Bitcoin Forum

Dado que parece que se está hablando bastante del Proof of Stake con Nextcoin y demás, he publicado un articulo en mi blog de ejemplos sobre PoS para que ayude a la comprensión de dicho mecanismo.  Os lo dejo por aquí:

http://www.ejemplosbitcoin.com/prueba-de-trabajo-vs-prueba-de-participacion

Si alguno veis algo que no fuera correcto o algún punto de mejora, por favor indicádmelo....

Muchas gracias,
Coradan.

Muy interesante, aunque personalmente no me termina de parecer fiable ese sistema.

Gracias por el artículo muy interesante!

Si digo la verdad llevaba esperando una moneda que aportara algo completamente nuevo y abriera el mercado de las criptomonedas de segunda generación.
La idea de NxT me parece sencillamente genial, 100% PoS y miles de posibles funciones desde el propio cliente.
La descubrí gracias a Polvos.

Gracias al PoS se acaba el derroche energético, la centralización de la minería mediante ASICs y Pools.
Además este sistema tiene mucho más sentido ya que la seguridad la aportan los que más monedas tienen.

Por otra parte es cierto que 100% PoS abre otros nuevos problemas por lo que habrá que ver como se van resolviendo. Además no hay que olvidar que NxT ahora mismo está en fase alfa y el codigo no será abierto hasta el 4 de enero.


Habrá que ir siguiendo la evolución de esta nueva moneda :)

El problema de PoS, es que si no tienes pasta, no puedes hacer gran cosa... la minería se centra en los que tengan dinero, cuanto más tienes, más puedes ganar con la minería.

Pero se está dando un escenario muy parecido al que describes en la minería de Bitcoin en el momento actual.  Si no tienes pasta, ya no puedes minar.  Cuando se alcanza cierto grado de dificultad ya no es accesible a todo el mundo...

¿Y cuántos podrían minar Bitcoin ahora si funcionase así?

¿Si funcionase cómo?
Si te refieres a como NXT, pues los mismos que estarán minando BTCs, unos cuantos con considerables inversiones en equipos de minería...  Para los pequeños ya minar no es rentable. En definitiva, el problema que comentas se da con los dos sistemas...

La diferencia es que en bitcoin y el resto de monedas PoW cualquiera puede unirse a minar (con esto me refiero a que los mineros no tienen que ser los que más bitcoins tienen). Lo cual quiere decir que la centralización de pools y ASICs les hace ser más vulnerables a ataques 51% para tirar la moneda abajo.
Es cierto que es difícil que pase algo así, pero siempre está la incertidumbre.

En cuanto a que si no tienes muchos NxT no puedes hacer mucho a la hora de minar es totalmente cierto (aunque si que puedes hacer más que en bitcoin). Aunque con poco dinero puedes minar la varianza es tan grande que de media recibirías un bloque cada muchísimo tiempo.

Quizás lo ideal hubiera sido repartir la recompensa de cada bloque a partes proporcionales del % de minado entre todos los que están minando en ese momento, de esta forma se elimina el factor suerte y hace viable que los pequeños usuarios puedan añadir su granito de arena.
(Esto también se podría implementar en las monedas PoW, eliminando así la centralización de los Pools)

Esto lo veo una buena idea, pero difícilmente realizable en la red p2p, ya que determinar los que estaban minando en ese momento no lo veo sencillo.  Así a bote pronto se me ocurre que tendría que ser por Pool o algo así, una conex centralizada para poder controlar eso...

La clave de las criptomonedas es que sean completamente descentralizadas. Si una de sus partes es centralizada el sistema puede acabar colapsando por ese punto.

Por lo que si hay que tirar de centralización para hacer mi idea posible mal asunto. Lo dejamos por no viable por el momento, aunque seguro que alguien acaba resolviendo el problema :P

Muy interesante, podías poner RSS al blog para poder seguirlo fácilmente (si lo tienes no lo he encontrado).

A ver si te vale esto:

http://www.ejemplosbitcoin.com/feed/

Algo en lo que acabo de caer ahora, es que el PoS además le da estabilidad extra a la moneda. Y esta es una cualidad muy importante para que se pueda utilizar más facilmente como moneda.

En el momento que empiece a haber movimiento y el minar sea interesante, los forjadores (forjar: así es como han denominado el nuevo sistema de minado NxT) tienen un incentivo extra para no venderlas o hacer trading con ellas, ya que perderían las futuras comisiones en caso de hacerlo.

Es cierto que al principio es un problema al ser la distribución más complicada, ya que nadie querría deshacerse de sus monedas

thx

En realidad no es un problema que el libre mercado no pueda resolver. Si los early adopters atesoran demasiadas monedas, la confianza en el sistema caerá y con ella caerá la cotización. Al caer la cotización los early adopters con manos más débiles terminarán liberando monedas y éstas se distribuirán entre la gente alcanzándose un nuevo punto de equilibrio en la cotización.

Hay que verlo, porque también puede pasar que al no querer nadie soltar moneda, la demanda se dispare y la oferta sea poca con el consiguiente aumento descontrolado del precio, que creo que tampoco conviene...  El asunto es que sin transacciones no habrá premio para el minado.

Por otro lado, comentar que hace falta abrir vías para el uso de la moneda electrónica, de momento la única que parece abierta es la del trading y nada más...

En realidad eso también lo repara el libre mercado. En algún momento el precio será lo suficientemente atractivo para que el que atesora nextcoins las libere.

Con todas las criptomonedas pasa exactamente lo mismo, sólo se utilizan para el trading y la especulación mientras se van desarrollando. Pero eso es bueno porque va haciendo crecer el market cap y permitiendo que entren nuevas empresas que aportan servicios reales.

Lógicamente la única que se salva es bitcoin, y aún así todavía tiene un volumen de utilidad (para realizar compras, etc) muy pequeño en comparación con el trading.

Quizá haría falta pensar en una versión de monedero 2.0 que permita ofertar cosas que la gente que usa la moneda quiera vender.  Una especie de lista de ofertas p2p creada a través del propio monedero.  Esto pienso que sería una vía para comenzar a usar las monedas...  Lo mismo que la red gestiona y almacena una cadena de bloques, que gestione un listado de objetos que la gente oferta o algo así, y que a la dirección Bitcoin o de la moneda que sea no sólo se puedan enviar monedas, si no también objetos reales, estableciendo una vinculación entre la Dirección Bitcoin y el objeto en cuestión...

Luego una API que la gente use para publicar webs de compra/venta, etc. basadas en la información alojada en la cadena de bloques con los  objetos reales...  Las compras se efectuarían a través de las webs, sería algo similar a lo que hacen las webs de trading, pero en lugar de con monedas con objetos reales que estén en la lista que gestiona la red de nodos...  Estas webs harían las veces de Escrow, y lo que ganarían sería una comisión de las ventas efectuadas...

Eso es lo que se conoce como monedas coloreadas o propiedad inteligente.

http://coloredcoins.org/
https://en.bitcoin.it/wiki/Smart_Property

Son capas que trabajan sobre el protocolo Bitcoin.

Esa sería la idea efectivamente, pero con el matiz de que debería estar orientada al shopping, es decir, marcar los objetos de alguna forma que puedan incluirse en tiendas on-line que generen el listado desde la cadena de bloques automaticamente...  O que el mismo monedero tuviera una pestaña de shopping donde pudieras entrar en el listado de todo lo que está en venta...

Si no entiendo mal las monedas coloreadas serían monedas que representarían objetos con su valor en bitcoins, pero no tendrían porque estar a la venta, ¿No?...

Esto precisamente se podrá hacer en el futuro directamente en el cliente NxT, por eso es una moneda de segunda generación.
Será ideal ya que podrás comprar NxT por fiat al resto de usuarios que ponen sus ofertas en el cliente. O cualquier cosa que se te ocurra ofertar.
Por lo que será una moneda con exchange descentralizado ;)

Lógicamente llevará tiempo y trabajo desarrollarlo.

En mi opinión las monedas deberían ser para comprar y vender cosas, no para tener privilegios de minado.

Es más, creo que lo que se busca es que la gente tenga interés en las monedas por el minado, no porque alguien pueda aceptártelas a cambio de algún servicio que no tenga nada que ver con la moneda en si, cosa que si ocurre con Bitcoin, que son útiles por si mismos.

Buenas, soy nuevo por acá y me llamó la atención este hilo. Pues yo tengo la mitad de mi inversión humilde en bitcoin y la otra mitad en peercoin ya que creo que PoS ofrece soluciones para los problemas de bitcoin. Además peercoin tiene un equipo de devs muy bueno y activo, pero en realidad no tengo ni idea que va a ser la divisa que gane. Bueno, tengo dos preguntas sobre esto:

PoW y PoS ofrecen incentivos a los mineros para que minen. Si lo entiendo bien, hace falta un incentivo para que haya una red de computadores y gente que puedan contribuir al proceso de las transacciones. Me equivoco? Entiendo que en bitcoin tienen que resolver problemas matematicos para que la minería no sea demasiado rápida y suba la dificultad para que no aparezcan demasiados bitcoins en el mercado. En PoS, no hace falta una "dificultad" ya que la minería no existe como tal; es periódico y controlado no por el poder de tu computador sino por la cantidad de coins que tengas. Supongo que en realidad no hacen falta tantos recursos para procesar las transacciones; en bitcoin eso es un resultado de la dificultado impuesto. Como la dificultad de minería no existe en PoS, este no consume tanta energía.

Ahora bien, en PoS, el incentivo de abrir el wallet es para que puedas "minar" según la cantidad de coins que tengas siempre que hayan pasado un tiempo definido en tu wallet. El problema de 51% attack de bitcoin está ahora resuelta ya que sólo una persona con 51% o más de todos los peercoins existentes puede joder el sistema, sino que ahora tiene más interés que nadie para que sobreviva el sistema.

Otra cosa que veo para PoS es la ley de Gresham. PoS ofrece incentivos a los que ahorran sus coins, así que puede que en el futuro no se use tanto para el comercio sino como algo que no pierda su valor (Store of value).

Para que lo entienda bien, me pueden corregir por favor? Gracias

Puedes encontrar una explicación a lo que pides en los siguientes links:

BTC (Proof of Work):

http://www.ejemplosbitcoin.com/como-funciona-bitcoin-parte-i
http://www.ejemplosbitcoin.com/como-funciona-bitcoin-parte-ii
http://www.ejemplosbitcoin.com/como-funciona-bitcoin-parte-iii


PPC (Proof of Stake):

http://www.ejemplosbitcoin.com/prueba-de-trabajo-vs-prueba-de-participacion

Lo primero constatar la fijación que tienen algunas personas en fijar la cantidad y forma en que los demás deben utilizar la energía eléctrica, factor que se va perfeccionando a medida que evolucionan los dispositivos empleados en la PoW. La ratio consumo de electricidad/potencia de cáculo no hace sino mejorar con el paso del tiempo, con lo cual esta motivación pierde vigencia minuto a minuto.

Luego, si el factor clave para prevenir un ataque del 51% es el volumen de PPC en la cartera, tan sencillo como que un gobierno interesado en sabotear la criptomoneda adquiera la cantidad suficiente de la misma y así burlar la restricción. ¿Si un gobierno se fija el objetivo de destruir al PPC, qué más le da a éste emplear la cantidad que haga falta del dinero FIAT de curso forzoso que él mismo emite ? Si ello es así y no me estoy dejando fuera algún otro factor adicional de seguridad establecido en el algoritmo para evitar que esto ocurra, los que tengan en su poder las mayores cantidades de PPC, las cuales serían adquiridas por los atacantes, obtendrían unas buenas cantidades de moneda FIAT de curso forzoso. Habrían hecho el negocio de su vida. ¿Hay cantidades pre-minadas de PPC?

Creo que, por otra parte, no hace falta mencionar el tremendo daño que se causaría al ecosistema de las criptomonedas en general si ese ataque mencionado llegara a ocurrir.

¿Me dejo algo por fuera o me estoy equivocando en alguno de los razonamientos expuestos?

Da igual el ratio que se consiga, PoS siempre va a ser más eficiente energéticamente hablando.  No creo que lo que se comenta de reducir el consumo de energía sea una fijación en fijar nada, pienso que simplemente es una ventaja que se observa del PoS frente al PoW.


El mismo gobierno que compra el 51% de los PPCs, en el supuesto que pudiera hacerlo que estaría por ver, podría comprar el 51% de los aparatos de minado de las monedas PoW, que también estaría por ver...  Con lo cual ese razonamiento bajo mi punto de vista es aplicable a los dos sistemas tanto a PoS, como a PoW...

Ambos mecanismos presentan la vulnerabilidad del 51%, pero en PoS parece menos probable que suceda un ataque porque los que tuvieran el 51% estarían menos interesados en atacar, sin embargo los del 51% en PoW podrían estar más interesados en atacar.   Esto es así, porque en el primer caso, los supuestos atacantes del PPC, tendrían el 51% de la capitalización de la moneda; y el segundo podría ser que tuvieran el 51% de la minería, pero un porcentaje muy inferior de la capitalización, y entonces tal vez pudiera compensarles lanzar al ataque para obtener más capitalización...

¿Cómo va a dar igual? Si se sigue perfeccionando el rendimiento de los dispositivos PoW llegará un momento en que esa ratio se igualará o incluso estará por debajo de los PoS.

Hay fuertes incentivos para que los fabricantes de dispositivos PoW sigan mejorando ese aspecto. No pasa con mismo con CPU's, GPU's u otros dispositivos ya bastante amortizados en el mercado.

Ya lo creo que hay una cierta obsesión con el tema del consumo eléctrico por parte de algunas personas. Aunque también puede ser un argumento de marketing de los creadores de este tipo de criptomonedas para captar adeptos entre aquellos que tienen inquietudes ecologistas.


Entonces no puede presentarse esa circunstancia como una ventaja, puesto que ambos sistemas estarían al mismo nivel en lo que a ésto se refiere. No es por tanto mejor en este aspecto particular que el Bitcoin u otras PoW.

Ojalá alguien invente una criptomoneda que supere las propiedades del Bitcoin, pero parece que el factor PoS no introduce mayores ventajas.

¿Alguien sabe si hay una cantidad pre-minada de PPC o NXT?

Añadi cosas a mi post anterior que indican la ventaja de PoS frente a PoW en lo referente al ataque el 51%:


Y respecto a la mayor eficiencia energética es simple: PoS trabaja a un Hash/s, PoW a millones de Hashes/s.   Creo que es evidente cual es más eficiente siempre y cual menos...

A mí me parece que esa separación entre potencia de cálculo y capitalización exigida para minar es una ventaja. Con Bitcoin alguien que desee mantenerse al margen de la volatilidad en la cotización puede dedicarse en exclusiva a la minería, lo cual no ocurre con las PoS. Me parece un planteamiento más flexible.

No lo veo tan evidente en lo referido al rendimiento energético. Pero en cualquier caso, creo que es más un argumento emotivo dirigido a captar usuarios entre los ecologistas.

¿Sabes si hay cantidades pre-minadas de PPC o NXT?

Los NXT están todos preminados, creo que son 1.000 millones.  El descubrimiento de bloques solo se premia con las tasas cobradas por las transferencias incluidas en el bloque.  Se encuentra ya en el estado que estará Bitcoin dentro de unos años...  También puede ser interesante observar el comportamiento de una moneda totalmente minada...


En mi caso, mi opinión no está basada en la ecología, si no en la ética de no gastar más de lo necesario...  Comparto lo que dices parcialmente dado que efectivamente PoS puede ser un reclamo para ecologistas, pero también es un sistema que parece aportar la novedad de conseguir cuanto menos lo mismo a menor coste.

Siempre sera menos su consumo energético.
Por mucho que mejore la tecnología lo único que hará no sera reducir el consumo energético si no aumentar la dificultad. Si tienes un minero que consume 500w y te es rentable ese consumo, salen nuevos que consumen 1w, pues lo que haces es tener 500 mineros de 1W que son 500w, pues el coste energético te compensa.
Todo el consumo energético se basa en si te compensa o no ese coste.

¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.

Los NXT están todos preminados, creo que son 1.000 millones.  El descubrimiento de bloques solo se premia con las tasas cobradas por las transferencias incluidas en el bloque.  Se encuentra ya en el estado que estará Bitcoin dentro de unos años...  También puede ser interesante observar el comportamiento de una moneda totalmente minada...

No estoy de acuerdo, con PoW, si algún gobierno lanzase un ataque, la comunidad podría defenderse poniéndose a minar con equipos que estén "descatalogados" por su consumo energético, aunque se pierda algo de dinero mientras tanto. Pero con PoS, en cuanto un gobierno tenga un 50% de las monedas... se acabó.

Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Si el precio de bitcoin sube tu ASIC valdrá más en fiat, si el precio baja valdrá menos en fiat.
Si el sistema colapsa bitcoin colapsa (junto con el resto de crypto clones) tu ASIC valdría prácticamente 0 en fiat.


Antes con las CPU/GPU lo que dices si que pasaba, ya que su precio no dependía de bitcoin.

¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?

Es infinitamente más complicado obtener el 50% de las monedas que el 50% del equipo de minería.
Un estado inviertiendo mucho dinero podría hacer el 50% de forma oculta sin que nadie supiera nada y luego sacarlo todo a la vez para atacar la red. (De todas formas pienso que esto nunca va a pasar ya que es absurdo. Mucho mas fácil declarar la moneda ilegal y listo.)
Si quieres comprar el 50% de las monedas vas a subir el precio por las nubes, además es casi imposible hacerlo de forma que nadie se de cuenta.

NxT además tiene un sistema de protección con el que necesitarías más del 90% para poder atacar la moneda, o al menos eso se supone. No me preguntes detalles porque todavía estoy investigando como funciona :P

Si un gobierno quiere atacar una moneda, sólo tiene que comprarla poco a poco y sin levantar sospechas. No van a mandarlo todo a la misma cuenta... y en cuanto a IPs, comprarán usando TOR y similares.

De todas formas... ¿Cómo se controla el número de "hashes" que genera un usuario?

Te equivocas tú. ¿El precio de los ASIC's se mide en Bitcoins? ¿Y eso desde cuándo?

Hasta dónde yo sé los precios de los ASICS's en las respectivas páginas web de los fabricantes se expresan en moneda FIAT, no en Bitcoins.

Un minero de BTC puede intercambiar los Bitcoins minados por moneda FIAT prácticamente de inmediato, si no le interesa mantener posiciones en la criptomoneda, con lo cual la volatilidad no le afecta tanto como a alguien que necesita inmovilizar dineor en su wallet para poder minar la respectiva criprtomoneda. A eso me he querido referir.

