Bitcoin Forum

Hallo,

nun ist es mir auch passiert.

Meine Account auf Bitcoin.de wurde ohne Vorwarnung und vor allem ohne Angabe eines Grundes gekündigt.
Ich habe den Support angeschrieben und nach einem Grund gefragt.

In letzter Zeit häufen sich diese Kündigungen, weiß jemand was der Mist soll?

Wie lange warst du denn dort unterwegs? Wie war dein Trust rating? Viele negative Zwischenfälle?

Erst seit ein bis zwei Wochen.
Hatte noch gar kein Rating, gestern und heute die ersten BTC gekauft und direkt überwiesen!

Wo kann man das nachlesen? Um so mehr Info, um so weniger Spekulation über die Ursache!

Begründung Bitcoin.de:

KEINE! Bei einer ordentlichen Kündigung müssen Sie keinen Grund nennen.

Wixxer, sorry!

ist doch schon etwas seltsam. du könntest mal dort anrufen und nachfragen. natürlich gibt es einen grund...

Doch, müssen sie. bitcoin.de ist kein Club, der sich seine Mitglieder aussuchen kann.
Dein Supermarkt darf dir auch nicht grundlos ein Hausverbot aussprechen. Gegen die Kündigung könntest du rechtlich vorgehen.

Leider wird bitcoin.de momentan immer schlechter. Der Support wird immer arroganter und großkotziger. Ich habe über tausend positive Bewertungen und noch nie eine negative Bewertung erhalten und werde dort trotzdem oftmals wie ein Verbrecher behandelt. Aktuell verweigert mir sogar der Support die Hilfe. Ich glaube, die werden dort langsam größenwahnsinnig. Sobald eine anständige deutsche Börse an den Start geht, wars das wohl mit bitcoin.de.

Jede Firma kann sich ihre Geschäftspartner aussuchen. Dein Gemüsehändler ist nicht verpflichtet, Dir Kartoffeln zu verkaufen, wenn ihm Deine Nase nicht passt. Er darf nur nicht alle Frauen, Schwarze oder Chinesen ablehnen.

Falsch.



http://de.wikipedia.org/wiki/Hausverbot (ftp://http://de.wikipedia.org/wiki/Hausverbot)


http://www.ferner-alsdorf.de/2010/09/hausverbot-im-supermarkt/ (ftp://http://www.ferner-alsdorf.de/2010/09/hausverbot-im-supermarkt/)

  +1 Seit dem Deal mit der Fidor Bank wird mir bitcoin.de immer unsympathischer.

Ich bin kein Rechtsanwalt, aber eine "Ordentliche Kündigung" muss nicht begründet werden. Vielleicht schaut dazu auch mal einer der Betroffenen in die AGBs von bitcoin.de
Ich bin auch kein großer Fan von bitcoin.de, aber auch kein Fan von Spekulationen über recht einfache rechtliche Sachverhalte.

Die eigentliche Frage ist doch, welchen Sinn es macht, relativ neue Nutzer (ein bis zwei Wochen, kein Rating, erste Trades) grundlos zu kündigen.
Irgendwie schwachsinnig, einerseits neue Registrierungen zu erlauben, andererseits Nutzer ohne Grund wieder rauszuwerfen.

Es gieng mir nicht um ein Hausverbot, sondern darum, dass Du einen Geschäftsabschluss nicht erzwingen kannst. Dann hilft es Dir auch nicht, wenn Du im Haus rumstehen darfst - oder Dir die bitcoin.de Webseite anschauen kannst.

Wobei ich den bitcoin.de rauswurf positiv bewerten würde. Bitstamp oder MtGox freuen sich sicher über einen neuen Kunden.  ;)

Genau diese Spekulationen sind doch sinnlosen! Warum sollten sie grundlos kündigen. Sicher werden sie einen Grund haben, den sie aber nicht mitteilen wollen! Und wenn die Person nur auf einer Personen-Embargoliste steht! dann ist das für Bitcoin.de VIELLEICHT ein Grund.  ???

Wie viele Kündigungen sind es inzwischen?
Bei den ganzen Fidor-Bugs (SEPA, Überweisungen ohne Namne, BIC alt/neu etc)

Und dann sind im  Orderbuch ja auch die Seiten der Käufer und Verkäufer vertauscht!   :o siehe: https://forum.bitcoin.de/marktplatz-bitcoin-de/2214-orderbuch-kaeufer-und-verkaeufer-stehen-auf-der-falschen-seite.html
Vielleicht sind deswegen die Umsätze immer noch so gering (obwohl Bitcoin.de schon über zwei Jahre auf dem Markt ist) im Gegensatz zu anderen Börsen!?  ;D

Woher weißt du, dass sich diese Kündigungen häufen?
Hast du dir die AGBs durchgelesen?

Leider muss sich bitcoin.de wegen der Kooperation mit Fidor an strengere Auflagen halten. Daher haben sich auch die AGBs geändert und es sind dieselben Geldwäschebestimmungen einzuhalten, wie sie für Banken gelten.

Bitte nicht sauer sein, wenn der support derzeit ein wenig überbeansprucht ist. Bitcoin.de arbeitet gerade mit Hochdruck an der Vollendung der Kooperation mit der Fidor Bank.

Der Support von bitcoin.de ist derzeit ziemlich stark beansprucht, da mit Hochdruck an der technischen Umsetzung der Kooperation zwischen Fidor Bank und Bitcoin.de gearbeitet wird. Einerseits wird gemotzt, dass es in Deutschland keine Innovationen gibt und bitcoin.de kein Echtzeithandel ist, andererseits wird auch gemeckert, wenn bitcoin.de Innovationen angeht und deswegen temporär vielleicht weniger Zeit für den Support hat und neue Regeln einführen muss.

Euch ist schon klar, dass die allermeisten Bitcoin-Unternehmen nicht mal eine Telefonnummer haben? Probiert erst mal den Kundensupport von google, bevor ihr wieder über bitcoin.de meckert.

Von Größenwahnsinn kann keine Rede sein. Im norddeutschen Flachland bleibt man grundsätzlich auf dem Boden :)

Grundsätzlich ist es mit dem Support wie überall: Am anderen Ende der Leitung stehen auch nur Menschen. Halt diejenigen, die einen Ärger für Umstände abkriegen, die sie nicht verursacht haben. Seid freundlich, dann wird euch wohl auch eher geholfen. Leider herrschen in digitalen Beziehungen nicht immer die optimalsten Anstandsformen, zumal in Deutschland, wo eine enorme Erwartungshaltung seitens der Konsumenten besteht, der jede minimale und temporäre Abweichung vom optimalen Funktionieren komplexer Systeme als persönlichen Angriff bewertet und dementsprechend reagiert.

Stopp! Der Support ist hier beansprucht? Nicht die Entwickler?

Oder ist bitcoin.de die typische 2-Mann Hinterhof-Garagenklitsche mit 2 Geschäftsführer-CEOs?

Hallo? Wenn die Entwicklung irgendwas umsetzen soll tangiert das doch den Support eher peripher bis gar nicht.



Ah. Fischköppe also.




Ich bin ja freundlich. Frage freundlich nach, wie es um meine bereits seit 14 Tagen vorliegende vollständige Identifizierung steht und erhalte freundlich 0 Antwort.

In Worten: Null Nada Nüscht.



Rico

Nein, keine 2-Mann-Klitsche ... aber wenn ihr euch den Wert eines Bitcoins vor April vor Augen führt, sollte euch klar sein, dass bitcoin.de auch kein 100-Mann-Unternehmen ist und selbstverständlich auch Leute mit höherer Kompetenz im Support arbeiten bzw. dort Leitungsfunktionen übernehmen. Habt einfach Geduld, bitte ...



Schön zu hören, dass du freundlich bist :) Ich kann mich nur wiederholen: bitte habt Geduld. Derzeit ist von einem normalen Geschäftsbetrieb wirklich nicht zu sprechen, und ich finde, dafür läuft bitcoin.de bemerkenswert gut. Das Ergebnis wird sich lohnen ...

Gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Ich bin sehr zu frieden mit Bitcoin.de und habe bisher noch keine negativen Erfahrungen gemacht.

Klar, fürs Traden ist der Service ungeeignet. Aber wenn man einfach nur Coins kaufen bzw. verkaufen will, gibts eigentlich nichts besseres.

Ihr könnt euch ausrechnen, wie viel Asche bitcoin.de mit den Gebühren macht.
Also ist wohl genug Kapazität sprich Geld da, um nen vernünftigen Support zu bieten.

Und jemandem einfach ohne Grund zu kündigen ist das Letzte!

Ja. Bei meinem Broker kann ich so ziemlich alles machen machen was ich will, er kündigt mir nicht. Maximal verliere ich durch blödsinnige Handelsaktionen mein Geld. Ich könnte sogar mit einer falschen Identität ankommen. Notfalls friert er das Konto ein und fordert mich auf, entsprechende Nachweise zu liefern. Aber Kündigung?! Nein!

machen die das wirklich viel?
1% pro trade das ist doch nicht so viel und so viel wird doch da auch nicht gehandelt.

Jepp, das könnt ihr. Bitte rechnet euch auch aus, wieviel es bis April dieses Jahres war.

1 % sind bei nem Trade von nur 1 BTC 5€...
Das sind bei 1000 Trades schon 5.000,- € - pro Tag.

Korrigiert  ::)

Kann ich so unterschreiben.

Noch. Denn, auch was die angesprochenen Kündigungen angeht: das ist eines der Hauptprobleme der Zentralisierung. Wenn einer die Macht über viele hat (einer = das bitcoin.de-Team, viele = alle bei bitcoin.de angemeldeten Benutzer), dann kann er diese Macht dazu nutzen, beinahe alles zu machen, was er will, wann er will, ohne dass sich "die Beherrschten" dagegen wehren könnten. (Gilt nicht nur für bitcoin.de sondern für viele andere auch, Google, Facebook, etc.)

Darum ist die Zukunft ganz klar dezentralisiert: dezentralisierte Exchanges, ohne "Diktator" auf einer höheren Ebene, oder sogar grundsätzlicher: dezentralisierte Unternehmen (siehe z.B. http://letstalkbitcoin.com/dac-revisited/ ).
Momentan sind "Tauschbörsen" wie bitcoin.de praktisch - mangels Alternativen. In Zukunft werden sie überflüssig sein.
(Ist aber nur meine Prognose, eine Glaskugel habe ich auch nicht! ;) )

Ja, dass ist recht viel. Wir sind hier ja nicht bei den Wucherkommissionene von PayPay, oder Western Union, wo dann 1% "wenig" wirkt! Bitte mal real vergleichen!

Wir machen hier Trading! Schau dir mal übluche Kommissionen/Gebühren an! zB: Bitstamp Fee Schedule
http://imageshack.us/a/img850/1069/dlvn.jpg

Oder ein guter Aktien-Futures Broker https://www.interactivebrokers.com/en/index.php?f=commission&p=stocks1#europe
http://imageshack.us/a/img546/7420/b65x.jpg

Steh ich auf dem Schlauch oder hats Truman nicht so mit dem rechnen? In welcher Welt sind denn 1% eines BTC 50€, zu dem Kurs könnte man sich überlegen zu verkaufen.

edit: Um nicht nur zu trollen muss ich auch noch etwas positives zu bitcoin.de schreiben. Ich habe bisher auch nur gute Erfahrungn mit der Seite gemacht. Zum Thema wahllose Kündigungen: Sicher, dass bei der Verifizierung nicht vielleicht etwas schief gelaufen sein kann?

Er kann definitiv nicht rechnen! :D

Die korrekte Zahl für Nutzer ist auch nicht 1 % sondern 0,5 % je Handelspartner.

Und wie gesagt: dass der Bitcoin 600 Euro + wert ist, ist eine ziemlich neue Erscheinung ...

Danke übrigens für das positive Feedback :)

Korrekt. Aber dann bitte auch die Gebühr anpassen und an Bitstamp orientieren, oder ein Min und Maximum einrichten.

Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen!
Bitcoin.de beantwortet nicht mal die einfachsten Fragen, wenn überhaupt, dann -Tage später- frech, arrogant und definitiv FALSCH.

Außerdem stehen die Herrschaften mit der Rechtslage auf Kriegsfuß.

Die Ausreden, die Flaskämper & Co. zum Ganzen anfallen, hier mal wieder von C.Bergmann, sind seit Jahr und Tag dieselben.

LvM

Was gibt es denn bisher zu unterstreichen? Ich würde mal gerne ein paar Fakten lesen! Wo sind die arroganten und großkotzigen Supportantworten? Sonst bleibt das etwas unsachlich.

Die Gebühren bei bitcoin.de werden in BTC bezahlt. Das sollte man bei der Bewertung berücksichtigen. Risikoreich, aber vorbildlich!

Wo ist das bitte vorbildlich? Wenn ich einen Bitcoin kaufe will ich auch einen bekommen und nicht solche krummen Beträge. Dazu kommt noch die unglaubliche S****e mit dem PostIdent. Tut mir leid, aber bei soviel Authentifizierung erwarte ich entsprechenden zeitnahen Service und zumindest eine Begründung bei einseitiger Beednigung des Geschäftsverhältnisses...

Hallo zusammen,

bei bitcoin.de wird Niemand wahllos gekündigt. Warum sollten wir das auch machen? Mutwillig auf guten Umsatz zu verzichten macht kaufmännisch einfach keinen Sinn. Es gibt aber z.B. einen User, der wegen zahlreicher negativer Handels-Bewertungen und unflätiger Kommunikation gegenüber Handelspartnern und uns mittlerweile bereits ca. 5 Strohmann-Accounts auf den Namen von Verwandten erstellt hat (und auch in Foren mit vielen Identitäten unterwegs ist) und es einfach nicht akzeptieren kann, dass wir ihn einfach nicht mehr als Kunden haben wollen. Wenn wir also eine ordentliche Kündigung aussprechen, hat es IMMER einen triftigen Grund. Es versteht sich aber von selbst, dass wir nicht erwarten können, dass Kunden denen gekündigt wurde dieses verstehen oder gar einsehen können, bzw. wollen. Die Anzahl der gekündigten Kunden pro Monat ist kleiner 10 - bei über 30.000 Anmeldungen im letzten Monat!

Auch muss es wohl einen Grund haben warum bitcoin.de immer noch die einzige legale Bezugsquelle für Bitcoins in Deutschland ist. Wenn wirklich alles so einfach wäre wie es von außen aussehen mag, dann hätten wir aber bestimmt schon zig Marktbegleiter in Deutschland. Das Gegenteil ist aber der Fall. Ich rechne zwar jeden Tag damit, dass uns Jemand mit einer echten Bitcoin-Börse zuvorkommt, aber es muss wohl einen Grund haben warum die letzten Monate nichts passiert ist. Angst vor Wettbewerbern haben wir aber nicht. Das Potenzial für Bitcoin ist riesig und für uns werden wohl genug Brotkrumen übrig bleiben. Und wenn nicht, dann ist das eben der Lauf der Zeit.

Wir reißen uns wirklich jeden Tag den Hintern auf, um für unsere Kunden eine ordentliche Dienstleistung anzubieten. Wir geben unser Bestes. Und weil ich weiß, dass jeder in unserem Team SEIN GANZ PERSÖNLICHES BESTES gibt, schäme ich mich auch nicht für die Dinge die bei uns schieflaufen. Wo gehobelt wird fallen Späne. Wir sind alles andere als perfekt. Wir haben aber den Anspruch aus unseren Fehlern zu lernen und werden jeden Tag besser. Ich bin stolz auf unser Team! :)

Wer mit unserer Dienstleistung nicht zufrieden ist, der ist nicht gezwungen unsere Plattform zu nutzen. Es gibt genügend andere Plattformen für den Handel von Bitcoins. Wer eBay kennt, der weiß, dass es auf einem Marktplatz wo Menschen mit Menschen handeln, immer mehr Probleme gibt als an einer Börse wo Menschen mit einem Computer handeln. Wenn ich die diversen negativen Meinungen zu eBay oder localbitcoins.com lese, dann weiß ich, dass wir uns mit bitcoin.de nicht verstecken müssen. Bei Problemen zwischen 2 zerstrittenen Parteien zu schlichten ist keine einfache Aufgabe, der wir uns aber trotzdem jeden Tag mit Leidenschaft widmen.

Ich habe jetzt schon sooooooo oft gehört, dass bitcoin.de bald weg vom Fenster ist, dass ich so langsam nicht mehr ernst nehmen kann. Erst war es die Zusammenarbeit mit Fidor, dann die Einführung von PostIdent, die bitcoin.de den Garaus machen sollte. Und was ist passiert? Wir bekommen jeden Tag mehr Kunden. Vielleicht sollten die Kritiker einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass der Weg den wir gehen nicht völlig dämlich sein kann, weil es uns sonst nun wirklich nicht mehr geben dürfte. An der Stelle würde ich jetzt gerne Dieter Nuhr zitieren, verkneife es mir aber, da es mir sonst bestimmt als Arroganz ausgelegt werden würde ::)

Alle Bitcoin-Handelsplätze hatten in den vergangenen Tagen und Wochen Probleme den großen Ansturm von neuen Kunden zu bewältigen. Hatten wir bei bitcoin.de sonst nur rund 200 Support-Tickets pro Tag stieg die Anzahl innerhalb weniger Tage auf über 1.000! So schnell kann Niemand qualifiziertes Personal einstellen und einarbeiten. Leider sind die Themen rund um Bitcoin und die Prozesse auf bitcoin.de so komplex, dass man diese Arbeit nicht outsourcen kann, wenn es mal eng wird. Diese Arbeit kann nur mit eigenen Mitarbeitern gemacht werden, die sich untereinander austauschen können. Dass in solchen Hochphasen dann Tickets nicht innerhalb von 24 Stunden beantwortet werden können, obwohl mache Mitarbeiter an solchen Tagen 14 Stunden und mehr arbeiten, sehen die meisten von Euch vermutlich ein. Wir haben aber die Effektivität bei der Bearbeitung von Support-Tickets in den letzten Tagen extrem erhöht. 2 weitere Verbesserungen werden nächste Woche umgesetzt. Von diesen Maßnahmen werden vor allem unsere PowerTrader profitieren, die hohe Umsätze mit uns gemacht haben und machen.

Der Schwerpunkt in den nächsten Wochen liegt ganz klar auf der Fertigstellung der Fidor-API und der laufenden Verbesserung unserer Serverperformance. Weitere spannende Dinge sind in Planung, zu denen ich aktuell aber noch nichts sagen kann/will.

Viele Grüße,
Oliver

Danke für die Auskunft. Ich bin auch ein zufriedener Bitcoin.de-Nutzer.

Dito das kann ich auch nur bestätigen ^^ und es sind ja nur je 0,5% je Handelspartner ^^ da sollte das nicht soooo schlimm sein siehe z.B. Pay pal...

Diese wie auch die meisten anderen Platitüden da oben, kriegt seit Jahr und Tag jeder zu hören, der es auch nur wagt,
dem arroganten Meister der bitcoin.de substantiiert begründete Verbesserungsvorschläge zu machen.

Der gute Oliver F. hat sich dafür längst einen Textbaustein gebastelt.

LvM

Das ist doch auch genau die Art von Antwort, die man sich als Kunde wünscht.  ::)

Wir sind nach wie vor offen für Verbesserungsvorschläge und setzen viele davon um. Daran hat sich nichts geändert, denn wie wir alle wissen: "wer meint gut zu sein, hat aufgehört besser zu werden". Aber eines ist halt auch klar: wir haben definitiv nicht den Anspruch es Jedem von Euch recht machen zu können. Nenne mit einer ein Unternehmen was alle Kunden glücklich macht. Wer damit ein Problem hat, dem steht es frei es entweder selbst besser zu machen oder sich eben sein Glück woanders zu suchen. Ich habe schon ein paar Startups gegründet weil ich mit dem Status Quo eines Marktführers unzufrieden war und dort nicht auf meine Verbesserungsvorschläge reagiert wurde. So funktioniert Wirtschaft und das ist auch gut so! :)

Viele Grüße,
Oliver

Das hast du ja auch hier im Forum nun mehrfach unter Beweis gestellt, mit deinen Autkionsgeboten weit ueber ROI Moeglichkeit. ;)

Stimmt nicht.
Seit Jahr und Tag dieselben leeren Versprechen. Nichts weiter.

Verweise nur auf dies:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3950905#msg3950905

LvM

Ich habe ja gesagt, dass wir nicht alles umsetzen was vorgeschlagen wird. Dein Vorschlag gehört dazu.

Viele Grüße,
Oliver

NICHTS wird umgesetzt, alles ignoriert, allenfalls so flapsig beantwortet wie grad mal wieder.

DAS ist die Wahrheit.
Und so hält man das mit sach- und fachkundigen Vorschlägen seit Jahr und Tag.

Nehmen wir nur mal den MONATELANG breit getretenen Zinnober mit der FIDOR Bank.

Was das überhaupt sollte und soll, war von Anfang an nicht erkennbar.
Hat natürlich rein gar nichts gebracht.
Nur unnötige, um nicht zu sagen absolut lächerliche zusätzliche Probleme, wenn man sich drauf einläßt.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=343614.0;all

Was die Einschaltung der Fidor und das ganze Theater drum rum überhaupt anderes sollte
als einen bloßen Vorwand zur Änderung der AGB zum Nachteil der User abzugeben
und den Usern darüber eifrig Sand in die Augen zu streuen, steht in den Sternen.

Das konnten und können die eben keinem Fachmann wie trepex oder mir erklären.
LvM

Ich bin jetzt natürlich kein Experte, aber für die Vorgehensweise von bitcoin.de gibt es Gründe. Da ihr ja so freundlic gewesen seid Oliver eure Verbesserungsvorschläge zu schicken, wurde sicherlich auch darüber nachgedacht und bewusst entschieden, es nicht so zu machen. Das einzige was demnach nicht so gut läuft, ist also die Kommunikation. Das ist denke ich auch wirklich das einzige, was bitcoin.de verbessern muss.  Auch im bitcoin.de Forum wird sich über die eine oder andere Kleinigkeit aufgeregt, aber es gibt keine stellungnahme.

-> bitcoin.de: haltet an eurem Plan fest, aber verbessert die Kommunikation darüber, warum Verbesserungsvorschläge nicht umgesetzt werden.

Jetzt ist dann aber auch mal gut. Bitcoin.de arbeitet hart daran, den Service für die Benutzer zu verbessern. Klagen und Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen, aber bitte reduziere die Erwartung an dein Mitgestaltungsrecht für interne Unternehmensprozesse auf ein Maß, wie es auch für andere Unternehmen, bei denen du Kunde bist, üblich ist.

Kann man das irgendwie quantifizieren?

Habt Geduld ... eine Woche ... einen Monat ... 6 Monate?

Möglicherweise wird sich die Sache selbst regeln, ich kann auf bitcoin.de momentan nur tatenlos zusehen, da die lächerlichen 2500 EUR Handelsvolumen pro Jahr (*röchel* was haben wir gelacht) praktisch ausgeschöpft sind und ich praktisch *gezwungen* wurde BTC an und zu verkaufen um auf 7 BTC Transaktionsvolumen zu kommen. Die 30 EUR Kursverluste gehen auf meine Kappe liebes bitcoin.de Team.

Ich möchte dazu sagen, dass ich bislang auch keine negativen Erfahrungen mit dem Handelsplatz als solchen gemacht habe (bis auf Trägheit manchmal). Aber wenn das so weitergeht, wird sich das mit der Auslastung selbst regeln - braucht nur jemand anderes besser/schneller auf der Bühne zu erscheinen.



