dadurch weiterhin umsatzsteuerfrei.

Da du dich auf die Dokumentationspflicht beziehst, ganz konkret: der Verkäufer, der z.B. ein Brot gegen Bitcoin verkauft, muss den Wechselkurs zum Zeitpunkt des Verkaufs notieren. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass das irgendwelche Schwierigkeiten bereiten sollte. Kann man natürlich auch einfach nachträglich machen, indem man den historischen Wechselkurs zum Zeitpunkt des Verkaufs angibt.
Das BMF will den FAs wahrscheinlich einfach die Arbeit sparen, im Zweifelsfall selbst die Wechselkurse raussuchen zu müssen ;)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst.
Wenn ich dich richtig verstehe, beziehst du dich darauf, dass der Käufer seinen Kursgewinn versteuern muss, wenn er mit Bitcoins bezahlt, sofern die eine Wertsteigerung hatten, nachdem er die Bitcoins gekauft hatte. Das ist so richtig, hat aber jetzt mit dem BMF-Schreiben von heute schon deswegen nichts zu tun, weil es da ausdrücklich um Umsatzsteuer geht.

Ja. Alles andere ist nur absichtliche Panikmache um Kunden für meine FAQ zu gewinnen. 8)

Das muss man tatsächlich nochmal rausgreifen:


Was steht genau im BMF-Schreiben?


Was steht im UStG?


Christoph hat einen etwas umfänglicheren Blog-Beitrag vor der Brust. - Da steht auch mE, dass die Krypto-Umsätze, die bitcoin.de vermittelt, umsatzsteuerpflichtig sind. Das würde ich jetzt nicht als Problem der (bisherigen) Nutzer von bitcoin.de betrachten, aber als ein echtes Problem des Betreibers. - Will ich gar nicht weiter drüber nachdenken. Ich setz' lieber mal schnell eine Verkaufsorder für die Aktien der SE für morgen früh. 8)

I see what you did there.
bitcoin.de müsste jetzt die Mehrwertsteuer auf die bisher von seinen Nutzern gemachten Umsätze nachzahlen?
Aber es fällt ja auf die Umsätze der Nutzer keine Mehrwertsteuer an, insofern gibt's da auch nix nachzuzahlen.
Außer für die Ether natürlich 8)

Hast du da Zweifel? Die Pflicht zur richtlinienkonformen Auslegung des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG steht ja jetzt ausdrücklich im heutigen BMF-Schreiben. Die OFDen, an die das BMF-Schreiben gerichtet ist, geben dieses jetzt an die Finanzämter weiter, dann können die es anwenden.



Verstehe ich nicht. Baldus hat in dem gequoteten Post im Coinforum auf folgendes hingewiesen: 1. Aus dem EuGH-Urteil folgt ausweislich des Rubrums, DASS die deutsche Regierung beteiligt war. 2. Aus den Schlussanträgen folgt, ebenfalls DASS und darüber hinaus, WIE (mit welchen Argumenten) sie beteiligt war. Die Sache ist doch ganz einfach: Baldus hat offensichtlich besser recherchiert als die Steuerberater und deren Behauptung ad absurdum geführt, die Rechtsauffassung der deutschen Regierung sei in dem Hedqvist-Verfahren nicht gehört worden. Klar ist sie gehört worden, kann man doch in beiden Dokumenten nachlesen.


Verstehe ich nicht, wie man Baldus damit in Schutz nehmen könnte, wenn man sagt, dass das Unterliegen der deutschen Regierung im Hedqvist-Streit von dieser nicht besonders bekannt gemacht wurde. Allenfalls die Steuerberater, denen dies entgangen war, nähme man doch damit in Schutz ?!?

Alles in allem: Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst, sorry.

Auf die Umsätze zwischen den Nutzern selbst nicht (da transferiert der Käufer ja EUR direkt an den Verkäufer), aber, auf die Umsätze, die bitcoin.de vermittelt hat (da transferiert bitcoin.de ja die BTCs selbst an den Käufer). - Ich will da nicht weiter unken. Aber, einen zusätzlichen Short rechtfertigt das sicher. ;D

BTW: Ether schlägt sicher mit voller Mehrwertsteuer zu Buche. Vlt. fallen bei Bcash nur 7 % an?

Da hatte ich lediglich etwas verwechselt. Ich dachte, Baldus wäre der Steuerberater.
Dafür möchte mich in aller Form bei Baldus entschuldigen, falls er hier mitliest.

Nein, die einmalige Erzeugung von BCash war ein forstwirtschaftliches Erzeugnis.
Weil man ja die Setzlinge für den BCash-Wald in Form seiner Bitcoin-Private-Keys eingepflanzt hat.
Ergo: 5,5%  :P

Aber so langsam sollten wir vielleicht aufhören, den Thread hier für Albernheiten zu missbrauchen ::)

Yep, aber Ausgangspunkt des Threads war leider eine gewisse Albernheit. - Zurück zum Thema: Ich halte den Passus ...


... tatsächlich für einen direkten Angriff auf das Geschäftsmodell von bitcoin.de. Da werden aber sicher die dann Betroffenen noch was zu sagen.

@ qwk

Du bleibst, möglicherweise aus gutem Grund, sehr rätselhaft. Ich kann mich nun wirklich nicht daran entsinnen, Links auf "Berater" gepostet zu haben um meine Auffassung zu untermauern, allerdings habe ich Links zu Blödsinnverbreitern gepostet, dies dann aber auch deutlichst herausgestellt. Solltest Du den blog meinen, darüber werde ich mich Morgen mit Christoph sehr intensiv unterhalten. Also bitte, komm doch einfach auf den Punkt und schreib hier nicht irgendwelche interpretationsfähigen Aussagen hin. Wie Du mir per PN geschrieben hast, bist Du weder Steuerberater noch, dass ist allerdings nur eine Einschätzung, Mitarbeiter der Finanzverwaltung (auf welcher Ebene auch immer). Also Butter bei die Fische, dass sagt man so im Ruhrpott.

@ Münzpräger

Die Verfügung dient dazu, eine klare steuerliche Definition von Kryptos zu schaffen und das umsatzsteuerliche Thema zu klären, dies wurde aus meiner Sicht gut umgesetzt. Hier können jetzt alle "aufatmen" die aus Angst vor Umsatzsteuer aus dem Markt gegangen sind.
Dass die Hingabe von zB (das zB wird ja immer wieder überlesen) BTC gegen eine Tasse Kaffee in einem gewerblich tätigen Cafe zu einem umsatzsteuerlichrelevanten Sachverhalt im Hinblick auf den Leistungsaustausch - kaffee gegen Bitcoin - ist doch klar. allerdings wird der Kaffee besteuert, nicht der Coin. Ich formuliere es mal einfach, die Zahlung löst keine Umsatzsteuer aus, die Lieferung der Tasse Kaffee hingegenschon, worüber denkt man also nach?

Das gleiche gilt selbstversändlich auch für Anbieter einer Leistung, die mit der Blockchain verbunden ist, einer bietet die Abwicklung eines Contact ganz smart an, nutzt die Technologie und ein Abnehmer findet das toll und "schlägt" ein. Leistungsaustausch - umsatzsteuerlich als steuerbar und pflichtig zu werten, hat die BC nur nix mit zu tun, sie ist Mittel zum Zweck. Ein Apfel, der am Baum rumhängt wird ja auch nicht besteuert...


@twbt

möglicherweise ist der "Funfaktor" des Forums etwas kryptisch, Du bist, wie ich weiß, wirklich an steuerlichen Fragen interessiert, nimm Dir doch einfach mal  das Umsatzsteuergesetz und die Richtlinien und les das, dann, so schätze ich Dich ein, da Du analytisch ja gut drauf bist, wirst Du schnell darauf kommen, dass Du "ein kleines bissl" in die falsche Richtung denkst. Das Umsatzsteuergesetz ist das Einzige Gesetz, was tatsächlich einer Systematik unterliegt, die zu verstehen sogar Spass machen kann. Hie werden sogenannte Lebenssachverhalte auf die steuerliche Würdigung übertragen... USt war für mich immer das interessanteste Thema, da gibts zur Sachverhaltsfixierung auch nix an Software, da muss man selber denken. Für den Rest gibts zB Datev, da muss man nur in ein Kästchen eine Zahl reinmalen, ...


Ich fasse die Verfügung des BMF nochmal kurz: Coins werden wie gesetzliche Zahlungsmittel behandelt. Dient der Coin zur Bezahlung eines Leistungsaustauschs zwischen zwei natürlichen Personen, wird dieser Leistungsaustausch besteuert. Da kann der Coin aber nix für, er ist dann das Entgelt für die "Handelsware".

Last not least:

@ qwk

ich weiß zwar nicht, wer Du bist (siehe oben) allerdings gibt es nach meiner Einschätzung keine weiteren zwingenden Gründe, Deine Posts zu lesen, ist schon ziemlich "arm" hinter einer Verfügung in der aktuellen Form eine "Vermutung" in den Raum zu stellen, dass die Unterbesetzheit der FiVerw politisch als Strategie benutzt wird.


