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Author Topic: Umsatzsteuer auf Kryptowährungen - Bitcoins, Altcoins und Token -  (Read 1719 times)
Mgsys
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February 24, 2018, 10:14:54 AM
 #61

Hätte nichts gegen eine Einführung der Steuerberaterpflicht bei Einkünften aus Kryptos  Grin
Das allerletzte was wir brauchen sind noch mehr Monopole, die von der Steuerberater- und Rechtsanwaltskaste ausgebeutet werden können!  Angry

Welche Kaste? Schon mal aufgefallen: Die konkurrieren zum Glück miteinander und wir können uns informieren und selbst entscheiden, ob wir zu den Geldschneidern laufen oder zu den Anständigen.
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Mgsys
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February 24, 2018, 10:22:29 AM
 #62

Mal als Kurzinfo:
Ich hab Männergrippe und wollte mich mal ein wenig mit anderem als Kryptobesteuerung beschäftigen...

Quote: "Über die Männergrippe wird zu Unrecht gelacht - das belegen nun Immunologen. Eine aktuelle Studie zeigt, Männer trifft es bei Grippe im Durchschnitt härter als Frauen. Sie leiden demnach nicht nur mehr, sondern sind auch wirklich kränker."
 
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February 24, 2018, 10:32:27 AM
 #63

Da ich auf meinem Blog einen Artikel zum Thema geschrieben habe, der von Krypto-Taxpert als "Panikmache" angegriffen wurde und auch mit Herrn Quermann telefoniert habe, nachdem dieser unter dem Artikel massiv angegriffen wurde, möchte ich hier ein kurzes Statement abgeben:

- das, was Kryptotaxpert als "Fakten" oder "Aussagen von X" präsentiert, ist eventuell nicht immer absolut wasserdicht. In manchen Fällen könnte man sogar meinen, dass sein Verhältnis zur Wahrheit unter dem Wunsch leidet, etwas schlechtes über seinen Kollegen zu sagen. Aber hier möchte ich nichts dazu sagen, das werden die Steuerberater unter sich und Beanspruchung der zuständigen Kammern ausmachen.

- wer meint, man könne eine Forderung des Finanzamtes auf die leichte Schulter schieben, weil ein Taxperte im Internet sagt, dass sie unberechtigt ist, darf sich auf spannende Wochen / Monate freuen. Am besten schon mal Bargeld horten, falls das Bankkonto gepfändet wird.

- Ich meine, dass es sehr unwahrscheinlich, aber nicht vollständig ausgeschlossen ist, dass das Finanzamt mit seinen Vorstellungen von der Umsatzsteuer durchkommt. Sicher ist aber, dass es für die Betroffenen sehr unbequem wird, wenn es auf ihnen wider der guten Gründe und bestehenden Urteile beharrt.

Soweit ist mein EINDRUCK. Ich bin KEIN Experte für Steuern, man sollte nichts, was ich sage, zur Grundlage seiner Überlegungen hinsichlich von Steuern machen, und ich habe auch nicht die Einblicke, um hier irgendwie gültige Bewertungen des Handelns von Personen abzugeben.

Das rot unterlegte habe ich bislang überlesen, allerdings erscheint dies mEn nicht ganz so unerheblich, da Sie damit mal wieder den Anschein suggerieren, ich wollte jenseits faktischer Darstellung, die nicht wasserdicht (also nicht begründet) wäre, lediglich mit einem Verhältnis zur Wahrheit, dass offenbar durch Phantasterei geprägt ist, schlecht über Kollege Quermann sprechen...

Wenn dies nun lediglich hier oder auf Position 123.789 bei Google auftachen würde, gäbe ich da nicht so viel drum, da es allerdings eine recht prominente Platzierung hat, stört es mich doch schon sehr.

Könnte mal einer der hier etwas mehr "Interneterfahrenen" Stellung zu diesem Thema beziehen? Ich komme hier vielleicht zu schnell auf den Gedanken einer Geschäftsschädigung, zumal es ja offenkundig geworden ist, dass Christoph Bergmann "etwas" Partei zu sein scheint.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 24, 2018, 10:35:34 AM
 #64

Welchen Betrag soll ich den mit dem begriff Bitcoin ergänzen, bitte Link, bin zu faul zu suchen.

Haste ja schon selbst gefunden, sehe ich, perfekt, danke! Jetzt sollte die Platzierung besser werden.
Mgsys
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February 24, 2018, 12:39:01 PM
Last edit: February 25, 2018, 09:14:42 PM by Mgsys
 #65

Bzgl. Umsatzsteuer muss man aber sicher mein recht pauschales "Urteil" relativieren: Dazu erzählt die gute Frau ja durchaus sinnvolles. Und man merkt ohne Zweifel insgesamt, dass sie sich mit den Kryptothemen hinlänglich gut auskennt. Was mich aber wirklich ankotzt: Diese gebetsmühlenartige Wiederholung, dass das alles so unglaublich komplex ist und so viele Fragen offen. Und dass man deshalb unbedingt einen Steuerberater braucht - auf keinen Fall darf man da selbst handanlegen! Das kann nur nach hinten losgehen. Und dann drohen diese ganzen schlimmen Strafen. Also, lieber die Kohle vorsorglich auscashen und für die Experten von Winheller bereithalten. Die regeln das dann alles mit dem Finanzamt. Natürlich in einem zeitraubenden Verfahren. Aber, dafür hat man die Kohle ja schließlich auch. - Abartig.