Running Gag in den postkommunistischen Ländern sind die Sprüche der Kommunisten aus den 50ern: Habt Geduld und Ausdauer: Lasst uns arbeiten und den Staat aufbauen, damit es unsere Kinder einmal besser haben...


Rico


edit:


Muhaha....

Sorry,
nachdem ich ein paar Sachen falsch gepostet habe, hier noch schnell die 2 Cents von mir:


Absolut korrekt.



Sorry, aber die andere Möglichkeit gewesen, dass die BaFin auch in diesem Fall sagt, dass der § 25i KWG anzuwenden ist - dann hättest du 100 EUR im Monat handeln können. Die 2500er Grenze ist ein Wert, den wir mit der BaFin angelehnt an die vereinfachten Sorgfaltspflichten (u.a. im Kontext von Sorten und Devise-Geschäften) entwickeln konnten.
Die mögliche Alternative für dich steht im ersten Satz? - daher ehrliche Frage: Was wäre dir lieber? ;)


Grüße,

Florian

Die Alternative wäre gewesen das Ganze technisch ein wenig anders zu gestalten und schon wäre überhaupt nichts mehr mit Geldwäschegesetz und BaFin gewesen. Die Tatsache dass solche Argumente kommen für eine PostIdent identifikation sind einfach schwachsinnig, sorry.

Zum Weinen was Bitcoin.de der Kundschaft, die aus Rechtsgründen auf ein deutsches Unternehmen angewiesen ist,
so alles zumutet:

Mit der ZUM BETRUG durch BTC-Käufer
förmlich EINLADENDEN,
folglich ständig mißbrauchten Vertragsanbahnung und -abwicklung,
mit den absolut lächerlichen "Trust-Levels",
mit dem MAXIMALEN, JÄHRLICHEN!!
Handels"volumen" von 2.500 Euro p.a.
und gerade mal 1.000 Euro im Einzelfall

Auf dem Anfänger-Spielplatz der bitcoin.de, stolz "Marktplatz" genannt, gibt es somit fast nur noch Mikro-Angebote mit zwei, drei und mehr Stellen hinter dem Komma.

Der ganze Verhau, Blödsinn und trotzdem grassierende Betrug besteht einzig und allein deswegen,
weil man sich GRUNDLOS weigert, 
Treuhandkonten wie für die Verkäufer AUCH für die BTC-KÄUFER einzurichten,

Nur wenn Käufer und Verkäufer insoweit gleich behandelt werden,
ist gewährleistet, daß Verträge
a) nur geschlossen werden können, wenn die Guthaben BEIDER Seiten zur Erfüllung ausreichen
und
b) diese Verträge dann auch sofort erfüllt werden können.

Was sich Bitcoin.de stattdessen unverdrossen leistet,
grenzt fast schon an Beihilfe zum Betrug durch die BTC-Käufer.
Die Foren sind voll mit entsprechenden Berichten.

Höchste Zeit, daß sich in D. endlich mal seriöse, FACHKUNDIGE BTC-Unternehmen etablieren,
Unternehmen, die nicht billigend in Kauf nehmen, der Kundschaft blödsinnige Schwierigkeiten zu machen
und
betrogenen BTC-Verkäufern trotzdem SCHWERSTEN SCHADEN zuzufügen.

LvM

TREUHANDKONTEN AUCH FÜR BTC-KÄUFER!!
https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3950905#msg3950905

LvM

Freut mich, dass mein Vorschlag zumindest unter den Nutzern Anklang findet.
Und schade, dass bitcoin.de die Idee scheinbar völlig ablehnt.

trepex

Wertester,
das ist nicht Ihr Vorschlag (der lautet ganz anders), sondern mein schon tausendmal gemachter Vorschlag.

Außerdem hätten Sie sich mal für meine juristische Unterstützung in Sachen Fidor bedanken dürfen.
Den § 266 StGB haben Sie in Ihr Fax dann ja gleich mit reingeflickt.
LvM

Hallo LvM,

erst mal Danke für deine aktive Mitarbeit an den vielen Problemen im Bezug auf Bitcoin Handel und
Banken. Und Danke für deinen Tipp mit dem StGB, den ich ohne auf dich zu verweisen, einfach übernommen
habe.


Sieh dir bitte mal den Verweis genau an. Die Passagen
sind ganz eindeutig auf meinem Mist gewachsen ;)

Das war aber nicht der Vorschlag mit einem Treuhand-Konto.

Du bekommst gleich auch noch eine private Nachricht von mir. Ruf doch mal an.

trepex

Warum macht ihr zwei nicht zusammen einen deutschsprachigen BTC Marktplatz/ Börse auf?   Der Erfolg wäre euch glaube ich in die Wiege gelegt! ;D

Hallo zusammen,

ich habe da eine Verständnisfrage. Hier wird immer von einem maximalen Handelsvolumen von 2500Euro p.a. gesprochen Worauf bezieht sich das. Ich bin dort erst seit 2 Monaten tätig, habe aber bereits deutlich mehr gehandelt. Die Trustlevel klettert man ja schnell hoch.
Auch würde ich gerne wissen, warum ein Treuhandkonto für BTC-Verkäufer gefordert wird. Zahlt jemand nicht, steht es jedem frei den Rechtsweg zu beschreiten, schließlich muss der Käufer innerhalb von 60min die Zahlung bestätigen. Hat er die Zahlung trotzdem nicht geleistet, kann man eindeutig von einem Betrugsdelikt ausgehen.

Gruß

Ganz einfach, um eben den Klageweg zu vermeiden. Es waere doch viel einfacher, wenn man weiss "Aha, das Geld liegt da, sobald wer kauft, bekomme ich meine Euro auch!"

Momentan sind einfach zuviele die eine Kauforder setzen, und wenn der Kurs faellt, dann nicht zahlen, da der Kurs weiter gefallen ist. Das ist als VK einfach nervig, und jedesmal klagen ist noch nerviger. Mit Betrug hat das allerdings nichts zu tun, es ist kein Starftatbestand sondern lediglich eine nicht Erfuellung des Kaufvertrages.

Und zu den 2500 Euro, das bezieht sich auf nicht verifizierte Konten, pro Jahr kannst du 2500 Euro traden.

OK, danke für die Antwort.

Das ganze wäre auch einfach zu lösen.


User trepex verkauft bei bitcoin.de 10 Bitcoins für jeweils 500 Euro.


User XYZ kauft die 10 Bitcoins für 5.000 Euro. User XYZ bekommt anschließend die Bankverbindung von bitcoin.de mit einem Individuellen Verwendungszweck.

Zeitgleich überweist bitcoin.de die 5000 Euro zu trepex.
Sollte user XYZ dann nicht bezahlen, kann Bitcoin.de über Mahnverfahren und Klageweg das Geld einklagen. Als große Firma hat man dabei ja dann viel mehr Erfahrung und viel mehr Erfolg.  Zudem bezahlen wir ja diese hohen Gebühren wo dieser Service mit drin sein könnte.

So bleiben auch die privaten Konten anonym und niemand weiß den wahren Namen vom Käufer/Verkäufer.

Bitcoin.de hat durch das Postident ja vorher die Käufer Identifiziert  und somit keine probleme das Geld einzuklagen. Banken bieten für sowas den Firmen auch speziell günstige Kredite an, damit Firmen Geld im vorraus vorlegen können. Die Zinsen muss ja dann eh der Käufer zahlen

Voll und ganz dafür!

Das so ein Geschäftsmodell mit 1% Gebühren zu finanzieren ist glaubst du doch selbst micht oder?

Komm candoo, gestehe mir mal 800€ zu :)



Gute Idee. Dann muss bitcoin.de aber mehr für ihre Provision tun. Ich könnte mir also vorstellen, dass die Gebühren steigen.

trepex

Bitcoin.de ist ein Marktplatz, kein Inkassounternehmen und keine Bank. Bitte vergesst das nicht.

Es wird oft gefordert, bitcoin.de solle Einlagen der Kunden verwalten um wie Mt. Gox eine Echtzeitbörse zu sein. Klar wäre das toll, und es ist beinah schon ein Vertrauensbeweis, aber es steht, soweit ich es verstehe, erst mal nicht zur Debatte. Wir sind in Deutschland, ihr kennt den Thread mit der Bürokratie und der Schlaglochpiste wie die A5 ... so ist die Sache für alle Beteiligten erheblich entspannter.

Ihr könnt es gerne als Werbung verstehen, aber es gibt Unternehmen, die mehr Erfahrung und Kompetenz darin haben als Bitcoin.de, eure Euro sicher aufzubewahren und zu prozessieren. Zum Beispiel die Fidor-Bank :=)


Der Marktplatz hat Vor- und Nachteile. Wie ich oben sagte, macht er den Handel komfortabler, weil ihr nichts ein- oder auszahlen müsst. Aber es kommt eben auch vor, dass User eine Bezahlung verweigern. Darum gibt es das Trust-System. Das Risiko ist mehr oder weniger eingepreist. Wenn ihr selbst einen schlechten Trust-Level habt, müsst ihr mehr bezahlen, wenn ihr ein hohes Trust habt, bekommt ihr mehr, etc.  

Die Kooperataion zwischen Fidor und bitcoin.de soll den Zeitraum zwischen Kauf und Vollzug abkürzen. Also den Handel beschleunigen, aber euch für eure Euro-Einlagen gleichzeitig den Komfort und die Sicherheit eines Bankkonto anbieten. Bei manchem Börsen muss man (angeblich) wochenlang warten und bangen, um nach einem Verkauf über Euros verfügen zu können. Nicht weil sie inkompetent sind, sondern weil es einfach kein Ponyhof ist, so viele so große Überweisungen zu tätigen. Wie gesagt - Banken können das besser.

Der Plan ist, dass man bei Bitcoin.de und Fidor einige Stunden, nachdem man bitcoins verkauft hat, mit diesen Euros mit der Kreditkarte bezahlen kann. Etwa so. Alles wieder ohne Gewähr oder technische Detailkenntnisse :)

Wie viel % der Käufer zahlt nicht? Mehr als 5 % werden das nicht sein, vorallem wenn vor dem Kauf bereits eine Inkasso Warnung steht und man über die Konsequenz eines verbindlichen Kauf aufgeklärt wird.

Die Verkäufer sind bei bitcoin.de deutlich schlechter gestellt. Denn diese müssen ihre Coins vorher bei bitcoin.de hinterlegen und haben evtl Kursverluste. Wieso müssen also die Käufer nichts hinterlegen? Da könnte Bitcoin.de wenigstens dies umsetzen.

@ C. Bergmann

Sorry, was Sie schreiben, ist der übliche Quark aus dem Herforder Dilettantenstadel.

Auch der andere Vorschlag, die BTC-GmbH solle den Kaufpreis verauslagen und dann selbst dem Geld nachrennen, ist schlicht unsinnig.

LvM

IRGENDEIN SINN
in der ebenso wortreich wie nebelhaft gepriesenen und angepriesenen
"Kooperation" zwischen Fidor Bank und BTC-GmbH
ist nach wie vor NICHT zu erkennen, nicht einmal im Ansatz.
Was darüber seit MONATEN substanzlos(!) herumposaunt und gelabert wird,
sind reine Nebelkerzen, groteske Ammenmärchen, die jeder Fachmann sofort durchschaut.

Naja, mit Speck fängt man Mäuse. - Meint man.
Für Fachleute wie mich gilt das nicht.

Weswegen man es tunlichst vermeidet, sach- und fachkundige Vorschläge,
auch nur zur Kenntnis zu nehmen, geschweige denn umzusetzen.

Insbesondere,
daß Käufer und Verkäufer GLEICH behandelt werden können und müssen,
um die grassierenden Betrügereien durch BTC-Käufer zu vermeiden.

Stichwort: Treuhandkonten auch für BTC-Käufer.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3950905#msg3950905

Das ist alles, was die sog. "Kooperation" mit der Fidor sinnvoll machen würde.