En cada hash se incluye un Timestamp que hace las veces del Nonce de Bitcoin.  Los Timestamp se generan cada segundo y se verifican cuando los nodos verifican el nodo descubierto.  De tal forma que si alguien generase Timestamps a ritmo mayores que un segundo la red lo detectaría...

Creo que ese sistema podría ser vulnerable...

Por ejemplo, se me ocurre alterar el orden en el que aparecen las transacciones, o añadir "dummy transactions" (transacciones maniquí) para poder probar diversas combinaciones sin tocar la estampa del tiempo.

La vulnerabilidades tendrán que irse viendo con el tiempo.  PPC creo que lleva ya año y medio con PoS y por el momento no ha sufrido problema...  Y ahora NXT a ver como le va con el 100% PoS.  

Sin duda es un mecanismo interesante y creo que debe observarse como evoluciona...  Y apartar paranoias conspiradoras de Gobiernos, etc., que potencialmente podrían darse, pero que son muy poco probables en base a que dichos entes tienen soluciones más sencillas a su alcance, como ilegalizar o legalizar...

Los dos mecanismos pueden sufrir ataques similares, basta cambiar en la descripcion del ataque Mineros por Montante de Moneda, o viceversa y ya está...  Con lo cual lo que se aplique para uno también vale para el otro usando un vehículo o el otro...

Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?

Eso que dices no entiendo a que te refieres exactamente...


Todos los ordenadores que pusieras irían a 1 Hash/s, probando con los mismos Timestamps unos antes y otros después, pero los mismos, y poniendo los coin-ages a 0 el primero que descubra el bloque, y vuelta a empezar.  No conseguirías nada... Bueno si, probablemente conseguirías algún que otro bloque huérfano...

Pondrás el "coin-age" a cero, pero el bloque es tuyo.

En cuanto a las estampas de tiempo, puedes probar la misma estampa y con bloques diferentes, alterando las transacciones que hay. Además de que tendrá que haber más variables a parte del tiempo para generar aleatoriedad, sino todo el mundo tendría los mismos bloques y se resolverían casi al mismo tiempo.

Hombre pues claro que hay más datos...  el Timestamp hace solo las veces de Nonce en cada intento de hash de un nodo en cuestión, los demás nodos tendrán lo que tengan...  El bloque es tuyo claro...  Pero es facil darse cuenta que lo que regula a los nodos duplicados es el coin-age.   De tal forma que por mucho que dupliques al final es como si actuase sólo uno...

Prueba tu estrategia con PPC o con NXT y luego me cuentas...

La ratio si mejora pero no lo hará el valor total del consumo de la red si el precio se sigue incrementando. El ejemplo lo has tenido con el cambio de GPU a ASIC, que aunque los segundos son cientos de veces más eficientes que las primeras, el consumo energético total de la red Bitcoin en la era ASIC ha aumentado en algún orden de magnitud frente a la etapa anterior, menos eficiente.


La mejora del rendimiento disminuye el consumo pero eso incentiva a montar más cantidad de equipos puesto que estos producen un mayor beneficio y esto tiende así hasta el punto en el que se alcanza el margen de operación, es decir, los costes energéticos se acercan mucho a los rendimientos generados en cada instante. Y esto es inevitable en el PoW porque así está diseñado. Cuando más aumente el precio del bitcoin mayor consumo energético tendrá la red. Esto parece ser una ventaja del PoS o esa sensación da, no debemos cegarnos.


Yo en realidad creo que Bitcoin, a pesar de su gran demanda energética, es un sistema mucho más eficiente que el actual sistema de dinero fiat. Con el actual sistema monetario, tenemos que construir cámaras acorazadas, coches blindados, dedicar grandes esfuerzos y horas de trabajo en sistemas de reversión de pagos y robos de tarjetas, se necesita fabricar y distribuir un montón de terminales lectores de tarjetas por todo el mundo, una red de cajeros enorme, etc. que resulta superflua con bitcoin. Es decir, Bitcoin es muchísimo más eficiente que el actual sistema. Además todos los mineros de bitcoins se verán incentivados a obtener dicha energía de fuentes renovables porque a largo plazo sus mayores costes de explotación serán los energéticos y quienes puedan obtener energía de esta forma se convertirán en los mineros más competitivos. Bitcoin, acabará siendo una red verde.

Ahora, el PoS parece interesante, aunque habrá que analizarlo más en profundidad, cualquier sistema que requiera de menos recursos que otro para desarrollar una tarea similar cuenta ya con una ventaja inicial.

No voy a poner en peligro mi ordenador con Java, así que no voy a instalar nada.

Sólo digo que PoS no me parece un sustituto válido de PoW. Puede que tu "coin-age" se vuelva cero si resuelves el bloque, pero si lo resuelves de forma "legal" también te ocurre eso, con la diferencia de que estás menos tiempo esperando.

Es mi opinión personal, yo creo que PoW es mejor de cara a la moneda. Y si ahora la gente atesora BTCs para especular y "gasta poco", no quiero imaginarme que pasará si también son la única forma de minar. No sueltan uno ni aunque estén muriéndose de hambre.

No creo que intente guardar muchas monedas PoS... más aún si en el lanzamiento se las quedan los autores para luego tener el protagonismo en el minado.

++1
Totalmente de acuerdo en este punto.
Si para obtener más monedas necesitas monedad solo las venderás cuando no te quede remedio ;D

PPC no es preminado, NXT si lo es, la información sobre la cantidad estaba en su web (http://www.nextcoin.org) pero de momento esta caída.

Muchísimas gracias liquidsilver.

Es muy poco lo que rentan las monedas, tienes que tener un montante muy considerable para poder ver intereses...

Por otro lado, el nombre de forjado no me parece para nada adecuado.  Lo que se percibe es una simple comisión: la comision de las transacciones contenidas en el bloque descubierto, no se genera nada nuevo, ni se forja nada...  Hablar de forjado genera una falsa ilusión de que se forma algo...

Que pagues el ASIC en gallinas, btc o fiat no importa. Lo importante es el precio de la reventa para saber si estás ligado a bitcoin o no.

Si tu ASIC tiene previsto minar 3 btc lo podrás vender por $3,000 si el bitcoin está a $1,000 o a $300 si el bitcoin está a $100.
Si lo vendes a $3,000 cuando el bitcoin está a $100 no te lo comprará nadie y si lo vendes a $300 cuando el bitcoin está a $1,000 te lo quitarán de las manos.

Lo mismo pasa si decides mantener el ASIC y quedarte/vender los bitcoins que vas minando, sólo los podrás vender al precio de mercado.

Si eso no te parece estar ligado a la volatidad de bitcoin...

PD: El ejemplo que me has puesto no tiene sentido. Que el minero bitcoin venda las monedas minadas, equivale a que el minero NxT venda las monedas minadas, lo cual puedes hacer en cualquier momento en ambas monedas sin perder la capacidad de minado inicial. Por lo tanto no hay ninguna diferencia.
Y como te he comentado arriba, el minero bitcoin sigue igual de ligado a la volatidad con su ASIC que el minero NxT con sus monedas.

A ver si ponemos atención al leer antes de decirle a los demás que escribimos cosas sin sentido.

Con mi ejemplo me refería a PPC no a NXT.

Yo sólo leo la palabra bitcoin en los comentarios a los que me has respondido y a los que nos estábamos refiriendo en nuestra conversación.
En ningún momento estábamos hablando de PPC ni NxT. Sobre NxT si quieres puedes quitar los ejemplos ya que tampoco estábamos hablando inicialmente.

Pero se sigue manteniendo lo mismo para bitcoin, que es el tema sobre el que estábamos discutiendo, los ASICs bitcoin están totalmente ligados a la volatilidad bitcoin, independientemente de lo que pase en otras monedas.

Mis disculpas si en cualquier momento te has sentido atacado por mis comentarios, ya que no era, es, ni será nunca mi objetivo. Al fin y al cabo todos estamos aquí para aprender.

Tanto como atacado no, pero creo que las formas no han sido las más amigables. Pero no pasa nada, supongo que es producto de la pasión que le ponemos todos a estos temas que nos interesan tanto.

Cada día aprendo de muchos de vosotros, quienes tenéis un nivel de conocimientos realmente notable.

Saludos.

Sorry, la verdad que me dejé llevar por la emoción del momento. Pero nada que una buenas birras puedan solucionar, aunque de momento te tendrás que conformar con unas bitbirras hasta que nos veamos en persona :P

Cuando hagamos la convención Bitcoin 2014 en Barcelona ya nos la beberemos. Saludos.

El problema del Proof of Stake es que si hacemos tender a infinito el tiempo se acumula toda la riqueza en un solo punto.

Para eso tienes que suponer que los que están encontrando los bloques no gastan ni una sóla moneda, lo cual es muy improbable.

De todas formas lo ideal en este sistema una vez esté todo funcionando y tenga muchos usuarios es que las comisiones fueran prácticamente cero. Ya que habría nodos de sobra online en todo momento y los que más monedas tienen siguen estando motivados a estar online para preservar la seguridad del sistema (es redundante darles un premio extra por transacción).

Digo prácticamente cero porque no se puede poner cero debido a que con bots se podría colapsar la red.

Pero es precísamente lo que se favorece, que no sueltes prenda, porque entonces pierdes rentabilidad en la minería.

Que se favorezca o no depende de las comisiones que haya en cada bloque. Y justamente si el dinero tiende a no usarse, las comisiones son pequeñas, por lo que hay menos incentivo para no mover el dinero. Es decir, se autorregula.

No, por más que lo repitan a mi no me convence ese razonamiento, cada quien actúa de acuerdo a sus intereses, si tienes muchas monedas no ganas nada moviendolas, sólo gastarás algo de ellas en comisiones para otras personas que no las movieron... esto no es autoregulación, al contrario, creo que tiene efecto de realimentación y va a hacer más difícil que la gente quiera hacer transferencias... una cosa es colaborar para que todos ganemos, y otra cosa es colaborar para que todos ganen y yo pierda, creo que es más difícil generar comercio e intercambio en PoS que en PoW..

Es cierto que si todos los movimientos se enfrían, habrá gente que se canse de tener pues no le generan nada, pero después del entusiasmo del principio, lo más probable es que la gente que se canse de tener las van a vender por otras monedas, pues no nos engañemos, los grandes tenedores las tienen por puro incentivo de especulación, los compradores tendrán también menos interés al ver que el PoS no genera lo suficiente, esto podría generar una reacción en cadena que lleve el precio a la baja paulatinamente.

No estás considerando el coste de oportunidad. Si tener mis Nxt en la cartera me da un retorno minúsculo debido a que la moneda casi no se mueve, usaré los Nxt para invertirlos en algo que dé un mayor beneficio esperado.

Pero entonces el precio del NXT sube y se forran los demás y tu no.

Además de "Proof of Work" y "Proof of Stake" tenemos "Proof of Nodes"

Proof of Nodes quiere decir que el que más nodos tiene más bloques encuentra, ¿no?
Si es así también habría una batalla por conseguir el máximo número de nodos posibles con un gasto muy grande. También serías más fácilmente vulnerable al ataque 51% al igual que en Proof of Work.

No, es un concepto totalmente distinto sin bloques y sin minería.

Tienes algún enlace con info? Alguna moneda que lo esté usando?

Thanks!

Por el momento no tenemos dicha moneda.
Es el diseño de una moneda en la que estoy trabajando.
Lo bueno es que es un sistema mucho más rápido, una transacción podría quedar confirmada en un segundo.
Soportar arbitraje, fideicomiso y seguridad ante robo de clave privada.

Lo malo, es que es un sistema completamente desde 0. Hay que hacerlo todo.
No es 100% anónimo se puede trazar las transacciones, pero si eres paranoico puedes mejorar mucho el anonimato. Pues las transacciones se realizan en los clientes y estos las mandan a los nodos, por lo tanto un nodo puede averiguar quien manda dicha transacción. Si creas un nodo y el cliente manda la transacción a dicho nodo, en ese caso no es posible averiguar de donde procede la transacción.

Es con arboles de bloques en lugar de cadena de bloques ¿No?...
Creo que andan con algo parecido con eMunie.  Según dicen los tipos llevan un año desarrollando el sistema...

Más info: http://www.emunie.com/

Ya me imaginaba que por ahí andaban los tiros, aunque no estaba seguro.

Por lo visto emunie también estará basado en java, ¿tan difícil es crear estas monedas en C++?
También se suma a la moda de empezar a código cerrado y recaudando fondos antes de de lanzar la moneda.

Es cierto que tanto NxT como emunie no tienen pinta de ser scams (aunque podrían serlo hasta que se demuestre lo contrario), por lo que aunque funcionen esto va a abrir la caja de pandora y en el 2014 vamos a tener miles de monedas de este estilo, en las que muchas acabarán en recogida de dinero después de unas cuantas falsas promesas y si te he visto no me acuerdo.

Vamos a pasar de la era de los pre-orders scams de las compañías mineras ASIC en POW a la de pre-orders scams de los creadores de criptomonedas POS  ;D
Unos pocos que acierten en las pocas POS criptos que funcionarán se forrarán, el resto (la gran mayoría) acabarán sin nada.

Bueno, habrá que esperar a ver como evoluciona todo lo que tienen encima de la mesa la gente de NXT.  Que si se materializa vamos a una era p2p para todo: foros, tiendas, almacenamiento distribuido, alias, etc., etc...

A mi no me parece mal que proyectos serios no liberen el código desde el principio, y que una vez que tengan la robustez necesaria si lo hagan.  Es que si no, dado el interés creciente en estos asuntos, habría buenas ideas que igual no nacerían...

eMunie promete transferencias inmediatas, eso puede ser un tema interesante, a ver como evoluciona, no habrá que perderlo de vista...

Pues yo sin código no me fio, y si no es software libre, tampoco me gusta...

Exacto...


Lo he leído 3 veces y no entiendo cómo es que "no liberar el código desde el principio" lleva a "habría buenas ideas que igual no nacerían", no entiendo...

El tema es que si se libera desde el principio, se podrían aprovechar posibles bugs iniciales para atacar el proyecto y con esto podría quedar comprometido su futuro.  Es simplemente una medida de protección inicial, no de centralización.  

De hecho creo conveniente que el código sea libre, pero cuando tenga ya una cierta robustez.   Bitcoin aunque fue libre desde el principio, realmente tuvo una primera etapa que era prácticamente cerrado por el poco interés que suscitaba el asunto en aquellos primeros momentos...

En el estado actual de interés y demás, para simular las condiciones iniciales de Bitcoin es necesario no publicar el proyecto desde el principio hasta que no esté un tanto pulido...

No hombre... si lo liberan desde el principio lo que mejor se garantiza es la seguridad, pues hay un montón de ojos reportando y contribuyendo, la no liberación fue un error muuy grande, ahora tienen un montón de código que respalda un montón dinero y ese montón de código solo lo ha auditado un par de personas... es la peor situación, que se hubiese podido evitar si la liberación se hubiese dado desde el principio. Hubiese podido presentarse un ataque al principio, pero sería fácil de corregir y no se hubiese tenido que arriesgar tanto dinero, ahora el código es mucho más grande, y no paran de anunciar nuevas funciones, ahora es muchísimas veces más difícil diagnosticar y corregir un error, y será más caro y difícil lidiar con un error a cada minuto que pasa.

Bitcoin es un buen ejemplo de esto, eso que dices de que al principio fue cerrado por que no había interés... ¿qué?... En fin, mi punto es que bitcoin ha sido leído, auditado y corregido durante años por un montón de personas, y ahora es tan seguro que es capaz  de respaldar la confianza de miles de millones de dólares... y bitcoin es sólo un ejemplo, linux por ejemplo, desde el principio fue libre, ergo, desde el principio fue lo más seguro... es pretensioso pensar que una sola persona sabe más de seguridad que los cientos de ojos interesados en contribuir al proyecto, incluso los atacantes al principio habrían dado un gran aporte a la seguridad futura del proyecto.

Lo que dices lo suscribo, salvo con la excepción de que en las condiciones de transición iniciales no sirve.  Hay gente interesada en aportar, pero otra también en destruir.  Con lo que si la cosa no toma una cierta masa crítica, no prospera.  Entonces bajo mi punto de vista, para tomar esa masa crítica se debe ocultar la información temporalmente a los malos, esto no es una solución buena porque también se la oculta a los buenos, pero es la menos mala...

Si los tipos que han desarrollado el proyecto son serios y tienen los skills necesarios, habrán generado la masa crítica con la suficiente robustez para que cuando sea publicado los malos lo tengan difícil, además llegados a ese punto ya contarán con la ayuda de los buenos.  Si los tipos que han desarrollado la fase inicial son unos mantas, pues proyecto al carajo y ya está... Los que hayan invertido perderán lo que hayan apostado.  C'est la vie...

Viene a ser como una aplicación del PoW al desarrollo, es decir, cuando se publica debe haber ya un trabajo suficiente realizado que haga que sea difícil reventarlo... Si lo publicas con poco trabajo hecho, te lo revientan a las primeras de cambio.  

Ok, pero creo que es mejor correr los riesgos de reventarse al principio (donde no arriesgas tanto dinero), que venir a correr los riesgos en ésta etapa con un montón de inversores, millones de dólares... el proyecto se hubiese podido liberar desde el principio, con un código tan prolijo y corto que hubiese podido evolucionar desde ahí sin ningún problema, y los ataques serían bienvenidos en fase beta...

Si en el principio no hay interés de los buenos, pues tampoco habrá interés de los malos, y si al principio no se arriesga tanto dinero, nadie querrá trabajar para atacarlo, supongo que fue lo que ocurrió con bitcoin, si como dices hubo una etapa de desinterés que no permitió aportes, pues tampoco hubo ataques gracias a ese mismo desinterés, en general la proporción de buenos y malos se mantendría en cualquier etapa de interés en el proyecto... ahora los de NXT tienen un montón de código, probablemente miles de líneas, en java  ::), tal vez con cientos de vulnerabilidades... no me gustaría estar en el lugar de los desarrolladores, ni en el lugar de los miles de inversores... les deseo suerte a los que compraron algo de esta moneda, la necesitarán...

Bueno, quedan un par de días para ver que han hecho...  :)  Ahora cuentan con millones, con lo que también tienen más capacidad de maniobra...

Bajo mi punto de vista es un poco pronto para publicar el código.  De hecho, si yo fuera el desarrollador me opondría.  Y me centraría en ir analizando posibles vulnerabilidades.  Aparcaría tanta funcionalidad nueva, pero ellos sabrán lo que hacen, igual ya lo tienen todo comprobado y demás...

En fin, falta poco para salir de dudas...

No, no hay bloques, de ningún tipo, al principio si tenia una cadena de bloques, pero los nodos pueden generar suficiente seguridad para no necesitar bloque alguno.