Für mich bleibt aber auch nach dieser Podcast-Episode folgende Konsequenz: Wenns nur um Umsatzsteuer für An- und Verkauf allein von Bitcoin geht, fällt unter keinen denkbaren Bedingungen Umsatzsteuer an. Das wird in der Episode etwas anders dargestellt. Diese andere Darstellung, es sei problemtisch und man solle "aufpassen", ist aber nach allem, was wir hier im Thread gesagt haben, nicht richtig. Nochmal Leute: Das ist vom EuGH verbindlich entschieden und braucht nicht nochmal problematisiert zu werden, nur weil diese Kunde noch nicht in Bonn und Höxter angekommen war. Deshalb muss ich, wenn ich mir in steuerlicher Hinsicht allein wegen dieser Sache Sorgen mache, nicht zum Steuerberater. Ich darf - ist doch auch schön - einfach mal in Sachen Steuer nichts machen. Vor allem keine Steuernummer für die Umsatzsteuer beantragen, keine Umsatzsteuer voranmelden, keine Umsatzsteuer abführen etc. etc. Sollte mich (wider allen Erwartens) doch ein Umsatzsteuerbescheid treffen (was sehr unwahrscheinlich ist), zücke ich das EuGH-Urteil und die aktuelle BMF-Auffassung, lege Einspruch ein, beantrage Aussetzung der Vollziehung und habe sehr sehr hohe Erfolgsaussichten. Ist (noch) kein Bescheid ergangen, das Finanzamt stellt aber wegen der Umsatzsteuer blöde Fragen, kann ich mit dem Finanzamt sprechen und dabei auf das klare EuGH-Urteil und die aktuelle Auffassung des BMF verweisen. Dann müssen die begründen, weshalb sie trotzdem Umsatzsteuer wollen - und das können sie nicht in rechtmäßiger Weise. War eigentlich auch klar, aber noch mal wichtig zu erwähnen.

Wichtige Ergänzung:
Das geht jetzt vielleicht etwas weiter und betrifft auch nur bereits gewerblich Tätige, die zB Coins als Zahlungsmittel akzeptieren. Hier ist die Veräußerung von Coins in der Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung sehr wohl anzugeben und zwar als steuerfreie Umsäze, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen (Zeile 38 im freien Feld 4 8b eintragen und dahinter der Wert des Umsatze. Für die Veräußerung von selbstgeminten Coins gilt das übrigens ebenso, aber twbt will mir ja Mining gelegentlich nochmal erklären Wink

mezzomix
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February 24, 2018, 04:43:36 PM
 #66

Hätte nichts gegen eine Einführung der Steuerberaterpflicht bei Einkünften aus Kryptos  Grin
Das allerletzte was wir brauchen sind noch mehr Monopole, die von der Steuerberater- und Rechtsanwaltskaste ausgebeutet werden können!  Angry
Welche Kaste? Schon mal aufgefallen: Die konkurrieren zum Glück miteinander und wir können uns informieren und selbst entscheiden, ob wir zu den Geldschneidern laufen oder zu den Anständigen.

Soviel Ignoranz?! Dann viel Spass mit Steuerberatung ohne Steuerberater zu sein oder mit Rechtsberatung ohne Rechtsanwalt zu sein. Ach ja und die Gerichte ignorieren Dich laut Gesetz mindestens ab der zweiten Instanz (tatsächlich praktisch immer), wenn Du nicht zur Kaste der Rechtsanwälte gehörst.
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February 24, 2018, 05:05:53 PM
 #67

Bzgl. Umsatzsteuer muss man aber sicher mein recht pauschales "Urteil" relativieren: Dazu erzählt die gute Frau ja durchaus sinnvolles. Und man merkt ohne Zweifel insgesamt, dass sie sich mit den Kryptothemen hinlänglich gut auskennt. Was mich aber wirklich ankotzt: Diese gebetsmühlenartige Wiederholung, dass das alles so unglaublich komplex ist und so viele Fragen offen. Und dass man deshalb unbedingt einen Steuerberater braucht - auf keinen Fall darf man da selbst handanlegen! Das kann nur nach hinten losgehen. Und dann drohen diese ganzen schlimmen Strafen. Also, lieber die Kohle vorsorglich auscashen und für die Experten von Winheller bereithalten. Die regeln das dann alles mit dem Finanzamt. Natürlich in einem zeitraubenden Verfahren. Aber, dafür hat man die Kohle ja schließlich auch. - Abartig.

Für mich bleibt aber auch nach dieser Podcast-Episode folgende Konsequenz: Wenns nur um Umsatzsteuer für An- und Verkauf allein von Bitcoin geht, fällt unter keinen denkbaren Bedingungen Umsatzsteuer an. Das wird in der Episode etwas anders dargestellt. Diese andere Darstellung, es sei problemtisch und man solle "aufpassen", ist aber nach allem, was wir hier im Thread gesagt haben, nicht richtig. Nochmal Leute: Das ist vom EuGH verbindlich entschieden und braucht nicht nochmal problematisiert zu werden, nur weil diese Kunde noch nicht in Bonn und Höxter angekommen war. Deshalb muss ich, wenn ich mir in steuerlicher Hinsicht allein wegen dieser Sache Sorgen mache, nicht zum Steuerberater. Ich darf - ist doch auch schön - einfach mal in Sachen Steuer nichts machen. Vor allem keine Steuernummer für die Umsatzsteuer beantragen, keine Umsatzsteuer voranmelden, keine Umsatzsteuer abführen etc. etc. Sollte mich (wider allen Erwartens) doch ein Umsatzsteuerbescheid treffen (was sehr unwahrscheinlich ist), zücke ich das EuGH-Urteil und die aktuelle BMF-Auffassung, lege Einspruch ein, beantrage Aussetzung der Vollziehung und habe sehr sehr hohe Erfolgsaussichten. Ist (noch) kein Bescheid ergangen, das Finanzamt stellt aber wegen der Umsatzsteuer blöde Fragen, kann ich mit dem Finanzamt sprechen und dabei auf das klare EuGH-Urteil und die aktuelle Auffassung des BMF verweisen. Dann müssen die begründen, weshalb sie trotzdem Umsatzsteuer wollen - und das können sie nicht in rechtmäßiger Weise. War eigentlich auch klar, aber noch mal wichtig zu erwähnen.

