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Author Topic: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token -  (Read 1725 times)
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February 28, 2018, 04:21:19 PM
 #121

Wie ein Flitzebogen!

Aber ich muss mal eines loswerden:

Auf seiner Landingpage schreibt Kollege Quermann:

Zitat Anfang "Die zuständige Oberfinanzdirektion verweigerte jede Aussage zur Rechtsfrage, verwies aber auf eine grundsätzlich zu unterstellende Abstimmung der unteren

Dienststellen mit den höheren Stellen." Zitat Ende.


Wenn Sie jemand bei der OFD anruft und in Sachen Umsatzsteuer eine Auskunft erbittet, scheitet er bereits am Telefonisten der einem unmissverständlich klarmacht, dass die Umsatzsteuerstelle der OFD keine Auskünfte erteilt und man sich bitte an das zuständige Finanzamt wenden soll, da die Zuständigkeit verlagert wurde. In ertragsteuerlichen Angelegenheiten gibt allerdings die OFD Auskunft.

Die haben sich also nicht verweigert, die sind für Auskünfte nicht sprechbar, da sie dafür nicht zuständig sind (darum wende ich mich ja auch lieber gleich ans Landesfinanzministerium, da sollte man dann aber jemanden kennen...)

Wer das mal überprüfen möchte: https://www.finanzverwaltung.nrw.de/oberfinanzdirektion-nordrhein-westfalen, dort bitte den Telefonisten um Verbindung zum Referat  Umsatzsteuer zwecks Einholung einer Auskunft bitten (Aber nicht, dass da morgen alle anrufen).



Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 28, 2018, 04:54:30 PM
 #122

Deckt sich mit meiner Erfahrung. Das Finanzamt und auch alle übergeordneten Stellen geben keine Auskünfte zu steuerlichen Fragen. Ich nehme mir auch aus diesem Grund das Recht, meine Erklärung mit allen aus meiner Sicht steuerrelevanten Tatsachen selbst zu erstellen. Das FA hat diese Erklärung dann exakt so zu aktzeptieren - was bisher auch sehr gut funktioniert.
TomsInvest
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February 28, 2018, 07:20:33 PM
 #123

Deckt sich mit meiner Erfahrung. Das Finanzamt und auch alle übergeordneten Stellen geben keine Auskünfte zu steuerlichen Fragen. Ich nehme mir auch aus diesem Grund das Recht, meine Erklärung mit allen aus meiner Sicht steuerrelevanten Tatsachen selbst zu erstellen. Das FA hat diese Erklärung dann exakt so zu aktzeptieren - was bisher auch sehr gut funktioniert.

Nun man kann einen schriftlichen 'Antrag auf verbindliche Auskunft' bei FA's stellen.
Mgsys
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February 28, 2018, 07:41:43 PM
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 #124

Deckt sich mit meiner Erfahrung. Das Finanzamt und auch alle übergeordneten Stellen geben keine Auskünfte zu steuerlichen Fragen. Ich nehme mir auch aus diesem Grund das Recht, meine Erklärung mit allen aus meiner Sicht steuerrelevanten Tatsachen selbst zu erstellen. Das FA hat diese Erklärung dann exakt so zu aktzeptieren - was bisher auch sehr gut funktioniert.

Nun man kann einen schriftlichen 'Antrag auf verbindliche Auskunft' bei FA's stellen.
Nur sind die Antragsvoraussetzungen sehr restriktiv, also zB keine Klärung abstrakter Rechtsfragen, keine Würdigung bereits verwirklichter Sachverhalte, erhebliche steuerliche Auswirkungen etc. Also "einfach mal schriftlich fragen" geht nicht.