PS: Ich qote jetzt nicht mehr, muss ja jeder selber wissen, was er zum Besten gibt.


Info an Mgsys, Hätte mich gerne mit Dir persönlich unterhalten.

"Wir" haben zu viel rumgealbert, Kryptotaxpert. Wie gesagt, hier ist Bitcointalk. Da musst Du bei "wir" auch das (https://bitcointalk.org/index.php?topic=307699.0) hinzuziehen. Verbandsgeplänkel.

Bzgl. Umsatzsteuer stimme ich grundsätzlich zu, aber, ich bleibe da mal weiter kleben:


Das ist starker Tobak. Das steht in dem BMF-Schreiben auch aus meiner Sicht nicht ohne Grund.

Herzlichen Dank für die Erklärung.  :)

Der BMF macht das, weil es richtig ist. Ein Coin ist nur ein technisches Vehikel. Entscheidend ist, wie er eingesetzt wird. Wenn ich z.B. Gesellschaftsanteile daran bilde, es demnach Eigenkapital wird, ist es weder ein Zahlungsmittel, noch eine Leistung.

Wenn ich den Coin für eine individualisierte Leistung einsetze (Z.B. als Eintrittskarte für ein Konzert), dann wäre es m.E. eine ust-pflichtige Leistung.

Wenn ich z.B. Coins z.B. als Geldwertkarte, allgemeinen Gutschein etc. ausgebe, wäre dies für mich generell erst mit Leistungserbringung ust-pflichtig.

Heißt das, das die "Umsätze" von Bitcoin.de (also die Marktplatzgebühr) umsatzsteuerpflichtig ist?
Denn ansonsten geht Bitcoin.de doch kein Rechtsgeschäft ein und ist lediglich Vermittler... oder?

So stark ist der Tobac nun auch nicht, die Börse bietet eine sonstige leistung (zur Verfügung stellen des elektronischen Handelsplatze) eine sonstige Leistung gegen entgelt, damit ist die Steuerbarkeit erstmal gegeben, wenn man dann also im § 4 UStG nichts findet, woraus sich eine Befreiung ergibt, wäre diese Leistung auch steuerpflichtig.

§ 4 8b USTG:

b)    die Umsätze und die Vermittlung der Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln. Das gilt nicht, wenn die Zahlungsmittel wegen ihres Metallgehalts oder ihres Sammlerwerts umgesetzt werden.

Jetzt darf man sich also darüber streiten, ob die "Zurverfügungstellung" einer elektronischen Handelsplattform die Vermittlung von Umsätzen ermöglicht... Aus meiner Sicht wäre dem so, bin da auch etwas unschlüssig, was der Autor dieser Zeilen uns damit sagen will, kläre ich demnächst mal ab, hab nächste Woche einen Termin in Ddorf...

Meine Vermutung ist: dass sie hier jetzt über die Hintertür (und unmittelbar bezogen auf das Geschäftsmodell von bitcoin.de) mit dem Argument kommen: BTC ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das war ja zuvor schon das grundsätzliche Argument. Irgendwie scheinen die da gedanklich nicht von weg zu kommen. Ansonsten würde diese Differenzierung im BMF-Schreiben zwischen Handelsplätzen und Börsen keinen Sinn machen.

Aber, was zerbrechen wir uns den Kopf von Oliver Flaskämper? Ich gehe mal davon aus, von uns hier betreibt niemand einen Handelsplatz. Und sollte die obige Interpretation stimmen, dann muss bitcoin.de eben Umsatzsteuer abführen und entsprechend weniger BTCs auszahlen an den Käufer. Damit wäre das Modell eben: tot.

Ich denke, man zielt auf die Vermittlung von Umsätze ab.

D.h. die Dienstleistung von Bitcoin.de wäre ust-pflichtig, also die Transaktionsgebühren. Damit wäre das Geschäftsmodell auch nicht tot, bitcoin.de würde nur <19% weniger Gewinn machen.

Ebenfalls denkbar, ja. Bei den Wallets zielen sie ja auch explizit auf die Gebühren.

Hallo Kryptotaxpert und die anderen Herren, kurze Frage hierzu, da viele Scherze etc. gemacht wurden: Ist die Analogie zum fett markierten Textteil entweder "Altcoin gegen Kaffee" oder "Dienst des Altcoins, wie beispielsweise Zugang zum Konzert - gegen Kaffee"? Ist im Endeffekt die Frage, ob Trading wie Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel aufgefasst wird? Beim Tausch von Coin gegen Altcoin oder Altcoin gegen Altcoin steht ja das Trading im Vordergrund, und nicht der Nutzen aus dem Coin selbst, was auch immer dieser ist (Smart Contract oder dergleichen).

Wie seht ihr das?

@twbt:

ich mache mir da eigentlich keinen Kopf, ich befürchte eher, dass die Verfasser auch etwas unsicher in dem Thema sind. Für mich dient ein elektronischer Handelsplatz zur Vermittlung von Umsätzen. Sind die Umsätze steuerbefreit § 4 Nr. 8b UStG ist auch die Vermittlung befreit. Vielleicht sollte ich mich bei Herrn Flaskämper als Steuerberater bewerben, kennen könnte er mich ja schon ;)

@ iudica:

die Gebühren sind Gebühren für die Vermittlung des Umsatzes mit steuerfreiem Gedöns, also Handelsprovision, wenn beispielsweise ein in Dland ansässiger "Forexmakler" für die vermittelten Umsätze eine Gebühr nimmt, dürfte diese ebenso steuerfrei sein, bin ich aber nicht sicher.

Ergänzend:

"Wenn ich den Coin für eine individualisierte Leistung einsetze (Z.B. als Eintrittskarte für ein Konzert), dann wäre es m.E. eine ust-pflichtige Leistung."

Die ust-pflichtige Leistung besteht in der Lieferung der Karte nicht in der Bezahlung mit nem Coin.


@ MaxxaM1337:

Genau so sehe ich das auch.

Ja, darum geht's mir eigentlich auch (s.o.). Das BMF-Schreiben schafft mE in mancher Hinsicht mehr Unklarheit als Klarheit (wenn man mal von der Umsatzsteuerfarce aus Bonn absieht). Aber, Interpretationshilfe naht:


"Wir" dürfen gespannt sein. :)

Wie ein Flitzebogen!

Aber ich muss mal eines loswerden:

Auf seiner Landingpage schreibt Kollege Quermann:

Zitat Anfang "Die zuständige Oberfinanzdirektion verweigerte jede Aussage zur Rechtsfrage, verwies aber auf eine grundsätzlich zu unterstellende Abstimmung der unteren

Dienststellen mit den höheren Stellen." Zitat Ende.


Wenn Sie jemand bei der OFD anruft und in Sachen Umsatzsteuer eine Auskunft erbittet, scheitet er bereits am Telefonisten der einem unmissverständlich klarmacht, dass die Umsatzsteuerstelle der OFD keine Auskünfte erteilt und man sich bitte an das zuständige Finanzamt wenden soll, da die Zuständigkeit verlagert wurde. In ertragsteuerlichen Angelegenheiten gibt allerdings die OFD Auskunft.

Die haben sich also nicht verweigert, die sind für Auskünfte nicht sprechbar, da sie dafür nicht zuständig sind (darum wende ich mich ja auch lieber gleich ans Landesfinanzministerium, da sollte man dann aber jemanden kennen...)

Wer das mal überprüfen möchte: https://www.finanzverwaltung.nrw.de/oberfinanzdirektion-nordrhein-westfalen, dort bitte den Telefonisten um Verbindung zum Referat  Umsatzsteuer zwecks Einholung einer Auskunft bitten (Aber nicht, dass da morgen alle anrufen).

Deckt sich mit meiner Erfahrung. Das Finanzamt und auch alle übergeordneten Stellen geben keine Auskünfte zu steuerlichen Fragen. Ich nehme mir auch aus diesem Grund das Recht, meine Erklärung mit allen aus meiner Sicht steuerrelevanten Tatsachen selbst zu erstellen. Das FA hat diese Erklärung dann exakt so zu aktzeptieren - was bisher auch sehr gut funktioniert.

Nun man kann einen schriftlichen 'Antrag auf verbindliche Auskunft' bei FA's stellen.

Nur sind die Antragsvoraussetzungen sehr restriktiv, also zB keine Klärung abstrakter Rechtsfragen, keine Würdigung bereits verwirklichter Sachverhalte, erhebliche steuerliche Auswirkungen etc. Also "einfach mal schriftlich fragen" geht nicht.

Bist du der TomsInvest aus bitcoinblog.de? Wenn ja, kannst du uns was über den aktuellen Stand in dem Bonner Fall berichten, der Auslöser für die ganze Aufregung war?