Das geht jetzt vielleicht etwas weiter und betrifft auch nur bereits gewerblich Tätige, die zB Coins als Zahlungsmittel akzeptieren. Hier ist die Veräußerung von Coins in der Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung sehr wohl anzugeben und zwar als steuerfreie Umsäze, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen (Zeile 38 im freien Feld 4 8b eintragen und dahinter der Wert des Umsatze. Für die Veräußerung von selbstgeminten Coins gilt das übrigens ebenso, aber twbt will mir ja Mining gelegentlich nochmal erklären Wink

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February 24, 2018, 05:43:18 PM
Last edit: February 24, 2018, 07:26:15 PM by twbt
 #68

@Mgsys: Ich stimme Dir völlig zu, dass unsere Erarbeitung hier letztlich deutlich differenzierter ist und inzwischen mE auch als abgeschlossen gelten kann. Man kann das schlicht so zusammenfassen, wie Du es nochmal getan hast: Das FA Bonn-Innenstadt wäre schlicht verpflichtet gewesen, die Umsatzsteuerfreiheit der Bitcoin-Verkäufe festzustellen. Dazu bedarf es schlicht keines gesonderten BMF-Schreibens. Es bleibt aber wohl ebenfalls festzustellen, dass die Verwaltungspraxis zuweilen weiterhin rechtswidrig davon ausgeht, EuGH-Entscheidungen müssten durch das BMF "bestätigt" werden.

@Kryptotaxpert: Bzgl. Mining. Du musst zunächst - bezogen auf Bitcoin-Mining - mindestens drei Unterformen unterscheiden: a) Solo-Mining. b) Pool-Mining. c) Cloud-Mining. a) wirst Du in freier Wildbahn in Deutschland nicht mehr antreffen, wenn dann b) und c). Alle drei sind evtl. unterschiedlich steuerlich (also umsatz- und ertragssteuerlich) einzuordnen. Wie genau, das ist z.T. schlicht strittig. Um aber erstmal die Grundlagen zu klären, würde ich diesen Beitrag einer Kollegin von Dir aus Österreich empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=B38ZIk5ksoM&t=475. Die macht das einigermaßen gut verständlich, worin sich a), b) und c) unterscheiden. Umsatzsteuer könnte evtl. bei b) anfallen, wahrscheinlich aber eher nicht. Interessant wird dann auch sein, ob das BMF Mining unterschiedslos als gewerblich einstufen wird (das österreichische BMF hat das wohl getan).

Nicht erwähnt ist hier übrigens noch d) das Ponzi-Mining. Das kommt gar nicht so selten vor. Von der Anlage ähnelt es c), allerdings wird überhaupt kein (Cloud-)Mining betrieben (oder nur Alibi-Mining in geringem Umfang, um nach außen hin einen Beweis für die Mining-Aktivität präsentieren zu können), sondern es wird - typisch für ein Ponzi-System - allein die Fiktion erworben, de facto werden die Einlagen der Teilnehmer aber solange in Provisions- und "Mining"-Auszahlungen umgeschichtet, bis der Ponzi kollabiert. Wie die Teilnahme an einem Betrugssystem steuerlich zu bewerten ist, wäre dann evtl. nochmal eine weitere Frage.

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February 24, 2018, 06:20:14 PM
 #69

Da ich auf meinem Blog einen Artikel zum Thema geschrieben habe, der von Krypto-Taxpert als "Panikmache" angegriffen wurde und auch mit Herrn Quermann telefoniert habe, nachdem dieser unter dem Artikel massiv angegriffen wurde, möchte ich hier ein kurzes Statement abgeben:

- ...

- wer meint, man könne eine Forderung des Finanzamtes auf die leichte Schulter schieben, weil ein Taxperte im Internet sagt, dass sie unberechtigt ist, darf sich auf spannende Wochen / Monate freuen. Am besten schon mal Bargeld horten, falls das Bankkonto gepfändet wird.

- Ich meine, dass es sehr unwahrscheinlich, aber nicht vollständig ausgeschlossen ist, dass das Finanzamt mit seinen Vorstellungen von der Umsatzsteuer durchkommt. Sicher ist aber, dass es für die Betroffenen sehr unbequem wird, wenn es auf ihnen wider der guten Gründe und bestehenden Urteile beharrt.

Soweit ist mein EINDRUCK. Ich bin KEIN Experte für Steuern, man sollte nichts, was ich sage, zur Grundlage seiner Überlegungen hinsichlich von Steuern machen, und ich habe auch nicht die Einblicke, um hier irgendwie gültige Bewertungen des Handelns von Personen abzugeben.

Das rot unterlegte habe ich bislang überlesen, allerdings erscheint dies mEn nicht ganz so unerheblich, da Sie damit mal wieder den Anschein suggerieren, ich wollte jenseits faktischer Darstellung, die nicht wasserdicht (also nicht begründet) wäre, lediglich mit einem Verhältnis zur Wahrheit, dass offenbar durch Phantasterei geprägt ist, schlecht über Kollege Quermann sprechen...

Wenn dies nun lediglich hier oder auf Position 123.789 bei Google auftachen würde, gäbe ich da nicht so viel drum, da es allerdings eine recht prominente Platzierung hat, stört es mich doch schon sehr.

Könnte mal einer der hier etwas mehr "Interneterfahrenen" Stellung zu diesem Thema beziehen? Ich komme hier vielleicht zu schnell auf den Gedanken einer Geschäftsschädigung, zumal es ja offenkundig geworden ist, dass Christoph Bergmann "etwas" Partei zu sein scheint.


Da Sie mich eben auch per PM gebeten haben - gerne. Ich wollte hier defensiv auftreten, um meinen Artikel und Herrn Quermann zu verteidigen. Die Absicht war es nicht, jemanden zu beleidigen oder jemandem etwas zu unterstellen.

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February 24, 2018, 07:47:57 PM
 #70


@Kryptotaxpert: Bzgl. Mining. Du musst zunächst - bezogen auf Bitcoin-Mining - mindestens drei Unterformen unterscheiden: a) Solo-Mining. b) Pool-Mining. c) Cloud-Mining. a) wirst Du in freier Wildbahn in Deutschland nicht mehr antreffen, wenn dann b) und c). Alle drei sind evtl. unterschiedlich steuerlich (also umsatz- und ertragssteuerlich) einzuordnen. Wie genau, das ist z.T. schlicht strittig. Um aber erstmal die Grundlagen zu klären, würde ich diesen Beitrag einer Kollegin von Dir aus Österreich empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=B38ZIk5ksoM&t=475. Die macht das einigermaßen gut verständlich, worin sich a), b) und c) unterscheiden. Umsatzsteuer könnte evtl. bei b) anfallen, wahrscheinlich aber eher nicht. Interessant wird dann auch sein, ob das BMF Mining unterschiedslos als gewerblich einstufen wird (das österreichische BMF hat das wohl getan).