No es como eMunie.
En mi proyecto la generación de dinero no es de antemano, su generación es más dinámica, creciendo según el éxito de la moneda. Puede ser inflacionaria o deflacionaria dependiendo del éxito de la moneda haciendo de esta manera una cotización algo más estable.
Y por supuesto el código se liberalizara desde el principio. Cuando este disponible al gran publico el programa del cliente y de los nodos, se liberalizara.

Riesgo vs. Rentabilidad

Ojalá, por el bien de los que se han metido en esta moneda, prevalezca lo segundo.

Parece que tendremos que comenzar a plantear: ¿Dónde está el código? en vez de preguntarnos por Willy.   :D

No creo que haya demasiada gente, ahora mismo hay unas 7.000 cuentas con fondos.   Ni tampoco creo que se haya arriesgado demasiada pasta, teniendo en cuenta que el mayor montante estará en manos de los 70 founders, que arriesgaron 21 BTCs...

Por otra parte, analizando un poco el asunto de PoS, le he visto algo que no me gusta...  Es en relación con los pool de minado de monedas que usen este mecanismo.  Esos pools se convierten en algo parecido a los Bancos, ya que alojaran grandes cantidades de fondos, el porcentaje de retiradas cotidianamente estará bastante alejado del montante total, y podrían no tardar mucho en plantearse operar con coeficientes de caja, y destinar los fondos a otras cuestiones ofreciendo mayores rentabilidades que el minado, etc...  En fin, que parece que hay un rumbo implícito hacia Bancos de monedas PoS...

Es un tema complejo, pero no me gusta demasiado la posibilidad que plantea...  Es algo que también puede hacerse con PoW, pero no de una forma tan implícita, como si parece que lo está en PoS.

Es algo que no se me había ocurrido y tienes mucha razón, con PoS es mucho más eficiente el uso de bancos y trabajar con coeficientes de caja.

Dándole vueltas al asunto, se me ocurre que igual un sistema que podría estar bien, sería uno llamado Proof Of Transactions, que tuviera también la potencia de Hasheo limitada como PoS, pero que en lugar de basarse en bajar la Dificultad a aquel que tenga más cantidad de moneda, se basará en bajar la Dificultad a aquel que hiciera más Transacciones.  De esta forma se premiaría el uso de la moneda, no la acumulación de la misma.  Las transacciones irían gravadas con una comisión de tal forma que esto limitase el que alguien tratase de emitir tantas que pudiera alterar la cadena de bloques.  Pienso que este sistema si que fomentaría la participación y el uso de la crypto moneda que lo aplicase...

Es simplemente una idea, tengo que darle un poco más de vueltas, pero creo que puede ser un sistema interesante...

Coradan, si la recompensa por transacciones es mayor que las comisiones, la gente comenzará a falsear transacciones entre direcciones de su propiedad; y si la recompensa es menor que las comisiones, pues tenemos el mismo escenario de PoS, sale más rentable dejarlas quietas.

Tendría que haber algo para juzgar si una transacción fue realizada en un intercambio legítimo de bienes o servicios, en otras palabras, no se puede si lo que quieres es conservar el anonimato, y la independencia de instituciones financieras, reguladores, etc.

La recompensa serían los fees de la transacción simplemente...  Falsearla sería absurdo, ya que podrías confirmarla tu y te volverían los fees o confirmarla otro y perderías los fees...

Eso si irías acumulando transacciones en tu haber, pero a costa de perder los fees si te las confirma otro, eso lo que te permitiría es aumentar la probabilidad de confirmación de bloque; pero en una red con un uso masivo, no sería muy significativo ese aumento, resultando en que tal vez, no merecería la pena arriesgarse a perder los fees para conseguir numero de transacciones que no te darían ventaja muy significativa a no ser que hicieras muchas con la consecuente perdida de muchos fees.  Se podía poner un límite en tu cuenta particular de transacciones que sería algo así como cuando lleves 100, tu contador de transacciones se resetea a 0 y vuelta a empezar, o que se resetee cuando confirmes un bloque...

Con esto del reseteo hasta evitas el ataque del 51%, porque cada vez que confirmaras un bloque el 51% iría bajando...  Parece como si el mismo sistema se auto-protege del ataque...

Estoy tratando de pensar como sería un pool de PoT y me parece que podría ser bastante parecido a los pool de PoW.  Lo cual no está mal tampoco...  

Bueno pensándolo mejor, podría haber pools de dos tipos como los de PoW y como los de PoS...  Cada cual tendría que elegir en cual le convendría más estar...

Me quedaría por ver si favorece el reparto de la masa monetaria...

No me parece mal sistema la verdad...

Si alguien que también sea programador se anima, podemos intentar hacer una moneda experimental basada en PoT...

Para el que le interese, estamos discutiendo del tema también por aquí:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=400206.0

http://www.fastcointalk.org/index.php/topic,91.0.html

He visto un posible problema, que sería una cadena paralela oculta a la red, formada únicamente por dos direcciones que podrían generar una cadena fraudulenta con más transacciones que la cadena original.  Con lo que luego al publicarla invalidaría a la original.  Tendría alto coste, pero al estar oculta y formada por sólo direcciones de un mismo propietario se evita el perder los fees de cada transacción con lo cual se podrían generar transacciones sin límite en esa cadena alternativa...

Sigo viendo si este asunto podría ser subsanado de alguna forma...

Venía aquí con esta duda: Pongamos que tengo pocas monedas PoS y (supongo) no me sale a cuentas ponerme a minar. La solución sería el "minado" en pool (supongo que esto es posible, aunque si tengo que dar mis monedas al pool quizá me lo piense). Si hay "minado" en pool, al final volvemos al problema de centralización --> ataque 51% y seguimos en las mismas que con PoW.
Sigo teniendo la duda, pero creo que se me ha dado la solución: Repartir equitativamente la recompensa por el esfuerzo de minado para que no tenga motivos el minado en pool.

No. No volvemos al problema de la centralización porque en el sistema proof of stake de transparent mining que incorpora NXT, un pool de minado no podría sustituir la cadena de bloques legítima por otra que estuviese minando a escondidas, mientras que en Bitcoin sí. Esa es la principal diferencia.

Yo entiendo que habla de transferir las monedas a una cuenta única del pool de modo que dicha cuenta concentre un mayor volumen para aumentar las probabilidades de hallar el bloque. Las personas que no tuviesen cantidades significativas de esta moneda podrían están incentivadas a acumularlas en un pool que sería mucho más rentable cuanto más grande sea (más fondos contenga). Sería una especie de Cex.io pero para NXT, buscando rentabilidad a través del forjado a costa en enviar fondos al pool, al menos eso es lo que yo he interpretado.

No entiendo mucho de NXT ni PoS, pero a grandes rasgos entiendo que el transparent mining impide la formación de pools al estilo de BTC. Ahora leeré un poco sobre transparent mining a ver si voy muy equivocado.
Mi duda no quedaba clara porque no sabía si se podía hacer directamente como me ha negado polvos o si, como bien ha interpretado LuisCar, podría pasar que los mineros junten cuentas de NXT para tener más probabilidad de encontrar bloques y llevarse las comisiones.
Esto incluso se podría hacer a gran escala si se consigue la manera de que un "pool" sea de suficiente confianza para los depositantes de su dinero, y con ello la descentralización de NXT quedaría tan comprometida como BTC.

Y que vamos a ver... si distribuyes el dinero entre 300 cuentas... ¿Cómo sabe la red que no eres la misma persona?

Porque es lo que comenté antes, si el hash se forma por un "timestamp", el hash de usuario y el bloque anterior, parece lógica la posibilidad de intentar hacer que tu próximo bloque pueda ser conseguido por otro nodo de tu confianza a base de modificar el bloque. Cuando te coincida y mines un bloque, el siguiente sería de tu red, y el siguiente...

Otra vez...
Si repartes 100,000 NxT en 100,000 cuentas es lo mismo que si tienes 100,000 NxT en una sola cuenta. En ambos casos tienes el mismo % de forja de la red que es 0.01%. Por lo que en caso de querer crear una cadena falsa sigues teniendo el mismo porcentaje de éxito en ambas situaciones.
Lo que tú dices sería posible en PoN, pero no en PoS ya que el número de nodos es completamente irrelevante.


Transparent Forging no evita el minado en pools. Lo que evita es que se pueda hacer un ataque a la red si tienes <90% de la moneda y también hace que se puedan procesar muchísimas más transacciones ya que puedes enviar la transacción directamente al nodo que va a forjar el próximo bloque.


Sí, esto es posible, aunque si haces números actualmente son ridículos, no tiene sentido arriesgar tus NxT en un pool. (En el futuro será más de los mismo ya que las comisiones irán bajando)
Aquí tenéis in ejemplo de pool que han montado http://nxtpool.net/
OJO: NO RECOMIENDO USAR LOS POOLS


Estadísticas de forja (he descontado los primeros días donde se pagaban más comisiones por transferencia, ahora es raro ver que alguien pague más de 1NxT por operación):

Porcentaje anual forjando (sin contar gastos): +0.36%

100,000 NxT -> 1NxT/24h. Aquí no haría falta pool. Para forjar individualmente lo más interesante es una Raspberry Pi que consume unos 3€ de electricidad al año.
10,000 NxT -> 0.1NxT/24h. El problema es que los 20 primeros días van para los 2NxT de comisión y el resto del tiempo dejamos nuestros NxT a manos de una tercera persona a cambio de un +0.36% anual...
1,000 NxT -> 0.01NxT/24h. -> Teniendo en cuenta que necesitamos 200 días para cubrir la comisión de los 2NxT es absurdo planteárselo.


Ahora mismo están diseñando pools P2P para que se pueda forjar sin que otra persona pueda controlar directamente tus NxT.

Pero como podéis ver la forja no da tanto beneficio como podría parecer, lo más importante en PoS no es el propio beneficio directo de la forja, sino el beneficio indirecto de mantener la red estable y operativa para que tus NxT sigan teniendo valor.
Es exactamente igual que en el eMule, no es necesario pagar a nadie para que tenga su ordenador encendido, es un beneficio mutuo de la red. Por lo que en PoS cuanto más estable vaya siendo la red, más se puede ir bajando la comisión, ya que menos vulnerable será a bots attacks.

Muchos mineros PoW no entienden este sistema, ya que sus cabezas sólo pueden procesar trabajo=recompensa inmediata. El claro ejemplo es el de unirse sin cabeza a los pools más grandes para su propio beneficio, sin importarle el ecosistema global... y nos guste o no ellos son los jefes de las monedas PoW.
¿Sabéis que si los mineros por mayoría decidieran que se va a cobrar 10x en comisiones o que no procesan las transacciones a partir de ahora sería posible?
Aunque esto fuera bueno a corto, pero malísimo a largo, les podría dar igual... ya lo han demostrado.

Yo tengo muy claro que en el momento que haya una moneda PoS funcionando sin problemas de seguridad y con código abierto, las monedas PoW van a empezar a caer como viejos dinosaurios.

Muchas gracias por tu explicación bitaddict, pese a que he leído sobre transparent mining no llego a entender el mecanismo, pero me quedo con lo que implica (fin de un posible ataque del 50%).
Lo que más me ha gustado es eso de que el beneficio de la minería se verá reducido cuanta más gente se dedique a minar (forjar) y más repartida esté la moneda. Lo peor, que en su inicio fue comercializada-preminada de una manera que no me acaba de agradar, al igual que lo de que no publiquen el código.
De todas maneras, parece que el PoS es un cambio a tener en cuenta, pero yo hoy por hoy veo tan grande el efecto red de bitcoin que creo que es más probable ver bitcoin funcionando con un sistema mixto PoS-PoW que otra moneda superándola, a menos que los mineros se la quieran cargar de verdad.
Aunque si se esfuerzan en que sea de uso y minado sencillo y desarrollan las mismas o más aplicaciones que bitcoin, quién sabe.

Pues no, porque si tienes varios nodos y puedes jugar con el contenido de los paquetes, puedes crear paquetes que sean más fácilmente resolubles por otro nodo que también controles, y este a su vez puede crear paquetes para un tercer nodo.

Y da igual que tengas en cuenta el último paquete lo los 200000 paquetes anteriores, lo importante es que si tu manipulas tu paquete, otro nodo podría tener más o menos dificultad para resolver el siguiente bloque.

Según he leído el valor del "hit" se calcula por el paquete anterior, el tiempo y la dirección de la cartera del nodo que resuelve el bloque. ¿No? Pues ya está, tu vas calculando paquetes de forma que si "salieras elegido" el siguiente paquete sea resuelto por otro de tus nodos.

Una misma cuenta desde el mismo nodo puede crear bloques seguidos, es sólo una cuestión de probabilidad. Si te aburres puedes hacerlo desde 100 nodos diferentes, pero el resultado va a ser el mismo.

Por lo tanto si vas a manipular el paquete para que coincida con una de tus cuentas, tienes la misma probabilidad de hacerlo para tus 100 cuentas que tienen 1/100 de tu poder de forja, que si lo haces dirigiéndolo a tu cuenta que tiene 100/100 de tu poder de forja.

¿En serio no entiendes las probabilidades de PoS? Te lo hemos explicado más de 10 veces ya y te lo vuelvo a dejar en negrita
Por más nodos que tengas no tienes más probabilidad de poder hacer un ataque, lo que necesitas es más moneda.

El mecanismo todavía no se ha explicado del todo.
De momento sólo se sabe que tomará en cuenta todos los bloques anteriores de la cadena más algún tipo de información adicional para poder predecir quién minará los 1440 bloques siguientes.
La probabilidad de acertar quién forja el 1er bloqué será del 99%, el 2º 99%*99%, el 3º 99%*99%*99%, etc, etc hasta llegar al 1440 que será ~0%.

Si no he entendido mal esa probabilidad estará cifrada del tal manera que sólo el propio sistema puede leer la información.
De esta forma si tú quieres modificar tu bloque para añadir transacciones fraudulentas, tendrás que predecir también la probabilidad de forja de los 1440 siguientes bloques y que coincida con la información privada del sistema. Si tu predicción no coincide con la original, el sistema se dará cuenta de que el bloque es falso y lo rechazará.

Predecir los 1440 bloques igual que el sistema será imposible, al igual que es imposible averiguar la contraseña privada de una dirección pública.

A posteriori si que se podrá comprobar que el sistema no ha hecho trampas, ya que su funcionamiento es similar a "Satoshi Dice". A priori deja la información hasheada para que nadie pueda resolverla, pero una vez resuelto el bloque la libera para que se pueda comprobar.

El sistema simplemente avisará con 60 segundos de antelación quién minará el siguiente bloque, para que de esta forma se le puedan enviar las transacciones directamente a él. Así las operaciones serían instantáneas y se podrían procesar muchas más.

Sin duda es un sistema muy ingenioso, y es lo que le da a NxT un valor extra incalculable. De momento sólo es palabrería, pero están trabajando en ello y si finalmente consiguen hacerlo funcionar y sacarlo en código libre se van a hacer con gran parte del mercado y van a dejar a las monedas PoW muy anticuadas.

Si, tienes menos probabilidades por cada nodo (y las mismas de forma global), pero una vez que enganches el primer paquete en uno de tus nodos por casualidad, puedes enganchar el resto de paquetes.

La historia es que si el hash (o hit) es una función así:
hash(tiempo, contenido del paquete anterior, dirección del que está forjando)

Tienes que si puedes controlar cualquier a de esas tres variables, puedes controlar el hash. En este caso el tiempo y la dirección están fijadas, y el contenido del paquete anterior depende... si el nodo que resolvió ese paquete era de tu control, puedes actuar ahí. Y es lo que digo, en cuanto pillas un paquete puedes tirar del hilo y sacar más paquetes.

Y te da igual que lo hagas con el último paquete o con los mil y pico anteriores, un hash es manipulable en cuanto puedas manipular cualquiera de sus semillas.

Lo dudo, el doble gasto se previene cuando se incluye la transacción en un bloque, no antes.

¿Que pasaría si un usuario envía dos transacciones simultáneamente con las mismas entradas y con salidas diferentes?

Pero lo mismo se aplica para cuando tienes una sola cuenta, si enganchas el primero, enganchas el resto de la cadena para la misma cuenta. Por lo que es irrelevante el número de cuentas y nodos, lo que haces en 100 lo puedes hacer igual en 1.

La probabilidad de que aciertes a introducir un bloque falso es directamente proporcional al porcentaje de monedas de la red que tengas en tu poder. El número de nodos no importa ya que puedes forjar bloques seguidos con la misma cuenta.


Que al igual que pasa en bitcoin una se procesa y otra se elimina.

En este caso como envías la transacción directamente al que va a forjar el bloque, una vez que este confirma que la ha recibido (cuestión de milisegundos) ya es definitiva. La otra operación sería rechazada (también en cuestión de milisegundos) por haber una previa que la anula.

Por lo tanto, una vez el nodo forjador verifica que ha recibido la transferencia, la probabilidad de que esa operación se incluya es ~100%.

Si hay demasiadas transacciones y no has puesto la comisión suficiente el nodo forjador no responderá, por lo que en ese caso si que tendrías que esperar (además el propio sistema no te daría el visto bueno todavía). Pero es algo que raramente pasará, ya que gracias a transparent forging la red podrá procesar muchísimas más operaciones que bitcoin. (Bah, olvidé el número de operaciones aproximado que puede realizar :P )

¿Y si esa segunda transacción llega con más dinero de comisiones y ese usuario decide "cambiar de idea"?

La idea de usar varios nodos con varias cuentas es que se note menos. ;)

Lo que digo es que creo que se pueden crear cadenas paralelas, que es algo posible.

Obviamente con más cuentas se notaría menos.  :)

Una vez el nodo forjador recibe la transferencia y la verifica, empieza a propagarla al nodo del emisor y al resto de nodos por lo tanto no hay vuelta atrás.

En bitcoin la propagación funciona exactamente igual, una vez el envío no confirmado se ha propagado por los nodos ya no se puede cancelar. En este sistema se basa bitpay para validar la operación con 0 confirmaciones.
La única forma de que se cancele es que tenga poca prioridad y poca comisión, por lo que si no se procesa en un tiempo los nodos se acaban olvidando de ella.

En este segundo caso como te he comentado en NxT no habría problema, ya que el nodo forjador no respondería confirmando la operación. Habría que esperar a que alguien incluyera nuestra transacción o esperar a que caduque la operación (en NxT cuando envías puedes elegir cuanto tiempo quieres que la operación sea válida antes de que alguien la confirme).

Artículo relacionado (en inglés): http://bitcoinmagazine.com/9317/how-to-secure-a-blockchain-with-zero-energy/

Añaden el Proof of Burn, que no conocía...