Bist du der TomsInvest aus bitcoinblog.de? Wenn ja, kannst du uns was über den aktuellen Stand in dem Bonner Fall berichten, der Auslöser für die ganze Aufregung war?
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February 28, 2018, 08:01:14 PM
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 #125

§ 4 8b USTG:
b)    die Umsätze und die Vermittlung der Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln. Das gilt nicht, wenn die Zahlungsmittel wegen ihres Metallgehalts oder ihres Sammlerwerts umgesetzt werden.
Jetzt darf man sich also darüber streiten, ob die "Zurverfügungstellung" einer elektronischen Handelsplattform die Vermittlung von Umsätzen ermöglicht...
@twbt:
ich mache mir da eigentlich keinen Kopf, ich befürchte eher, dass die Verfasser auch etwas unsicher in dem Thema sind. Für mich dient ein elektronischer Handelsplatz zur Vermittlung von Umsätzen. Sind die Umsätze steuerbefreit § 4 Nr. 8b UStG ist auch die Vermittlung befreit.

Vielleicht noch mal kurz dazu und zum möglichen "Schicksal" von bitcoin.de, ist ja nicht uninteressant:

Das BMF mag in dem Schreiben in der Tat auf Handelsplattformen wie bitcoin.de abgezielt haben, bei denen der Betreiber gegenüber den Kunden nicht selbst als Gegenpartei auftritt (wie übrigens etwa Herr Hedqvist). Ich bezweifle aber wie ihr auch, ob das BMF blickt, was Handelsplattformen wie bitcoin.de wirklich machen. Geht doch ganz klar über "rein EDV-technische Abwicklung" hinaus. Das hört sich ja mehr nach "Backoffice" an, also eher nach Clearing und Settlement.

Den elektronischen Handelsplattformen ist aber doch gemeinsam, dass sie überhaupt erst einmal Verkäufer und Käufer zusammenbringen, wie auch immer das technisch im Detail ausgestaltet ist. Und dieses "Zusammenbringen" ist doch definitiv keine "rein EDV-technische Abwicklung", sondern Ermöglichung und Hinführung zum Hauptgeschäft, also Vermittlung von Trades.

Das mit der "rein EDV-technischen Abwicklung" beruht wohl auf einer ganz gruseligen Vermengung von zwei Rechtsprechungssträngen: Abgrenzung zwischen steuerbefreiten Finanzdienstleistungsumsätzen und regelbesteuerten rein technischen (!) Dienstleistungen  auf der einen Seite sowie auf der anderen Seite Ausschluss von untergeordneten Teilleistungen aus dem Begriff der "Vermittlung" in den Steuerbefreiungen. Dazu gibt es jeweils umfangreiche Rechtsprechung des BFH und des EuGH, die hat das BMF wohl in sehr eigensinniger Weise zusammengeworfen, um zu seiner Aussage im BMF-Schreiben zu kommen. Aber wir wollen ja nicht der Arbeit der Steuerberater und -anwälte von bitcoin.de vorgreifen ...
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February 28, 2018, 08:01:23 PM
Last edit: February 28, 2018, 08:44:28 PM by Kryptotaxpert
 #126

@ Tomsinvest: mich würde eher das Spendenaufkommen interessieren^^

@ Mgsys: die geschwindigkeit, mit der die das Schreiben rausgehauen haben ist schon verwunderlich, im Parlament sind zZ Sitzungswochen, dass heißt, dass die arbeitsbelastung noch etwas höher als normal ist. Freue mich übrigens über den neuen Absatz im Umsatzsteuer-Anwendungserlass, genau das habe ich dem Ressortleiter Umsatzsteuer damals geraten, damit endlich Klarheit herrscht (jetzt diskutiert man zumindest nicht mehr über die Gleichstellung zu Fremdwährungen...)

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 28, 2018, 08:02:41 PM
 #127

mich würde eher das Spendenaufkommen interessieren^^

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February 28, 2018, 08:19:17 PM
 #128


"Wenn ich den Coin für eine individualisierte Leistung einsetze (Z.B. als Eintrittskarte für ein Konzert), dann wäre es m.E. eine ust-pflichtige Leistung."


Bitte nicht selektiv lesen oder zitieren!

Ich habe einleitend geschrieben:  Ein Coin ist nur ein technisches Vehikel. Entscheidend ist, wie er eingesetzt wird.