Nicht erwähnt ist hier übrigens noch d) das Ponzi-Mining. Das kommt gar nicht so selten vor. Von der Anlage ähnelt es c), allerdings wird überhaupt kein (Cloud-)Mining betrieben, sondern es wird - typisch für ein Ponzi-System - allein die Fiktion von Mining erworben, de facto werden die Einlagen der Teilnehmer aber solange in Provisions- und "Mining"-Auszahlungen umgeschichtet, bis der Ponzi kollabiert. Wie die Teilnahme an einem Betrugssystem steuerlich zu bewerten ist, wäre dann evtl. nochmal eine weitere Frage.

Danke für die Aufklärung, Frau Enzinger und ich kennen uns, Sie ist auch in meiner Gruppe.

Ich will ja nu nicht grinsen, aber könntest Du Dir ggfs. bei der Welle, die ich gemacht habe vorstellen, dass ich die 3 Typen des Mining (und die Scam-Variante) durchaus kenne?

Warum behauptest Du, dass ich keine Solo-Miner in Dland antreffen werde, ich habe tatsächlich 2 Mandate daraus, allerdings minen die nicht Bitcoins, das macht wohl wirklich wenig Sinn z.Z.. ich kann gerne mal nachfragen, ob einer von denen bereit ist, hier was dazu zu sagen.

Steuerlich dürfte die Einstufung eher an den Kriterien des Umfangs der unternehmerischen Tätigkeit eingeordnet werden, also Solomining dürfte klar gewerblich sein, cloudmining klar privat. Bei letzterem muss man sich übrigens auch die Frage stellen, ob die Einkünfte daraus überhaupt in eine Einkunftsart subsumierbar sind, dass wäre dann mal der echte Knaller. Wenn es keine gewerblichen und keine "Kapitaleinkünfte" sind (wobei die gleichstellung zur Verwendung wie gesetzliche Zahlungsmittel könnte nun Einkünfte nach § 20 1 7 UStG rechtfertigen), käme bei mehr als gelegentlicher Tätigkeit eine Einordnung als sonstige Einkünfte (§ 22 1 3 EStG) ja irgindwie auch nicht hin.

Was die Ösis aus CM gemacht haben, ist mir jetzt nicht präsent, mal Natalie fragen...

Nach dem kommenden BMF Schreiben könnte sich somit einiges ändern, somit auch die steuerliche Einstufung von GAS oder Forks...

Ich hatte übrigens mal eine putzige Duskussion mit einem Steuerberater, der sich im Marketingumfeld vom "Bitclub" stark gemacht hat, also das war für den aber sowas von klar gewerblich... er ratterte die Kriterien runter und schrieb immer: ist erfüllt, begründet hat er es bis heute nicht.

Wobei ich finde die Idee vom Bitclub schon genial, insbesondere die Beweisführung für den gekauften "Rechner", wenn am Ende die kaputte Büchse per Post an den "Investor" verschickt wird... (Findet sich nicht mal einer, der Kontakte nach Island hat und mal guckt, ob da wirklich ein "Rechenzentrum" steht?)

Umsatzsteuer dürfte beim Mining im Übrigen nicht relevant werden, da es an einem Leistungsaustausch zweier oder mehrerer Marktteilnehmer mangelt, selbst beim Pool- oder Cloudmining sind alle, die dem Pool / der Cloud angehören, als Leistungserbringer zu werten, die Blockchain, die nen neuen Block bekommt wäre der Leistungsempfänger...

...aber wenn ich es mir recht überlege, man könnte ja der Blockchain ne USt-ID verpassen, wäre ja auch nicht unwichtig, denn falls die Blockchain den Block innerhalb der EU andockt, hatten die Leistungserbringer eine innergemeinschaftliche sonstige Leistung erbracht, dockt die Blockchain den Block in Timbuktu an, wäre es eine Ausfuhrleistung, da bei Unternehmern der Ort dort ist, wo die Leistung "endet". OK, Spass beiseite, die Blockchain kann umsatzsteuerlich kein Leistungsempfänger sein, darum wird das BMF das Mining als nicht steuerbar klassifizieren. Steuerbar aber steuerfrei ist dann wieder der Tausch der Coins in konventionelle oder in eine andere Kryptowährung, hier darf ein Eintrag in die Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung Zeile 38 erfolgen...

Hinsichtlich des Ponzi Mining vertrete ich übrigens eine schlichte Auffassung, vermutlich folgt die Finanzverwaltung dieser: wer so dämlich ist, in derartige Gewinnversprechen Geld zu investieren, ist selber schuld... wenn er es dann noch privat tut ists eben persönliches Pech (Sollte Dir einer dein Portemonee klauen, beteiligt sich das Finanzamt ja auch nicht dran, ebenso beim Auto oder sonstwas!

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 24, 2018, 08:32:04 PM
Last edit: February 25, 2018, 10:07:49 AM by twbt
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Ich will ja nu nicht grinsen, aber könntest Du Dir ggfs. bei der Welle, die ich gemacht habe vorstellen, dass ich die 3 Typen des Mining (und die Scam-Variante) durchaus kenne?

Naja, Du hast den Begriff einfach undifferenziert verwendet im Thread drüben (wie das häufig vorkommt, siehe BMF-AT). Und wenn man sich die FAQ v. 0.03 anschaut - um die geht es uns ja dort -, dann sieht man, dass "wir" das hier im Forum langsam ausdifferenzieren, weil es eben nicht einfach auf der Hand liegt und man sich - wenn man Aussagen zu Kryptos allgemein macht - jeweils genau anschauen muss, welche technischen Grundlagen jeweils vorliegen.

Warum behauptest Du, dass ich keine Solo-Miner in Dland antreffen werde, ich habe tatsächlich 2 Mandate daraus, allerdings minen die nicht Bitcoins, das macht wohl wirklich wenig Sinn z.Z.. ich kann gerne mal nachfragen, ob einer von denen bereit ist, hier was dazu zu sagen.