Pues en mi opinión, no hay tanta diferencia con Bitcoin porque al fin al cabo dependes del buen hacer del minero. Si el minero decide no incluirte la transacción y prefiere incluir otra...

Es mi punto de vista, pero no veo casi diferencia con Bitcoin. Habrá a quién le moleste que diga esto, pero bueno, antes de que nos liemos en una discusión ya digo que no cambiaré de idea.

La diferencia es grande, porque el propio sistema desde el nodo forjador te verifica que la operación ya está procesada y va a ser admitida en el próximo bloque, no hace falta utilizar un servicio externo como blockchain.info.
Además la ventaja de poder hacer muchas más transacciones por segundos es muy importante si quieres que la moneda pueda ser utilizada a nivel global.

También habrá un sistema para evitar que eso pase. Si el nodo forjador deja de verificar transferencias válidas cuando hay espacio de sobra, se le bloqueará su capidad para forjar durante x tiempo como penalización.


Ya me ha quedado claro que no te voy a convencer, pero al menos quiero que esta conversación sirva para el resto de gente que nos está siguiendo.

No, no me has convencido, a mi sigue sin convencerme la idea de aceptar una transacción sin confirmaciones.

Pero bueno, cada uno puede invertir su dinero donde quiera, yo no critico nada. Eso si, preferiría que la gente se ahorrara expresiones como "anticuada", "ineficiente"... cuando se refieran a Bitcoin. El que no quiera Bitcoin lo tiene muy sencillo: vender todos y olvidarse de él.

Pero es que esta es la realidad.

Un sistema PoS es más eficiente que un sistema PoW. Por varias órdendes de magnitud además...
Lo cual hace que el sistema PoW se quede anticuado e inficiente en comparación. Son verdades como puños, te duelan o no.

Eso sí, queda trabajo por delante hasta demostrar que el sistema PoS es viable al 100%. En eso es en lo que se está trabajando ahora mismo.

PD: No voy a vender mis bitcoin porque son la mejor opción y la más fiable ahora mismo, pero conforme esto vaya avanzado iré modificando mi cartera.

No son verdades como puños, son sistemas diferentes y con objetivos diferentes. No es más eficiente y no deja anticuado a Bitcoin.

Y luego os molestaréis de que critiquemos a NXT en el hilo de NXT, pero vosotros bien que estáis criticando a Bitcoin en un foro sobre Bitcoin. Si tanto os gusta NXT, cread un foro para esa moneda y dejad de decir mentiras sobre Bitcoin.

Amigo mío aquí no estamos hablando sólo de NxT, estamos hablando de PoS en general (aunque el hilo se ha desviado hacia esta moneda). También tienes otras monedas como PPC que es código libre y será 100% PoS en unos años. ¿También estás en contra de esa moneda?

Ambos sistemas aunque trabajan diferente buscan el mismo objetivo, asegurar la red. Por lo tanto puedo afirmar que uno es más eficiente que el otro para realizar la misma tarea.

No me extraña que aun no este, pues es técnicamente imposible de implementar en código abierto.
Pues uno mismo es el sistema, de tal manera que uno puede predecir quien sera el nodo forjador. Al menos que se no sea un sistema descentralizado y tengas alguien que escoja esos posibles nodos. Para poder cifrar algo necesitas la clave de cifrado y para poder descifrarlo la de descifrado, que pueden se la misma o no.

En sistemas tipo "Satoshi Dice" el propio crea la combinación y la puede saber de antemano lo que pasa es que te muestra solo la función hash de dicha combinación y al final cuando haces la apuesta te revela el resultado que tu mismo puedes comprobar con el hash, pero el sitio conoce perfectamente la combinación ganadora.

Y en un sistema completamente descentralizado todos conocen todo, y si ocultan la clave generada para indicar la semilla, entonces no seria código abierto pues en el código no pueden ocultar nada.

PD.
Todo esto se basa en que funcione como dices si funciona de otra manera entonces olvida lo que dije.

El problema es que desde el momento en que la seguridad es diferente, no puedes comparar tan a la ligera.

Por otro lado, la eficiencia se puede medir de muchas formas. ¿Que pasa si yo tengo unas placas solares y "quemo" la energía sobrante haciendo Bitcoins? Además, olvidas un detalle: en PoW el 100% de las monedas son para la economías real, en PoS las monedas en cambio tienen dos funciones: minería y economía, con lo que el 100% de las monedas no tendrán un uso real.

Son sistemas diferentes. Por cierto PoW está libre de patentes, espero que PoS sea igual.

No tengo ni idea si está patentado o no pero... ¿Que más dará la patente en un sistema descentralizado que de por sí está quebrantando todas las leyes de movimiento de dinero de todos los países?

Que sea seguro o no es lo que falta por demostrar, continuamente te quieres adelantar a los acontecimientos. Yo te estoy diciendo que cuando lo consigan hacer funcionar, si es que lo consiguen, será un sistema muchísimo más eficiente.


Veo que tampoco sabes que significa la palabra eficiencia.
Definición de eficiencia: "Se define como la capacidad de disponer de alguien o de algo para conseguir un objetivo determinado con el mínimo de recursos posibles viable."

Que te sobre la electridad o no es irrelevante para la eficiencia. Además en el momento que esa electricidad se puede utilizar para otras actividades tiene un coste de oportunidad.

En cuanto a que las monedas sirven para minar y economía es cierto, esto es diferente. Y ya veremos como se comporta, no tengo una bola de cristal así que no puedo predecir el futuro.

Pero aunque las monedas tengan el extra de que también sirven para minar, el objetivo de asegurar la red de PoS es el mismo que PoW.

Lógicamente no es exactamente igual que "Satoshi Dice", pero es algo similar.

No han desvelado exactamente como funcionará, todo son especulaciones todavía, tal y como he dejado claro siempre. Pero según han explicado combinará los datos de la cadena de bloques con otros (que actualmente no se sabe cuales son), de tal manera que se pueda ir prediciendo el futuro pero no modificándolo a tu antojo mediante manipulación (de ahí que una parte tenga que ser desconocida hasta que aparece el bloque, pero que se puede comprobar a posteriori que realmente esa era la cuenta a la que le tocaba forjar).

Si que da, si dentro de unos meses aparece la empresa "NXT inc", a lo mejor te cobra por usar tus monedas. Aunque la red sea descentralizada, pueden cobrar por la patente, por ejemplo, a los negocios que acepten NXT.

Simplemente por tener el cartelito de "acepto NXT" cobrarte un dinero. Con Bitcoin eso no pasará.
Vale, podría ser más "eficiente" desde el punto de vista del consumo eléctrico, pero si la electricidad la consigues barata (y aquí las energías renovables tendrán mucho que decir), esa "eficiencia eléctrica" no te resulta tan interesante como planteáis.
Habrá que ver si es posible esconder algo a los ojos de una red P2P totalmente descentralizada.

Ok, es poco probable ya que se tendrían que alinear muchas cosas, pero la posibilidad remota está ahí si el sistema está patentado (cosa que dudo, pero ni idea)


Si es muy importante por los siguientes motivos:

1. Si la minería queda restringida a quienes obtienen electricidad gratuita o casi gratuita estás centralizando más el sistema, ya que la mayoría de las personas normales no podrían minar.
Recuerda algo muy importante que era el objetivo de Satoshi cuando sacó bitcoin, el objetivo es que fuera una moneda descentralizada donde todo el mundo puede minar desde casa con su CPU.

2. En el momento actual en el que hemos pasados los 15,000 Thash/s y subiendo de forma exponencial. Si que importa cada céntimo que pagues de más por cada Kw/h, ya que multiplicado por la potencia total suma muchísimo dinero que se podría ahorrar. (Por lo hablar de la electricidad que se podría usar para otras actividades)

Pero si tienes placas solares y en el mercado eléctrico la electricidad está a 0€ por haber exceso de oferta, te saldría bien.

Sí, al igual que si robas la electricidad del cableado público o pones los mineros en la oficina donde trabajas, te sale gratis aunque la eficiencia es la misma.
Pero son excepciones, la gran mayoría no tiene acceso a la electricidad gratuita. Por lo tanto la eficiencia es un factor importante a la hora de decidirse por una moneda u otra, especialmente cuando hablamos de diferencias de varias órdenes de magnitud.

Monta una mina con placas solares y luego nos lo cuentas ok? A ver si no acabas pagando por minar.

Yo la he montado con electricidad gratis y ensamblando yo mismo los PCBs y NO ES SOSTENIBLE, por la devualuación continua de tu hardware de un 30% cada 10 días.

Si quieres mantener el mismo % de participación en la minería BTC tienes que aumentar tu HasRate y tu eficiencia energética un 90% al mes.

Pero si tienes placas solares y quieres estar aislado de la red eléctrica, te va a sobrar electricidad, y sacar Bitcoins puede ser una forma de aprovecharla.

Las placas solares y los mineros son gratuitos? Cuando vas a entender que tu instalación se devalúa exponencialmente y no vas a generar mas BTC de los que utilizaste para montar la instalación.
Si me sacas el argumento de que es una inversión en  €, no vas a ganar mas BTC de los que podrías haber comprado con esos € que te vas a gastar en minería.

Tanto cuesta de verdad entender esto? Me parece que tendrías que darte un repasíto por el foro una temporada antes de seguir afirmando chorradas.

Creo que ya he dado con lo que van a utilizar para que sea al azar y no sea predecible, parece que a alguien se le ha escapado.  ;D

El factor extra que añadirá azar no conocido y no predecible, (posiblemente) serán los nodos activos en cada momento y la cantidad de NxT que ellos contengan.
Dado que hay muchos nodos conectándose y desconectándose continuamente, al igual que envíos de NxT y recibo de NxT por la forja, sería imposible predecir el resultado de la ecuación, incluso aunque intenteramos manipularlo.  :)

¿Y cómo planteas una constancia del número de nodos activos o la cantidad de dinero presente?

¿Chorradas? Si tienes energía barata no importa tanto el periodo de amortización.

Por otro lado, ¿Tu crees que la potencia de minado subirá exponencialmente de forma permanente? Llegará un punto en el que se estabilice, puesto que el último gran salto fue por los equipos ASIC, y la miniaturización no se puede producir de forma indefinida.

¿Te refieres a tener en cuenta todos los nodos conectados y las monedas que tienen?
Si es esto a lo que te refieres, en todo momento se sabe quién está conectado y cuantas monedas tiene. En caso contrario no se podría aplicar la forja por PoS.

La red completa NxT funciona igual que un pool de minería, que en todo momento sabe cuanta gente está conectada y cuanta potencia de minado tiene cada uno.

Vale, yo me conecto 5 min después de crear el bloque. ¿Cómo se podría contrastarlo?

¿Te refieres a que te conectas 5 minutos después de crear un bloque tú mismo?

No, cualquiera, te conectas y quieres comprobar los bloques anteriores. ¿Cómo sabes cuánta gente había?

Tan fácil como utilizar un sitio de seguimiento http://peerexplorer.com/

Este es muy básico pero irán mejorándolo.

Hacer algo que no sea predecible es bastante fácil. Lo del sistema es todo lo contrario es hacer algo predecible pero ocultándolo a la red y eso en una red abierta no es posible, incluso con código cerrado es posible averiguar la lista de nodos, para eso mira el DRM que se reventó en muy poco tiempo, que es el mismo principio, ocultar algo disponible.

Las únicas maneras de hacerlo serian:
1) Teniendo un sistema centralizado que indique cuales serian esos nodos, no factible en una red descentralizada.
2) Ocultando una semilla de generación en el código fuente, esto implicaría que nunca liberarían el código fuente de dicha aplicación, por lo tanto jamas seria libre y de todas maneras no se garantizaría la ocultación.

Lo que yo creo es que los diseñadores de la moneda están tirando palos de ciego aposta para ver si alguien les resuelve la papeleta y luego sacarlo.

Luego alguien tiene una idea de como podría ser y ser factible, ellos lo cogen lo modifican un poco y lo sacan. ;D

Vale, yo creo un sitio de seguimiento y en una ocasión introduzco datos falsos. ¿Cómo podría contrastarlo un usuario cualquiera que se conecte en un momento cualquiera?

A parte de que no se hasta que punto se puede saber cuánta gente hay conectada en la red en un momento cuando las conexiones y desconexiones son continuas y el "ping" hace que pueda tardar unos instantes en transmitirse la información sobre conexiones y desconexiones entre los usuarios, ya que en una red P2P sin servidor central los usuarios no se conectan todos a la vez entre si, sino con un subconjunto, y estos con otros, y estos con otros hasta que se cubre la red de usuarios conectados.

Más sencillo: en un grupo de 3 amigos se puede saber cuánta gente hay, pero... ¿Y en un macrofestival o un macroconcierto con 100 000 personas? Podrías conectar los tornos a tu ordenador y saber cuantos entran y cuantos salen, pero... ¿Puedes hacer eso en una red informática donde no hay tornos? No es tan simple. Y no olvidemos, el "ping", que aunque se pueda transmitir la información de un usuario nuevo en la red a través de los nodos, esta no se propaga de forma instantánea, y por lo tanto, personas (nodos) diferentes en distintas zonas del mundo tendrían datos diferentes, o incluso la mismo nodo podría recibir varias notificaciones de esa entrada de ese usuario al otro lado del mundo. Peor aún es la salida de usuarios. ¿Cómo lo determinas si se corta la conexión inesperadamente? Ahí podrías poner que los usuarios se hagan "pings", pero tendrías el problema de que quizás un nodo tenga varias conexiones y una de ellas se rompa, pero el resto estén bien, esto podría propagar una falsa información de una desconexión de ese nodo, mientras que otros usuarios recibirían la información de que ese nodo está en línea.

No es tan sencillo, no dudo de la buena intención de los desarrolladores, pero dudo que sea posible conseguir una semilla aleatoria que sea invisible a los ojos de un usuario individual (incluso teniendo varios nodos en esa red) y sea pública a la vista de todos una vez conseguido un bloque. Podría ser que fuera algo informáticamente imposible, recordad que el papel todo lo aguanta, pero hay que convertirlo en un algoritmo, y ese algoritmo en un programa de ordenador, y ese programa debe funcionar.

Y ojo, que no digo que PoS esté mal, pero habrá que ver si es cierto que es tan infalible. Yo creo que es un sistema que solucionará algunos problemas de Bitcoin a costa de crear otros diferentes, por eso no lo considero como "más avanzado", sino como diferente.

Por cierto, una idea que se me ocurre es crear una moneda PoS con dos tipos de monedas: por un lado las monedas "para comprar y vender cosas" y por otro monedas que den derecho a la minería. Esto evitaría que las monedas sean acaparadas por los mineros y no dejen monedas "para comprar y vender cosas". Las monedas de minería se podrían comprar y vender con monedas de "comprar y vender cosas", y el que recibe las monedas podría gastarlas en otra cosa. Eso si, NO DUDÉIS DE QUE ESTO PODRÍA TENER OTROS PROBLEMAS, como que los "Early adopter" puedan ejercer una posición demasiado ventajosa y no acepten vender esas monedas de minería. Otro problema sería el reparto inicial de moneda. ¿Cómo asegurar que todo el mundo tenga las mismas oportunidades de recibirla sin importar su lugar de residencia, condicionantes económicos...? Por otro... ¿Que pasa si se pierden las contraseñas privadas de las monedas para minar y va mermando su cantidad?

Nadie ha dicho que sea infalible, que sea posible o que sea fácil.

Como funcionará nadie lo sabe exactamente salvo los desarrolladores (y a lo mejor ni ellos todavía :P), toda la info son especulaciones que han ido poniendo en el hilo de NxT que os he ido transmitiendo aquí.

Si lo consiguen todo el mundo dirá claro era muy fácil, fue mala suerte que no se me haya ocurrido antes.
Si no lo consiguen todo el mundo dirá ya lo decía yo que era imposible  ;D

Si realmente queréis ayudar u obtener la información más precisa me alegraría que comentarais vuestras dudas aquí con los desarrolladores --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=364218.0

Eso sí, no quieren que nadie les copie la idea antes de tiempo (o todavía no saben la respuesta como decís vosotros. Imposible saber).

PD: En cualquier caso el sistema podría funcionar sin la "Forja Transparente" pero entonces ya se podría atacar el sistema con >50% de las monedas y simplemente podría procesar las mismas operaciones que bitcoin.
Que de hecho este es el sistema que incorpora Peercoin.

Si tuviesen el sistema de "Forja Transparente" lo lógico es que estuviese implementado en el protocolo, si no esta en el protocolo es que tienen una idea, pero nada más o ni eso, y es humo solo para vendernos la moto.

Que es posible un sistema que sea resistente al 51%, lo es, que sea como dicen ellos no. El diseño de mi moneda no es sensible a ataques del 51% el de Timekoin tampoco, pues es un sistema parecido casi idéntico al mio, es una pena que no la conociese antes.
Me estoy volviendo fan de Timekoin. ;D Aun me queda mucho por leer al respecto y analizar el código de Timekoin pero como es PHP y yo lo toque hace años cuando era la versión 2, pero no creo que cambiase demasiado :D , y los conceptos básicos siempre valen.

Yo ya hace tiempo que deje de colaborar en aplicaciones privativas cuando lo liberen ... creo que tampoco pues su concepto no me gusta; pero para gustos colores.

La red tiene un crecimiento exponencial, la inversión no la vas a amortizar nunca.

La tecnología no va a seguir miniaturizandose al mismo ritmo (o quizás si), pero la cantidad de mineros producidos si que puede seguir creciendo exponencialmente.

Solo tienes que mirar la gráfica con axis exponencial de la dificultad:
http://bitcoin.sipa.be/speed.png
 
El crecimiento de la red ya no tiene que ver con el salto tecnológico de los VGA/FPGA a los ASIC, los ASIC son unas 15 veces mas eficientes que los FPGAs, por ejemplo, un FPGA Spartan6 con 240MH/s consume unos 12w mientras que el primer ASIC de Avalon con 300MH/s consume unos 3w, y desde que se lanzaron la red ha crecido mucho mas de 15 veces.
El crecimiento de la red se debe al efecto de red, crecimiento viral o como quieras llamarlo y tiene toda la pinta de que va a seguir así porque cada vez hay mas gente interesada en la minería y que esta descubriendo BTC.

Ya te lo he dicho antes, date un paseo por el foro y aprende un poco antes de hacer tantas afirmaciones.

Por curiosidad: ¿Con que rama te identificas más? ¿Ciencias, ingeniería, letras o ciencias sociales?

La red se estabilizará una vez ya no sea rentable ni para las propias empresas crear los ASICs. Lógicamente cuando el precio de bitcoin volviera a subir o la tecnología avanzara, la dificultad de minado seguiría subiendo.