Vielleicht noch mal kurz dazu und zum möglichen "Schicksal" von bitcoin.de, ist ja nicht uninteressant:

Das BMF mag in dem Schreiben in der Tat auf Handelsplattformen wie bitcoin.de abgezielt haben, bei denen der Betreiber gegenüber den Kunden nicht selbst als Gegenpartei auftritt (wie übrigens etwa Herr Hedqvist). Ich bezweifle aber wie ihr auch, ob das BMF blickt, was Handelsplattformen wie bitcoin.de wirklich machen. Geht doch ganz klar über "rein EDV-technische Abwicklung" hinaus. Das hört sich ja mehr nach "Backoffice" an, also eher nach Clearing und Settlement.

Den elektronischen Handelsplattformen ist aber doch gemeinsam, dass sie überhaupt erst einmal Verkäufer und Käufer zusammenbringen, wie auch immer das technisch im Detail ausgestaltet ist. Und dieses "Zusammenbringen" ist doch definitiv keine "rein EDV-technische Abwicklung", sondern Ermöglichung und Hinführung zum Hauptgeschäft, also Vermittlung von Trades.

Das mit der "rein EDV-technischen Abwicklung" beruht wohl auf einer ganz gruseligen Vermengung von zwei Rechtsprechungssträngen: Abgrenzung zwischen steuerbefreiten Finanzdienstleistungsumsätzen und regelbesteuerten rein technischen (!) Dienstleistungen  auf der einen Seite sowie auf der anderen Seite Ausschluss von untergeordneten Teilleistungen aus dem Begriff der "Vermittlung" in den Steuerbefreiungen. Dazu gibt es jeweils umfangreiche Rechtsprechung des BFH und des EuGH, die hat das BMF wohl in sehr eigensinniger Weise zusammengeworfen, um zu seiner Aussage im BMF-Schreiben zu kommen. Aber wir wollen ja nicht der Arbeit der Steuerberater und -anwälte von bitcoin.de vorgreifen ...

@ Tomsinvest: mich würde eher das Spendenaufkommen interessieren^^

@ Mgsys: die geschwindigkeit, mit der die das Schreiben rausgehauen haben ist schon verwunderlich, im Parlament sind zZ Sitzungswochen, dass heißt, dass die arbeitsbelastung noch etwas höher als normal ist. Freue mich übrigens über den neuen Absatz im Umsatzsteuer-Anwendungserlass, genau das habe ich dem Ressortleiter Umsatzsteuer damals geraten, damit endlich Klarheit herrscht (jetzt diskutiert man zumindest nicht mehr über die Gleichstellung zu Fremdwährungen...)

 :)

Bitte nicht selektiv lesen oder zitieren!

Ich habe einleitend geschrieben:  Ein Coin ist nur ein technisches Vehikel. Entscheidend ist, wie er eingesetzt wird.

Es geht nicht um das Bezahlen mittels eines Coins, es ging darum, dass der Coin ein Gutschein für eine individualisierte Leistung darstellt. Das war sowohl die Ausgangsfrage und lässt sich auch aus dem Kontext meines Postes schließen.

Dann hab ich den Post wohl nicht verstanden...

Jetzt seh ichs erst, der Mann mit dem Kommentar "rechtsfehlerhaft". Schön, dass wir nun nicht mehr über die Gleichstellung zu Fremdwährungen diskutieren müssen...

Okay, die Verallgemeinerung "Mehrwertsteuer auf ICO-Coins" ist sicherlich nicht angemessen.
Aber ich liege wohl nicht ganz falsch mit meiner Vermutung, dass in bestimmten ICOs Mehrwertsteuer fällig sein müsste?

Ich will jetzt hier keine ICOs individuell herausgreifen, schon in Ermangelung der Kenntnis der Inhalte der meisten ICOs, aber nehmen wir mal einen ICO, in dem Tokens verkauft werden, die später für die Bezahlung einer bestimmten, vordefinierten Dienstleistung dienen sollen.
Sagen wir's ruhig konkreter, Ether sind Coins, die zum Bezahlen der "Dienstleistung" "Ausführung eines Smart Contract" dienen.
Das wäre eher ein Gutschein, bei dem die Ust. erst bei Leistungserbringung anfällt.
Ergo: erst der Miner, der einen Smart Contract auf seinem Rechner ausführt, und hierfür Ether als Gas erhält, muss hierfür Ust. entrichten?

Ein Beispiel für einen Coin mit individualisierter Leistung fällt mir jetzt nicht direkt ein.
Hm, come to think of it...
Kaufe ich mir so ein "Krypto-Kitten", fällt dann die Ust. sofort an?

Glaube kaum, dass der BMF Lust hat, differenzierungen zwischen den einzelnen Coins zu treffen, im Erlass ist das ja nun geregelt.

Wenn natürlich jemand mittels einer Blockchaintechnologie eine Leistung erbringt, ist die Leistung sicher steuerbar und steuerpflichtig, da hat man dann ja auch den Leistungsaustausch zwischen zwei "Personen".

Ich würde sagen: Kommt auf den Smart Contract an. Wenn der Contract eine Lebensversicherung ist oder eine Mining-Dividende, spielt Umsatzsteuer sicher keine Rolle. Wenn der Smart Contract aber eine Stunde Car-Sharing-Nutzung gewährt, dann schon. Die Umsatzsteuer fällt aber nie auf Ether als Zahlungsmittel an, sondern eben auf die damit verbundene Dienstleistung.


Es geht dabei nicht um "Coins", sondern grundsätzlich um "Token". Da haben sich mehr oder weniger wohl drei Grundunterscheidungen etabliert: Currency-Token (~= Zahlungsmittel),  Utility-Token (~= Gutschein) und Security-Token (~= Wertpapier). Damit haben sich jüngst eher die Aufsichtsbehörden im Rahmen von ICOs rumgeschlagen, siehe: FINMA (https://www.finma.ch/de/news/2018/02/20180216-mm-ico-wegleitung/) und BaFin (https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_hinweisschreiben_einordnung_ICOs.pdf?__blob=publicationFile&v=2). Es folgen aber auch eben Steuerfragen (nicht nur Umsatzsteuerfragen).

Vielleicht nicht deutlich genug von mir: ich meine, mit Ether wird die Dienstleistung Ausführung eines "Stücks Programmcode auf dem Computer des Ethereum-Miners", vulgo "Smart Contract" bezahlt. Schon für diese Dienstleistung fällt wohl USt. an?
Dass der Smart Contract selbst wiederum eine Dienstleistung darstellen oder enthalten kann, kommt dann erst nachrangig.

Vielen Dank dafür! - Wir wollen nicht die Arbeit von bitcoin.de und Beratern machen, sehe ich auch so. Wenn ich es recht sehe, siehst Du es aber auch so, dass da irgendwas ganz schräg ist an diesem Passus und das durchaus bitcoin.de noch beschäftigen wird müssen?


Puh, qwk. Da komme ich gedanklich nicht mehr mit. Und technisch stürzt mich das gerade in eine Endlosregression. Ich denke da in Richtung eines API-Calls bei den FAs aller vom Contract betroffenen Vertragspartner, sobald ein Contract getriggert wird. Das führt bei meinem gedanklichen Smart Contract aber zu einem out of memory error.

Okay, mal für lahme Denker wie dich ;)

1. ich schreibe einen Smart Contract
2. ich schiebe diesen Smart Contract in die Ethereum-Blockchain
   damit dieser Smart Contract überhaupt ausgeführt wird, braucht er "Gas" in Form von 1 Ether pro Zeile
3. ich schiebe also 200 Ether mit in die Blockchain
4. Die Ethereum-Miner laden aus der Blockchain meinen Smart Contract herunter
5. Die Miner führen den Code aus, so lange, bis das Gas verbraucht ist
   in diesem Fall wird also 100 x "Hello World" gedruckt
6. der Miner, der die Blockreward erhält, bekommt auch das Gas

Ich habe also in der Rückwärtsbetrachtung einen Miner, nennen wir ihn "Thomas", mit 200 Ether dafür bezahlt, dass er auf seinem Computer meinen Programmcode ausgeführt hat.

Anders als bei den TX-Gebühren im BMF-Schreiben, die ja Ust-befreit sind, weil es keinen identifizierbaren Leistungserbringer gibt, ist hier Thomas mein Leistungserbringer. Ich wusste zwar im Vorfeld nicht, dass ich Thomas beauftrage, sondern habe die Aufgabe quasi zur "Ausschreibung" in die Blockchain gepostet, aber er hat letztlich die Leistung erbracht.
Also ist Thomas verpflichtet die Ust. abzuführen.

Ich bin mir, ehrlich gesagt, selbst nicht ganz sicher, ob das die Arbeitsweise der Ethereum-Blockchain treffend beschreibt, dazu beschäftige ich mich zu wenig mit Ethereum, aber es entspricht zumindest meinem oberflächlichen Verständnis.

Hehe. Ich mag das.