Ich hab's auf Bitcoins bezogen - wir sind hier ja in einem Bitcoin-Forum und der Thread drüben dreht sich um Bitcoins & die Steuer. Wink - Für Altcoins gibt's einen eigenen Thread im passenden Subforum. Aber auch bei Altcoins bezweifle ich, dass Solo-Mining noch häufiger anzutreffen ist. Hängt aber stark vom Coin ab.

Steuerlich dürfte die Einstufung eher an den Kriterien des Umfangs der unternehmerischen Tätigkeit eingeordnet werden, also Solomining dürfte klar gewerblich sein, cloudmining klar privat. Bei letzterem muss man sich übrigens auch die Frage stellen, ob die Einkünfte daraus überhaupt in eine Einkunftsart subsumierbar sind, dass wäre dann mal der echte Knaller. Wenn es keine gewerblichen und keine "Kapitaleinkünfte" sind (wobei die gleichstellung zur Verwendung wie gesetzliche Zahlungsmittel könnte nun Einkünfte nach § 20 1 7 UStG rechtfertigen), käme bei mehr als gelegentlicher Tätigkeit eine Einordnung als sonstige Einkünfte (§ 22 1 3 EStG) ja irgindwie auch nicht hin.

Siehe drüben:

Quote
Beim Cloud Mining handelt es sich möglicherweise um eine Kapitalanlage. Das bedeutet, dass die Coins, welche man erhält, mit 25% Kapitalertragsteuer abgegolten werden. Man schafft dann die Coins zum Wert beim Zufluss an. Es beginnt dann wieder die Haltefrist zu laufen. Dies ist eine sehr umstrittene Sichtweise.

Man kann das vlt. wirklich als eine Art Dividende für eine Kapitaleinlage betrachten. - Allerdings muss ich auch gestehen: Mich interessiert das nicht so wirklich. Wer seine Kohle in Cloudmining steckt, generiert allenfalls Gewinne in Fiatrechnug - das ist aus einer Kyptosicht keine Kapitalanlage, sondern Unfug. Insbesondere, wenn man dann auch noch Steuern drauf zahlt.

Ich hatte übrigens mal eine putzige Duskussion mit einem Steuerberater, der sich im Marketingumfeld vom "Bitclub" stark gemacht hat, also das war für den aber sowas von klar gewerblich... er ratterte die Kriterien runter und schrieb immer: ist erfüllt, begründet hat er es bis heute nicht.

Wobei ich finde die Idee vom Bitclub schon genial, insbesondere die Beweisführung für den gekauften "Rechner", wenn am Ende die kaputte Büchse per Post an den "Investor" verschickt wird... (Findet sich nicht mal einer, der Kontakte nach Island hat und mal guckt, ob da wirklich ein "Rechenzentrum" steht?)

Tja. Bitclub ist nach ziemlich einhelliger Einschätzung Ponzi-Mining mit Alibi-Anteil. Aus Kryptosicht noch dümmeres Zeug als Cloudmining.

Umsatzsteuer dürfte beim Mining im Übrigen nicht relevant werden, da es an einem Leistungsaustausch zweier oder mehrerer Marktteilnehmer mangelt, selbst beim Pool- oder Cloudmining sind alle, die dem Pool / der Cloud angehören, als Leistungserbringer zu werten, die Blockchain, die nen neuen Block bekommt wäre der Leistungsempfänger...

Ich sehe Pool-Mining eher als Vermietung von Rechenleistung gegen Entgelt an.

Hinsichtlich des Ponzi Mining vertrete ich übrigens eine schlichte Auffassung, vermutlich folgt die Finanzverwaltung dieser: wer so dämlich ist, in derartige Gewinnversprechen Geld zu investieren, ist selber schuld... wenn er es dann noch privat tut ists eben persönliches Pech (Sollte Dir einer dein Portemonee klauen, beteiligt sich das Finanzamt ja auch nicht dran, ebenso beim Auto oder sonstwas!

Naja, steuerlich interessant ist ja am Ponzi: das eigentliche Produkt ist der Vergütungsplan. Die Typen, die früh eingestiegen sind und reichlich Leute angeworben haben, erzielen z.T. erhebliche Einnahmen aus den Provisionen. Das ist wahrscheinlich bei zahlreichen Leuten klar gewerblich. Die ziehen einen Ponzi nach dem nächsten durch mit der aufgebauten Downline und leben davon (zumindest für eine gewisse Zeit). Gibt ja haufenweise Bekennervideos auf Youtube: Ich hab mich jetzt selbständig gemacht mit XYZ.

Mgsys
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February 24, 2018, 10:01:18 PM
 #72

Das geht jetzt vielleicht etwas weiter und betrifft auch nur bereits gewerblich Tätige, die zB Coins als Zahlungsmittel akzeptieren. Hier ist die Veräußerung von Coins in der Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung sehr wohl anzugeben und zwar als steuerfreie Umsäze, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen (Zeile 38 im freien Feld 4 8b eintragen und dahinter der Wert des Umsatze. Für die Veräußerung von selbstgeminten Coins gilt das übrigens ebenso, aber twbt will mir ja Mining gelegentlich nochmal erklären Wink

Danke, wichtige Ergänzung, in der Tat. Habs unter meinen Post aufgenommen.
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February 25, 2018, 09:52:14 AM
 #73

Guten Morgen,

dass sich dieser Fred ausschließlich auf Bitcoins bezieht, habe ich nicht wirklich realiesiert zumal die steuerliche Behandlung bei allen Coins gleich sein dürfte. Ich hab mich hier jetzt allerdings eingelebt und werde hier meinen "Senf" dazugeben, der auch für "Altcoins" gelten soll. Fühle mich hier auch ganz wohl mit Euch Wink.

Poolmining-Vermietung von Rechenleistung gegen Entgelt: kein schlechter Gedanke... warum will ich Dir twbt und Dir Mgsys gerne per PN erläutern.

Es tauchen im übrigen für mich so ein paar "Probs" auf, mit denen ich nicht gerechnet habe.