LvM

Welche Dilettanten bei Fidor Bank und der bitcoin.de bzw. BTC-GmbH zugange sind,
sieht man wahrlich eindrucksvoll allein bereits an
diesem Beispiel:

Kriegserklärung der Fidor-Bank an ihre "Freunde"
https://bitcointalk.org/index.php?topic=374348.0;all
(Link korrigiert)

Erst nach Darlegung der strafrechtlichen Relevanz der Fidor-Machenschaften und Fristsetzung durch LvM
ging es mit der Korrektur durch die Fidor plötzlich ganz flott.
Weswegen der Strang jetzt freundlicherweise in "Kriegsbeil begraben" umbenannt wurde.

Zugrunde liegt/lag dort der hanebüchene Fidor-Schwachsinn namens "Geld an Freunde senden".

Dieser vermutlich sogar rechtswidrige Quatsch kann nur waschechten Anfängern einfallen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

LvM

Den Prozentsatz kenn ich nicht.
Wenn 5% nicht zahlen und gemahnt / vollstreckt werden müssen dann wird es bitcoin.de zu 100% ruinieren,
denn die Forderungen müßten zu 80% eingetrieben werden um ein Breakeven vor Kosten zu haben.

Das Kreditrisiko kann man in der Regel nur bei Firmen verkaufen und das kostet richtig Geld.

Mit der Hinterlegung einer Sicherheit wäre es auf jeden Fall besser, ob die Regularien in Deutschland das zulassen
kann ich allerdings nicht sagen.

Hallo!


ich habe dieses "Geld an Unbekannte Freunde senden" auch nie verstanden.
Jeder kann so Geld an jeden senden, ob er ihn nun kennt (es ein Freund ist) oder nicht.

Zumindest der Datenschutz ist unterdessen bei dem Feature den Bach herunter gegangen.
(Siehe auch: https://bitcointalk.org/index.php?topic=343614.msg4045553#msg4045553 )

Beweis gefällig?

Gebt mir / irgendjemandem eine Fidor-Kontonummer und ihr bekommt
- euren Nicknamen bei Fidor, eure Fidor-ID (keine Ahnung, was man damit machen kann) und euren Vor- und Zunamen

oder gebt mir / irgendjemandem euren Fidor-Nickname und ihr bekommt
- eure Fidor-Kontonummer, eure Fidor-ID (keine Ahnung, was man damit machen kann) und euren Vor- und Zunamen

Schwieriger - aber technisch trivial:

Gebt mir euren Namen (wenn ihr ein Konto bei Fidor habt) und ihr bekommt
- eure Fidor-Kontonummer, eure Fidor-ID (keine Ahnung, was man damit machen kann) und euren Fidor-Nickname

Jeder Kleinkriminelle kann auch eine Liste aller Konten bei der Fidor-Bank inkl. aller obiger Daten erstellen.
Kostet den Kleinkriminellen für jeden kompletten Namen aber 1 Cent.
Die Fidor-Bank ist über dieses Problem seit mehr als 50h unterrrichtet. Einen Beweis der technischen Machbarkeit
haben sie heute Nachmittag per Fax erhalten.
Den Tipp, wie man es verhindern kann, übrigens auch!


trepex

Und einmal mehr trittst du den Beweis an, dass du von solchen Dingen die sich um Geld drehen absolut null Ahnung hast. Erschreckend.

Nein das wird nicht gefordert. Die Fiat Einlagen darf gerne die Bank verwalten, die sowas ja sowieso schon macht. Sie muss dem Börsenbetreiber (also euch) nur den aktuellen Stand bzw. Änderung an den Einlagen geben und der Kunde muss Buchungen durch die Börse aktzeptieren.

Letztendlich ist eine ordentliche Börse die einzige Möglichkeit. So wie es jetzt ist, kann man keine vernünftigen Geschäfte abschliessen. Zu einem ordentlichen Geschäftsabschluss gehört zuerst mal, dass er Verbindlich ist und sich nicht einer der Geschäftspartner die Sache am nächsten Tag anders überlegt. Sonst ist das kein Geschäft sondern ein Kindergarten.

Das kommt darauf an ob der nicht-zahlende mit dem Vorsatz handelte, sich durch diese Art und Weise einen finanziellen Vorteil auf kosten der Verkäufers zu verschaffen, indem er sein uneingeschränktes Kaufinteresse für den angegebenen Betrag und die angegebene Menge nur vorgaukelt und sein tatsächliches Kaufinteresse in sofern eingeschränkt ist, als dass er dem Vertrag nur dann zu entsprechen beabsichtigt, wenn sich der Kurs nach Vertragsschluss zu seinen Gunsten oder zumindest nicht zu seinen Ungunsten entwickelt.

Trifft das zu, dann ist das meiner Meinung nach definitiv Betrug.

Interessant. Und diesen Nachweis kannst/willst du wie erbringen? ::)

Das ist ja das schöne bei Straftaten: Wenn man glaubt es liegt eine vor, muss man das nur zum Anzeige bringen und es wird sich dann drum gekümmert. Wenn z.B: 3 Leute zum Anzeige bringen dass ein bestimmter User beim trade mit ihnen diese Handlungen so begangen hat, dann ist es für die entsprechende Behörde natürlich einfacher als wenn man das nur als einziger macht, aber irgendwer muss ja mal anfangen :P

Dazu darf ich auch nochmal §263 StGB Absatz 1 und 2 posten:
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Man muss hier garnichts nachweisen. Der Kaufvertrag ist gültig, man kann Schadenersatz vom Gläubiger einfordern wenn der nicht zahlt und gegebenenfalls zur Anzeige bringen. Die besser Alternative in dem Fall ist wohl eher Schadenersatz und/oder (theoretisch) Verzugsschaden anmelden wenn der Kurs auf die Hälfte fällt und man keine 2 Bitcoins für den einen verkauften erwerben kann.
Das Problem wird sein dass Bitcoin.de dieses schwachsinnige 1h/18h Zeitfenster zum bestätigen hat. Einfache Lösung wäre Lastschrifteinzug vom Käufer zur Fidor die es direkt weitersendet an den Empfänger und Freigabe der Bitcoins bei Geldeingang.

Das eigentliche Problem wird dann aber auch nur verschleppt, obwohl natürlich die Zahl der Schlamperei abnehmen dürfte.
Aber wie viel ungedeckte Konten gibt es und dann kommt die Lastschrift zurück, weil der Käufer es sich "anders überlegt"....?

Dann müsste man auch eine Echtzeitüberprüfung machen und dann sind wir prinzipiell wieder beim echten Börsenbetrieb.
Also sooo einfach ist das alles nicht! Da hängt überall ein Rattenschwanz dran.

Und auch wenn der das bei 3 oder 10 Leuten macht ist das KEIN Vorsatz Beweis, zumal selbst bei absichtlichem Kaufen und nicht zahlen KEIN Betrug entsteht! Bei einem Betrug bzw. einem versuchter Betrug ist es notwendig, dass demjenigen dadurch entweder ein finanzieller Vorteil entsteht (entstehen koennte), oder dem VK ein finanzieller Nachteil, beides ist nicht gegeben, erfuellt also nicht den Tatbestand des 263. Der VK verliert seine Coins in keiner Weise, sondern kann sie spaeter verkaufen, wenn der Kurs beispielsweise wieder gestiegen ist.

Bitte lies doch vorher ein wenig in der Materie ein, bevor du irgend etwas postest, dass du nicht in seiner Gaenze verstehst:

http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Deine Meinung in allen Ehren, aber Meinungen haben bei Rechtsdingen nichts zu suchen, dabei geht es schlicht um Fakten. Das gilt auch fuer dich Mota, allein dass du den 263 liest aber nicht verstanden hast, ist traurig.

Was denkt ihr denn, wieviele Anzeigen wegen Betrug es bei nicht erfuellten Ebay Kauefen geben wuerde? Ist genau das selbe, Spassbieter bietet 20% mehr als andere und zahlt nicht. Betrug, gell?  ::)

Also ich glaube eher du hast den Paragraphen nicht richtig verstanden.
Natürlich ist 263 immer im Einzelfall zu entscheiden. Natürlich wird niemand jemanden belangen der einen Bitcoin nicht bezahlt hat. Wenn allerdings der Wert höher liegt und der entstandene Schaden nicht mehr im Bereich der minderen Menge liegt dann sieht die Sache etwas anders aus;

Folgendes Beispiel: Wenn jemand eine Kaufanfrage für 100 Bitcoins bei 1200€ einsetzt und ich diese annehme ist ein gültiger Kaufvertrag entstanden. Sagen wir der Kurs sinkt nach den 18h die der Käufer Zeit hat um die Transaktion als bezahlt zu markieren um die dreiviertel auf 300€. Käufer hatte als bezahlt markiert aber noch nicht überwiesen. Käufer bezahlt nicht und kauft stattdessen für das gleiche Geld die Bitcoins günstiger. Käufer meldet sich nicht und lässt Zeit verstreichen (sagen wir eine Woche).

Jetzt liegt es natürlich daran das Ganze zu interpretieren, das macht ein Richter, seine Meinung zählt in dem Fall (nicht deine "Fakten", Recht ist keine Wissenschaft...). Wenn der Richter der Meinung ist der Käufer hat durch sein Nichtbezahlen und Fremdkaufen der Bitcoins einen Rechtsbruch nach §263 begangen, dann wird er dies durch den finanziellen Schaden in Höhe von 90.000€ des Verkäufers, den Mehrgewinn in Höhe von 300 Bitcoins durch den Käufer und durch die nicht wahre Angabe der Bezahlung begründen.

Falls er der Meinung ist dass kein Vorsatz vorlag da der Käufer glaubhaft versichern konnte dass besagte Transaktion "aus Versehen" durch misclick als bezahlt markiert wurde dann ist es eben kein Betrug. In dem Fall kann man allerdings immer noch die Bezahlung der Bitcoins einfordern oder sich gütlich einigen.

Auch Spaßbieter bei Ebay sind zum Kauf verpflichtet, ist genauso einklagbar und man kann sogar, wenn man es reingeschrieben hat, einen Prozentsatz des Sachwertes vom Bieter bei Vertragsbruch verlangen.

Sorry, aber ich muss dir leider sagen, Halbwissen ist gefaehrlich. Recht ist keine Wissenschaft? Dann frag dich mal, woher der Begriff  und die Studienrichtung Rechtswissenschaft stammt...http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtswissenschaft

Weiter. Ein Richter der seine MEINUNG vertritt, wird wegen Befangenheit abgelehnt. So einfach. Jedes Urteil basiert REIN auf Fakten, KEINE Meinung. Meinungen spielen vor dem Strafgricht absolut KEINE Rolle! Jedes Urteil muss WERTneutral, MEINUNGSfrei und UNBEFANGEN getroffen werden!  Sollte die Faktenlage zb. KEIN eindeutiges Urteil vor dem Strafgericht erlauben, wird der Angeklagte IMMER frei gesprochen, ganz egal ob der Richter denkt, das der schuldig ist oder nicht! Nochmal, die MEINUNG des Richters ist vollkommen irelevant! Entscheidungen erfolgen REIN nach Fakten und Beweislage! Denk mal, warum es den schoenen Ausspruch: Im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten gibt?

Soweit zur Grundsaetzlichen Theorie, welche du erschreckender Weise vollkommen falsch interpretierst.

Du verwechselst ganz offensichtlich Strafrecht mit Zivielrecht. Auch hier nochmal, LESEN vor dem POSTEN! Das sind 2 vollkommen verschiedene Paar Schuhe!

Zu deinem Beispiel, lass uns das mal weiter spinnen: Gaebe es dazu eine Rechtsgrundlage, dann wuerden, nein muessten diese verkauften und nicht bezahlten BTC fuer eine ewig lange Zeit gehalten werden! Dir ist offenbar nicht bewusst, was Fristgemaesse Mahnungen bei Zahlungsverzug sind? Du muesstest den Kauefer fristgerecht anmahnen, das heisst deine BTC waren erstmal mindestens fuer 4 Wochen reserviert, und du MUESSTEST die dem VK zur Verfuegung stellen, ganz egal wie der Kurs in 4 Wochen ist! Sollte der dannach nicht bezahlen, befindet er sich lediglich im Zahlungsverzug, und nach wie vor musst du als VK (!!!) die BTC zur Verfuegung halten! Zahlt der Kaeufer, musst du unmittelbar liefern.