Jetzt zahle ich das zurück, Du Selberlamer: wäre das dann eine Blockchain? Wenn Thomas das einmal ausführt, und Franz, Toni und Steven der einmaligen Ausführung einfach vertrauen? - Nein. Also, zumindest nicht in Ethereum. Aber, auch nicht im BTC-Universum. Das aber tatsächlich in dieser Hinsicht mit TXen und Blocks deutlich einfacher gestrickt ist (was ich auch sehr mag).


Nein, so funktioniert die Ethereum-Blockchain nicht. Bei aller Verachtung gegen Häretiker. Und allem Wunsch, dass die auf dem Scheiterhaufen noch Umsatzsteuer bezahlen. Nein, so funktioniert das nicht.

Hm, dann werde ich mir das nochmal genauer ansehen müssen.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, mir ist bewusst, dass der Code keineswegs direkt auf einem Rechner in einem Rutsch vollständig ausgeführt wird, sondern natürlich zwischendurch in einem komplexeren Smart Contract als meinem hypothetischen "Hello World" auch Eingaben und Ausgaben in der Blockchain haben wird. Es wird also nicht das Programm von Anfang bis Ende auf dem Rechner eines einzelnen Miners ausgeführt, sondern Schritt für Schritt immer wieder auf allen Rechnern, die sich der Aufgabe annehmen, und jedesmal wird für jeden einzelnen Schritt ein anderer Miner entlohnt.
Aber ich schaue mir das in jedem Fall nochmal an, was die Jungs im Paralleluniversum in Wirklichkeit so treiben :)

Mache ich auch. - Und um auch noch die Umsatzsteuerkurve zu kriegen:


Das ^^ war die Fragestellung.

Yep. Aus meiner Sicht ist der Passus im Ergebnis rechtlich kaum haltbar aufgrund der bestehenden Rechtsprechung. Wie gesagt, die Handelsplattformen führen Käufer und Verkäufer zusammen, sie ermöglichen und führen zum Trade hin. Also "Vermittlung" im Sinne des UStG.

@qwk:

Wenn wir das Thema beackern, bitte genau differenzieren, welchen Aspekt des Coins wir gerade beackern.  twbt hat das mit den Token im Allgemeinen gut zusammengefasst und auch besser als ich formuliert.

Das was Du ansprichst ist ein Leistungsaustausch mittels Token. Dabei folgendes: Die Hingabe von Coins (Das Schieben von 200 Ether auf die BC) ist mittlerweile "geklärt" für den Hingebenden. Keine USt.

Für den Empfangenden gibt es hingegen wenig cryptospezifische Besonderheiten.

Ich sehe die Behauptung des BMF:


positiv für die Steuerpflichtigen, aber bin anderer Auffassung.

Die Transaktion wird gezahlt, weil der Überweisende eine Dienstleistung (TX in einer bestimmten Zeit) haben will, wirklich freiwillig ist diese Zahlung nicht. Auch auf den identifizierbaren Leistungsempfänger kommt es nicht an, da das BMF hier auf die Rewards und nicht auf TX abstellt.

Demnach wäre das Mining, die anderen Parameter (Unternehmer, im Rahmen seines Unternehmens usw.) vorausgesetzt, ust-pflichtig.

Das Gleiche würde demnach dann auch für das Ausführen von Smartcontracts gelten.

Bundesfinanzministerium "Umsatzsteuerliche Behandlung von Bitcoin und anderen..."

s. unten als PDF Datei:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf;jsessionid=3A73842E81EBAB1FEB333D3D396DFE3C?__blob=publicationFile&v=1 (http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf;jsessionid=3A73842E81EBAB1FEB333D3D396DFE3C?__blob=publicationFile&v=1)

Ich hab auch ein bisschen Mühe zu verstehen, wie du @Kryptotaxpert das gemeint hast, wenn du schreibst, die Finanzverwaltung hat keine Lust, zwischen den Coins zu differenzieren. Das mag ertragsteuerlich ja grundsätzlich so sein, weil nach herrschender Meinung dort alle Coins/Token (also ohne nähere Differenzierung) ein "digitales Asset" (="Wirtschaftsgut") darstellen und deshalb im Ergebnis generell die Besteuerungsnormen für private Veräußerungsgeschäfte des § 23 EStG gelten.

Aber umsatzsteuerlich? Ich gehe mal vom BMF-Schreiben aus: Da steht ja ganz klar, dass die Steuerbefreiung nur für solche Kryptowährungen gilt, die "keinem  anderen  Zweck  als    der    Verwendung    als    Zahlungsmittel    dienen". Uups - wenn sich hier mal nicht das wahre Armageddon verbirgt. Man muss unterscheiden zwischen Währungen, die allein als Zahlungsmittel fungieren und solchen, die (auch) einen anderen Zweck verfolgen. Richtig?

Wenn das so ist, dann ist doch die Prognose erlaubt, dass wir in Zukunft in der Diskussion mit der Steuerverwaltung zumindest bei den Token genau die Differenzierung bekommen werden, die @twbt oben gepostet hat.

Insgesamt gilt dann doch folgendes: Außer vielleicht bei BTC, der umsatzsteuerrechtlich jetzt durch das EuGH-Urteil und die anschließende Diskussion ausgelutscht und flächendeckend in der Finanzverwaltung bekannt sein dürfte, muss ich mich doch bei jedem Coin/Token folgendes fragen: Kennt die Finanzverwaltung denn die genaue Funktions- und Einsatzweise? Wohl kaum. Im Zweifel muss ich doch für jeden gehandelten Coin/Token (außer BTC) das Whitepaper vorlegen und nachweisen, wie ich die Transaktion umsatzsteuerlich eingeordnet habe, oder?

Worauf ich hinaus will: Das BMF-Schreiben zwingt uns, für jeden Coin/Token (außer BTC) erstmal die Arbeit zu machen und zu dokumentieren, dass der ausschließlich als Zahlungsmittel verwendet wird, um der Umsatzsteuerpflicht zu entgehen. Oder wie seht ihr das?

Anschlussfrage an @twbt: Kann ich denn bei allen Altcoins undifferenziert davon ausgehen, dass die ausschließlich Zahlungsfunktion erfüllen? Oder gibts da auch Unterschiede?

... sry, da hat der Laie Mühe zwischen den verschiedenen Steuerarten zu differenzieren. Ich habe da so die naive Ansicht, endet ein Wort auf Steuer ist das davor egal... ;)
danke noch mal für den Hinweis.

Ja, das ist ein Problem, weil bei einem Coin die Grenze zwischen Tausch und "Entgelt" teilweise fragwürdig wird. Aber es wird umgekehrt ein Schuh daraus. Es ist entscheidend, dass bei der konkreten Transaktion es sich um einen entgeltlichen Leistungsaustausch gehandelt hat und nicht um einen Tausch.

Interessante Stellungnahme von Dr. Hosp:

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/201149080635251/

https://www.facebook.com/julianhosp/posts/1742907159098559


interessant übrigens auch, dass sein Token daraufhin n pump erfahren hat.

Ich glaub', das hat mich wieder auf die Spur gebracht. - Wir können eigentlich die ganze Frage Transaktion vs. Smart Contract völlig außen vor lassen, das ist nämlich bei Bitcoins und Ethereum letztlich so ziemlich das gleiche (und verhält sich so, wie Du oben beschrieben hast, qwk). Auch Bitcoin-Transaktionen sind letztlich Smart Contracts (https://en.bitcoin.it/wiki/Script). Die TX-Gebühr (bzw. die Ether für das Gas) dienen dazu, eine konkrete Dienstleistung zu entgelten: Transaktionen in einen gültigen Block der Chain zu schreiben (natürlich kann man bei Ethereum auch einfach Gas in einer Schleife verbrennen, das ist aber üblicherweise nicht das Ziel eines Smart Contracts).

Wenn das aber im Inland umsatzsteuerpflichtig wäre, müssten die Miner dann wissen, in welchem Land derjenige sitzt, der die Transaktion "beauftragt" hat?

Tja, da ist der gute einer etwas wirren Ente bei Coindesk aufgesessen: Germany Won't Tax You for Buying Coffee With Bitcoin (https://www.coindesk.com/germany-considers-crypto-legal-equivalent-to-fiat-for-tax-purposes/). Kursiert auch direkt in unserem FUD/FOMO-Thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg31324160#msg31324160) im Forum. ;)

Das lustige dabei ist, dass er sich sofort dafür rühmt, dass es ihm zu verdanken ist :)

Beim nächsten Mal entdeckt er einen neuen, bisher unbekannten Angriff auf Bitcoin, etwa dass ein Miner mit mehr als 51 Prozent der Hashrate einfach eine längere Chain mined, und darin dann ein Double Spend unterbringt ...

ok, genug quergeschossen von Bitcoin-Medienschaffender zu Bitcoin-Medienschaffender --

Hehe, ohne Zweifel. :)


Hat er schon! Er hat die Attacke, über die keiner spricht, bei Bcash gefunden! https://www.youtube.com/watch?v=kUjLDC1S_Lw

Oh ja, sehr seltsam, dass da noch keiner darüber gesprochen hat ;)

Der Empfangende ist in dem Fall der Miner, die 200 Ether im Beispiel sind ja "Gas".
Die 200 Ether sind also Bezahlung für eine Dienstleistung, im Widerspruch zur Auffassung des BMF, dass TX-Gebühren "in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner" stehen.
Bei den TX-Gebühren hat das BMF ja mit der "Freiwilligkeit" der TX-fee argumentiert, die ist beim "Gas" für einen Smart Contract ja nicht gegeben.