In meiner Gruppe werde ich (wiedermal) unter Feuer genommen, weil ich zum einen darauf hingewiesen habe, dass die Verhinderung des "Umsatzsteuer-Armageddons" recht zeitaufwändig war und ich mich über ein paar Spenden freuen würde, viele scheinen miene Tätigkeit als "karitativ" zu betrachten zum anderen, weil ich Fragen, die höchst persönliche Einzelfälle, mit zig trades als Beispielrechnung, schlichtweg zurückweise. ich kann ja schlecht öffentlich Fragen beantworten, für die andere im Rahmen einer Erstberatung Honorar bezahlt haben, wäre den zahlenden "Gästen" ja nicht fair gegenüber.

Dass hier sicherlich der ein oder andere mitliest, dem ich auf den Zehen gestanden habe, dürfte auch nicht unwahrscheinlich sein, darum muss ich auch etwas vorsichtig mit dem sein, was ich hier schreibe, da ich weder ein Interesse daran habe, diese mit Denkansätzen zu versorgen, die tatsächlich strategische Steuerberatung ermöglichen und zum anderen auch keine Munition liefern will, die meine Reputation weiter gefährdet.

Letzteres hat Christoph ja bereits dadurch klasse hinbekommen, dass er meine Antworten zum "Armageddon" detailiert seziert und mich als "der Wahrheit fern" und mein Interesse lediglich in der angeblich berufsrechtlich unzulässigen Art und Weise sieht, einen "Pionier der Besteuerung von Kryptos" anzuschießen. Dass diese Vorwürfe mein Engagement, diese "reißerische Angstmachewerbung" komplett zu entkräften, bei weitem überlagern und ich nun wohl lediglich als der "kleine Schmutzfink, der den verdienten Kollegen angegriffen hat" wahrgenommen werde, zeigt sich in der Gruppe von mir.

Ich werde somit darüber nachdenken müssen, wie ich dieses "tretminenfeld" entsprechend durchquere. ich habe da auch bereits einige Ansätze, mir fehlen allerdings ein bisschen rechtliches dazu. Mgsys, könntest Du bitte mal Kontakt zu mir aufnehmen? steuerberater.densch@gmx.de.

Schönen Sonntag noch

Christian Densch "Kryptotaxpert"
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C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 25, 2018, 12:07:29 PM
 #74

dass sich dieser Fred ausschließlich auf Bitcoins bezieht, habe ich nicht wirklich realiesiert

"Wir" differenzieren hier zumeist sorgsam. Alles, was vom Teufel ist - also sämtliche Altcoins und sonstige Token - kommen in die Schmuddelecke. Smiley

zumal die steuerliche Behandlung bei allen Coins gleich sein dürfte. Ich hab mich hier jetzt allerdings eingelebt und werde hier meinen "Senf" dazugeben, der auch für "Altcoins" gelten soll. Fühle mich hier auch ganz wohl mit Euch Wink.

Es gibt schon reichlich Unterschiede im Detail - und ich denke, mancher könnte auch durchaus bzgl. der umsatzsteuerlichen Behandlung relevant sein. Das EuGH-Urteil z.B. bezieht sich zunächst ja ausdrücklich auf Bitcoins. Das spielt aber mE keine sonderliche Rolle, man kann (und muss) das gut auf Altcoins/Token in Analogie übertragen. Allerdings hebt das EuGH-Urteil bzgl. der Umsatzsteuerfreiheit beim Tausch von Bitcoins gegen Fiat darauf ab, dass Bitcoins hier als Zahlungsmittel verwendet werden. Das genau könnte man aber evtl. bei bestimmten Token-Typen anders sehen.

In meiner Gruppe werde ich (wiedermal) unter Feuer genommen, weil ich zum einen darauf hingewiesen habe, dass die Verhinderung des "Umsatzsteuer-Armageddons" recht zeitaufwändig war und ich mich über ein paar Spenden freuen würde, viele scheinen miene Tätigkeit als "karitativ" zu betrachten zum anderen, weil ich Fragen, die höchst persönliche Einzelfälle, mit zig trades als Beispielrechnung, schlichtweg zurückweise. ich kann ja schlecht öffentlich Fragen beantworten, für die andere im Rahmen einer Erstberatung Honorar bezahlt haben, wäre den zahlenden "Gästen" ja nicht fair gegenüber.

Tja, was soll man sagen: Du hast Facebook gewollt, Du hast Facebook bekommen. Wink

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February 25, 2018, 12:24:34 PM
 #75


Tja, was soll man sagen: Du hast Facebook gewollt, Du hast Facebook bekommen. Wink


Nicht ganz richtig, ich habe eine Plattform gewollt, auf der ich in möglichst kurzer Zeit eine große Anzahl von Leuten erreiche, die in diesem Thema aktiv sind und auf der ich für meine Tätigkeit Werbung machen kann, um Aufträge zu generieren.

Dafür gibt es nichts vergleichbar besseres als FB. Dass ich mich mit diesen social media gepflogenheiten nicht besonders auskenne und die Fettpfützen zielsicher treffe, ist eine Randerscheinung. Bin aber lernfähig und mache da noch was draus.

Gruß
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February 25, 2018, 12:54:02 PM
 #76

Nicht ganz richtig, ich habe eine Plattform gewollt, auf der ich in möglichst kurzer Zeit eine große Anzahl von Leuten erreiche, die in diesem Thema aktiv sind und auf der ich für meine Tätigkeit Werbung machen kann, um Aufträge zu generieren.

Ist ja auch absolut nachvollziehbar. Nur musst Du dann wohl auch mit den Schattenseiten des Facebook-Daseins leben und nach und nach Dein Akquisemodell nachjustieren. Tust Du ja offensichtlich auch. - Wahrscheinlich hast Du auch damit recht, dass Facebook die ideale Plattform ist, um Neukunden zu gewinnen. Ich unterstelle, dass diejenigen, die auf Facebook in Sachen Krypto unterwegs sind, vor allem diejenigen sind, die im letzten Jahr auf den Hypetrain aufgestiegen sind und nicht wirklich wissen, was sie da eigentlich machen. Die haben somit wahrscheinlich auch den höchsten Beratungsbedarf in Sachen Steuern. Da die aber wahrscheinlich von Kryptos auch genauso viel Ahnung haben wie von Steuern, ist es dann auch nicht so sonderlich wichtig, mit welcher Technik wir es hier jeweils konkret zu tun haben und welche Details sich daraus u.U. ergeben. Man spricht ja zum Schluss mit dem unterstellten Klaus vom Finanzamt, der ebenfalls komplett planfrei ist.