Nach den 4 Wochen entscheidet sich der Kaeufer dann zb. (weil der Kurs wieder sehr hoch gegangen ist!) doch zu bezahlen. Du muesstest ihm diese dann Liefern. Verstanden? Dem ganzen beugt bitcoin.de etwas ungewoehnlich, allerdings fuer beide Seiten guetlich vor, indem es die Haltefrist auf 18 Stunden begrenzt.

Nochmal, es gibt KEINEN Strafrechtlichen Belang fuer das nicht Zahlen auf Bitcoin.de oder auf Ebay, wie du genauso irrtuemlich annimmst! Weder Betrug noch sonst irgendeinen!

Falls du das nicht glauben willst, geh zu einem Anwalt. Aber unterlasse dieses gefaehrliche Halbwissen zu posten, da einige Anfaenger hier mitlesen und das evtl. fuer bare Muenze nehmen.

Lesen bildet. In deinem Fall besonders. Ich darf mal aus Wikipedia zitieren: Die Rechtswissenschaft oder Jurisprudenz (von lateinisch iuris prudentia) befasst sich mit der Auslegung, der systematischen und begrifflichen Durchdringung gegenwärtiger und geschichtlicher juristischer Texte und sonstiger rechtlicher Quellen.

-> Mit der Auslegung geltenden Rechts.

Also ist Recht Auslegungssache. Das macht ein Richter. Er legt das Strafmaß/die Strafe/den Schadensersatz was auch immer du einklagen möchtest fest, und zwar nach eigenem ermessen. Befangenheit hat absolut nichts mit der Auslegung der Sachlage zu tun sondern mit der Tatsache dass es vorkommen kann dass ein Richter einen Fall nicht neutral betrachten kann.
Es stimmt, es wird nach Fakten und Rechtslage entschieden, allerdings ist das wie schon gesagt AUSLEGUNGSSACHE. Wenn nur nach Fakten entschieden werden würde bräuchte man keine Berufungs/Revisionsverhandlungen. Hier nochmal ein kleiner Satz aus Wikipedia dazu:

Maßgebend ist (in den Worten des Bundesgerichtshofes) allein, ob der Richter persönlich von der Wahrheit der Tatsachenbehauptung überzeugt ist. Hierfür muss der Richter alle für und gegen eine Tatsachenbehauptung sprechenden Gesichtspunkte in Relation zum erforderlichen Beweismaß setzen [1]. Dabei bleibt er an die Gesetze der Denklogik und an die auf Erfahrung gegründete Wahrscheinlichkeit gebunden
Auch hier gilt für dich: LESEN VOR POSTEN! Ich habe weder Zivilrecht und Strafrecht vermischt noch habe ich sie verwechselt.


>>
Interessant. Und diesen Nachweis kannst/willst du wie erbringen? Roll Eyes

-> Antwort: Dazu darf ich auch nochmal §263 StGB Absatz 1 und 2 posten: (...)
Man muss hier garnichts nachweisen.

Der Kaufvertrag ist gültig, man kann Schadenersatz vom Gläubiger einfordern wenn der nicht zahlt (ZIVILRECHT)und GEGEBENENFALLS zur Anzeige bringen (STRAFRECHT).
Die besser Alternative IN DEM FALL ist wohl eher Schadenersatz und/oder (theoretisch) Verzugsschaden anmelden wenn der Kurs auf die Hälfte fällt und man keine 2 Bitcoins für den einen verkauften erwerben kann.

Wie hier ersichtlich ist habe ich nur deine Aussage widerlegt und danach eine selbst hinzugefügt in der ich auf den Einzelfall verweise. Bei deiner Wissenstiefe was Recht angeht wäre ich lieber still und würde mich in die Tiefen des Internets verziehen wo mich keiner findet.

Ganz ehrlich jetzt, trollst du nur weil dir langweilig ist, oder hast du wirklich Probleme mit dem verstehenden Lesen? Du ZITIERST Wiki und ziehst dann die vollkommen falschen Schuesse? So blind oder schwach im verstehenden Lesen kann ein erwachsener Mensch nicht sein?

Und dann der weitere Schwachsinn, unglaublich. Du willst oder kannst es nicht verstehen? Ich tippe auf ersteres.
Man muss also nicht dem "Angeschuldigten" etwas beweisen? GENAU DAS ist aber die Aufgabe eines Strafgerichtes! Bis zum Zeitpunkt der einwandfreien Beweisfuehrung gilt JEDER Angeklage als UNSCHULDIG. Punkt eins deiner Fehlinterpretation.
Richtig! GENAU das, und zwar NUR das ist Auslegeungssache, das Strafmass! Nicht aber, ob eine Straftat vorliegt oder nicht! DAS entscheidet bereits der Staatsanwalt anhand der FAKTEN und AKTENlage! Sind diese zu duerftig kommt es zu keiner Verhandlung. Punkt 2 deiner Fehlinterpretation, wie du ja gleich im naechsten Quote erkennst...

In diesem Fall hier wuerde diese Anzeige wegen Betrug nichtmal beim Staatsanwalt landen sondern direkt bei der Polizei als Unsinn erkannt und nicht zur Anzeige gebracht werden.

Richtig, habe ich auch nirgends bestritten. Nur solltest du bedenken was ich geschrieben habe! Mahnfristen, Vorhaltezeit der gekauften Coins usw duerften sich in diesem langen Zeitraum als eher kontraproduktiv herausstellen, da der Kauefer auch bei einem zu erwartendenen wieder Anstieg des Kurs einfach zahlt und du liefern musst. So eine Zivielklage kann schonmal 6-12 Monate dauern, und stell dir den BTC Kurs in einem Jahr vor wenn der Kaeufer dann zahlt und du als VK liefern musst...
Ein Kaufvertrag bindet nicht nur eine Seite daran, sondern beide, Kaeufer als auch VK. Kannst du alles mal im BGB recherchieren vor dem Halbwissen posten...Lesen lernen und verstehen...

Zumal du auch hier wieder wunderbar demonstrierst, das du von diesem Dingen null Ahnung hast. Ein Glaeubiger ist jemand, der Geld zu BEKOMMEN hat (VK) und nicht der Kauefer, der ist der Schuldner. Glaeubiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4ubiger)

FALSCH! Es gibt KEINE strafrechtliche Relevanz bei einem Kauf und nicht bezahlen des Artikel! HOERE BITTE AUF DIESEN UNSINN ZU VERBREITEN, ODER BELEGE IHN MIT FAKTEN, DANKE!


Das ist nicht die bessere "Alternative" sondern die EINZIGE Moeglichkeit! Und was dagegen spricht habe ich bereits MEHRFACH erklaert nun! In dem Zeitraum von der Abmahnung des Zahlbetrages bis zu einem vollstreckbaren Titel vergehen Monate bis Jahre! Bis dahin steigt der Preis und der Kaeufer zahlt dann. Und nun? Verlierst du ein Haufen Geld weil du den Kaufgegenstand nach erfolgter Zahlung aushaendigen musst. Da wird in der Regel 12% per anno als Zinsen berechnet. Nun steigt der Kurs aber um 200% in 1 Jahr, hast du als VK ja ein gaaaanz dickes Geschaeft gemacht mit deiner Zivilklage! Vor dem Posten NACHDENKEN!

WANN und WO hast du irgendwas widerlegt? Du weisst schon wie man so etwas tut? Nicht mit Unsinn der unbegruendet und nicht belegbar ist, sondern mit FAKTEN und LINKS zb. Du widerlegst lediglich die Annahme, dass ein erwachsener Mensch im Regelfall verstehend Lesen kann. Offensichtlich ist diese These falsch, du trittst den Beweis hier in aller Oeffentlichkeit an.

Und wo dein so genannter  "EInzelfall" Fehler hat die dich am Ende mehr Geld kosten habe ich dir bereits erlaeutert. Diese Erlaeuterung zu verstehen obliegt nun ganz alleine bei dir.

Diesen Satz scheinst du schon mehrfach gehoert zu haben in diversen Foren, richtig? Du solltest den nicht einfach weitergeben, sondern mal verinnerlichen. Allein deine fundamentalen Wissensluecken und Begriffsverwirrungen (siehe oben) lassen dich als Troll erscheinen, der von dem hier geschrieben nicht die Spur einer Ahnung hat.

+1
vollkommen richtig @giletto

-> Darauf bezogen das MAN SELBST hier garnichts nachweisen muss.

Schön dass du mir beim Rest recht gibst. Ich würde dir allerdings empfehlen nicht immer neue Punkte aufzugreifen um hier einen auf dicke Hose zu machen. Das ich Gläubiger und Schuldner vertauscht habe stimmt zwar, das hat aber weniger mit meinem Wissenstand als mit der Tatsache zu tun dass ich den Post im "vorbeigehen" geschrieben habe.
Auch habe ich in keinem Satz davon gesprochen dass der Kaufvertrag nicht beide Seiten bindet. Wer sich auf einen Rechtsstreit einlässt muss natürlich auch mit den Risiken leben.

Damit dir klar wird was Betrug eigentlich bedeutet erkläre ich es dir:
Betrug nach §263 ist in Deutschland bewusst so formuliert dass es sehr viele Situationen umfasst, daher wird der jeweilige Fall auf 4 Kriterien untersucht:
Täuschung über Tatsachen <- Liegt vor da Kaufabsicht vorgetäuscht wird
Irrtum <- Liegt vor da Verkäufer von der Überweisung ausgeht und Bitcoins für den Käufer zurückhalt
Vermögensverfügung <- Liegt vor da Verkäufer besagte Bitcoins nicht anderweitig verkaufen kann, sind ja von Bitcoin.de gesperrt
Schaden <- Liegt vor wenn der Kurs drastisch fällt

Das was noch fehlt ist der Vorsatz, der ist gegeben sobald der Käufer die Bitcoins nicht beim verkäufer kauft sondern diesen Kaufvertrag wissentlich ignoriert obwohl er weiss dass die Bitcoins gesperrt bleiben wenn er als bezahlt markiert und die Bitcoins anderweitig weit günstiger kauft.

Es besteht also sehr wohl eine strafrechtliche Relevanz beim Kauf ohne Bezahlung wenn der Käufer angibt bezahlt zu haben ohne das in Wirklichkeit getan zu haben. Er hat dann in betrügerischer Absicht gehandelt wie es so schön heisst.  8)
 

Ein Richter entscheidet also nicht ob eine Straftat vorliegt oder nicht? Soso...
Ein Staatsanwalt entscheidet erstmal garnichts ausser ob nach seinem Ermessen eine Straftat vorliegen könnte, falls die Fakten dafür sprechen dann kann er den Fall vor Gericht bringen, Strafbefehl erlassen oder die Polizei erstmal weiter ermitteln lassen.
Ob dann im Endeffekt eine Straftat vorliegt ist sehr wohl Sache des Richters. Wo kämen wir denn hin wenn der Staatsanwalt über Schuld/Unschuld entscheiden dürfte und der Richter nur noch entscheidet wie lange man weggesperrt wird.   

Schlag bitte nach, was eine Rhetorische Frage ist. Die Frage was an ihn stellvertretend fuer die ermittelnde Behoerde.

Leidest du an Wahnvorstellungen?

Es sind nach wie vor die selben Punkte, dass du nicht begreifst was eine Straftat ist und diese hier einfach nicht vorliegt, sowie wohin deine Zivilklage fuehrt. Nur wenn jemand absichtlich oder aus versehen schwer von Begriff ist, versuche ich die Erklaerung auf anderen, leichter zu verstehenden Wegen.

Der Anfang des Satzes klang so vielversprechend, um dann doch wieder in die ueblichen Ausfluechte und Geschichten zu verfallen. Zeige doch einfach mal Charakterlich Groesse, und steh zu deinen Fehlern. Ist nicht so schwer, versuch es mal!