Worauf ich also hinaus will:
BTC-Miner zahlen keine Ust. für die TX-fee, aber ETH-Miner zahlen Ust. für das "Gas" aus Smart Contracts.
Kann man das so interpretieren, oder liege ich damit eindeutig falsch?

Ich gebe zu, dass ich da einfach mal Advokatus Diaboli gegen Altcoins spiele 8)


Zusammengefasst widersprichst du also der Auffassung des BMF, dass TX-fees grundsätzlich Ust.-befreit sind?
Da kann ich folgen, weil ich die "Freiwilligkeit" auch nicht ganz sehe.
Ich würde eventuell sogar weiter gehen und auch die vom BMF angenommene "Nicht-Identifizierbarkeit" des Leistungsempfängers in Frage stellen.
Dieser ist ja zumindest eindeutig pseudonym identifizierbar.

Ich hab' mir da noch keine wirkliche Meinung gebildet. Von daher das folgende als eine Art Brainstorming dazu:

Ich denke, der Begriff "Altcoin" führt uns immer wieder auf Abwege. Letztlich ist das ja ein Schmähbegriff, der aus der Bitcoin-Szene kommt. Alles, was nicht Bitcoin ist und was mit Blockchains zu tun hat, ist ein Altcoin. Besser ist es deshalb wohl, erstmal "neutral" von Token zu reden. Bitcoins sind klar Currency-Token. Sie lassen sich protokollbedingt zu nichts anderem nutzen als transferiert zu werden. Das gilt auch für Litecoin, Dogecoin, Bcash, Tether usw. Aber, was ist mit z.B. Dash? Dash kann ich nutzen, um Dash-Masternodes zu betreiben. Habe ich 1000 Dash und betreibe einen Masternode, dann sorge ich für einen Teil der Abwicklung des Zahlungsverkehrs im Dash-Netz. Dafür brauche ich einen Rechner, der mindestens 23 Stunden am Tag einsatzbereit ist und eine feste IP-Adresse.

Weitere Beispiele: Was sind wys-Token (https://www.wystoken.org/de/index.html)? Oder Cryptokitties (https://www.cryptokitties.co)? Erstere folgen dem sog. ERC-20-Standard, letztere folgen dem ERC-721-Standard von Ethereum. Die (deutsche) Firma hinter den wys-Token sagt, dass es sich um ein Utility-Token handelt. Würde zu dem passen, was ich oben schrieb: das sind Rabattgutscheine, die in deren Shopping-App genutzt werden können. Gleichzeitig wird man das Zeug (oder kann es vlt. schon, der Token-Sale endete gestern) auf Exchanges handeln. Wenn ich es recht sehe, gelten für Gutscheine spezifische Umsatzsteuerregelungen, je nach spezifischer Ausgestaltung. Cryptokitties sind ... hm ... einzigartige digitale Sammelobjekte, die man im Shop des Herstellers kaufen kann und dann auch an Exchanges traden. In unserer Token-Differenzierung müssen wir dafür wahrscheinlich also noch eine vierte Kategorie aufnehmen: (Intangible-)Asset-Token (~= (immaterielle) Vermögensgegenstände). Hier wäre dann die Umsatzbesteuerung wohl recht eindeutig. Oder?

nun ja, wer soll es ihnen verübeln wenn selbst native speakers (ok, vielleicht nur ich) erstmal das gleiche gedacht haben ;)


für mich war die abgrenzung coin/token bisher so (aber vermutlich zu simpel):

• ein coin ist "etwas" mit einer eigenen chain (btc, eth, waves)
• ein token ist "etwas", dass die chain eines anderen coins nutzt, also z.b. erc20-tokens, tokens auf der waves-chain usw.

Schon richtig - zumal der Artikel auf Coindesk ja eben genau zu solchen Missverständnissen einlädt.


Das ist wohl auch die übliche Differenzierung in der Szene, siehe z.B. Coins, Tokens & Altcoins: What’s the Difference? (https://masterthecrypto.com/differences-between-cryptocurrency-coins-and-tokens/) Für unsere Betrachtung hier ist es aber ziemlich gleichgültig, ob eine eigene Blockchain vorliegt oder nicht (wie bei Dash oder anderen Masternode-"Coins"). Würden die Cryptokitties auf einer eigenen Blockchain angesiedelt, wären sie dennoch keine Zahlungsmittel. Und ERC-20-Token könnten natürlich umgekehrt reine Zahlungsmittel sein.

bitcoin.de nimmt in einer Ad-hoc-Mitteilung zum BMF-Schreiben Stellung:
http://bitcoingroup.com/userfiles/downloads/2018-03-01%20Bitcoin%20Group%20SE%20-%20Bewertung%20des%20aktuellen%20BMF-Schreibens_DE.pdf (http://bitcoingroup.com/userfiles/downloads/2018-03-01%20Bitcoin%20Group%20SE%20-%20Bewertung%20des%20aktuellen%20BMF-Schreibens_DE.pdf)
Kurzfassung: man sieht dem eher gelassen entgegen, sieht sich aber wohl auch als "Ziel" dieser besonderen Formulierung im BMF-Schreiben.

Ok, die Konsequenz daraus lautet für mich: Im Hinblick auf die reine Zahlungsfunktion, die das BMF im Gefolge des EuGH-Urteils (da stammt das ja her) als entscheidend ansieht, kommen wir mit der Klassifizierung Bitcoin, Altcoins und Token nicht weiter. Wir müssen uns vielmehr jeweils das konkrete - ich sag jetzt mal - "digitale Asset" anschauen. So, und dann bin ich zunächst wieder bei meinem Ausgangsproblem, dass ich jedesmal mit dem Whitepaper zum Finanzamt rennen muss, um nachzuweisen, dass mein gehandeltes Stück reine Zahlungsfunktion besitzt, oder?

ALLERDINGS hat uns iudica auf eine eventuell andere Sichtweise aufmerksam gemacht:


Darüber muss ich aber erstmal nachdenken ....

Schauen wir mal, wie das zuständige Finanzamt das sieht. Die sehen es evtl. so, wie oben auch spekuliert: Umsatzsteuer wird auch auf die BTCs fällig, nicht nur auf die Gebühren. Und dann reichen die Rücklagen sicher nicht mehr aus. (Ich verbreite hier übrigens nur FUD, weil ich meinen Aktien-Short retten will. 8))

Ja

Das wort "solchen" steht nirgends in dem Schreiben. Wie sieht es denn mit der "Anwendung" tatsächlich aus?

zZ werden Coins/Token gehandelt, also mit dem einen werden andere gekauft/bezahlt (im Rahmen eines Tauschs-wobei den Tauschbegrff können wir wegen der Zahlungsmittelfunktion jetzt fast vergessen). Damit dienen die Coins/Token doch als Zahlungsmittel.

Erweiterung: jemand bietet mit der Blockchain eine Dienstleistung an, dann ist das eine ganz normale Leistung, die im Inland eben besteuert wird.

Solange sie ausschließlich als Zahlungsmittel fungieren (in der Verwendung) sind Sie steuerfrei.

Oder als Beispiel:

Wenn ich Origamis aus nem 100 € schein baue und dann für 150 verkaufe, dann ist da Umsatzsteuer drin. der Schein diente dem Origami (andere Funktion als ein Zahlungsmittel), wenn ich aber den 100er nehme und gegen Yen tausche, ist da keine Umsatzsteuer drin.



@ iudica: sind wir da nicht bei Haupt und Nebenleistung?

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass dir die technischen Details hinter Smart Contract Coins wie Ether nicht vollständig geläufig sind, damit haben selbst wir Bitcoiner hier noch Verständnisprobleme (siehe mein und twbts "so funktioniert Ethereum / nicht" weiter oben).

Es geht nicht darum, dass man "mit" der Blockchain eine Dienstleistung anbietet, sondern dass die Funktionalität der Blockchain im spezifischen Fall selbst eine Leistung gegen Entgelt darstellen bzw. enthalten kann.
In dem Fall greift dann die einfache Logik "Token als Zahlungsmittel" einfach zu kurz.
Was das nun für steuerliche Folgen hat (und ob überhaupt welche), ist eben auch nach dem Schreiben vom BMF unklar.
Das darf einen insofern auch nicht wundern, als vermutlich niemand im BMF auch nur ansatzweise verstehen dürfte, wovon ich hier gerade rede ;D

Ja. Das ist unstrittig.