Es geht nicht um das Bezahlen mittels eines Coins, es ging darum, dass der Coin ein Gutschein für eine individualisierte Leistung darstellt. Das war sowohl die Ausgangsfrage und lässt sich auch aus dem Kontext meines Postes schließen.

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February 28, 2018, 08:45:24 PM
Last edit: February 28, 2018, 08:59:31 PM by Kryptotaxpert
 #129

Dann hab ich den Post wohl nicht verstanden...

Jetzt seh ichs erst, der Mann mit dem Kommentar "rechtsfehlerhaft". Schön, dass wir nun nicht mehr über die Gleichstellung zu Fremdwährungen diskutieren müssen...

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 28, 2018, 09:02:00 PM
 #130

Das würde z.B. bedeuten, dass auf die Coins in einem ICO Mehrwertsteuer anfällt.
Der BMF macht das, weil es richtig ist. Ein Coin ist nur ein technisches Vehikel. Entscheidend ist, wie er eingesetzt wird. Wenn ich z.B. Gesellschaftsanteile daran bilde, es demnach Eigenkapital wird, ist es weder ein Zahlungsmittel, noch eine Leistung.

Wenn ich den Coin für eine individualisierte Leistung einsetze (Z.B. als Eintrittskarte für ein Konzert), dann wäre es m.E. eine ust-pflichtige Leistung.

Wenn ich z.B. Coins z.B. als Geldwertkarte, allgemeinen Gutschein etc. ausgebe, wäre dies für mich generell erst mit Leistungserbringung ust-pflichtig.
Okay, die Verallgemeinerung "Mehrwertsteuer auf ICO-Coins" ist sicherlich nicht angemessen.
Aber ich liege wohl nicht ganz falsch mit meiner Vermutung, dass in bestimmten ICOs Mehrwertsteuer fällig sein müsste?

Ich will jetzt hier keine ICOs individuell herausgreifen, schon in Ermangelung der Kenntnis der Inhalte der meisten ICOs, aber nehmen wir mal einen ICO, in dem Tokens verkauft werden, die später für die Bezahlung einer bestimmten, vordefinierten Dienstleistung dienen sollen.
Sagen wir's ruhig konkreter, Ether sind Coins, die zum Bezahlen der "Dienstleistung" "Ausführung eines Smart Contract" dienen.
Das wäre eher ein Gutschein, bei dem die Ust. erst bei Leistungserbringung anfällt.
Ergo: erst der Miner, der einen Smart Contract auf seinem Rechner ausführt, und hierfür Ether als Gas erhält, muss hierfür Ust. entrichten?

Ein Beispiel für einen Coin mit individualisierter Leistung fällt mir jetzt nicht direkt ein.
Hm, come to think of it...
Kaufe ich mir so ein "Krypto-Kitten", fällt dann die Ust. sofort an?

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February 28, 2018, 09:08:43 PM
 #131

Glaube kaum, dass der BMF Lust hat, differenzierungen zwischen den einzelnen Coins zu treffen, im Erlass ist das ja nun geregelt.

Wenn natürlich jemand mittels einer Blockchaintechnologie eine Leistung erbringt, ist die Leistung sicher steuerbar und steuerpflichtig, da hat man dann ja auch den Leistungsaustausch zwischen zwei "Personen".

Gruß
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February 28, 2018, 09:25:10 PM
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 #132

Sagen wir's ruhig konkreter, Ether sind Coins, die zum Bezahlen der "Dienstleistung" "Ausführung eines Smart Contract" dienen.
Das wäre eher ein Gutschein, bei dem die Ust. erst bei Leistungserbringung anfällt.
Ergo: erst der Miner, der einen Smart Contract auf seinem Rechner ausführt, und hierfür Ether als Gas erhält, muss hierfür Ust. entrichten?

Ich würde sagen: Kommt auf den Smart Contract an. Wenn der Contract eine Lebensversicherung ist oder eine Mining-Dividende, spielt Umsatzsteuer sicher keine Rolle. Wenn der Smart Contract aber eine Stunde Car-Sharing-Nutzung gewährt, dann schon. Die Umsatzsteuer fällt aber nie auf Ether als Zahlungsmittel an, sondern eben auf die damit verbundene Dienstleistung.