Das ist richtig, aber mit deiner Argumentation bist du dir nach wie vor eben nicht ueber die Konsequenzen im klaren! Der Schaden der fuer den VK innerhalb eines Jahres (oder mehr) bis zum erreichen des Titels entsteht, duerfte bei einer volatilen Waehrung wie dem Bitcoin weit hoeher sein, als der Vorteil.

Das ist in etwa so, als wuerde mir ein Maulwurf erklaeren, wie man fliegt.

Unfug, da nicht nachweisbar. Oder wie willst du beweisen, dass der Kaeufer nicht zahlen wollte? Immerhin kann er es noch bis zum Titel, also gut 1 Jahr und mehr! Willst oder kannst du das nicht begreifen?

Und wieder falsch. Nicht der Kaeufer sondern die Plattform reserviert die Bitcoin exakt 18 Stunden. Dannach sind sie wieder frei. Es entsteht dabei kein Schaden.

Unsinn im Quadrat! Die BTC sind genau 18 Stunden gesperrt. Der Kurs ist volatil und bewegt sich immer in die eine oder andere Richtung, dass nennt man Kursrisiko. Wenn der Kaeufer zb. nach Haltefrist von 18 Stunden nicht zahlt, der Kurs in der Zeit aber um 500 Euro gestiegen ist, dann bist du doch froh wenn der Kaeufer nicht gezahlt hat. Oder erstattest du ihm dann den Ausfall fuer seinen nicht erfolgten Kauf, wenn er dich verklagt auf Herausgabe? Denn halten wir doch eben fest, nach deinem Wunsch sollte der Kaufvertrag ja rechtlich geltend bleiben. Das waere dann wie geschrieben fuer BEIDE so. Der Kaeufer klagt dann also nach 2 Wochen seine BTC ein, die an dem Tag 3 mal soviel kosten, oder den Gegenwert als Verlust. Merkste selber, oder? ::)

Nochmal, auch wenn ich mich wiederhole: Die sind 18 Stunden spaeter wieder verfuegbar. Das der Kaeufer anderweitig BTC gekauft hast kannst du genau wie beweisen?

In deiner Traumwelt ja, in der Realitaet: nein.

Hier mal was fuer dich zum Lesen, was WIRKLICHE Betrugsdelikte sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Betrugsdelikte

Wenn dir das noch nicht reicht, es steht dir frei nur einen einzigen Fall zu posten hier, wo ein VK dazu eine Anklage wegen Betrug durchbekommen hat, alternativ darfst du auch nicht bezahlte Ebay Kaeufe zu Rate ziehen.

EIN EINZIGEN Fall bitte, nur einen. Ansonsten hoere auf, dein Unwissen weiter zu streuen. Das ist auf Dauer wirklich peinlich. Bedenke, wieviele stille Mitleser hier sind, die bei deinem Aussagen sicher das Gefuehl haben: "Hand trifft Stirn kritisch"

Verdreh doch bitte nicht die Tatsachen. Ich sagte bereits, das die Entscheidung des Richters NICHT Auslegungssache ist, ob eine Straftat vorliegt oder nicht! Das entscheidet er und seine beiden Schoeffen REIN nach der Aktenlage und nicht nach gute/schlechte Laune oder Nase des Angeklagten! Das es dabei menschlicherweise zu Fehlurteilen kommt, ist nicht ausgeschlossen und logisch.

Weiter habe ich irgends behauptet, dass der Staatsanwalt entscheidet, was Straftat ist oder nicht. Aber, und das merkt der Leser der des verstehenden Lesens maechtig ist schnell, der Staatsanwalt (und vor ihm die Polizei) entscheidet, was beim Richter landet, oder nicht, er filtert quasi bereits vor und entscheidet demzufolge, ob diese vorliegende Anzeige anhand der Fakten, Beweise oder Indizien bewiesen werden kann oder nicht. Wenn die Fakten und Akten also nix hergeben, dass eine Anklage begruendet, wird in 99.999% der Faelle auch keine erhoben. Lesen, nachdenken, verstehen.

Also, fassen wir zusammen: Du schreibst eindeutig ob Er/Sie das nachweisen will/kann und sagst jetzt es war auf die Behörde bezogen. Aber wenn ich schreibe MAN muss garnichts nachweisen dann erkennst du nicht an dass ich es auf die Einzelperon und Einzelfall beziehe und schreibst seitenweise Romane in denen du mir ankreidest ich würde nichts von Recht verstehen. Wilkommen auf meiner Ignore Liste.

Es ist schwer, jemanden der nicht den Hauch von Schimmer hat, etwas zu erklaeren, so dass er es versteht.

Rhetorische Frage, Betrug der keiner ist, Zivielklageweg wie lange und mit welchem Ergebnis usw.

Erschreckend, was da in Deutschland heran waechst, und das Land spaeter anfuehren soll.  :-\

Ich würde mich mit meinen zarten 28 nicht mehr als heranwachsend bezeichnen. Des weiteren brauchst du mir nicht zu erzählen was eine Rhetorische Frage ist und wie der zivile Klageweg funktioniert. Beides habe ich in keinster Weise nötig, noch habe ich es in irgendeiner Form erwähnt. Der einzige der das getan hat warst du. Dass der zivile Klageweg nichts bringt ist auch nur deine persönliche Einschätzung und du kannst genauso wenig sagen wie der Kurs zu einem späteren Zeitpunkt stehen wird wie meine kleine Kristallkugel hier.  ::)

Dazu kommt noch dass du dir mein Fallbeispiel nichtmal richtig durchgelesen hast wenn ich die ganze Grütze hier sehe die du verzapfst. Ich habe eindeutig geschrieben dass der Käufer den "als bezahlt markieren" Knopf gedrückt hat, dadurch wird sowohl die Zeit die die Bitcoins einbehalten werden erhöht als auch der Tatbestand des handels in betrügerischer Absicht erfüllt falls der Käufer dann doch nicht zahlt. Es komtm natürlich auf den EINZELLFALL an, kann ja sein dass die Bank schuld an der nicht geleisteten Zahlung war oder der Käufer einen Unfall hatte. Wenn er aber nach einer Woche schreibt "Hey, sorry, hab mir die Bitcoins doch woanders günstiger gekauft, würde sie dir aber zum derzeitigen Kurs abnehmenn ansonsten hast du Pech gehabt" dann sieht das wieder anders aus.

Falls du noch mehr Mist hier schreiben willst mit deiner (pardon my french) großkotzigen Art dann kannst du mir ja gerne per PM mal vorher schreiben mit welchem akademischen Grad du dein "Fachwissen" hier kundtuen willst. Bisher hast du nur Grütze verzapft die ich nie bestritten habe und das was ich bestritten habe und mit deinen so geliebten "Fakten" widerlegt habe, ignoriert.

Ich habe auch nie behauptet dass ein Richter frei Schnauze entscheiden darf, ich weiss nicht wie du darauf gekommen bist. Du bist ja anscheinend intelligent genug um zu wissen was rhetorische Fragen sind, dann wirst du bestimmt auch darauf kommen was ich meine wenn ich "Wenn der Richter der Meinung ist der Käufer hat durch sein Nichtbezahlen und Fremdkaufen der Bitcoins einen Rechtsbruch nach §263 begangen, dann wird er dies durch den finanziellen Schaden in Höhe von 90.000€ des Verkäufers, den Mehrgewinn in Höhe von 300 Bitcoins durch den Käufer und durch die nicht wahre Angabe der Bezahlung begründen." hier schreibe.


 

Genauso ist es. Stimmt genau.


WENN man diesen Vertragsbruch von Anfang an vorhatte, ist es auch Betrug.
NACHZUWEISEN ist die Betrugsabsicht allerdings so gut wie nie.

So oder so ist das ganze System auf bitcoin.de als Einladung zu Vertragsbruch und Betrug zu verwerfen.

Abhilfe wäre kinderleicht.

Wird Zeit, daß sich die BaFin drum kümmert und den gewissenlosen Herrschaften den Marsch bläst.

Habe das hier nochmal zusammenfassend dargelegt:

Bitcoin Deutschland GmbH (bitcoin.de) gefährdet Verkäufer-Interessen
https://bitcointalk.org/index.php?topic=378891


LvM

Zu dem wahrlich total bekloppten Pöbelpack von heute meinte schon
Gustave le Bon: "Psychologie der Massen" (1895):

“Nie hat es die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen missfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern.
Der, der sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären versucht, stets ihr Opfer.”


LvM ;D ;D

@Mota, lass dich von den Trollen nicht drausbringen und zur Polemik verleiten.  ;) Deine Gedanken habe eine angenehme Klarheit. Einfach sachlich bleiben. Wer verstehen will was du sagst, versteht es, wer nicht will, der tut es halt nicht. Daran kannst du nichts ändern. Macht aber auch nichts, denn du schreibst ja für die, die an deiner Sichtweise interessiert sind. Auch die anderen werden davon etwas "unbewusst" mitnehmen... manchmal viel mehr als man denkt.  ;)

Sichtweise oder Meinungen gibt es wie Sand am Meer, und sie sind auch genauso ausschlaggebend. Jeder hat das Recht, seine Meinung zu vertreten, allerdings sollte er sich dann nicht wundern, wenn er auf dem Boden der Tatsachen aufschlaegt. Mir kann das im Grunde egal sein, kostet ja nicht meine Zeit und Nerven, solch einen unsinnigen Klageweg zu gehen, den man nur verlieren kann. Allein das ich mir hier die Finger wund schreibe, ist bescheuert im Quadrat. Was interessiert es mich, wenn irgendwelche neunmalklugen Deppen meinen, ihnen gehoert die Welt? Nur zu! Eigene Erfahrung ist teuer, aber am Ende lernts auch der duemmste...

Nach wie vor steht dein Nachweis zur Moeglichen Klage wegen Betrug aus Mota. Da es ja so einfach machbar ist, sollte doch in der Vergangenheit schonmal jemand wegen Betrug verklagt worden sein, weil er sein Kauf nicht bezahlt hat.

1 Beispiel. 1 Einziges reicht.

Als Bonus darfst du ALL die unbezahlten Kaeufe auf Ebay mit heranziehen, denn die hast du ja als Vergleich gebracht, lieber Mota.

EIN EINZIGES Beispiel wo ein Kauefer eine Betrugsabsicht unterstellt wurde und dieser wegen Betrug verklagt wurde, und ich schenke dir 10BTC.

Ansonsten hoer einfach auf, deinen ungesiebten Unfug zu verbreiten, der schlicht grotesk und falsch ist. Der findet nur Glaeubige wie den User ueber mir. (keine Glaeubiger, um das zu differenzieren, da hast du ja offenbar Schwierigkeiten mit)

Auch wenn du mit deinem letzten Post etwas zurueck ruderst, es bleibt was es ist, Unfug! BEWEISE den Schwachsinn mit dem Betrug, oder schweige.

Und allein das du denkst, mit 28 bist du "ausgewachsen" zeigt deine geistige Unreife. Du wirst in 20 Jahren zurueck schauen, und ueber diese Aussage laecheln, ob der Naivitaet. Mit 28 zu denken du wuerdest nicht mehr heranwachsen, unglaublich. Das ganze Leben ist ein Wachstumsprozess! Schau mal weiter als bis zu deinem Tellerrand. In 10 oder 20 Jahren stellt sich eine gewisse Lebensweisheit ein, als Teen oder Twenty hat man die einfach noch nicht, da wird sie aber ersetzt von der Arroganz und dem Glauben, dass einem die Welt gehoert. Ich war auch mal Jung..

PS: Es ist erstaunlich, wie du meine Beitraege lesen kannst, obwohl du mich doch ignorierst. Bloss ein kleines Beispiel mehr, was du fuer ein haltlosen Schwachsinn postest...solche Klienten wie du sind die Freude eines jeden Anwalts. Einfaches Geld zu gewinnen mit aussichtslosen Faellen, wenn man ein wenig schmeichelt. Gratulation.