Ja. Das ist aber immer noch nicht die Fallkonstellation bei den hier diskutierten Smart Contract Tokens.
Ein Ether ist ein Token, das gleichzeitig innerhalb eines Vorgangs (Smart Contract) als Geld zur Zahlung einer Transaktion (Ust.-befreit), als Zahlungsmittel für die Leistung des Miners (Transaktionsgebühr, Ust.-befreit), als "Abfallprodukt" aus der Erbringung der Leistung "Abarbeiten des Smart Contract auf dem Rechner des Miners" (Ust?) und neu erzeugtes Geld als Belohnung für den Miner (Block-Reward, Ust.-befreit) vorkommt.
Dabei ist keineswegs sichergestellt, welche der Funktionen in diesem Vorgang "Vorrang" hat, primärer Verwendungszweck der Ethereum-Blockchain ist in jedem Fall die Abarbeitung des Smart Contract an sich, damit dürfte eigentlich das o.g. "Abfallprodukt" definierend für die Beurteilung des Gesamtvorgangs sein (um hier schon Haupt- und Nebenleistung vorzugreifen).

So, ich sage auch nicht, dass das so ist, schon gleich gar nicht in Bezug auf Steuern im Allgemeinen und die Ust. im Besonderen.
Ich sage lediglich, dass man das aus rein technischer Sicht so beurteilen kann.

Interessanter Angang, die Nebenleistung muss dazu aber afair quasi in der Hauptleistung "untergehen"*?

Das ist nicht unbedingt der Fall, schon weil die TX-fee in absehbarer Zeit möglicherweise den Löwenanteil der Miner-Vergütung ausmachen wird. Das ist also rein quantitativ nicht dauerhaft haltbar. Der Fall, dass die Block-Reward größer ist als die enthaltenen TX-fees stellt sozusagen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit zu rechnen ist ;)

*untergehen war da sicher nicht das richtige Wort, das bringt eine eigene Bedeutung mit sich, die ich hier nicht vermischen wollte.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Was ist Hauptleistung (Reward oder smart contract). Nebenleistung wird wohl TX sein.

In beiden Fällen nein. Bei Reward/TX ist der Miner zwar der gleiche Leistungserbringer, aber Leistungsempfänger sind unterschiedlich. Bei Smartcontract/TX sind die Leistungserbringer unterschiedlich (Ersteller des Smartcontracts/Miner).

Das kann theoretisch zusammenfallen, ich kenne aber keinen praktischen Anwendungsfall.

Da gibt es doch das geflügelte Wort, wir wissen, dass wir nicht wissen...

Dass ich weit weg vom tieferen verständnis der Blockchaintechnologie bin, stelle ich nicht in Abrede, ich versuche immer nur, alles so einfach wie es eben geht zu skizzieren um daraus einen Ansatz zu finden, wie man es handhaben könnte.

Was auch immer es sei, diese Technologie stellt vieles in der derzeitigen Besteuerungspraxis auf den Kopf, weil es sowas noch nie gab.

ich muss sicher keine Glaskugel bemühen wenn ich vorhersage, dass wir da noch einige Loopings und Saltos in der Finanzverwaltung sehen werden.

@qwk, danke dir sehr für deine Erläuterung und Klarstellung. Genau da liegt das Problem, ich sags mal untechnisch, dass einige Token neben der Zahlungsfunktion offenbar noch andere Funktionen besitzen und der EuGH das in Hedqvist auch gesehen hat. Sonst hätte er doch nicht die Voraussetzung "reine Zahlungsfunktion" statuiert. Der EuGH ging also schon von potentiell auch anderen Funktionen bestimmter Token aus. Und das BMF hat einfach abgeschrieben, sieht sich jetzt aber einem Differenzierungsproblem gegenüber.

Ist derzeit anzunehmen. Werden sich aber damit beschäftigen müssen, weil sie's sich selbst eingebrockt haben.

In diesem Zusammenhang mache ich mir gerade Gedanken über eine vernünftige Klassifizierung, die im Einzelfall weiterhilft. Dabei habe ich mich daran erinnert, dass du @twbt ja in diesem Zusammenhang auf die Anstrengungen der BaFin hingewiesen hast, die einzelnen Token nach Aufsichtsrecht zu klassifizieren. Das ist ja höchst aktuell und erst kürzlich in einem Hinweisschreiben der BaFin vom 20.02.2018 niedergelegt worden > https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_hinweisschreiben_einordnung_ICOs.pdf?__blob=publicationFile&v=2 (https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_hinweisschreiben_einordnung_ICOs.pdf?__blob=publicationFile&v=2).

Dabei bin ich auf einen interessanten Umstand gestoßen: Die BaFin ordnet laut Hinweisschreiben bestimmte Token als Wertpapier nach WpPG ein. Unterstellt, man könnte diese Klassifizierung ins Umsatzsteuerrecht übernehmen, dann ergäbe sich folgende Situation: Das Wertpapier-Token würde gemäß BMF-Schreiben zwar nicht unter die Umsatzsteuerbefreiung nach § 4 Nr.8 Buchst.b UStG fallen, da (auch) anderer Zweck als reine Zahlungsfunktion. Man könnte es aber unter die Steuerbefreiung nach § 4 Nr.8 Buchst.e UStG subsumieren (Steuerbefreiung für Geschäfte mit Wertpapieren).

Was ich damit sagen will: Könnte in den BaFin-Klassifizierungen nicht der "Hebel" liegen, um über das aktuelle BMF-Schreiben hinaus viel weiträumiger zu Umsatzsteuerbefreiungen zu kommen?

Meine Differenzierung oben (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.msg31292577#msg31292577) (Currency-Token (~= Zahlungsmittel),  Utility-Token (~= Gutschein) und Security-Token (~= Wertpapier)) lehnt sich an FINMA und BaFin an. Da wären dann die "Gutscheine" das, was wohl spezielleren Umsatzsteuerregelungen unterworfen wäre. Jetzt hat qwk sich ja dafür stark gemacht, sowas wie Service-Token (~= Dienstleistungen) in Betracht zu ziehen: Ether dient zur - ich greife mal die Formulierung des BMF bzgl. der Handelsplätze auf - "Ermöglichung der rein EDV-technischen Abwicklung" eines Smart Contracts. Umsatzsteuer? Schließlich hatten wir noch die Asset-Token weiter oben betrachtet: Cryptokiddies Cryptokitties als immaterielle Vermögensgegenstände. Umsatzsteuer? - Ich glaub', wir hören besser auf, sonst kommt das BMF noch auf dumme Gedanken. 8)

Vor allem sieht man, was für ein Unsinn herauskommt, wenn man eine Intention (analog zum Gedankenverbrechen im Strafrecht) besteuert.

Freudscher Vertipper? ;D

Hehehe. - Ja, ein sehr passender sogar. :)

Ich hab' mir nochmal die FINMA-Ausführungen dazu durchgeschaut. Deren Ausführungen sind mE erstmal zielführender als die BaFin-Ausführungen zum Thema:


Das ist als Grundgliederung wirklich ausreichend und es lässt sich wahrscheinlich festhalten, dass man besser die "Nutzungs-Token" weiter subdifferenzieren sollte, was Umsatzsteuerfragen angeht. Die beiden anderen (Zahlungs- und Anlage-Token) sind - wie von Mgsys ausgeführt - umsatzsteuersystematisch wohl unstrittig. - Ertragssteuerlich hingegen sind die Zahlungs-Token geklärt, aber die beiden anderen? Bei Anlage-Token müsste man ja steuersystematisch Kapitalertragssteuer unterstellen. Die sieht aber z.B. Kryptotaxpert, wenn ich seine bisherigen Ausführungen zum Thema richtig nachvollzogen habe, nirgendwo als einschlägig. Vlt. müsste man auch einen weiteren Thread machen: Ertragssteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token - .

Ich sehe es derzeit tatsächlich nicht als einschlägig an, da es ein Unterschied ist, ob Token als Zahlungsmittel definiert werden oder eben Erträge aus sog. "Kapitalforderungen" bestehen.

Der § 20 EStG ist sozusagen abschließend, also eine sogenannte Katalogvorschrift, da kann man nicht mal eben was drunterpacken.

Ich bin selber auf die Rechtsentwicklung gespannt, vorstellbar ist einiges.

Hinsichtlich der Umsatzsteuer sehe ich aber vieles entspannter. Solange ein Token zum Austausch (Token gegen Token oder Token gegen Geld) dient, ist das Geschäft steuerfrei nach § 4 Nr. 8b UStg, wenn 2 Vertragspartner eine Leistung vereinbaren, die über die Blockchain abgewickelt wird, liegt ein Leistungsaustausch im Sinner einer sonstigen Leistung vor, der Leistende erhält eine Gegenleistung in Geld oder Token und hat dementsprechend die Leistung als steuerbaren Vorgang, der nicht befreit ist, der Umsatzsteuer zu unterwerfen.