Glaube kaum, dass der BMF Lust hat, differenzierungen zwischen den einzelnen Coins zu treffen, im Erlass ist das ja nun geregelt.

Es geht dabei nicht um "Coins", sondern grundsätzlich um "Token". Da haben sich mehr oder weniger wohl drei Grundunterscheidungen etabliert: Currency-Token (~= Zahlungsmittel),  Utility-Token (~= Gutschein) und Security-Token (~= Wertpapier). Damit haben sich jüngst eher die Aufsichtsbehörden im Rahmen von ICOs rumgeschlagen, siehe: FINMA und BaFin. Es folgen aber auch eben Steuerfragen (nicht nur Umsatzsteuerfragen).

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February 28, 2018, 09:32:49 PM
 #133

Sagen wir's ruhig konkreter, Ether sind Coins, die zum Bezahlen der "Dienstleistung" "Ausführung eines Smart Contract" dienen.
Das wäre eher ein Gutschein, bei dem die Ust. erst bei Leistungserbringung anfällt.
Ergo: erst der Miner, der einen Smart Contract auf seinem Rechner ausführt, und hierfür Ether als Gas erhält, muss hierfür Ust. entrichten?
Ich würde sagen: Kommt auf den Smart Contract an. Wenn der Contract eine Lebensversicherung ist oder eine Mining-Dividende, spielt Umsatzsteuer sicher keine Rolle. Wenn der Smart Contract aber eine Stunde Car-Sharing-Nutzung gewährt, dann schon. Die Umsatzsteuer fällt aber nie auf Ether als Zahlungsmittel an, sondern eben auf die damit verbundene Dienstleistung.
Vielleicht nicht deutlich genug von mir: ich meine, mit Ether wird die Dienstleistung Ausführung eines "Stücks Programmcode auf dem Computer des Ethereum-Miners", vulgo "Smart Contract" bezahlt. Schon für diese Dienstleistung fällt wohl USt. an?
Dass der Smart Contract selbst wiederum eine Dienstleistung darstellen oder enthalten kann, kommt dann erst nachrangig.

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February 28, 2018, 09:43:42 PM
 #134

Das mit der "rein EDV-technischen Abwicklung" beruht wohl auf einer ganz gruseligen Vermengung von zwei Rechtsprechungssträngen: Abgrenzung zwischen steuerbefreiten Finanzdienstleistungsumsätzen und regelbesteuerten rein technischen (!) Dienstleistungen  auf der einen Seite sowie auf der anderen Seite Ausschluss von untergeordneten Teilleistungen aus dem Begriff der "Vermittlung" in den Steuerbefreiungen. Dazu gibt es jeweils umfangreiche Rechtsprechung des BFH und des EuGH, die hat das BMF wohl in sehr eigensinniger Weise zusammengeworfen, um zu seiner Aussage im BMF-Schreiben zu kommen. Aber wir wollen ja nicht der Arbeit der Steuerberater und -anwälte von bitcoin.de vorgreifen ...

Vielen Dank dafür! - Wir wollen nicht die Arbeit von bitcoin.de und Beratern machen, sehe ich auch so. Wenn ich es recht sehe, siehst Du es aber auch so, dass da irgendwas ganz schräg ist an diesem Passus und das durchaus bitcoin.de noch beschäftigen wird müssen?

Vielleicht nicht deutlich genug von mir: ich meine, mit Ether wird die Dienstleistung Ausführung eines "Stücks Programmcode auf dem Computer des Ethereum-Miners", vulgo "Smart Contract" bezahlt. Schon für diese Dienstleistung fällt wohl USt. an?
Dass der Smart Contract selbst wiederum eine Dienstleistung darstellen oder enthalten kann, kommt dann erst nachrangig.

Puh, qwk. Da komme ich gedanklich nicht mehr mit. Und technisch stürzt mich das gerade in eine Endlosregression. Ich denke da in Richtung eines API-Calls bei den FAs aller vom Contract betroffenen Vertragspartner, sobald ein Contract getriggert wird. Das führt bei meinem gedanklichen Smart Contract aber zu einem out of memory error.