Klaus hat es eigentlich auf den Punkt gebracht:

@giletto,
nach dem du dich nun für den indirekten Troll (und ein paar andere Dinge) revanchiert hast, kann es dann tatsächlich gerne wieder zur eigentlichen Sache gehen. Danke.

Das Argument mit den Fristen würde mich nochmal interessieren. In wie fern sind Fristsetzungen (bei diesen "stornierten" Käufen etc) nötig und in wie fern nicht? Da hattet ihr ja unterschiedliche Ansichten.

Meinst du diese Fristen auf Bitcoin.de oder die gesetzlichen Mahnfristen?

interessant... passt vermutlich auch gut in den Thread mit Trepex, wo er den Datenschutz von Fidor bemängelt, ist ja genau dasselbe Thema.

Unterdessen ist ein Referent vom
 
Bayerisches Landesamt für Datenschutzaufsicht
Data Protection Authority of Bavaria for the Private Sector
Promenade 27
91522 Ansbach

an dem Thema dran.
Spon, heise und golem haben auch einen Hinweis bekommen.

Ich gehe davon aus, dass der Misstand ( https://bitcointalk.org/index.php?topic=343614.msg4045553#msg4045553 ) noch dieses Jahr abgestellt wird.

trepex

Abgemacht.

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=10622
Bitte sehr. Wie du siehst wurde der Käufer ursprünglich zu einer Freiheitsstrafe von 6 Monaten wegen Betruges in 11 Fällen verurteilt, was später durch die Revision und die Berufung auf 9 Monate erhöht wurde.
Ich habe, extra für dich, einen Fall genommen der ähnlich aufgebaut ist; Der Käufer hatte Domainnamen in der Hoffnung gekauft dass diese ihm bei Weiterverkauf Profit einbringen würden, was nicht der Fall war. Der Käufer hat dies über ein Onlineportal getan.

Ich habe dir also nicht nur ein Beispiel genannt in dem dem Käufer die Betrugsabsicht unterstellt wurde und dieser deswegen verklagt wurde, er wurde sogar in erster und zweiter Instanz des Betruges schuldig gesprochen.

Jetzt bleibt nur die Frage ob du auch ehrlich genug bist mir die 10 BTC zu schenken, da ich dir ja hier das von dir geforderte Beispiel gebracht habe!

Falls ja, hier ist die Adresse:
17RjJ4UXLheVvNUSqyuncnt7xmS29WY3EQ

Lesen lernen UND verstehen. So schwer? Der wurde wegen  Erschleichens von Leistungen gemäß § 265a StGB, und nicht wegen Betrug verurteilt. Und man beachte die wichtige Vorraussetzung dafuer, die ich mal minimal vergroessert habe.

Erster Satz, Zitat:


Na merkste den Fehler? Weder kannst du das mit deinem "Betrug" vergleichen, da in deinem BTC Fall die wichtigste Vorraussetzung zu einem echten Betrug fehlt (siehe gross geschrieben), noch sonst irgendwie relevant zu dem Fall Bitcoin.de - nicht bezahlen=Betrug ist (wie du die ganze Zeit traeumst).

Ausserdem: Betrug =/= Erschleichen von Leistungen. Puinkt eins.

Punkt 2:

Und hier erneut der Unterschied zu einem Betrug und keinem Betrug, den du offenbar nach Tagen noch immer nicht begreifst, darum nur fuer dich, in einfachem Deutsch:

Betrug = Kaeufer hat sich einen Vorteil verschafft durch Vorspiegelung falscher Tatsachen, und/oder dem VK ist ein Nachteil entstanden durch Verlust der Ware.
Nicht anwendbar, da der Kaeufer keine BTC erhaelt, und der VK sie wieder frei zur Verfuegung hat. Keine Strafrechtliche Relevanz.

Kein Betrug = Kaeufer taeuscht einen Kauf vor, hat aber weder einen Vorteil (er bekommt die BTC NICHT!), noch entsteht dem VK ein Nachteil (nach vergegebener und per durch Zustimmung zur AGB bestaetigter Haltefrist von 18 Stunden sind die BTC wieder frei)
Genau so, und nicht anders. Zivilklageweg moeglich, aber unsinnig wegen der Dauer bis Vollstreckungsbescheid und dem daraus in der Zeit resultierenden BTC Kursanstieg.

Lesen, vor allem das verstehende, das lernen die Kleinen doch bereits in der 3. Klasse. Ich dachte du bist 28? Wie ich hoere gibt es Kurse an der Abendschule, um sowas wieder aufzufrischen...  ::)

Aber suess, wie du deine BTC Adresse direkt hinschreibst. Gier vernebelt Hirn, right?  ;D



Hier, die Aufgabe nochmal, weil du offenbar vergesslich bist:


PS: Wie geht der Trick, ignorierte Userbeitraege zu lesen?  :o

Ich habe mir jetzt tatsächlich den Thread durchgelesen und festgestellt, dass der Titel falsch ist. Es geht hier nicht um mehrere Kündigungen, sondern um eine einzige. Außerdem nicht um eine wahllose, sondern um eine Kündigung, die nicht begründet wurde.

Der Thread ist voller Behauptungen ohne jeglichen Beleg und deshalb für mich nicht ernst zu nehmen.

Du willst mich verarschen, oder?
Durch Urteil des Amtsgerichts Freiburg vom 18.08.2005 wurde der Angeklagte wegen versuchten Betrugs in 11 Fällen zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von 6 Monaten mit Bewährung verurteilt. Gegen dieses Urteil legten sowohl der Angeklagte als auch die Staatsanwaltschaft jeweils form- und fristgerecht Berufung ein. Durch Berufungsurteil des Landgerichts Freiburg – 11. Kleine Strafkammer – vom 15.09.2006 wurde auf die Berufung der Staatsanwaltschaft das angefochtene Urteil im Rechtsfolgenausspruch dahingehend abgeändert, dass die Gesamtfreiheitsstrafe auf 9 Monate mit Bewährung erhöht wurde.

Da steht eindeutig dass der Angeklagte in erster und zweiter Instanz wegen Betruges schuldig gesprochen wurde. Damit hast du dein Beispiel. Jetzt anzukommen und zu meinen das hat nichts mit Bitcoin zu tun finde ich lächerlich.
Du bist bei mir absolut durch was Glaubwürdigkeit angeht, wenn du erst solche Forderungen stellst und wenn man sie dir bestätigt, probierst du dich mit Ausflüchten rauszureden.
Dazu kommt noch dass Erschleichung von Leistungen ein Auffangparagraph von §263 ist, also dann greifen soll wenn §263 durch irgendwelche Gründe nicht anwendbar sein sollte.

Ich liebe Leute die im Internet groß rumtönen und dann nicht zu dem stehen was sie versprochen haben.

Du wolltest ein Beispiel in dem der Käufer wegen Betruges verklagt wurde weil er seinen Kauf nicht bezahlt hat. Hier hast du es.
http://www.troll.me/images/jesse-pinkman/yo-pay-up-bitch.jpg

Sorry, aber mit einem idiotischen Troll, der nicht in der Lage ist, seine eigenen zitierten Beispiele RICHTIG zu lesen, ist mir jede weitere Disskusion zu dumm. Lern lesen oder geh im Sandkasten spielen, ganz ehrlich.

In dem Urteil geht es um Zitat: "...Erschleichens von Leistungen gemäß § 265a StGB" und eben NICHT um Betrug.

Und, der entscheidene Teil, es ist ein SCHADEN entstanden, da dem Angeklagten die Leistung bereits zur Verfuegung stand nach Kauf. Das ist bei dem Bitcoin Kauf nicht der Fall, genau DAS unterscheidet solche Faelle eben von echtem Betrug.
 
Ich habe die entscheidenen Stellen gepostet, und sogar das wichtige in Schrift 30 hervorgehoben.

Wenn du das nicht kappieren kannst >>> Klapse.

Wenn du das nicht kappieren willst >>> Troll.

Google mal in deiner Naehe nach Abendkursen in verstehendem Lesen. Das koennte eventuell hilfreich sein. Aber ganz wichtig: Gib dich nicht auf, lern lesen und schreiben.

gibts hier noch mods? einmal bitte den ganzen offtopic löschen/verschieben und mal thread titel anpassen (singular)

danke

Das ist richtig, in der Letzten der drei Verhandlungen wurde es von Betrug auf Leistungserschleichung umgesattelt.
Wenn ich dir also hier die erste Verhandlung poste in der er wegen versuchten Betruges schuldig gesprochen wurde dann bist du zufrieden?  ::)

In unserem Fall würde auch ein Schaden entstehen sobald der Kurs fällt. Für (versuchten) Betrug reicht es wenn die Ware von einem Treuhänder (dritten) gehalten wird, die Dauer ist nicht entscheidend. In dem Fall wäre das Bitcoin.de. Die Tatsache bleibt dass die Bitcoins für den Käufer zu einem bestimmten Preis für einige Tage zurückgehalten werden, dieses zurückhalten gilt als zur Verfügung stellen da die Bitcoins nicht mehr frei zugänglich sind.

Ich kann schon verstehen dass du dich nicht von deinen 10 Btc trennen willst, aber dann hättest du nicht so großkotzig --->
EIN EINZIGES Beispiel wo ein Kauefer eine Betrugsabsicht unterstellt wurde und dieser wegen Betrug verklagt wurde, und ich schenke dir 10BTC.  <--- das hier posten sollen.
Oder willst du mir jetzt erzählen das habe ich auch wieder nicht richtig gelesen?

Wow, im 3. Anlauf hat er es endlich verstehend gelesen! Im uebrigen waren es nur 2 Verhandlungen. Eine, bei der es zum Fehlurteil kam (Richter sind auch nur Menschen) und eine wo es schlussendlich zum eigentlichen Urteil wegen Erschleichens von Leistungen gemäß § 265a StGB kam, welche das erste Urteil automatisch aufhebt. Und nein, da ein Urteil nur dann gilt, wenn es rechtskraeftig ist, gilt das erste Urteil nichts. Noch ein Punkt, den du nicht verstehen kannst/willst?

Nun, nachdem du diesen Fehler endlich eingesehen hast, zum eigentlichen Teil.

Nochmal, es entsteht KEIN Schaden. Auch wenn du das mit deiner Unsinnigen Behauptung immer und immer wieder versuchst zu reproduzieren, es entsteht einfach kein Schaden! Du verkaufst 10BTC als Beispiel und die werden gehalten, nachdem sie wieder freigegeben sind, sind es nach wie vor 10 BTC, nicht ein MicroBTC ist verloren gegangen. Daher entsteht KEIN Schaden. Wechselkursschwankungen koennen nicht als Schaden geltend gemacht werden, zumal solche Schwankungen volatil sind und in BEIDE Richtungen gehen. Einfaches Fallbeispiel: Der Preis steigt innerhalb der 18 Stunden Haltefrist. Der Kunde zahlt nicht. Zahlst du ihm dann die Differenz nach oben aus, als kleines dankeschoen?  ::)
Die BTC werden auch nicht "von einem Treuhänder (dritten) gehalten" fuer mehrere Tage, sondern einfach nur 18 Stunden (weniger als ein Tag)

Wegen den 10 BTC muss ich mir keine Sorgen machen, da nach wie vor das Beispiel fehlt.

Ich erklaer es dir nochmals:

Ein Beispiel, wo jemand kauft oder seine Kaufabsicht signalisiert, und der Kaeufer (oder Treuhaender) aufgrund der Kaufabsicht die "Ware" zurueck haelt und nicht anderweitig weiterverkaufen kann (fuer einen gewissen Zeitraum).

Was du gepostet hast, war nicht nur kein Betrug, sondern dem Angeklagtem stand die Leistung unmittelbar zur Verfuegung, und er konnte den Webspace Wochen/Monate nutzen, ohne zu bezahlen. DAS, und zwar NUR DAS war der Grund, warum es zu Anklage und Verurteilung kam! GENAU DAS ist im Fall Bitcoin.de aber nunmal NICHT der Fall.