Mehr sehe ich da erstmal nicht. Ich konzentriere mich bei der Betrachtung im Wesentlichen darauf, ob es zwei natürliche oder rechtliche Personen gibt, zwischen denen es zum Leistungsaustausch kommt der über den Tausch Token gegen Token oder Token gegen Geld hinausgeht.

Thats it, aus meiner Sicht.

Mal in einfachere Sprache gebracht (ich verwende den Begriff "Coin" Pars pro Toto für alle Tokens):

1. Alice kauft von Bob eine Coin und bezahlt mit Geld oder Coin -> steuerfrei nach § 4 Nr. 8b UStG

2. Alice kauft von Bob ein Brot und bezahlt mit Coin -> steuerfrei nach § 4 Nr. 8b UStG
Aber: Brot-Verkauf selbst unterliegt selbstverständlich 7% MwSt.

Soweit, so klar. Das war ja eigentlich schon immer eindeutig.


"That's it" ist da aber imho nicht gerechtfertigt, weil in der Praxis immer häufiger noch Rechtsgeschäft 1 b) vorkommt:
1 b) Alice kauft von Bob ein Cryptokitten und bezahlt mit Geld oder Coin.
Cryptokitten ist prima facie selbst ein Coin, stellt aber zugleich ein anderes Wirtschaftsgut, vergleichbar dem Brot dar. IMHO -> 19% MwSt. (oder welcher Satz auch immer). Die vereinfachende Sichtweise des BMF ist da schlicht: falsch.


Es wird aber noch komplizierter:
1 b) i.) Cryptokitten erbringt als "Smart Contract", bzw. eigenständige "juristische Person" eine Leistung (gegen Zahlung von Coin aka "Gas") für Bob ->  ???

Das mag jetzt auf den ersten Blick exotisch anmuten, aber für die Zukunft gehe ich davon aus, dass wir sehr viel häufiger solche Konstellationen sehen.
Dass das BMF da im Moment noch nicht dran gedacht hat, wundert mich nicht, aber es hat ja jetzt auch keinen Sinn, die Scheuklappen aufzusetzen und zu hoffen, dass der Zug an einem vorbeizieht.
Ich weiß selbst noch nicht, wie ich den ganzen Sachverhalt mal in einer Form beschreiben soll, der für einen Laien verständlich ist, aber ich werde mir dazu mal Gedanken machen. Die Beurteilung von Smart Contracts wird noch ein ganz heißes Eisen, da bin ich mir sicher.

Wo ist das kompliziert?

Bob liefert Alex ein Cryptokitten zwecks "Durchführung" eines "smart contracts" -> Leistungsaustausch = Umsatzsteuerbar und mangels Befreiung steuerpflichtig

Bob kauft von Alex einen Cryptokittencoin an einer Börse zwecks Vermögensverwaltung -> Leistungsaustausch -> steuerbar aber steuerfrei

Ich denke der BMF stellt auf die Verwendung ab.

Ich glaube, es ist immer noch nicht ganz klar geworden: "Cryptokitten" ist ein "Smart Contract".

Der Smart Contract selbst stellt einerseits eigenständiges Wirtschaftsgut dar, auf dessen Verkauf sicherlich Mehrwertsteuer anfällt, soweit bin ich bei dir, deswegen sage ich ja auch, 19% MwSt.
Das FA sieht das aber erst einmal nicht. Die denken, es handelt sich bei "Cryptokitten" um einen "steuerfreien" Coin.
Im Moment jedenfalls begehe ich eine vom BMF abgesegnete Steuerhinterziehung, wenn ich mein Cryptokitten Ust.-befreit verkaufe.
Das ist vielleicht erstmal deren Problem, und warum zerbrechen wir uns deren Kopf, aber ich will's halt wissen ;D


Und der letzte Fall, in dem ich beispielsweise mein "Cryptogotchi" mit "Gas" füttern muss, damit es wächst, oder in dem ich "Gas" ausgeben muss, damit mein "Cryptokemon" gegen andere "Cryptokemon" kämpft, gestaltet sich dann nochmal anders.
Aber da bin nicht ich der Leistungsempfänger, sondern der Smart Contract selbst, bzw. letztendlich der Miner, der das "Gas" am Ende erhält.
Da sind wir also wieder bei der Frage, ob der Miner hierfür die TX-fee-Steuerbefreiung für sich geltend machen kann.

Zugegebenermaßen ist das alles noch eher theoretischer Natur, aber es gibt bereits Anwendungsfälle und es werden in Zukunft mit Sicherheit mehr werden.

Um ganz exakt zu sein: Sie sind ERC-721-Token (https://github.com/ethereum/EIPs/pull/841). Die Nicht-Fungibilität macht diese Token zum genauen Gegenteil von Zahlungsmitteln, sie können aber natürlich (wie z.B. Kunstwerke in der materiellen Welt) als werthaltige Tauschmittel verwendet werden, da sie übertragbar sind.

Ich bin übrigens gerade drauf und dran, ein Whitepaper für Cryptokemon zu schreiben, ein Wordpress-Theme rauszukramen, Stock-Photos von schicken Developern reinzupasten und einen Milliarden-Dollar-ICO hinzulegen. Wart's mal ab. Der Lambo ist schon bestellt 8)

Edit: vielleicht nenn' ich die Dinger auch QwkTokemon :P

Ich hab vom neuen Urteil gehört. Bedeutet es also, dass ich etwas mit Bitcoin kaufen kann ohne den Wertzuwachs versteuern zu müssen von den Coins, die ich für den Kauf verwende?

Da denken schon hier und da Leute drüber nach (https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/7hiapo/how_to_code_your_own_cryptokittiesstyle_game_on/). Vlt. kann man da was in Richtung Krypto-Quartett (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2962998.0) machen? :)


Nein. Das genau bedeutet es nicht. Hier geht's um Umsatzsteuer (https://de.wikipedia.org/wiki/Umsatzsteuer), nicht Ertragssteuer (https://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsteuer). Es ist auch kein Urteil. ;)

Einen Auszug aus der Vorabfassung der Drucksache 19/851 v. 21.02.2018 (Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frank Schäffler, Bettina Stark-Watzinger, Dr. Florian Toncar, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP  – Drucksache 19/648) poste ich mal hier, da wir hier ja über die Differenzierungen bei den Token schon ausführlich gesprochen haben.

Interpretiere ich das richtig als:
Keine Sonderbehandlung, nur weil sie einen zusätzlichen Verwendungszweck haben, sondern grundsätzlich Gleichbehandlung mit Bitcoin?
Ust. natürlich ggf. je nach Verwendung.
Entspricht ja auch dem Konsens hier, wenn ich das richtig sehe.

So lese ich das auch, ja.

Einspruch, euer Ehren! ;D

Die juristische Einordnung ist nicht so selbstverständlich.
Stellt ein Smart Contract eine eigenständige juristische Person dar?
Kann diese eigenständige juristische Person Anspruchsinhaber sein?
Wer ist im Falle eines Smart Contract Anspruchsgegner?
Sind die "Teilnehmer" an einem Smart Contract, also dessen Nutzer, als GbR zu sehen?
Ist der Autor eines Smart Contract haftbar für dessen Auswirkungen?

Nichts davon geht aus der "Art von Aktion" die "durch diesen ausgeführt werden soll" hervor.


Was, wenn nicht ein Vertrag, ist denn eine "wenn-dann-Regel" mit Rechtsfolgen wie z.B. einer Zahlung?

Sehe ich auch so. Aber vlt. hat die Bundesregierung nicht verstanden, dass sich die Fragen nicht nur ans Finanzministerium richten. - Vlt. muss man der Bundesregierung aber auch zugute halten, dass die Fragen keine rechte Systematik erkennen lassen.


Tja. Ich muss mich wiederholen. Vlt. müssen wir doch noch auf das Digitalministerium warten. Aber, das wird dann ja mit Alexander Dobrindt besetzt werden. Also, können wir's einfach vergessen für die nächsten Jahre.

So ein smart contract ist eigentlich nicht wirklich etwas. Juristisch gesehen. Auf jeden Fall kein wirksamer Vertrag. Ich hatte dazu vor Jahren schon etwas geschrieben https://hellinger.eu/smart-contract/

Ein smart contract in der jetzigen Funktion ist eine Vertragsdurchführungshilfe. Eine rechtswirksame Einbindung erfolgt bisher nicht wirksam. Die Auswirkungen sind nur faktisch.

Ich finde es gut, dass man das auf Regierungsseite zutreffend erkannt hat.

Vielleicht hätte ich das ausführen sollen.
Ein "einfacher" Smart Contract ist sicher wie von dir geschildert zu sehen.

Was aber ist mit DAO (https://en.wikipedia.org/wiki/Decentralized_autonomous_organization)s?
Im Selbstverständnis der Entwickler stellen diese eigenständige Organisationen dar.
Ich selbst interpretiere DAOs eher als GbRs aller Nutzer der jeweiligen DAO, mit entsprechenden haftungsrechtlichen Folgen.
Aber das ist natürlich ggf. zu klären.