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February 28, 2018, 10:15:06 PM
 #135

Vielleicht nicht deutlich genug von mir: ich meine, mit Ether wird die Dienstleistung Ausführung eines "Stücks Programmcode auf dem Computer des Ethereum-Miners", vulgo "Smart Contract" bezahlt. Schon für diese Dienstleistung fällt wohl USt. an?
Dass der Smart Contract selbst wiederum eine Dienstleistung darstellen oder enthalten kann, kommt dann erst nachrangig.

Puh, qwk. Da komme ich gedanklich nicht mehr mit. Und technisch stürzt mich das gerade in eine Endlosregression. Ich denke da in Richtung eines API-Calls bei den FAs aller vom Contract betroffenen Vertragspartner, sobald ein Contract getriggert wird. Das führt bei meinem gedanklichen Smart Contract aber zu einem out of memory error.
Okay, mal für lahme Denker wie dich Wink

1. ich schreibe einen Smart Contract
Code:
   10 PRINT "Hello World"
   20 GOTO 10
2. ich schiebe diesen Smart Contract in die Ethereum-Blockchain
   damit dieser Smart Contract überhaupt ausgeführt wird, braucht er "Gas" in Form von 1 Ether pro Zeile
3. ich schiebe also 200 Ether mit in die Blockchain
4. Die Ethereum-Miner laden aus der Blockchain meinen Smart Contract herunter
5. Die Miner führen den Code aus, so lange, bis das Gas verbraucht ist
   in diesem Fall wird also 100 x "Hello World" gedruckt
6. der Miner, der die Blockreward erhält, bekommt auch das Gas

Ich habe also in der Rückwärtsbetrachtung einen Miner, nennen wir ihn "Thomas", mit 200 Ether dafür bezahlt, dass er auf seinem Computer meinen Programmcode ausgeführt hat.

Anders als bei den TX-Gebühren im BMF-Schreiben, die ja Ust-befreit sind, weil es keinen identifizierbaren Leistungserbringer gibt, ist hier Thomas mein Leistungserbringer. Ich wusste zwar im Vorfeld nicht, dass ich Thomas beauftrage, sondern habe die Aufgabe quasi zur "Ausschreibung" in die Blockchain gepostet, aber er hat letztlich die Leistung erbracht.
Also ist Thomas verpflichtet die Ust. abzuführen.

Ich bin mir, ehrlich gesagt, selbst nicht ganz sicher, ob das die Arbeitsweise der Ethereum-Blockchain treffend beschreibt, dazu beschäftige ich mich zu wenig mit Ethereum, aber es entspricht zumindest meinem oberflächlichen Verständnis.

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February 28, 2018, 10:49:05 PM
 #136

Okay, mal für lahme Denker wie dich Wink

Hehe. Ich mag das.

Ich habe also in der Rückwärtsbetrachtung einen Miner, nennen wir ihn "Thomas", mit 200 Ether dafür bezahlt, dass er auf seinem Computer meinen Programmcode ausgeführt hat.

Jetzt zahle ich das zurück, Du Selberlamer: wäre das dann eine Blockchain? Wenn Thomas das einmal ausführt, und Franz, Toni und Steven der einmaligen Ausführung einfach vertrauen? - Nein. Also, zumindest nicht in Ethereum. Aber, auch nicht im BTC-Universum. Das aber tatsächlich in dieser Hinsicht mit TXen und Blocks deutlich einfacher gestrickt ist (was ich auch sehr mag).

Ich bin mir, ehrlich gesagt, selbst nicht ganz sicher, ob das die Arbeitsweise der Ethereum-Blockchain treffend beschreibt, dazu beschäftige ich mich zu wenig mit Ethereum, aber es entspricht zumindest meinem oberflächlichen Verständnis.

Nein, so funktioniert die Ethereum-Blockchain nicht. Bei aller Verachtung gegen Häretiker. Und allem Wunsch, dass die auf dem Scheiterhaufen noch Umsatzsteuer bezahlen. Nein, so funktioniert das nicht.