Hier auf Bitcointalk wirste solche Leute auch zuweilen finden, aber ich würde mal sagen: die sind hier deutlich unterrepräsentierter. Wie schon mal im Threadverlauf ausgeführt, schwirren hier einige rum, die sich schon ein paar Jahren mit den krypto- und steuertechnischen Details beschäftigen. Wink


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February 25, 2018, 07:54:59 PM
 #77

Zur Info:

Auf die Frage in meiner Gruppe:

Muss man sich sorgen machen, gewerblich eingestuft zu werden, wenn man auf wechselbörsen handelt?

Mein konkreter Fall. 55 Einzeltransaktionen, 30 trades und das alles in unter einen monat. Gewinn beträgt 5200 euro Könnte bei dem beispiel schon gewerblichkeit unterstellt werden, wenn man danach nie wieder tradet?


Habe ich die folgende Antwort gegeben:

 Lieber Razi, mach Dir keine Sorgen und kauf Dich wieder ein!
Du verwaltest dein privates Vermögen, dies ist niemals als gewerbliche Tätigkeit einzustufen und in einer Richtline, die die Finanzämter bindet (R 15.7. der Einkommensteuerrichtlinien (EStR 2012)) festgelegt. Du darfst nur nicht für andere als "Händler" tätig werden, also wenn Du alles auf eigene Kappe machst - 0-Problemo, dann kannst Du auch 1000 Trades und 5.000.000 Umsatz machen, egal.

Ich möchte diesen Beitrag zum Anlass nehmen, einmal aufzuzeigen, was Herr Rechtsanwalt Istvan Corcon und Herr Steuerberater Rüdiger Quermann tatsächlich mit der Verkündung des Armageddons der Kryptoscene ausgelöst haben.

Sie haben eine unbegründete Angst vor einer Besteuerung ausgelöst, die man zwar sachlich entkräften kann, die emotionale Seite der Angst bleibt jedoch den steuerlich unerfahrenen Tradern und Minern.

Ich könnte an 1000 Ecken im Internet stehen und erklären, warum das "Armageddon" eine dumme Werbeidee ist, um eingeschüchterte Marktteilnehmern per "Beratung" eine Honorarrechnung zu präsentieren, das würde aber nie wirklich verstanden werden, die schlichte Angst, dass die ja vielleicht doch rechthaben könnten, bleibt im Kopf mitsamt dem scheiß Gefühl in der Magengegend.

...und dann sagen sich vermutlich nicht wenige, dass es wie auch immer besser sein könnte, erstmal alles zu verkaufen und abzuwarten, was passiert, auch so etwas in der Hoffnung, dass man nicht unter den Radar der Steuerbehörden gerät...

Also erstmal raus aus dem Markt...

Wie verhalten sich Märkte, die auf Grund einer Überhitzung erstmal in einem Downswing sind auf Nachrichten mit dem Charakter eines Armageddons???

Genau, sie schmieren weiter ab, weil nun auch Marktteilnehmer austreten, die zwar mit dem Downswing hätten leben können, aber nicht mit einer Nachricht, dass auf einen Tradingumsatz von rd. € 1.000.000 rd. € 170.000,00 an Umsatzsteuer fällig werden könnten.

Wer es bis hierhin nicht verstanden hat, warum ich mich so massiv gegen diese "Werbekampagne" gestellt habe, ich hätte diese ja auch ganz easy, ohne sie zu unterstützen, für etwas Mandatszulauf für mich selber nutzen können, dem sage ich das hier ganz deutlich:

Diese "Werbeidee" hat Kapital vernichtet und Anleger aus dem Markt getrieben, emotionale Verunsicherung ist viel schwieriger aufzuarbeiten, als rein sachlich begründete, das wisst ihr selber.

Hat sich mein "Freund" der Mediziner Dr. Julian Hosp eigentlich schon zu dieser Kapitalvernichtungsmasche geäussert? Er macht doch immer so schöne Videos über Anlagestrategien und so weiter, ich habe noch nichts von ihm vernommen.

Und jetzt bitte mal "Augen auf".

Euer "Kryptotaxpert"

Bald gibts Buch und noch eher ne eigene Homepage, ach was lebe ich in aufregenden Zeiten...

---------------------------------------------------

https://www.facebook.com/groups/169607323789427/permalink/199605310789628/

Hat hier auch schon jemand daran gedacht, dass mit der Verkündung eines Umsatzsteuer-"Armageddons" Kapital vernichtet wird???

Gruß
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February 25, 2018, 08:52:12 PM
 #78

Ich möchte diesen Beitrag zum Anlass nehmen, einmal aufzuzeigen, was Herr Rechtsanwalt Istvan Corcon und Herr Steuerberater Rüdiger Quermann tatsächlich mit der Verkündung des Armageddons der Kryptoscene ausgelöst haben.

Sie haben eine unbegründete Angst vor einer Besteuerung ausgelöst, die man zwar sachlich entkräften kann, die emotionale Seite der Angst bleibt jedoch den steuerlich unerfahrenen Tradern und Minern.

Mit FUD wird in der gesamten Branche Geld verdient. Das sehe ich auch so. Darum habe ich mich ebenfalls über diese "Berichterstattung" ziemlich geärgert und hier im Forum Zeit darauf "verschwendet", dem entgegenzutreten (und dabei selbst noch eine Menge gelernt).

Wie verhalten sich Märkte, die auf Grund einer Überhitzung erstmal in einem Downswing sind auf Nachrichten mit dem Charakter eines Armageddons???