Um es mal ein wenig konkreter zu machen:
1. es gibt eine DAO namens "TheDAO"*
2. TheDAO wurde von SuperDAU programmiert
3. TheDAO ist ein Smart Contract
4. TheDAO empfängt von Nutzern Geld in Form von Coins
5. TheDAO "macht etwas"
6. TheDAO macht nun Gewinne oder Verluste
7. TheDAO schüttet Gewinne an Nutzer aus
8. a) TheDAO begeht eine Straftat i.S.d. § 202a ff. BGB oder §303a ff. BGB
8. b) einem Nutzer von TheDAO entsteht ein (Vermögens)schaden aus den Aktivitäten von TheDAO
8. c) einem Dritten entsteht aus den Aktivitäten von TheDAO ein Schaden

Wer haftet in solchen Fällen für die Taten von TheDAO?
SuperDAU als Programmierer?
Ein Konkreter Nutzer, der die spezifische Aktion bei TheDAO in Auftrag gegeben hat (sofern es einen solchen überhaupt gibt)?
Die GbR TheDAO, also letztlich jeder "Teilhaber" oder Nutzer für TheDAO in Gänze?


*Ähnlichkeiten zu aktuell oder historisch existenten DAOs gänzlich unbeabsichtigt ;)
"Coins" wie immer pars pro toto für werthaltige Tokens jeglicher Art

Vlt. sehe ich das zu nerdig, aber mir erschließen sich in einem ersten Angang Deine Grundannahmen nicht, iudica:


Nehmen wir einen Smart Contract eines letzthin durchgeführten ICOs (der recht erfolgreich war, auch wenn er auf tönernden Füßen steht mE, aber, das ist ja egal):

  https://etherscan.io/token/0xd780ae2bf04cd96e577d3d014762f831d97129d0#readContract

Das ist: a) in für Menschen wahrnehmbarer Form, b) durch eine Website, c) lesbar und d) in Textform. Es entspricht also allen Bedingungen, die Du in Deinen Grundannahmen zum Vertragsschluss formulierst. Was sehe ich falsch?

Das, was Du präsentierst, ist der smart contract. Darauf hat man sich bezogen (wie etwa AGB) aber inhaltlich was es nicht entscheidend, sondern das Angebot auf der Website etc. Zumal ich das mit dem "lesbar" sehr in Frage stelle.

Du siehst es in soweit falsch, dass ich sage, Inhalt des Vertrages ist die Website/Whitepaper. Dieses Angebot haben die "Investoren" angenommen und beide Parteien hoffen/wünschen doch nur, dass der smart contract das wiedergibt, was vereinbart wurde.

ich auch

Ja, ggfs. ist die GBR haftbar.

Wenn er das Risiko zurechenbar in die Welt gesetzt hat.

Auch das, eine Frage der Kausalität/Zurechenbarkeit.

Um das mal für Laien ein wenig verständlicher zu machen:
1. "TheDAO" ist ein Unternehmen, das einen ICO macht.
2. in diesem ICO verkauft "TheDAO" Tokens, die Unternehmensanteile darstellen (sollen)
3. "TheDAO" ist ein "automatisch funktionierendes virtuelles Unternehmen" aka DAO
4. Susi Sorglos kauft Tokens im ICO
5. Achim Argwohn benutzt eine Leistung von "TheDAO"
6. Achim entsteht ein Schaden, weil "TheDAO" fehlerhaft programmiert ist oder sich anders verhält als erwartet
7. Achim darf nun Susi auf Schadenersatz verklagen

So richtig?

Also würdest Du sagen, die nerdige Vorstellung von code is law (hier besser vlt. the code is the contract) - ist eine nerdige Vorstellung und aus einer juristischen Perspektive schlicht nicht zu halten.


Okay. Da kommt man wahrscheinlich tatsächlich einfach in das nicht wenig komplexe Problem, wie ich mathematisch beweisen kann, dass ein Smart Contract auch tatsächlich tut, was durch das Angebot offeriert wurde:


Und selbst wenn ich das könnte - würdest Du wahrscheinlich sagen: das macht das Teil selbst juristisch nicht zu einem Vertrag.

Das wurde ja bereits mit dem DAO Contract nachgewiesen.  ;D

Naja. In der ETC-Chain ist er noch "law". :)

Es gab einen Programmierer, der Code geschrieben hat. Dieser Programmierer hat eine ICO gemacht. Es habe sich mehrere Menschen gefunden, die dann zusammen konkludent eine GBR gegründet haben. Die Tätigkeit der GBR sollte mehr oder weniger auf dem Code fußen.

3. ist falsch.

7. Jein. Ja, Susi haftet natürlich als Gesellschafter für die GBR. Allerdings könnte es Achim klar sein, dass Susi nur mit ihrer Einlage haften wollte bzw. gar nicht so richtig das Risiko steuern kann. Ich habe das noch nicht abschließend für mich durchgedacht.

Das ist ein buzzword, welches so nicht haltbar ist.


Das ist egal. Es bleibt dabei, dass der smart contract nicht der Vertrag ist. Mathematisch wäre nur bewiesen, dass er sich so verhält, wie der Vertrag geschlossen wurde. Er aber nie der Vertrag ist.

Ja, was anderes habe ich auch nie gemeint. Es ist eine Vertragsausführungshilfe. Das Problem ist halt, dass man sich später nie darauf berufen kann. Man muss anhand der Website etc. den Vertragsinhalt darlegen und dann nachweisen, dass der smart contract auch wirklich das gemacht hat.

Ich habe mich lange mit der Thematik aus einer anderen Richtung beschäftigt (Gesetz in "Code" zu transferieren). Grundsätzlich geht das. Aber halt nicht mit solidity & Co. Es scheitert hier schon an einer Lesbarkeit (mit ausnahme von besagten geeks). Darüber hinaus sind bei weitem nicht alle Vertragsinhalte im smart contract enthalten.

Ein rechtswirksame Umsetzung ist denkbar, aber wird aktuell nicht gemacht.

Es scheitert hauptsächlich an der Präsision der Computer. Du solltest die gerichtliche Praxis und damit das Interpretationsbedürfnis der Richter eigentlich kennen. Eine Computersprache darf, bei automatischer Auswertung, nicht zu menschlich (um)deutbaren Ergebnissen führen - ein Computer kommt damit nämlich überhaupt nicht zurecht. Vor Gericht ist es der Normalfall, nur den (teilweise selbst angenommenen) Sinn und Zweck als Entscheidungsgrundlage zu nutzen. Ein Computer folgt dagegen den Regeln, auch wenn die Ergebnisse für den Bediener unerwünscht sind.

True AND False ergibt daher für den Computer immer False. Ein Gericht kommt dagegen oft zu dem (Trug)Schluss, dass in diesem Fall als Ergebnis eher True angebracht sein könnte.

Vielen Dank für diesen Thread. Ihr habt mir sprichwörtlich den "Hintern" gerettet. Bin neu hier und lese mich soeben in die Themen ein. Dieser hier ist goldwert. Vielen Dank nochmal. Ihr glaubt nicht, was ihr mir schlflose Nächte erspart habt. Bitte weiter so.

Kann den mal jemand sperren? Der spammt den Mist in JEDEN Thread....

Hallo,
wie kann ich nachweisen, dass ich den Coin x für 1 Jahr gehalten habe?
Mal ein fiktives Beispiel mit Iota:

Ich verkaufe nach 1,5 Jahren Haltezeit Iota und erhalte Bitcoin.
Diese Bitcoins verkaufe ich dann und erhalte 50.000 Euro, welche ich mir auf mein Girokonto überweise.
Die Bank meldet die hohe Summe und ich bekomme eine Prüfung von den Finanzbeamten.
Wie weise ich praktisch nach, dass ich die Iota nicht versteuern muss, da länger als ein Jahr gehalten?

Die Iotas wurden in einem Slackchannel gekauft und durch diverse Snapshots und Transitions kann ich nicht mehr nachweisen,
dass ich sie in der Haltezeit nicht gegen andere coins getauscht habe. Sie liegen zwar noch in meiner Wallet, aber es gibt durch die Transition und damit verbundener neuen Wallet keine History.

Die selbe Frage stellt sich aber auch bei Bitcoins. Wie weise ich den Prüfern vom FA nach, dass der BTC ein Jahr mir gehörte?
Muss ich mich dann durch die Blockchain wühlen und der Prüfer neben mir versucht alles nachzuvollziehen?

Mir geht es um die praktische Umsetzung des Nachweises.

Durch die Blockchain!

Hier bist du besser aufgehoben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0

Danke, ich werde mich mal durch die Beiträge lesen, hoffentlich finde ich was zu Iota, die technischen Hintergründe mit dem Tangle, den Snapshots und Transitions sind mir noch nicht ganz klar, aber das interessiert den Prüfer dann ja herzlich wenig ...