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February 28, 2018, 10:57:51 PM
 #137

Nein, so funktioniert die Ethererum-Blockchain nicht.
Hm, dann werde ich mir das nochmal genauer ansehen müssen.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen, mir ist bewusst, dass der Code keineswegs direkt auf einem Rechner in einem Rutsch vollständig ausgeführt wird, sondern natürlich zwischendurch in einem komplexeren Smart Contract als meinem hypothetischen "Hello World" auch Eingaben und Ausgaben in der Blockchain haben wird. Es wird also nicht das Programm von Anfang bis Ende auf dem Rechner eines einzelnen Miners ausgeführt, sondern Schritt für Schritt immer wieder auf allen Rechnern, die sich der Aufgabe annehmen, und jedesmal wird für jeden einzelnen Schritt ein anderer Miner entlohnt.
Aber ich schaue mir das in jedem Fall nochmal an, was die Jungs im Paralleluniversum in Wirklichkeit so treiben Smiley

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February 28, 2018, 11:15:31 PM
 #138

Aber ich schaue mir das in jedem Fall nochmal an, was die Jungs im Paralleluniversum in Wirklichkeit so treiben Smiley

Mache ich auch. - Und um auch noch die Umsatzsteuerkurve zu kriegen:

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Das ^^ war die Fragestellung.

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March 01, 2018, 06:36:20 AM
 #139

Das mit der "rein EDV-technischen Abwicklung" beruht wohl auf einer ganz gruseligen Vermengung von zwei Rechtsprechungssträngen: Abgrenzung zwischen steuerbefreiten Finanzdienstleistungsumsätzen und regelbesteuerten rein technischen (!) Dienstleistungen  auf der einen Seite sowie auf der anderen Seite Ausschluss von untergeordneten Teilleistungen aus dem Begriff der "Vermittlung" in den Steuerbefreiungen. Dazu gibt es jeweils umfangreiche Rechtsprechung des BFH und des EuGH, die hat das BMF wohl in sehr eigensinniger Weise zusammengeworfen, um zu seiner Aussage im BMF-Schreiben zu kommen. Aber wir wollen ja nicht der Arbeit der Steuerberater und -anwälte von bitcoin.de vorgreifen ...

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Yep. Aus meiner Sicht ist der Passus im Ergebnis rechtlich kaum haltbar aufgrund der bestehenden Rechtsprechung. Wie gesagt, die Handelsplattformen führen Käufer und Verkäufer zusammen, sie ermöglichen und führen zum Trade hin. Also "Vermittlung" im Sinne des UStG.
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March 01, 2018, 08:38:49 AM
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 #140

@qwk:

Wenn wir das Thema beackern, bitte genau differenzieren, welchen Aspekt des Coins wir gerade beackern.  twbt hat das mit den Token im Allgemeinen gut zusammengefasst und auch besser als ich formuliert.

Das was Du ansprichst ist ein Leistungsaustausch mittels Token. Dabei folgendes: Die Hingabe von Coins (Das Schieben von 200 Ether auf die BC) ist mittlerweile "geklärt" für den Hingebenden. Keine USt.

Für den Empfangenden gibt es hingegen wenig cryptospezifische Besonderheiten.

Ich sehe die Behauptung des BMF:
Quote
Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems
erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner.


positiv für die Steuerpflichtigen, aber bin anderer Auffassung.

Die Transaktion wird gezahlt, weil der Überweisende eine Dienstleistung (TX in einer bestimmten Zeit) haben will, wirklich freiwillig ist diese Zahlung nicht. Auch auf den identifizierbaren Leistungsempfänger kommt es nicht an, da das BMF hier auf die Rewards und nicht auf TX abstellt.

Demnach wäre das Mining, die anderen Parameter (Unternehmer, im Rahmen seines Unternehmens usw.) vorausgesetzt, ust-pflichtig.

Das Gleiche würde demnach dann auch für das Ausführen von Smartcontracts gelten.


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