Pero vaya, que actualmente 3,600 bitcoins diarios es lo que se gasta la red bitcoin en minería. A precio actual equivale a más de 2,000,000€ por día, que no hará más que crecer conforme el precio de bitcoin también siga subiendo.

Ese dinero principalmente va a parar a:
1. Fabricantes de chips.
2. Fabricantes de mineros.
3. Vendedores de mineros. Generalmente suelen ser los mismos que los del punto 2.
4. Compañías eléctricas.
5. Pools de minado.

6. Mineros... Oh wait! Que resulta que estos no sólo NO ganan dinero, sino que además pierden para pagar la fiesta de los anteriores ya que con 3,600 bitcoins diarios no tienen suficiente.  ;D ;D ;D



Ahora veamos como se estructura la red PoS para garantizar la seguridad en una red igual de grande que bitcoin.

Costes por nodo:
- Nodo ocasional: Usuario que utiliza su PC para hacer de nodo mientras lo utiliza para otras tareas. Total gasto anual: ~0€
- Nodo profesional: Raspberry pi de 50€ (digamos a amortizar a 5 años por ejemplo) + Gastos electricidad 5€/año + Sistema antiDDOS 40€/año. Total gasto anual: 55€/año ó 0,15€/día

Viendo los números no hace falta ser un genio para darse cuenta que comparado con PoW el coste para asegurar la red es ~0€.


Resumen:
Gasto anual asegurar la red bitcoin: 3,600BTC*365días= 1,314,000BTC. A precio de hoy 788 millones de €. (Y no estamos contando lo que pierden los mineros!)
Gasto anual asegurar la red PoS: Voy a poner 1 millón de €, por poner algo. Con eso habría para 18,000 nodos profesionales, más todos los ocasionales.

Con el sistema PoS el ahorro de 787 millones de € anuales repercutiría directamente en el propio sistema.
Sería un dinero que en vez de enriquecer a los puntos centralizados 1-5 del sistema PoW (y quitar a los del punto 6), enriquecería a los propios usuarios ya que ese dinero no se perdería en el sistema PoS. (Dinero no perdido=Dinero ganado)


No paro de pensar en los 787 millones de € anuales, pero si eso es.... ¡El 10% de la cotización actual de bitcoin! ¡WOW!

Lector avezado - ¡Espera!
Lector avezado - ¡Ese dinero también forma parte de la distribución bitcoin, para que el sistema sea más justo! (Comentará con énfasis)
Comentarista - Sí, pero se suponía que ese dinero también se iba a repartir entre los usuarios para descentralizar el sistema... no para que una pocas empresas centralizadas se lo llevarían todo. Y esta será la tónica general para el 50% de bitcoins que quedan por minar.
Lector avezado - *Facepalm*

Ahí esta.


Por curiosidad: ¿Con que tipo de Troll te identificas mas?

¿A qué te refieres con que "va a seguir así"? ¿A que la tendencia se mantendrá por un tiempo?; ¿a que se mantendrá indefinidamente?; ¿a que seguirá acentuándose? Lo pregunto porque de veras no entiendo.

La red va a seguir subiendo hasta que el gasto de fabricar los ASICS sea mayor que lo que van a producir en 1-2 años con electricidad a coste 0. No se a cuantos Th/s equivale eso actualmente ya que desconozco los gastos de producción de los ASICS, pero me imagino que todavía estamos lejos.

Por supuesto eso es al precio actual y con la tecnología actual. En el momento que el precio vuelva a subir o la tecnología mejore, la dificultad volvería a subir otra vez.

La curva de crecimiento exponencial:
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_exponencial

Se da en la adopción de nuevas tecnologías como la electricidad, el teléfono, internet o en otros muchos casos como la expansión de un virus o el crecimiento de las células de un feto.


Esto son procesos de adopción de nuevas tecnologías, en todas la evolución no es lineal si no exponencial:

http://visualeconsite.s3.amazonaws.com/wp-content/uploads/2008/02/history-of-products.gif

En el gráfico anterior de dificultad el axis es exponencial por eso la tendencia la podemos ver lineal, si lo miras con axis porcentual se ve así.

http://bitcoin.sipa.be/speed-lin.png

Lo que quería decir con que va a seguir así es que el crecimiento va a seguir acelerándose.

Correcto, pero algún día llegará la meseta. Yo creo que para entonces resultará más fácil calcular la rentabilidad de la minería en todos los eslabones de la cadena, desde el fabricante de chips hasta el que invierte en dispositivos mineros (estén o no estos en su poder).

Eso ya es especular a muy largo plazo, quizas antes de que llegue ese momento el BTC ya no es PoW y la minería desaparece como la conocemos ahora. Una vez estén emitidas todas las monedas es posible cambiar de sistema a PoS u otros.

Me voy preparando para el aluvión de trolls en... 3,2,1.

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaría BTC por muchísimos años mas como la única moneda fiable.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podría modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

¿Sería realista cambiar a PoS? ¿De quién depende que se realice un cambio tan brusco, que dañaría tanto a todos los que viven/tienen mucho dinero invertido en la minería de BTC?

Nadie te obliga a invertir dinero en minería, la razón de ser de BTC no es dar de comer a un gremio.
Satoshi concibió la minería para ejecutarse en CPU con la idea de que fuese accesible a todo el mundo.
Espero que los desarroladores de BTC sean valientes y no terminen siendo secuestrado por los intereses de los mineros (si es que no lo están ya) y en el caso de tener que tomar una decisión drástica prevalezca el interés de los usuarios de la moneda.
Te lo dice uno que tiene mucho que perder si desaparece la minería, pero prefiero liquidar un negocio (minería) a liquidar BTC que es la madre de todos los negocios (moneda).

PoS o PoB son tecnologías muy interesantes que hay que tener en cuenta, pero aún tienen que demostrar mucho, han de superar la prueba del tiempo y además tendrán que demostrar que son resistentes a la hora de proteger una red valiosa y, por tanto, rentable para los ataques en el caso de que alguno tuviera éxito. Si Bitcoin está en estado beta, PoS o PoB aún están en estado alfa. Hay que tener en cuenta que cuanto más importante es una red, cuanto más capital hay en juego, los cambios en el software se vuelven más conservadores ya que las consecuencias que dar un paso en falso serían desastrosas, por eso, ahora mismo, Bitcoin es la moneda que más lentamente va a evolucionar.

Lo interesante de esto es que al final se conseguirá demostrar qué tecnología es más robusta a la hora de proteger una red de pagos, si PoS mejora al sistema PoW, bienvenido sea. Considero inteligente arriesgar un porcentaje del patrimonio en una tecnología que parece prometedora, pero apliquemos el método científico, las teorías están bien pero después hay que demostrar que funcionan. PoS tendrá que superar en algún momento futuro su prueba de estrés. En mi caso lo que más me echa para atrás a la hora de invertir algo de capital es que actualmente no sea software libre; sí, ya sé que han prometido liberar el código y demás, pero es que los seres humanos incumplen tantas veces sus promesas que me hace ser reticente. Esperemos que liberen el código de forma temprana, de modo que no se provoquen grandes pérdidas en el caso de que existiese un bug importante, o si no, que aparezca otro proyecto basado en PoS o PoB de código abierto que esté sometido a escrutinio público desde sus comienzos, en dicho caso tendrán mi apoyo.

Me identifico con el tipo de trol que no usa el emoticón " ;D ;D ;D " para referirse a los supuestos problemas de otras criptomonedas.

Y mi pregunta iba por otro camino, y es que cualquier persona que sepa un poco de números debería saber que ninguna función exponencial es sostenible en el tiempo. Es decir, la dificultad dejará de aumentar en algún momento, o aumentará muy despacio. Cuando se funcionaba con GPU se vió como la dificultad se estabilizó, y sólo volvió a crecer cuando entraron los ASIC, y si ahora crece es porque la tecnología de los ASIC evoluciona, pero dejará de hacerlo cuando se lleguen a los límites de lo posible, además de que no se espera que haya tecnologías más allá de los ASIC.

Es como llenar de bacterias un tubo de ensayo, empiezas con 4 bacterias, luego tienes 8, luego 16, luego 32... pero llega un momento en que el tubo se llena y no entran más, y da igual las teorías del crecimiento que tuvieras antes, no entran y punto, necesitarías otro tubo de ensayo más, y sólo entraría ahí otra generación, la siguiente generación necesitaría otros dos tubos de ensayo más.

Y en fin, yo noto que a algunos (no me refiero a ti) está intentando desacreditar a Bitcoin por todos los medios, para desviar la atención hacia otras monedas donde tienen metidos sus ahorros.

Primero habría que demostrar dos aspectos:
 - Que no haya patentes de por medio.
 - Que funcione.

LuisCar totalmente de acuerdo contigo, por eso he puesto precavidamente cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, en el tema de invertir dinero en otras monedas PoS eso es pura especulación financiera, yo lo he hecho porque apuesto a que el día de mañana lo que ahora es algo de poco valor por ser de código cerrado, ser Java, ser un sistema desconocido, etc etc, pasara a ser de código abierto, en varios lenguajes y mas popular, me la juego y si es así ya no se dará la oportunidad de entrar en las mismas condiciones que cuando yo lo hice, exactamente igual que como cuando escuche hablar de BTC por primera vez.

Anillos2 no te metas con BitAddict porque venga un poco "toorao" de fiesta a las 3 de la madrugada del sábado y se le escapen unos emoticonos...

La exponencial no es infinita en el tiempo eso ya lo sabemos, pero ahora mismo no estamos cerca ni mucho menos de llegar al final de esa tendencia, solo hay un par de micro empresas desconocidas fabricando ASICs para minería, imagínate que entra Intel en el negocio, que capacidad de producción tiene esta gente? Cuanto tiempo podría seguir creciendo la producción de forma exponencial? Décadas, como llevan haciendo con todos sus productos.

Y punto ya, que estoy harto del mismo tema siempre  :-* (tema Anillos2)

Depende.... no puedes decirle a un átomo que sea inteligente.

Llegará un momento en el que la miniaturización sea imposible (y ese momento no está muy lejos), y entonces sólo se podrá mejorar el rendimiento añadiendo más circuitos, pero no bajarías el consumo energético. Ahí es donde se produciría el punto de inflexión. Creo que los últimos procesadores Intel son de 20 nanómetros, y el límite estimado para el silicio es de 10, y creo que los equipos ASIC andan por los 28 nanómetros. No estamos tan lejos del límite.

Lo que si triunfará en la minería es el aprovechamiento energético, yo me imagino estufas ASIC que aprovechen el calor residual para calentar cosas. :P


Y bueno, nunca hay que descartar que surgiera alguna tecnología revolucionaria o bien que se cambiaran a un algoritmo PoS, pero es lo de siempre, tema de patentes, licencias... De momento lo que hay es eso, que no estamos tan lejos del límite.

Lo de las patentes en PoS, cuidado, si hacen el desarrollo cerrado tal vez sea para patentarlo luego, y eso serían 20 años durante los cuales sería inviable usar PoS en Bitcoin, y como dije, primero habría que demostrar que funciona y no puede ser burlado. Os aseguro que como mueva pasta, habrá gente dándole vueltas y vueltas hasta conseguir una forma de saltar su seguridad, como pasó con Bitcoin.

Os recuerdo que la seguridad de Bitcoin fue saltada una vez, aunque se pudo rehacer el problema.

PERO PUEDEN AUMENTAR LA PRODUCCIÓN DE LA FABRICA COJONES

Y producir cada vez mas chips de forma exponencial, el volumen de chips fabricados ahora mismo es irrisorio comparado con lo que fabrica Intel.

Eres un cansino tío, no puedo mas, has conseguido lo que no ha conseguido ni dvdman, me retiro una temporada a meditar...

¿Y van a producir chips hasta el infinito y más allá?

+1

LuisCar, ni mucho menos estamos diciendo que bitcoin está muerto. Queda mucho camino por recorrer, lo único que queremos decir es que bitcoin tiene que ser dinámico y tiene que ser capaz de evolucionar.
Lo que me choca es que los usuarios bitcoin en vez de dar la capacidad de duda a los nuevos sistemas simplemente los tiran por tierra con argumentos absurdos, por desconocimiento y por propio interés en la minería. Y este segundo punto es el que realmente me preocupa.

Por cierto, aquí estamos tratando el tema de PoS en general (este hilo no es NxT vs bitcoin), todo el mundo no para de repetir que NxT es código cerrado y que es muy malo blablabal, pero ya tenemos a Peercoin que es código libre. Se puede tomar esa base para estudiar como funciona y plantearse dudas.

En cuanto a los emoticonos, no, no iba torrado. Los he puesto conscientemente, mi intención no es hacer daño a nadie, pero me tenéis que reconocer que es una situación graciosa (por no llorar)
Si os fijais actualmente la minería es una mafia enfocada a estafar a los pobres usuarios que quieren minar con el objetivo de ganar dinero, lo gracioso es que el sistema ya está montado de tal forma que no sólo todo el beneficio va para los primeros, sino que además les hacen perder dinero. Sin embargo parece que a nadie le interesa mencionarlo... o nadie los tiene bien puestos para decirlo bien claro ya que sería tirar piedras contra su propio tejado. ¿Sólo podemos estar para lo bueno?

Me responderéis que es mercado libre y que si los usuarios quieren pagar el sobreprecio es lo que hay, sin embargo yo no veo en las noticias bitcoin, páginas web relacionadas, etc, lo primero que se haga es avisar a la gente nueva que no entiende del tema.
Os recuerdo que esta gente nueva que se incorpora al sistema es la que hace que el bitcoin tenga más valor, no estaría de más que nosotros como usuarios avanzados les ayudaramos a no salir esquilados de esta trampa.
Que además también repercutiría en el beneficio de los propios usuarios bitcoin, ya que ese dinero en vez de lleváselo las compañías mineras se inyectaría de forma íntegra en el sistema.

Por lo tanto aunque no os lo hayáis planteado antes, si las compañías mineras "roban" a los usuarios nuevos, también nos están "robando" a nosotros los usuarios antiguos. Pero como no pasa directamente nadie se da cuenta.

Es como cuando los ayuntamientos se funden el dinero en construir aeropuertos inútiles (y de paso llevarse dinero bajo manga), los que pierden no son ellos, somos nosotros los ciudadanos los que perdemos el dinero de nuestros impuestos.

En ambos casos somos NOSOTROS los usuarios, los que nos tenemos que quejar y hacer algo al respecto. Si no nos movemos nada va a cambiar.

Por cierto, yo también fuí una víctima de la minería y perdí bastante dinero con los ASICS, así que también me estoy riendo de mi mismo. Lo importante es aprender de esos errores y evolucionar. Hacer la vista gorda no va a hacer que este problema desaparezca.

Estoy de acuerdo con BitAddict,

No hay que abusar del libre albedrío de la gente (mercado libre)

Por otra parte, tampoco los usuarios son tontos, pueden investigar y entenderán

que no tiene mucho sentido la minería (al menos eso creo yo) ,

El problema es que la gente cree que "toda inversión conlleva un riesgo"

y eso es una gran falacia, por eso la gente pierde dinero, apuesta, no invierte.

El problema BitAddict, es que no vas a cambiar la percepción de la gente por más que te esfuerces,

tal vez si lo hicieras en los foros en inglés, pero aquí lo dudo bastante.

Los mismos mineros son los que difunden en los foros noticias alarmistas sobre nuevas monedas

Los que tienen sitios de noticias de bitcoin

No importa que sea mejor next (no digo que lo sea, no me queda claro)

La gente se enterará en las noticias sobre Bitcoin, y comprará.

Los más sagaces, investigarán (noticias) y los más "astutos" entrarán a los foros

a informarse, llevándose los rumores como información.

Quiero dejar claro que no soy minero, aunque quizás en el futuro lo sea, todo depende de como se mueva el tema de la energía solar.

En el "proof of work", existe un negocio EXTERIOR A LA RED de fabricación de ASICs en el que libremente participan distintos agentes en su propio beneficio porque les resulta rentable. Este negocio es autosostenible por sí mismo.

En el "proof of stake", existe un negocio por comisiones de transacción que es INTERIOR A LA RED.

En los dos casos, siempre se cumple la máxima: "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción".

Un problema, entre otros, que veo a "proof of stake" en estos momentos es que el coste del riesgo de que te roben los fondos por tenerlo online sea mayor que lo que se obtiene por comisiones. En ese caso, los usuarios de "proof of stake" no se arriesgarían a poner sus fondos online("tragedia de los comunes"), lo que haría a la red más vulnerable. Como el "cold storage" es contraproducente con la seguridad del "proof of stake", el robo de fondos será más habitual que en el "proof of work", haciendo a la red más vulnerable.

También creo que Bitcoin, con el tiempo, en lugar de hashes SHA256, hará pruebas de trabajo realmente útiles, como cura del cáncer, predicción de huracanes, etc. Por si alguien quiere leerlo, se podría tratar de un sistema similar a Pinocchio: http://research.microsoft.com/pubs/180286/pinocchio.pdf (http://research.microsoft.com/pubs/180286/pinocchio.pdf)

Desde luego, el futuro que viene es revolucionario.

Que el negocio externo sea autosostenible no quiere decir que no esté rompiendo todos los esquemas para lo que bitcoin estaba programado: evitar la centralización en alguno de sus puntos. Centralización en alguno de sus puntos es igual a posible colapso.

Puestos a elegir dentro de PoW es mucho mejor un sistema que funcione sólo con CPU/GPU a que lo haga con ASICS. Es imposible tener descentralización si para que el sistema funcione necesitas de equipo totalmente especializado que sólo unos pocos pueden producir.

Lo que comentas de la cartera online ya lo están intentando solucionar en NxT, de tal forma que teniendo los NxT en la cartera offline puedas dar permiso para minar desde una copia de la cartera de "sólo mirar" que si está online.

Ahora mismo el ranking de descentralización quedaría así:
PoS > Sólo CPU > PoN > Sólo GPU > Scrypt > SHA-256

El ranking de eficiencia energética:
PoS > PoN > PoW

Se que me dejo alguno, si queréis añadirlo me lo decís.

PD: No estoy seguro de donde colocar PoN en el de descentralización. En cualquier caso es peor que PoS y mejor que Scrypt.

Los sistemas tienden de forma natural hacia la centralización. Es muy difícil mantener un sistema completamente distribuido. Este problema lo vas a tener igualmente en el proof of stake. ¿Es que no existen pools en proof of stake? ¿Es que no es igualmente probable que ese pool en proof of stake tenga un poder que pueda poner en compromiso la integridad de la red?