Suche bei Ebay Faellen, dort gibt es sicher hunderte die geklagt haben. Ebay gibt es seit ueber 10 Jahren, da MUSS doch ein Fall zu finden sein, wo ein Kaeufer wegen Betrug angeklagt und verurteilt wurde, weil er gekauft und nicht bezahlt hat (aber ohne jemals die Ware zu erhalten).

Google nach solchen Ebay Beispielen/Konstellationen: Ebay Kunde kauft, und zahlt 1 Jahr nicht. VK mahnt Fristgemaess, und veraeussert die Ware nicht weiter. Nach 1 Jahr ist die Ware Erwartungsgemaess viel weniger Wert. Neben dem Vollstreckungsbescheid auf Zivielklageweg erfolgt die Anzeige wegen Betrug, denn es ist ja ein Schaden entstanden in der Zeit (Wertverfall). So ist ja dein Beispiel mit Bitcoin.de exakt vormuliert. Da muss es doch bei Ebay Tausende Betrugsfaelle gegeben haben. ;)

Merkste selber nun, oder? ;D

Achso, also erkennst du sehr wohl an dass er wegen Betrug angeklagt worden ist. Damit alleine habe ich ja wohl das was du wolltest aufgezeigt. Wie das Urteil aussieht ist unerheblich, du wolltest nur sehen dass jemand deswegen angeklagt worden ist.
Ein Beispiel, wo jemand kauft oder seine Kaufabsicht signalisiert, und der Kaeufer (oder Treuhaender) aufgrund der Kaufabsicht die "Ware" zurueck haelt und nicht anderweitig weiterverkaufen kann.
-> Das war nicht das was ich dir aufzeigen sollte.

und wieder demonstrierst du eindrucksvoll dein Manko in verstehendem Lesen. Versuchs nochmal, ich weiss im 3. oder 4. Anlauf merkste es dann wie immer.

Wie immer helfe ich dir gerne, damit du es schneller merkst:


Nicht angeklagt, sondern verklagt. Rechtskraeftig. Und nochmal, wegen einem Kauf wo ihm KEINE Leistung/Ware nach dem Kauf zur Verfuegung stand. Allein daran mangelt es in deinem Fall, denn der Angeklagte HATTE die Leistung UNMITTELBAR nach Kauf, was diese Anklage/Verurteilung absolut gerechtfertigt.

Lesen lernen und verstehen. Ich weiss, ich wiederhole mich.

Die Klage ist im Zivilprozess die Verfahrenseinleitung, also der Antrag auf gerichtliche Entscheidung, durch den Kläger gegen den Beklagten. Auch in den Verfahren vor den Verwaltungs-, Sozial-, Arbeits- und Finanzgerichten bezeichnet man den das Verfahren einleitenden Antrag auf gerichtliche Entscheidung als Klage. Im Strafverfahren wird die von der Staatsanwaltschaft zu erhebende öffentliche Klage Anklage vor einem Gericht genannt.

verklagen =/= rechtskräftig verurteilen
aber: Klage=Anklage im Strafrecht.

Seit ihr bald fertig? Trollt euch gegenseitig per PN oder sucht euch ein Zimmer.

:D
Ich geb ja zu dass wir ganz schön abgeschweift sind. Zurück zum Thema.

Nicht wir, du mit deinen Nonsense Behauptungen. Ich versuche eigentlich nur die Laien die hier mitlesen vor solchen Unsinnigen Versuchen wie einer Anzeige wegen Betrug zu bewahren. Zum Thema gibt es nichts weiter zu schreiben, da der Thread Unfug ist. Es gibt keine Wahllosen Kuendigung(en) auf Bitcoin.de!

Dir fehlen echt nicht nur grundlegende Kenntnisse in verstehendem Lesen und in Rechtsfragen, sondern auch in der deutschen Rechtschreibung.
verklagen =/= verklagt. Das erstere ist die Absicht, dass zweitere der Erfolgte Prozess. Wenn jemand bereits verklagt wurde (Praeteritum) dann ist die Absicht in die Tat umgesetzt. Wie geschrieben, versuch es mit einem Abendschulkurs in deutscher Sprache Lesen und Schreiben sowie in verstehendes, sinnerfassendes Lesen. Das sollte Abhilfe schaffen.

Aber allein dass du weisst was ich meine und was du die ganze Zeit fuer ein Unsinn geschrieben hast, und dich dann an solchen Dingen (zumal Schwachsinn und falsch wie gezeigt) aufziehst zeigt, dass du seit mehreren Posts lange schon erkannt hast, wie Unsinnig dein Betrug Schwachsinn ist, weil er einfach nie im Leben vor Gericht landen wuerde. Dir fehlt eben nur die Groesse und Weisheit, das zuzugeben. Wenn dich das befriedigt, bringe ein Fall wo es nur zur ANKLAGE gekommen ist, Wette besteht auch fuer diesen Fall.

Lass dich doch nicht trollen Mota :). Ich hab die Ausführungen hier genossen und wäre ich die letzten Tage nicht abwesend gewesen, dann hätte ich sicher auch meinen Senf dazugegeben. Ging es nicht ursprünglich darum, dass man das Verhalten des Käufers zur Anzeige bringen kann? Es ist dabei doch völlig egal ob und in welchem Umfang das Strafbar ist und welche Umstände dafür genau eintreten, dafür gibt es doch den Statsanwalt, der sich auskennt und dann damit beschäftigt. Um Anzeige gegen den Käufer zu erstatten reicht es schon, wenn derjenige, der die Anzeige erstattet, der Meinung ist, es würde eine Strafbare Handlung vornehmen. Man muss dazu weder paragraphen zitieren noch besonders viel Ahnung von Strafrecht haben sondern einfach nur der Meinung sein das Verhalten des Käufers ist Strafbar. Eine völlig subjektive Sache die im übrigen ausschließlich dem zum Vorteil sein kann, der Anzeige erstattet, da ihn hierdurch keine nachteile entstehen können.

Ich bin mir sicher es wird irgendwann mal soweit kommen dass es da mal rund geht und bin gespannt drauf :)

Leute was zitiert ihr Urteile die in einem komplett anderen zusammenhang stehen?

In dem Urteil hat der Beklagte sich online Ware bestellt und diese auch erhalten ohne sie bezahlt zu haben. Klar ist das Betrug.  Er hat für über 80000 Euro Waren bestellt und erhalten


Bei Bitcoin.de erhält der Käufer aber keine Ware bevor er nicht bezahlt..

Pardon, das sehe ich anders, weil hier typischerweise ein sog. Eingehungsbetrug vorliegt.

Der dazu erforderliche Schaden des BTC-Verkäufers besteht allein bereits

a) in der Begründung seiner eigenen Verbindlichkeit aus einem Kaufvertrag, den der Käufer nicht (unbedingt) zu erfüllen vorhat (Eingehungsbetrug),

b) hier außerdem in der wenngleich ebenfalls nur zeitweisen Beschränkung seiner Verfügungsmöglichkeit über die BTC.

Das mag zwar "spitzfindig" sein, doch damit ist § 263 StGB bzw. § 263a StGB (Computerbetrug) nach h.M. bereits erfüllt.

Eine echte Vorleistung des Verkäufers (Übertragung der BTC) ist für einen Eingehungsbetrug nicht erforderlich,
macht die Sache allerdings noch gravierender.

Die im Falle von BTC schon aufgrund der wilden Kursschwankungen kaum zu beantwortende Frage, wie hoch der Nachteil "in Geld" zu veranschlagen ist, ist für den zivilrechtlichen Schadensersatz in Geld (Geldkompensation) von Bedeutung, strafrechtlich jedoch irrelevant.

Das Problem liegt wie in allen Fällen des Eingehungsbetrugs auch hier in der NACHWEISBARKEIT der Betrugsabsicht des Käufers im Zeitpunkt des Vertragsschlusses oder der Abgabe seines betrügerischen Angebots. Selbst wenn der Käufer (noch) gar nicht die Mittel hat, den Vertrag zu erfüllen, spricht das nicht notwendig für seine Betrugsabsicht.

Überlegt es sich der Käufer ERST SPÄTER anders, handelt es sich freilich "nur" um Vertragsbruch.

Die Straflosigkeit der Nichterfüllung eigener Verbindlichkeiten muss aber dort ihre Grenze finden, wo der Schuldner, hier der BTC-Verkäufer, gerade auf diesen Effekt vertraut, und sich deswegen überhaupt erst zivilrechtlich verpflichtet.

Läßt sich sogar in Wikiblödia nachlesen:  ;) ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingehungsbetrug

LvM

Die Bitcoin Deutschland GmbH (BTC-GmbH oder bitcoin.de)

ermöglicht den BTC-Käufern sehenden Auges Spekulationen auf Kosten der Verkäufer und weigert sich hartnäckig, diesen schon oft gerügten und beklagten konzeptionellen Mangel ihres Systems wirksam abzustellen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=378891;all

Ob dies Verhalten nicht längst als strafbare Beihilfe/Anstiftung zum Betrug/Computerbetrug im Sinne der §§ 26, 27 StGB zu werten ist, lasse ich ausdrücklich offen.

Jedenfalls kann man vor einer Firma, der zu den von ihr geschaffenen Betrugsmöglichkeiten immer nur dieselben Ausreden, Nebelkerzen, Beleidigungen und Schalmeientöne einfallen, nur warnen.

LvM

Richtig, du kannst auch deinen Nachbarn wegen Betrug anzeigen, weil der seinen Fernseher zu laut macht. Du gehst zur Wache und die Lachen dich dann aus. Zumindest hast du fuer Vergnuegen gesorgt.

Sehr gut candoo! Du hast es exakt richtig erfasst. Das, und nur das ist der Grund, warum auf Bitcoin.de KEIN Betrug vorliegt.

Und LvM, du hast es ja direkt selber ausgeschlossen, wie der Nachweis erbraucht werden kann. Zumal es beim Eingehungsbetrug um Vorleistungsgeschaefte geht, was im Fall Bitcoin.de nicht gegeben ist.

@ giletto

Der Schaden eines betrogenen BTC-Verkäufers liegt hier natürlich NICHT im Verlust seiner BTC.
Seine BTC behält der Verkäufer natürlich, darauf stellen Sie aber zu Unrecht ab.

Der strafrechtlich relevante Schaden liegt hier bereits in der
Eingehung der Verkaufs-Verbindlichkeit,
also allein bereits in der Eingehung der Verpflichtung BTC zu liefern.

Deswegen nennen Juristen das "Eingehungsbetrug".
Hoffe, jetzt habe ich mich klar genug ausgedrückt.
LvM

Der NACHWEIS einer Betrugsabsicht des Käufers ist nun aber so gut wie nie zu führen.

Das ändert nichts daran, daß Straftaten natürlich auch dann vorliegen, wenn man den Verdächtigen nichts beweisen kann, diese nicht einmal kennt.

Rechtlich läßt sich gegen diese Vertragsbrüche und Betrügereien bei bitcoin.de so gut wie nichts machen,
schon gar nicht wenn der Käufer seinen Gerichtsstand im Ausland hat.

LvM

Flaskämper & Co. doktern trotz genauer Kenntnis des Problems seit Jahr und Tag
nur an dessen Symptomen herum, ergehen sich dafür lieber emsig in leeren Versprechen und Nebelwerfereien.

Ein anderer Weg als der vorgeschlagene ist indessen überhaupt nicht gangbar.

Was man dazu verlautbart, ist seit jeher nur auf Beschwichtigung und Irreführung der Kundschaft angelegt.

Nachdem der monatelange Versuch, sich immer wieder im Glanze einer echten Bank (Fidor) zu sonnen als Rattenfängerei entlarvt wurde,
hat man es zuletzt mal wieder mit "API"-Gequatsche versucht.

Aber wer drauf reinfällt, ist selber schuld.  ;D

LvM