Genau, sie schmieren weiter ab, weil nun auch Marktteilnehmer austreten, die zwar mit dem Downswing hätten leben können, aber nicht mit einer Nachricht, dass auf einen Tradingumsatz von rd. € 1.000.000 rd. € 170.000,00 an Umsatzsteuer fällig werden könnten.

Das solltest Du für den Gesamtmarkt nicht überbewerten, dafür ist der deutsche Anteil am globalen Handel einfach viel zu gering und es sind eher unerfahrene Leute in diesem Markt, die sich von diesem Quatsch in ihren Marktaktivitäten wirklich beeinflussen lassen. Dass es diese Beeinflussung jedoch gab, ist sicher für eine Reihe von Einzelfällen nicht auszuschließen. Im meistgelesenen FUD/FOMO-Thread des Forums hat das Thema - soweit ich das überblicke - jedoch keinerlei Rolle gespielt.

So, ich bin mal gespannt, ob und was Christoph in der kommenden Woche im BitcoinBlog zum Thema noch schreiben wird. Wie er selbst dort im Kommentarbereich geschrieben hat, kommt da ja auf die eine oder andere Weise sicher noch was. Dir auf jeden Fall nochmal einen besten Dank für Dein sachliches Engagement auch hier im Forum. Wie bereits geschrieben: Auch deutliche Worte sind hier durchaus jederzeit willkommen, einen zivilisierten sachlichen Austausch schätzen "wir" aber auch noch viel mehr.

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February 26, 2018, 11:59:56 AM
 #79

Ein Markt lebt ja nicht deswegen, dass alle hodln bis der Arzt kommt, sondern vom Austausch, also dem Handel.

Machen wir doch einfach eine ganz simple Rechnung auf: wenn lediglich 10.000 Leute in Deutschland, was wohl wirklich nicht viel sein dürfte, sich nun aus Angst vor Steuerzahlungen aus dem Markt zurückziehen, dürfte das sehr deutlich in einem ohnehin volatilen und im Downswing befindlichen Markt spürbar sein. Unterschätze das nicht, 2 - 3 % können ne Menge ausmachen.


Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 27, 2018, 03:18:45 PM
 #80

ich habe gestern mit 2 finanzbeamten gesprochen und die sagten mir, es gab bis mitte 2017 die Anweisung, Crypto-Währungen als Umsatzsteuerfrei zu behandeln. Diese Anweisung wäre mitte 2017 widerrufen worden, da es eine bundeseinheitliche Regelung geben soll (was ja den aktuellen entwicklungen entspricht).
Interessant ist, dass diese beiden in anderen Bundesländern als NRW arbeiten. Persönlich war mir nicht klar, dass dort auf Länderebene solche unterschiede herrschen. Ich dahcte immer, dass wäre bundesweit (im rahmen des ermessungspielraums) gleich.

Danke zunächst für den wertvollen Hinweis.

Ja, da sprichst du sozusagen ein "weites Feld" an: Die dezentrale Organisation, man könnte auch sagen "Zersplitterung" der deutschen Steuerverwaltung mit BMF, Landesfinanzministerien, den regionalen OFDen und den einzelnen örtlichen Finanzämtern. Damit diese Organisation einigermaßen einheitlich funktioniert und nicht dazu führt, dass gleiche Fälle von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich entschieden werden, gibt es die Praxis der sog. BMF-Schreiben, in denen das BMF deutschlandweit festlegt, wie bestimmte Rechtsvorschriften und Gerichtsurteile zu verstehen und damit die geregelten Sachverhalte im Ergebnis zu entscheiden sind. So auch hier bei der Umsatzsteuer. Diese BMF-Schreiben sind übrigens kein gut gehütetes Geheimnis, sondern werden hier veröffentlicht: http://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Service/Publikationen/BMF_Schreiben/bmf_schreiben.html

Wenn diese Schreiben aber wie in unserem aktuell diskutierten Fall nicht (rechtzeitig) kommen, müssen die Finanzämter ja trotzdem entscheiden und da kann es eben zu regionalen Unterschieden kommen. Wir hatten hier im Thread ja schon vermutet, dass das Finanzamt Bonn-Innenstadt fälschlicherweise Umsatzsteuer gefordert hat, weil das erwartete Kryptoschreiben des BMF noch nicht erschienen ist und das FA auch nicht die inzwischen geänderte Rechtsauffassung des BMF kannte. Aktuelle Entscheidungen anderer Finanzämter sind bislang nicht bekannt.

Quote
ich habe gestern mit 2 finanzbeamten gesprochen und die sagten mir, es gab bis mitte 2017 die Anweisung, Crypto-Währungen als Umsatzsteuerfrei zu behandeln. Diese Anweisung wäre mitte 2017 widerrufen worden, da es eine bundeseinheitliche Regelung geben soll (was ja den aktuellen entwicklungen entspricht).

Das ist sehr interessant. @Kryptotaxpert hatte ja laut seinem Eingangspost ganz oben hier im Thread von einer Stelle in der Finanzverwaltung die Auskunft erhalten, dass es trotz Hedqvist-Urteil des EuGH bislang KEINE neue Verwaltungsanweisung gegeben habe. Jetzt hast du - von einer anderen Stelle - die gegenteilige Auskunft. Zunächst einmal nichts erstaunliches - siehe oben, Stichwort "Zersplitterung".

Was aber hat die Behörde in deinem Fall (wahrscheinlich eine OFD), die die Anweisung zuerst erlassen und dann Mitte 2017 wieder aufgehoben hat, denn angeordnet, was bis zum Erscheinen des zu erwartenden BMF-Kryptoschreibens passieren soll? Die erlassen zuerst (offenbar aufgrund des Hedqvist-Urteils) eine Verwaltungsanweisung und heben die dann wieder auf, ohne dass etwas an deren Stelle tritt? Auf welcher Grundlage sollen denn die dortigen Finanzämter Fälle entscheiden, die bis zum Erscheinen des BMF-Schreibens entstehen? Antworten auf diese Fragen würden vielleicht etwas Licht in den Steuer- und Zuständigkeitsdschungel bringen ...

Falls du die Möglichkeit hast, dort nochmal nachzufragen, sag vorher kurz hier Bescheid, vielleicht kann ich dir noch etwas input liefern ...
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