Insisto, actualmente, el problema fundamental de la centralización es la existencia de pools, no qué equipos utilices en la minería, o si utilizas proof of burn, proof of stake o cualquier otro sistema. Puedes utilizar solo CPUs y si existe un único pool, el sistema será completamente centralizado, y por tanto, tu ecuación no es cierta.


Insisto, el coste energético es solo un componente más. En todos los proofs que quieras poner, porque los agentes están compitiendo entre sí por conseguir obtener el máximo beneficio, se cumple que  "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción". Por ejemplo, el "proof of stake" en estos momentos, tiene un coste de riesgo de pérdida de fondos que es especialmente importante porque de él depende la integridad de la red, y también necesita de decenas de miles de nodos con toda la cadena de bloques, espacio en disco y consumo de energía, para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.

1. Si, los pools existirán en PoS . Pero ya es más difícil tener más del 51% de la moneda (que pasaría a ser del 91% si consiguieran poner en marcha Transparent Forging).
La diferencia es demasiado grande.
Lo ideal sería cargarse los pools, sin duda.

La evolución de las criptomonedas va a ir hacia donde haya menos centralización, salvo que estemos en un punto en que la descentralización no sea necesaria.


Si, más adelante se podría descubrir problemas en PoS. Es imposible saberlo sin tener el sistema funcionando.
Lo mismo pasó cuando la gente se lanzó a bitcoin y PoW hace 5 años, si no lo pruebas es imposible saberlo. Sin embargo mucha gente contra todo pronóstico decidió apoyar la tecnología y gracias a ellos hemos llegado hasta aquí.

La verdad que no entiendo como la gente después de haber saltado del dinero fiat a algo como bitcoin, ahora es tan reacia a la evolución que solventa muchos problemas.
Como si bitcoin hubiera nacido como es hoy en día...


2. Si, vuelves a tener razón y no he dicho lo contrario. Mi respuesta vuelve a ser la misma que en el punto 1.


3.

Sí, el coste energético es un componente más. Pero cuando consigues un método X veces más eficiente que repercute en el bolsillo de todos los usuarios verás como rápidamente cambian a este (una vez sea viable).

El segundo punto de la seguridad es algo obvio. PoS apenas lleva tiempo, pero esta mejora no parece muy difícil de implementar. Si no lo consiguieran es obvio que sería un handicap tan grande que lo haría inviable.
Por eso es importante trabajar ahora en esto, para poder hacerlo posible y que todos nos podamos beneficiar de un sistema mejor.

El tercer punto que me planteas es exactamente igual para bitcoin. En bitcoin también necesitas miles de nodos para distribuir la cadena de bloques, espacio de disco y consumo de energía para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.
Por lo tanto no me lo puedes poner como una desventaja de PoS vs PoW ya que es similar en ambos...

De hecho en realidad me da igual que sea PoS o cualquier otra cosa. Como usuario lo que quiero es la moneda más útil, segura, rápida y eficiente en conjunto.

En ese conjunto ahora mismo PoW > PoS por goleada.
Y siendo exactos bitcoin > que el resto de opciones juntas.

Pero a nada que PoS empiece a resolver dudas e incógnitas de funcionamiento y tenga un poco más de trabajo a sus espaldas las tornas empezarían a cambiarse muy rápidamente.

Interesante hilo, no lo habia visto...

Sobre el tema de los pools en PoS, tengo entendido, corregidme si me equivoco, que la diferencia entre minar con pool o "solo" es mínima, o por lo menos poco significativa si lo comparamos con PoW. Creo que de momento son solo estimaciones, e imagino que es algo que se irá viendo con el  itiempo. Sería una pena que no fuese así porque en mi opinión es uno de los puntos fuertes del PoS, y sería un grave error no tenerlo en cuenta a la hora de diseñar una moneda.

Por otra parte, supongo que para minar en un pool con PoS, habría que "donar" las monedas al pool, ¿no? Si termina siendo así, para mucha gente puede ser otro grave inconveniente...

Sdos,

La diferencia entre minar tú mismo o hacerlo en un pool es que tienes menos varianza y que en vez de pagar el gasto de electricidad de un pc tú sólo, lo compartes con el resto de usuarios.
Ahora mismo tal y como está montado tienes que enviar las monedas al pool, por lo que es una locura enviar tu dinero a otra persona y además para cantidades pequeñas no sale a cuenta, ya que te gastas mas en comisiones que lo que vas a minar.

Actualmente el retorno anual en NxT es del 0,35% , sólo alguien que no sabe de matemáticas arriesgaría enviarle sus NxT a otra persona por semejante retorno tan bajo.

A diferencia de bitcoin no hay recompensas fijas por bloque, y por la propia naturaleza del gasto energético tan bajo de PoS apenas harán falta comisiones para tener una red segura y estable.
Por ese mismo motivo nadie se va a hacer rico a base de minar en PoS. Si hay comisiones es para evitar el spam y para que haya un mínimo incentivo para minar (que de hecho en realidad el mantener una red segura ya debería ser suficiente incentivo para los propietarios de PoS, ya que sino su valor pasaría a ser 0)

Pero, es que no es cierto que hace falta el 51% de las monedas para tomar el control de la red en un proof of stake. Se puede hacer con muchísimo menos porcentaje. Personalmente, me parece optimista pensar que los usuarios pongan online más del 10% de su patrimonio en un proof of stake. A su vez, supongamos que un atacante consigue crear un pool que atrae al 40% de ese 10% anterior. En ese caso, si el atacante fuese propietario del 11% del 10% de los fondos online y lo añadiera al 40% dejaría inutilizable a la red. Es decir, el atacante podría dejar inutilizable la red proof of stake si fuese el propietario únicamente del 1'1% del total de la base monetaria. En ese caso, estaríamos ante una red protegida muy débilmente.

Pero el coste energético no repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin. El coste energético es parte de la minería, que es una industria y un negocio autosostenible y rentable para los más eficientes.
Las comisiones también existen en la red proof of stake.  No veo el problema ni que exista desventaja en absoluto en el proof en work sobre este particular.



No, lo que pasa es que me estás vendiendo que PoS es mejor que PoW, y no es cierto. Solo quería que quedara claro que los problemas de escalabilidad, incentivos para el mantenimiento de nodos, etc siempre existen.

Ok, tienes razón me falta remarcar un punto importante que no había tenido en cuenta. ¡Fallo mío!
El atacante tiene que hacerse con el 51% (91%+ en caso de MinadoTransparente) de las monedas activas minando. Y es un punto importante ;)

En cuanto la información mejor tomar datos actuales que suponer.
Actualmente en NxT las monedas online forjando suponen el 33-50% del total. Por lo tanto para hacer un ataque haría falta controlar más de ese 51% (Si no hay Minado Transparente).
Si pudieras comprar sólo de las monedas online necesitarías un 17-26%, si son todas offline sería un 34-51%. Como no sería ni una ni otra, sería un punto medio, entre 25-35%.

Comprar semejante cantidad de moneda es a efectos prácticos mucho más difícil que poder realizar un ataque en la red actual bitcoin (tan sólo hay que hacerse con el control de los 2 pools más grandes)

Luego le tienes que añadir que cuanto más alta sea la capitalización más difícil es realizar el ataque. Y si está funcionando Minado Transparente directamente puedes descartar este ataque.

Gracias por tú apunte, ya que he podido llegar a la conclusión de que el mayor ataque en PoS sería que los propios usuarios dejaran de minar haciendo que cada vez un ataque fuera más fácil. Bien visto :)
En cualquier caso si los propios dueños no se preocupan ni de mantener este mínimo para poner a salvo su inversión, es que directamente esto no vale nada. Por eso te decía en mi comentario anterior que si no consiguen mejorar la seguridad y nadie quiere minar, el sistema no cuajará.

Como puedes ver no es el sistema perfecto, pero supone una ventaja vs PoW ya que al menos a los que más le interesa que el sistema funcione (los que más tienen) pueden defenderse simplemente poniendo sus monedas a minar.
En bitcoin los que más tienen no pueden defenderse de un ataque 51%, ni tampoco si los mineros se ponen de acuerdo y deciden no procesar más transacciones hasta que se suban las comisiones.




En cuanto a los pools, creo no has leído mis mensajes anteriores.
El minar en pools supone sólo un 0.35% de beneficio anual a cambio de dejar tus monedas en manos de otra persona, esto no es como bitcoin que sólo dejas el minero apuntando al pool y lo máximo que puedes perder es el tiempo y la electricidad.
Aquí te juegas todo tu dinero para ganar una comisión de risa.

Además para usuarios con más de 30,000-40,000NXT no tiene sentido utilizar pools.
Para usuarios con menos de 5,000 NXT las comisiones de ida y vuelta se llevan todo el posible beneficio.

Por lo tanto sólo te queda un grupo de 5,000-30,000 NXT que estén lo suficientemente locos como para arriesgar todas sus monedas a cambio de un 0.35% anual. Ya puedes deducir que el total de monedas que habrá en pools sería mínimo.

Si alguien deja 15,000 NxT (~600€ al cambio actual) en el pool, ganaría 4NxT/mes  (~0.16€/mes). lol



Sí, si que repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin.

Todo el dinero que se gasta en electricidad, compra de ASICS, investigación ASICS, etc, etc, es un dinero gastado, que podría haber estado disponible para comprar bitcoins.
Más luego además si el sistema bitcoin necesita más electricidad para asegurar la red eso se traduce en comisiones más altas que pagan los usuarios.
Ya lo he explicado varias veces a lo largo de este hilo.

Podemos ir al futuro si quieres.
Supongamos que ya se han acabado las comisiones fijas por bloque en bitcoin y que ahora bitcoin sólo vive de las comisiones.
Mantener la minería tiene un coste y ese coste sale íntegramente de las comisiones. Si hay pocas comisiones el sistema es vulnerable ya que pocos podrían minar rentablemente y sería muy fácil hacer un ataque 51%.
En comparación PoW tiene que gastar muchísimos más recursos para asegurar la red que PoS, o cuyo caso la red no es segura.

¿Y quién paga esas comisiones? Los usuarios al enviar dinero.

Sin embargo en PoS simplemente necesitas que unos cuantos usuarios NxT (en especial los que más tengan) tengan su PC conectado a la red. Para que el sistema sea seguro el gasto es mínimo, por lo que las comisiones necesarias para poder mantener la red también son mínimas.
De hecho hasta sin comisiones la red podría funcionar, ya que muchos de los que tuvieran NXT dejarían voluntariamente su PC encendido para asegurar la red y tener un beneficio mutuo entre todos los usuarios, al igual que funciona el emule. El único problema es que esto no se puede hacer ya que la red se llenaría de SPAM y se podría atacar la red agrandando la cadena de bloques.

Es que es imposible que me digas que no ves la GRAN diferencia  :o

Es como si me dices que no ves diferencia de consumo entre un coche eléctrico y uno de gasolina.


¿Y esto que tendrá que ver?
Como funciona la cadena de bloques, como se distribuye la información y el gasto que supone mantener esta red, es exactamente igual en ambos sistemas. Pero es que aquí no reside la diferencia de PoS y PoW.

La diferencia reside en la forma de asegurar que la cadena de bloques sea la legítima.


Para que se entienda bien te traduzco lo que me has dicho en su equivalente a coche gasoline vs coche eléctrico, para que veas que no tiene ningún sentido:
- "No, lo que pasa es que me estás vendiendo que un coche eléctrico es más eficiente que un coche de gasolina, y no es cierto. Sólo quería que quedara claro que ambos coches gastan neumáticos y frenos."

Otro inconveniente más de PoW a incluir a la lista. Quizás esto os haga abrir los ojos de una vez a los que menospreciáis el gasto energético.

http://www.bitcarbon.org/introduction.html

El artículo en algunos puntos es un poco exagerado, ya que por ejemplo no tiene en cuenta que la comisión bajará a la mitad en 2,5 años, otra vez en 6,5 años, etc, pero lo importante es el concepto. Cuanto más caro es bitcoin más se gastará en electricidad, por lo que más se contaminará al mundo. Y como podéis ver a $1,000/bitcoin ya estamos contaminando una barbaridad.

Con PoS esto sería mínimo, la mayoría de gente mina desde su propio PC que ya tiene encendido la mayor parte del día. Y una Raspberry Pi exclusivamente para PoS consume 2.5W.

Aquí os dejo la tabla resumen, que por cierto es del 18 de diciembre del 2013 cuando la red tenía 9,000,000 de Gh/s, ahora estamos en 16,000,000 Gh/s ....

https://i.imgur.com/Dx3fdOM.jpg

No es cierto. Un atacante a una red PoS, aprovechará el momento en el que exista un porcentaje menor de los fondos online del total de la base monetaria. Por tanto, no puedes hablar de 33-50%, sino en todo caso, de 33%, y ese tipo de porcentajes solo pueden darse si existen muy pocos usuarios que controlan muchas monedas. ¿Es factible que en algún momento se llegue al 10%? Desde mi punto de vista sí, y más aún si estamos hablando de que la riqueza esté distribuida más o menos uniformemente entre un número muy amplio de personas.


Creo que estás mezclando los términos "proof of work" con "creación de nueva moneda", y "proof of stake" con "preminar". Lo que supone un coste adicional es la creación de moneda, no el PoW. Un sistema PoW y otro sistema PoS, ambos con todas las unidades preminadas, son igual de eficientes, en ambos casos, se cumpliría la máxima: "El valor de la última unidad de moneda obtenida por comisiones es igual al coste marginal de su producción". Tanto PoW, como PoS, como Proof of Node, como Proof of Bandwidth, como cualquier proof que quieras, va a cumplir el precepto anterior.
Lo que tú entonces defiendes, es que no tiene sentido distribuir la creación de nueva moneda por trabajo (minería) porque genera mucho CO2, sino que es mejor preminarla toda y que toda la propiedad inicial esté en manos de unos pocos.

Conforme vaya pasando el tiempo sería normal que cada vez menos gente estuviera minando a la vez. Pero también en ese punto sería más difícil hacerse con tanto % de la moneda.

Si baja al 10% necesitarías un 11% para poder atacar. Si el sistema de Transparent Mining funciona necesitarías el otro 90%.

Sin Transparent Mining es cierto que el sistema es mucho más vulnerable, aunque sigue siendo difícil atacarlo. Pero siempre queda la duda de que si la gente se vuelve perezosa y se olvida de minar podría llegar a ser un peligro.

Si hacen Transparent Mining esta duda ya está más que resuelta, incluso si en un futuro con una capitalización muy elevada sólo estuviera minando un 1% el atacante necesitaría más de 9%. Y eso es prácticamente imposible.


Esa creación de la nueva moneda también es la comisión que se llevan los mineros de la red, hace ambas funciones a la vez. Eso es lo que hace que actualmente casi no se cobren comisiones al hacer transacciones y sea seguro el sistema.

La distribución de bitcoin ya no es nada justa desde los ASICS. Varias empresas se lo quedan todo, incluido el dinero de los mineros que piensan que pueden ganar dinero con sus máquinas.
Esa distribución está totalmente pervertida, puestos a elegir prefiero "comprarle" la moneda al creador que ha tenido tal genial idea, que dársela a una mafia autoimpuesta a base de dinero.

Como te he puesto en mi ejemplo del post anterior, puedes obviar por completo esta parte si quieres, una vez distribuida toda la moneda PoW sigue chupando mucha energía para poder asegurar la red. En caso contrario cualquiera podría venir y atacar la red con poco dinero.
Si quieres párate a hacer números de cuanto costaría atacar la red bitcoin comparado con su market cap, y luego lo comparas con hacer el ataque a PoS (incluso con una minoría minando) ;)


Esto no es nada cierto. En la creación de nueva moneda el valor no tiene que ver directamente con el coste de producción. El coste de producción de la moneda es el que se adapta al valor de la moneda.
Y el valor de la moneda depende de la confianza de la gente en ella, la utilidad que tenga y los desarroladores que estén detrás.

Según tu ejemplo, si ahora mismo alguien llega con 500,000 millones de petahashes y el precio de crear los nuevos bitcoins sube a $100,000 cada uno ¿Quiere decir que podría venderlos por ese precio?
Pues no, se los va a comer con patatas y los va a tener que vender a precio de mercado. Por lo tanto si quiere dejar de perder dinero tendrá que apagar las máquinas y volverse por donde ha venido.

Te lo puedo trasladar al mercado del oro en un caso hipotético. Cada onza de oro se vende a 900€, el oro cada vez está más complicado de conseguir y su producción sube a 1,500€/onza.
Pregunta: ¿Si el mercado ni aumenta ni disminuye la demanda que crees que va a pasar?
A) La onza de oro sube a más de 1,500€ y de esta forma las compañías mineras pueden seguir sacando oro.
B) La onza de oro se mantiene en 900€ y todas las mineras tienen que cerrar hasta que el precio de este sube por encima de los 1,500€/onza y vuelva a ser rentable minar.

La respuesta no es muy complicada, y la puedes aplicar a bitcoin.



1. PoS necesita toda la moneda desde el inicio para poder funcionar, por lo que de una forma u otra tienes que darla toda al empezar.

2. Si bitcoin triunfara mundialmente, para cuando llegara a la mayoría de la gente ya estaría "preminada" para ellos. Al igual que cualquiera puede minar ahora, cualquiera también puede comprar la moneda PoS en su lanzamiento.

3. La distribución de una criptomoneda no me parece un argumento como para justificar gastar infita electricidad y contaminar cada vez más y más conforme el precio vaya subiendo.

4. La distribución inicial de NxT es muy muy mejorable, se podría hacer muchísimo mejor, eso nadie lo duda.
Pero no olvides que es la única moneda 100% PoS ahora mismo que hay y el creador la "vendió" por 21 bitcoins ($3000 de esa época), si realmente hubiera querido dinero se podría haber esperado a tenerla lista. Él simplemente buscaba encontrar un equipo de trabajo rápidamente. Y a pesar de eso ahí ha seguido trabajando hasta crear lo que es hoy NxT.
Si hubiera querido simplemente el dinero podría haberlo hecho de otras formas mucho más beneficiosas para él.
Y antes de que me preguntes: Sí, el creador lógicamente también "compro" una parte, al igual que hicieron el resto de inversores. Lógicamente no tendría sentido que no lo hiciera.

Hagas como hagas la distribución, unos pocos (en comparación con la población mundial) siempre tendrán la mayoría de la moneda en su poder, y los que vengan por detrás siempre se quejarán de lo mismo.
Una mejor distribución inicial lo único que sirve es para que se fomente más su uso desde el primer momento y el efecto de bola de nieve avance más rápido.

Si lo que quieres es justicia en el mundo se necesitaría crear una moneda y repartirla a partes iguales entre todos los habitantes del mundo, incluso así la distribución acabaría desequilibrándose al poco tiempo, ya que la gente rica compraría por poco dinero las participaciones de la gente pobre.

5. Más adelante cuando NxT sea código abierto puedes hacer un fork y hacer tu moneda PoS con distribución más justa. Lo mismo con el resto de monedas PoS que vayan saliendo.

He leído un poco de transparent mining, y no veo nada del 90% que indicas. Tras analizarlo un poco, he llegado a la conclusión que simplemente, intenta que el ataque necesario se acerque lo máximo posible al 51% del stake que esté online en ese momento. ¿Me puedes explicar cómo es posible llegar a ese 90% de protección?


Es un principio que se cumple para cualquier activo: yogures, chocolatinas, coches, etc. Por eso, cualquier moneda preminada o que haya llegado al máximo de la base monetaria, ya sea PoW o PoS, va a cumplir este principio. En un caso el coste podrá ir en energía, en el otro en ancho de banda, en otro caso puede que en hardware, pero todos los agentes que "luchan" libremente y sin restricciones por obtener el máximo beneficio, estarán dispuestos a gastar lo que sea necesario hasta que el precio de la última unidad más pequeña que produzcan (coste marginal) valga lo mismo que lo que el mejor postor quiera pagar por ella.

Te dejo un enlace de la Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost (http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost)
Lo que dice este enunciado económico es que, en la imagen de la Wikipedia, el productor producirá justo hasta la intersección de MC y MR.

Ya sabía yo que la iba a liar con lo del coste marginal  ;D

Te he dicho que no se cumple, y acto seguido te he explicado justamente lo que es el coste marginal. ¡Me merezco un gallifante!  :P
Entonces estabamos diciendo lo mismo, salvo que yo no había entendido lo que era el CM.


De todas formas esto no se aplica a PoS, aquí no ha "competición" por conseguir las comisiones. Que tengas más ancho de banda, más nodos, un pc más potente, etc, no hace que consigas más monedas PoS.
Lo único que hace que consigas minar más monedas PoS, es comprar más monedas. En todo caso la "competición" estaría en comprar el máximo número posible, lo cual haría que el valor de la moneda fuera mayor que una PoW similar. Ya que aquí una moneda también es un minero :)

¡Y precisamente esto es lo bueno de PoS! Se acaba la lucha absurda por las comisiones que conlleva un gasto enorme energético y además le da más valor a la propia moneda.



Aquí tienes el hilo oficial explicativo, aunque es del 9 de diciembre. Le falta todo lo que han ido avanzando durante este mes y medio.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=364218.0

Por cierto mencionan +90% ya que no saben exactamente hasta donde es posible asegurarlo, pero podría incluso llegar al 99%.

Si hay negocio, y el mercado es libre, hay competición. En este caso, por maximizar los ingresos por comisiones de transferencia. Además, siempre van a existir stakes a los que no les merezca la pena incurrir en ciertos costes. En el PoS, existe el coste asociado al riesgo de perder tus fondos por tenerlos online, existe el coste de mantener miles de nodos con su cadena de bloques para que los clientes puedan conectarse (si no hay nodos, no podría funcionar), etc.

Aunque no esté relacionado, las comisiones tienen que ser siempre variables, no fijas, para que haya auténtica competencia entre agentes y siempre haya algunos que abandonen y otros se queden, y para que cualquier comisión no garantice que entres siempre en el primer bloque minado. Siempre tiene que haber transacciones que no entren en el primer bloque, porque esto indicaría que las comisiones son demasiado altas, y los usuarios abandonarían la red por sobrecoste.

Así que la propia competencia, te lleva a que haya stakes a los que no les merezca participar en la tramitación de transacciones, y con ello, la resistencia de la red se resienta.

Ya no entro en el tema de pérdida de anonimato, ya que tu stake está asociado a una IP de la que se puede obtener tu identidad en el mundo real, o el hecho de que se pueda hacer una ataque de denegación de servicio a la Rapsberry Pi que va a forjar el siguiente bloque.

Los nodos funcionan gratuitamente, al igual que lo hacen en bitcoin. Para ser un nodo no hace falta estar minando, sólo estar ejecutando el programa, al igual que cuando abres bitcoin-qt y te descargas la cadena de bloques. Sin esto no puedes enviar dinero.
No necesitas ningún gastos extra comparado con bitcoin, te estás confundiendo con Proof of Nodes (eMunie).

El gasto extra es para los nodos que están minando de forma profesional las 24h.


El coste asociado de perderlos estará solucionado.
Lo de dar permiso para minar desde cuentas offline ya lo están desarrollando, por lo que no será un problema.
También van a mejorar el cliente para que online sea más seguro.

Puedes utilizar VPN si quieres anonimato en cuanto a la IP. También estaban mirando para implementar algo como Zerocoin, pero esto está muy verde todavía.

Para lo del ataque DDOS tienes que utilizar un sistema de defensa, la propia VPN te sirve para tener una conexión fuerte y segura, estos servidores ya tiene sus propios sistemas de defensa por lo que es difícil que lo tiren abajo. Puedes programar además para que en caso de que se caiga el servidor se conecte a otro inmediatamente.
Los nodos más importantes también pueden añadir servicios anti-DDOS extra.

Creo que también puedes ocultar tu dirección si quieres, es peor para el sistema, ya que no te pueden enviar las transacciones directamente para agilizar los movimientos pero es una forma en la que los usuarios pequeños se podrán proteger sin tener que gastar dinero extra.
De este último punto no estoy completamente seguro.

Un gran mercado cambiario como lo fue MtGox podría suponer un gran riesgo para este sistema de prueba. Puede no tener que ser necesario comprar las monedas, recordemos que la gente siempre va a tender a usar el mercado con más volumen porque allí siempre se podrán obtener mejores precios, por lo que el incentivo para centralización existirá.

Creo que es algo de lo que no nos vamos a poder librar nunca, una red perfectamente descentralizada, debería ser homogénea exactamente como en su definición teórica física, eso implica puntos iguales en toda la red (en su forma de prueba de trabajo) y eso, pienso, que nunca se va a lograr. Por lo tanto siempre tendremos redes descentralizadas pero con ciertos grados de centralización. La cuestión que debemos plantearnos, viene más por el lado de ¿es asumible o aceptable el actual grado de centralización de la red o no?

Cierto, de hecho ahora mismo Dgex tiene en su posesión unos 70 millones de NxT. Eso es el 7% del total.

Actualmente no es un peligro ya que hay mucho más minando, pero en un futuro podría serlo si la gente se va olvidando del tema y descuidando (tal y como pasa ahora con bitcoin y los pools).
Para no caer en esa trampa es importante el Transparent Mining.

Las casas de cambio podrían funcionar como un gremio similar al de los pools mineros. La unión de varias de ellas podría alcanzar un nivel crítico para la red.

Un mercado de cambio P2P podría solucionar este posible punto de peligro, pero no tengo claro si finalmente serán capaces de funcionar de una forma verdaderamente competitiva frente a los tradicionales. Ripple tiene un sistema de compra-venta de divisas y no se mueve apenas nada.

Lo de Ripple lo he visto, el problema es tener que usar los dichosos XRP y la web y todo el sistema tan lioso que han montado.
Me parece de risa que estén los segundos en el marketcap, ya puestos se podían haber impreso unos cuantos XRP más y superar a bitcoin... total  ;D

El propio sistema de NxT incorporará mercado de cambio P2P en el cliente, pero como dices no se si realmente se le dará uso o no. O lo hacen muy útil o acabará como un adorno.

Con Transparent Mining donde requieres +90% es casi imposible que se llegue a una combinación crítica. Los niveles de minado tendrían que bajar a niveles absurdos.
Aunque todavía tenemos que ver este sistema funcionando.

Aquí hay que tener en cuenta un detalle: en NXT tienes que dejar el ordenador encendido si quieres "forjar", y hay ordenadores que gastan muy poco (50 w como mucho) y otros que entre tarjetas, procesadores multinúcleo, RAM y ventiladores para enfriar todo eso gastan bastante. Dejar el ordenador puesto también es un coste.
No está exagerado, está exageradísimo.

Con tu permiso, BitAddict, añado esto, referido a nxt. Siento que esté en inglés. Resumiendo, comenta la posibilidad de que pequeños dispositivos como Android o iPhone puedan dar soporte a la red, dado que los requerimientos hardware para PoS son mínimos. Eso significaría mucho soporte, ¿no creeis?


Sacado de aquí: https://bitcointalk.org/index.php?topic=345619.msg4431901;topicseen#msg4431901 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=345619.msg4431901;topicseen#msg4431901)

Por otra parte, ya existe cliente Nxt para Android, aunque creo que todavía no mina / forja:

https://nextcoin.org/index.php/topic,797.0.html (https://nextcoin.org/index.php/topic,797.0.html)

El mismo coste que tienen los mineros bitcoin cuando dejan el ordenador encendido apuntando al pool, en realidad no es ningún coste extra.

Será como 1,000 veces más eficiente que PoW y aún así te quejas de que no es gratuito. En un futuro siempre se podrán crear otros sistemas más eficiente aún que PoS, pero mientras funcione por internet siempre va a gastar un mínimo de electricidad.


Exagerado o no, que es un gasto eléctrico enorme y que produce mucha contaminación es una realidad. Y que conforme vaya subiendo el precio lo hará más aún también.

¿Podrías leer el artículo y decirme dónde se ha equivocado el autor al realizar las cuentas?
De hecho el autor por otra parte se queda corto, ya que no ha tenido en cuenta que en muchos sitios se consigue electricidad gratuita, por lo que el gasto eléctrico y por tanto la contaminación podría ser incluso mayor.

Que la eficiencia de los mineros sea cada vez mayor no significa que el gasto se vaya a reducir, ni mucho menos.
Lo único que reduciría el gasto es rebajar las comisiones.

http://www.bitcarbon.org/data/spiral.jpg

No tengo ni idea de como funcionará esto.

El problema que tienes es que la cadena de bloques se irá haciendo más pesada, por lo que con el paso del tiempo será cada vez menos viable. Además el móvil gasta mucha batería con el WIFI/3G conectado continuamente.

Por lo que sinceramente soy pesimista con que puedan conseguir esto de forma viable.



Como mínimo la idea es tener algún tipo de aplicación como la de blockchain.info para móvil. Que sirve para poder operar, pero sin hacer de nodo.
Es muy bueno ya que da soporte para que la gente pueda ir con su móvil y gastar los NXT cuando quiera, pero no daría soporte a la propia red directamente.

Si, bueno, es una idea muy ambiciosa, pero con posibilidades...
Según tengo entendido, y si no se ha modificado el concepto inicial, la cadena de bloques se truncará anualmente, con lo que su volumen será bastante menor. Y sobre el consumo de bateria, cierto, es un grave inconveniente, pero a la velocidad que está evolucionando el hardware de estos dispositivos no lo veo del todo inviable. El tiempo dirá... :)

También tengo entendido que las comisiones serán mayores en un futuro, con lo que quizá tenga mas sentido tener un monedero abierto con algunas monedas...

Esta imagen es muy interesante también a analizar. (adjunta al final)

El coste actual por transacción de de $86, teniendo en cuenta las recompensas y el número de transacciones actuales.

Si quitásemos las recompensas y quisiéramos que el coste por transacción fuera de $0.01 querría decir que la red de cómputo actual como máximo podría ser 86/0.01 , que equivaldría a que la red fuera 8,600 veces inferior a la actual.

Obviamente eso sería suponiendo que la red ya está actualmente al 100% de capacidad con los ASICS, lo cual no será cierto.
Como no me quiero quedar corto vamos a asumir que todavía se puede multiplicar x50 la red hasta que red llegue a su máximo teniendo el cuenta el precio actual de ~$1,000/bitcoin (si tenemos en cuenta la electricidad gratuita podría seguir escalando hasta el infinito, pero como podéis ver la contaminación sería tan absurda que no es viable... es lo que tiene vivir en un mundo finito).
*Si alguien tiene números precisos de esto que me los deje y los añadimos.

Eso nos deja que a comisiones de $0.01 la red actual podría ser de 16,000/(8600/50)= 93 Th/s

¿Cómo de absurdo sería que una moneda de $10,000 millones de market cap sólo pueda ser protegida por 93 Th/s?

Teniendo en cuenta un coste de fabricación de $2/GH (y estamos tirando por todo lo alto), fabricar 100 Th/s extra para atacar la red costaría $200,000.
¿No os suena absurdo?

Tendrían que subirse muchísimo las comisiones, o que hubiera proporcionalmente muchas más operaciones en cada rango de precio. O en cuyo caso la seguridad del sistema PoW es ridícula.
Recordad que un 1% del marketcap en bitcoin supone $100 millones. PoS consigue mucha más seguridad con menos gasto, en caso de que funcionara el cambio está clarísimo. Quién no lo quiera ver que se quede en PoW para toda la vida, pero dentro de unos años podréis citar estos posts.

Todo son estimaciones, podéis coger números más altos o más bajos. Pero al final el resultado va a ser el mismo, el sistema PoW es poco eficiente y fácil de atacar. Necesita de mucho dinero para poder mantener la seguridad.


Por lo que seamos realistas, el sistema PoW no es viable en el momento que se acaben las comisiones por bloque.


https://i.imgur.com/FGKhOWx.jpg

He tenido que interrumpir mi retiro espiritual porque he notado una perturbación en mis chacras al leer esta frase:


Lo perturbador es que no costaría $200.000 o la cantidad que sea dependiendo de la potencia de la red en ese momento, porque esos ASICs ya han sido producidos y se venderían a saldo de segunda mano.
 
Esto vaticina que si se produce una caída de la dificultad en la era pos recompensa, puesto que las comisiones cobradas no haran sostenible a los equipos mineros mas antiguos, tendremos un parque de mineros offline altamente devaluados a la venta que no van a tener otra utilidad que atacar a la red.

Si hoy mismo desapareciese la recompensa como pones en el ejemplo y la red bajase a los 100TH/s, vamos a curarnos en salud y suponer que te has equivocado en los cálculos en un 1.000% y cae hasta 1PH/s, habrían 15PH/s por ahí ociosos que podrían ser usados para atacar a la red.

Solo cabria confiar en que la retirada progresiva de la recompensa, hiciese que solo queden en la red los equipos mas eficientes que no se viesen afectados por la desaparición total de el subsidio minero llamado recompensa.

Lo que comentas ya se me había pasado por la cabeza. Mientras el precio siga subiendo no habría problema ya que como la bajada de recompesa por bloque es escalonada cada 4 años, la red volvería a reabsorber ese cómputo de minado.

El problema estaría si después de una bajada de comisiones el precio se establece o comienza a bajar. Todos los mineros ASICs menos eficientes se apagarían y se venderían de segunda mano muy baratos, por lo que serían ideales para atacar la red.


Todo este tema de PoW lo llevo investigando desde que conocí bitcoin, ya que la idea de la moneda me apasionó. El problema es que veía algo oscuro que no cuadraba en el sistema de minado, que no me acababa de convencer. De ahí que haya dedicado tanto tiempo a poder intentar explicar porqué no es bueno. Cuando definitivamente conocí PoS es cuando mis ojos se abrieron a la realidad.

¿De verdad crees que el 3% de la huella de carbono global está generada por Bitcoin? Pues mira el gráfico y mira a que estado corresponde ese 3%, y ahora piensa en las grandes industrias, trenes, miles de farolas, casas... ¿Crees que ese gráfico es fiable? Es que casi ni hace falta hacer números. Y eso suponiendo que toda la energía del mundo fuera la eléctrica, porque si hablan de huella en carbono tendríamos que pensar en barcos, camiones, aviones, autobuses, coches... y también acererías, calefacciones...

Y NXT tendrá más eficiencia, pero no tantísima como dices, si para minar te obliga a tener el ordenador encendido... pues como que no es tan eficiente. En Bitcoin también puedes dejar el ordenador encendido o bien usar algún dispositivo más pequeño. En NXT dudo que haya gente "minando" así, puesto que la recompensa es relativamente pequeña y no creo que interese.

O conectarlos a fuentes de energía baratas, como energía solar cuando haya excedentes eléctricos.

Antes al menos te molestabas en leer un poco antes de trolear, ahora ya ni eso.
Si vas a su web encontrarás más información, desde la visión optimista hasta la visión pesimista. Él ha cogido este punto medio.

https://i.imgur.com/hhq2VF3.jpg



http://www.thewildchildren.com/wp-content/uploads/2013/01/714-epic-facepalm.jpg

Cualquiera que lea semejante tontería se dará cuenta que sólo vienes a trolear. No me creo que lo puedas estar diciendo en serio.

Eres el digno sucesor de dvdman como el troll estrella del foro, capaz de contradecirte en el siguiente post que escribes justo debajo del anterior.

Primero dices sobre minar en PoS con una RaspberryPi de 3w:

Te recuerdo que este hilo no va sobre Nxt, el Proof-of-stake es una idea, un concepto que puede terminar implementado en BTC.

Y a continuación dices sobre la minería BTC en la era pos recompensa con hardware obsoleto de segunda mano con cientos de vatios de consumo:

Doble rasero total y absoluto, si se trata de Nxt dudas que la gente utilice su pc para forjar con un gasto 0 porque normalmente ya se tiene 24/7 para otros motivos o que se use una RaspberryPi de 3w de consumo, eso es altamente improbable por el poco beneficio que genera.

Pero sin embargo ves totalmente factible comprar un hardware de minería BTC de segunda mano, rebajado por ser totalmente ineficiente en un escenario donde la recompensa seria solamente las comisiones de transacción (que coincidencia, como en el ejemplo de Nxt que acabas de tirar por tierra) y todo esto hacerlo funcionar con energía solar...

Creo que habrá consenso entre los compañeros en que acabas de destronar a dvdman como troll supremo del foro en español.

La lógica indica que, ceteris paribus, una mayor escasez condicionaría un aumento del precio. Y si así no fuera, con la caída del precio también caería el incentivo para atacar la red. ¿Me equivoco?

Al no crearse más bitcoins el precio tendería aumentar porque la red pasaría de inflacionaria a deflacionaria. Pero no podemos asumir que el precio de bitcoin crecerá indefinidamente, vivimos en un mundo finito y todo tiene un límite.

Si el precio de bitcoin baja la recompensa de atacarlo sería menor, pero también lo serían las comisiones (ya que necesitarías más transacciones para obtener el mismo volumen en fiat) y el poder de minado. Por lo que la proporción inversión/recompensa para atacar la red se mantendría exactamente igual.

Para compensar con subidas de precio la rebaja de la recompensa a 0+comisiones, tendría que haber una escalada brutal de la cotización suficiente para que las comisiones cobradas traducidas a €/$ se acercara a la recompensa del ultimo bloque con recompensa.

Como se ha hablado aquí antes poniendo un símil con la minería de oro la extracción es la que se adapta a la oferta/demanda de los mercados y no a la inversa, si el precio resulta que no sube mucho, la dificultad bajara.

En el otro supuesto que pones, aún no subiendo la cotización, o incluso bajando, la capitalización total de BTC seguiría siendo un gigantesco incentivo.

También hay que apuntar a que la premisa de que BTC siempre subira de precio porque sera deflacionaria al ser finita es cierta pero convive ya con cientos y cientos de otras monedas que actúan como una expansión monetaria dentro del ecosistema de las criptomonedas por lo que el precio puede llegar a estancarse.

Hay que puntualizar una cosa, que el precio de bitcoin suba no hace que se cobren más comisiones. Las comisiones en bitcoin van ligadas a fiat, por lo que cuando el precio sube las comisiones medidas en bitcoin se bajan.

Lo que hace que se cobren más comisiones es que aumente el número de transacciones, que los bitcoins se muevan más rápidamente. Lo cual es lo que suele pasar cuando el precio sube y entra más gente.

No me refería a que se cobren mas comisiones, si no a que las comisiones revalorizadas por la subida en la cotización compensen la falta de recompensa.

Si ahora mismo por ejemplo la comisión es 0.0001 bitcoin a $1,000, que serían $0.10.
Si el precio de bitcoin subiera a $1,000,000 la comisión no se mantendría en 0.0001, nadie querría pagar $100 de comisión fija por operación.

Por lo tanto la comisión en ese caso se bajaría al equivalente que se crea justo en fiat, por ejemplo $0.10, por lo que pasaría a ser 0.0000001.

Es cierto que las comisiones van asociadas a la cotización, aquí vemos que son fijas al verlas en $

https://blockchain.info/es/charts/transaction-fees-usd

Por lo que ni siquiera en el caso de que subiera mucho el valor de BTC seria un incentivo para minar porque las comisiones se reducirían.

Entonces solo se podría compensar con un aumento muy grande en el numero de transacciones, ya me veo abriendo casas de apuestas tipo SatoshiDice para spamear la red con transacciones y que los mineros estén contentos.

Y este gráfico ya es demoledor, las comisiones menos los costes de la minería.

https://blockchain.info/es/charts/network-deficit

Muestra que la red es deficitaria, si no se regalara la recompensa de 25BTC ahora mismo el sistema se iría a pique.

Si no hubiera sido por la recompensa la red nunca habría empezado a funcionar. Hay un largo camino por delante, y al ritmo que vamos no me parece descabellado esperar un aumento considerable del número de transacciones en los años que vendrán.

Esto es lógico, la red se expande hasta poder consumir todas las comisiones y recompensas. Eso no es problema porque conforme vayan bajando las comisiones el deficit se va ajustando, ya que nadie va a minar en pérdidas.



Eso es lógico. El problema es que desde que llegaron los ASICS todo el sistema está cogido con pinzas. No es probable que pase hasta dentro de años, pero si hubiera una recesión fuerte en el precio de bitcoin y los mineros tuvieran que apagar los ASICS menos eficientes, el sistema se volvería muy vulnerable a un ataque con esos equipos de segunda mano.

Con el sistema actual, bitcoin necesita seguir creciendo continuamente y sin descanso si o si para no poder caer en esa vulnerabilidad.

Es que el punto medio entre números que distan varios órdenes de magnitud no conviene calcularlo con la media... Más que nada porque es tontería molestarse en calcular el valor pequeño, símplemente divides el valor grande por la mitad y listo, ya tienes la media. Eso si, es un número que no sirve para nada, pero bueno, si lo que querías era un número, ahí lo tienes.

Es como si calculas la población de la Tierra entre un billón de personas y un millón de personas. Si haces la media tal cual te sale medio billón de personas, una cifra muy alejada del dato real. Necesitarías procedimientos matemáticos que te calculen mejor la media, como la media geométrica (el resultado sería bastante más próximo al valor real: mil millones de personas).

Hay mucho TrollScience por ahí suelto, tened cuidado.

Y con NXT, volvemos a lo mismo: si invitas a la población en general a dejar encendido el ordenador, estás aumentando el consumo eléctrico. ¿Cuántos mineros de Bitocoin habrá en el futuro? ¿Cuánta gente podría optar por dejar el ordenador encendido para minar NXT en el futuro? Si es mucha puedes considerar que serán ordenadores poco optimizados para el bajo consumo.

Además de que Bitcoin por su forma de ser incentiva la energía barata, y la más barata será la energía renovable. Ojalá Bitcoin impulse el "green computing" y ayude a mejorar la sostenibilidad del futuro.

Conocéis alguna moneda alternativa Proof-of-work que este funcionando ya sin recompensa por bloque con todas las monedas minadas o que se lanzase 100% preminada?

Quark está cerca de ello. Ahora mismo dan 4 QRK por bloque y lo mínimo será 1 QRK que son $0.11 al cambio actual. Creo que es lo más cercano a 0 en una moneda del top del marketcap.

Teniendo en cuenta bloques cada 30 segundos a cotización actual serían unos $316 diarios para los mineros sin contar las comisiones.

Existir existe, Timekoin y una que diseñe yo, son monedas totalmente descentralizadas, ahora y en el futuro y seguras al ataque del 51%.
Todas las monedas que requieran de cierto tipo de minería/forja o como le quieran llamar terminaran centralizándose.

En monedas PoS mover el dinero tiene doble penalización, una la comisión y otra la perdida de la minería, esto hará que la moneda se mueva poco o nada, tendiendo a que se centralice en sitios que permitan moverla sin moverla, como bancos que se convertirán en una especie de pools que gestionan los intereses al mismo tiempo; Con lo que resurgirán los bancos, donde la gente mete sus PoSs y le dan unas comisiones además de generar una cuenta con saldo que le permitirán transferir esos saldos a otros usuarios. Y al final todo estara como en el bitcoin en dos manos.

En BTC 7 nodos centralizan el 89,3% de HashRate, es dramática la situación, dudo que en un sistema PoS mas del 89,3% de las monedas estén cedidas a exchangers.

http://blockorigin.pfoe.be/chart.php

Seguramente sean incluso más, ten en cuenta que el dinero PoS tiene demasiada penalización el moverlo, si la moneda tiene éxito hará que se centralice en los bancos. Luego el resto no contara, porque no toda la moneda estará en forja y la que no este en forja no cuenta. Por lo tanto un ataque del 51% en PoS es igual de factible que en BTC.
El futuro de una moneda PoS es que este siempre en el banco y la gente use esos saldos para sus operaciones, tendiendo a que los bancos se centralicen, para no tener que pagar comisiones en traspasos de usuarios de un banco a otro, exactamente igual que ahora con el dinero fia; esto hará que la gente que necesite hacer muchas transacciones opten por usar el banco, tendrás comercios y demás sitios que la gran cantidad de trasferencias les suponen mucha comisión, y esto hará que los propios usuarios hagan lo propio, todo en los bancos y pagando con tarjetas de crédito.
El PoS es cambiar para no cambiar nada.

Ya lo explicó Shawshank,


no se necesita el 90,1 % del total de las monedas, sino el 90,1 % del total de las monedas que estén forjando en cada momento (con transparent forging).

Recuerdo que Gox en su momento controlaba cerca del 90 % del mercado cambiario, que es muy diferente del 90 % de la moneda existente; ahora mismo no sabría decir cuánto porcentaje del total de bitcoins llegó a controlar. En el caso de monedas PoS (o al menos de la implementación de NxT), veo que los exchanges tendrán el recurso a la forja para hacer más competitivos sus precios, serán una mezcla de exchanges+pools y los pequeños inversores tendrán alicientes para depositar en dichos lugares su pequeño capital ya que les rentará más, del mismo modo que ahora la gente mete su dinero en CEX.io; evidentemente que sea necesario lograr un 90,1 es mejor que sólo necesitar un 50,1.

Estoy hasta las narices que hagan una comparación basándose en la posible seguridad de algo que no existe  como es el "transparent mining" nadie puede explicar como funciona por que no existe, es una campaña para poder vender mejor la moneda, diciendo que es más segura que el bitcoin y que es más ecológica.
Es como decir y si llegan los extraterrestres.
Cuando se tenga "transparent mining" entonces se puede hablar de ello mientras tanto son meras especulaciones.
Por favor no vuelvan mencionar el "transparent mining" mientras no exista, reservarlo para cuando este sea una realidad.

Por lo tanto hoy en día solo se puede hacer los cálculos con lo que tenemos hoy en día.

Hoy por hoy NxT es sensible a ataques de 51% exactamente igual que el BTC y no es necesario alcanzar el 90% como presumen, por lo tanto es necesario el 51% de la cantidad mínima total de moneda puesta en forja que es considerable mente menos del 50% del total de la moneda.

Si los usuarios deciden no forjar por pereza o la razón que sea no es necesario ponerse en el supuesto de que los exchangers puedan confabularse, hay mucha gente ahora mismo que tiene mas del 1.1% de los Nxt.

Las teorías de haztecoin de que las monedas van a acabar en un banco... ya no necesitan ni comentario.

EDITO: También hay que recordar que aunque solo el 10% de los propietarios de moneda forjen, el resto tiene la posibilidad de hacerlo si se produce un riesgo de seguridad.

En PoW, el HasRate esta repartido entre 7 nodos, y por mucho riesgo a la seguridad como ha pasado hace una semana con GHash.io en el 42%, la red sigue repartida una semana después entre 7 personas y los usuarios no tienen capacidad de hacer nada, estamos hablando de una moneda que nace y se hace famosa como sistema de pagos "descentralizado" y que realmente 2 nodos concentran el 56% del procesamiento y seguridad de la red.

Yo el programa de Bitcoin lo abro de "higos a brevas", es raro, rarísimo que lo tenga abierto. ¿Que os hace pensar que será diferente en NXT? ¿La minería? Vale, puede que si, pero dudo que dejes el ordenador 24h encendido, y si alguien solvente te ofrece tener tus NXTs trabajando 24 horas... pues yo creo que no es tan mala idea, porque también te quitas de en medio la pesada cadena de bloques, que en Bitcoin se lleva unos cuantos gigas y algo de RAM.

Por alguien solvente no me refiero al primer "script kiddie" (niñito de guión, un tipo de "hacker" principiante) que se os cruce delante, sino a empresas que estén "asentadas" incluso desde antes de que apareciera Bitcoin.

La gente por lo general no tiene el dinero bajo el colchón.

A eso se le llama bancos, si encima te dice que no tienes que pagar comisiones entre sus usuarios y te dan algo pues seguro que mucha más gente de lo que muchos se imaginan se unirán, aunque para ello le llamen pool u otra cosa, no dejan de ser bancos.

Pero que dices tío? Entonces porque no existe ese mismo servicio en blockchain.info entre sus propios usuarios que tienen 1 millón de wallets?
http://www.coindesk.com/blockchain-info-reaches-one-million-wallets/

Simplemente porque el sistema de transacciones en el que confías es en el de BTC y no en el de blockchain.info, lo que tu supones que va a pasar es absurdo.

Pero volvemos a lo de antes, los defensores de PoS presuponéis muchas cosas, como que la gente tendrá el ordenador encendido mucho tiempo y siempre con el programa abierto y instalado, y no, mucha gente pasa de tener en el disco duro 10 Gb o más de cadena de bloques o de tener el programa abierto. En Bitcoin está pasando, mucha gente usa Electrum como cartera por eso, por su sencillez.

De eso nada, pues para que puedas usar la moneda para minar no puedes moverla en un periodo de tiempo, en cambio en btc la recompensa no esta en la moneda, en un futuro seguramente el BTC tendrá el mismo problema cuando la recompensa por minado desaparezca y sea solo por comisiones como con el NxT, entonces las comisiones serán mayores y aparecerán los bancos de BTC https://inputs.io/ funcionaba muy bien y mucha gente tenia dinero en ese sitio, si no fuese por lo que pasó seguramente su crecimiento seria mucho mayor; yo mismo perdí unos 2¢ de BTC y en el futuro seguro que habrá más sitios de ese tipo.

Si las comisiones suben y los usuarios empiezan a utilizar bancos para pagar con bitcoins "sin moverlos y sin pagar comisiones" entonces siento decirte que la red bitcoin estará sin seguridad y muerta en breve.

Anillos y tú os contradecís continuamente, utilizáis el mismo argumento para hundir a PoS y para bendecir a bitcoin.

Si en PoS nadie quiere tener el cliente abierto, tampoco nadie lo querría tener abierto en PoW. Y esto no es así, hay muchísima gente que mientras tiene el ordenador encendido tiene continuamente la cadena de bloques actualizándose y haciendo de nodo para ayudar a la red, de forma totalmente gratuita.
Además para poder mandar dinero necesitas tener el cliente con la cadena de bloques actualizada, por lo que mientras estás realizando ese proceso antes de enviar un pago, también estás haciendo de nodo a la vez.

Si aplicaras lo mismo a bitcoin sólo habría 7 nodos de los pools y poco más, y sin embargo hay muchos más.

Un buen incentivo además de proteger la red es la forja, con 50,000 NxT ya sacas suficiente como pagar la electricidad de una Raspberry Pi exclusivamente dedicada para ello.

PD: El cliente de NxT cada vez es más estable, y a su vez cada vez hay más gente forjando. Actualmente están más del 50% de los NxT forjando.

Si hay algo que le da valor a una moneda es la confianza y el apoyo de su comunidad. Y esta en NXT es muy grande, no hace falta más que ver el hilo de su desarrollo de más de 1000 páginas en menos de 2 meses. https://bitcointalk.org/index.php?topic=345619.0

Ya han dicho fecha para sacar el código libre 100%, el 3 de Abril.

En poco más de 2 meses podremos ver si esto funciona o no. En cualquier caso serviría como base para perfeccionar un sistema mejor en PoS, y eso no tiene precio.

PD: Ya estoy viendo a muchos de los que están troleando de lo malo que es todo, haciéndose su clon de NxT y vendiéndolo como lo mejor. ;)

PD2: Como dirían en mi pueblo a cojón visto macho seguro. Lo interesante es apoyar una tecnología en sus momentos más duros, el inicio, y con esto no me refiero a meter dinero en comprar la moneda, me refiero a dar ideas para poder hacerlo mucho mejor.
Para los que no les guste trabajar con código cerrado, tienen una cita el día 3 de Abril :)

Pues si se está forjando con un 50% ahora que están las personas con más interés en la moneda... no se que pasará cuando esté la gente que sólo tendrá interés en usarla y punto, quizás sea inferior a un 25%.

Ahora mismo no hace mucha falta tener el cliente oficial de Bitcoin, salvo que seas minero, estés ofreciendo servicios...

Si te crees que estoy alabando bitcoin te equivocas, es más dije que eso mismo pasara con btc cuando termine la recompensa por bloque, que en ese momento todo estará asegurado únicamente por las comisiones y creo que el bitcoin puede estar en peligro en ese momento, ten en cuenta que la cadena de bloques es enorme y en el futuro su tamaño crecerá. Lo que pasa es que la forja obliga a inmovilizar el dinero, y lo único que puede hacer que la moneda se use es que aparezcan los bancos.

Y no una que se basa su seguridad en algo que ni siquiera existe en dicha moneda. El NxT es sensible a ataques del 50% igualito que con el BTC.

¿Y no te has parado a pensar que lo mismo se aplica a NxT, porque esta parte funciona exactamente igual que bitcoin?


Ahora mismo lo es. Aunque esto fuera igual, si el resto es mejor, entonces merece la pena el cambio.


Dicho esto me retiro hasta que tenga información relevante que contar aquí o alguien sugiera algo que no se haya discutido hasta el momento. Repetir las cosas en bucle no nos beneficia a ninguna de las dos partes, sólo nos hace perder el tiempo.

Dejo aquí mi resumen de mi opinión para los que se incorporan al final y no se quieren leer todo el tocho:

El barco PoW es muy probable que se acabe hundiendo, es un sistema que no es escalable, no es eficiente y requiere que el precio suba constantemente para asegurar su seguridad.
Por lo tanto es nuestro deber proteger nuestros propios intereses (bitcoin) siendo conscientes de la situación y apoyando el desarrollo de nuevos sistemas de seguridad que mantengan nuestra querida moneda (bitcoin) viva.
Es un cambio que requerirá tiempo y trabajo, por lo que estar mentalizados desde ya sería una gran ventaja.
Dar patada hacia adelante no va a solucionar nuestros problemas, estaríamos haciendo lo mismo que el mundo real con el dinero fiat...

PD: Personalmente me da igual que sea PoS o cualquier otro, lo importante es tener el mejor sistema posible con nosotros.

¿De quién depende que cambie el sistema de Bitcoin? ¿Podría hacerse un cambio tan grande sin perjudicar a los usuarios actuales?

Ya pero si que hay otras monedas que no son sensibles a ataques del 51% y sin necesitar la minería/forja y de código abierto, existiendo ya desde hace años.

Links?

Pues por eso mismo, que en mensajes anteriores se ha supuesto que los usuarios de NXT estarán haciendo de mineros el 100% del tiempo con el 100% del dinero y no es así.

El dinero en carteras de papel no se si podría usarse para forja, el dinero de intercambio (vender y comprar) tampoco sirve, y los usuarios que no tengan abierto el programa mucho tiempo, también te restaría.

Por eso digo que a veces se nos dice "oh, infalible", bueno, no tanto.

Yo creo que es matemáticamente imposible hacer una moneda infalible, es más creo que es difícil superar mucho a la seguridad de Bitcoin.
Si muchos mineros se ponen de acuerdo en este foro, se puede cambiar el sistema.

Eso si, tendría que demostrar antes tener ventajas reales sobre PoW.

No se si se puede hacer, técnicamente han dicho que sí, pero hasta que no se hiciera no se sabría.

Depende de la comunidad, recordemos que esta es la base de una moneda. Se cambiaría el código y se haría un hard fork, la comunidad tendría que migrar a este. Si la comunidad no migrara entonces bitcoin seguiría siendo el mismo.

El problema es que este cambio supondría muchos problemas y pérdidas de dinero a corto/medio plazo para los que tengan negocios montados en base a la minería, por lo que por intereses propios (a corto/medio) dudo mucho que permitieran este cambio. Por lo que habría una fuerte pelea entre 2 bandos.

Por lo tanto, estadísticamente es mucho más probable que en caso de cambiar a un nuevo sistema, ya sea PoS, PoN, PoB, etc, lo hiciera una moneda completamente nueva desde 0.

Se podía crear una moneda PoS basada en BTC sin tener que repartir el 100% de la moneda desde el inicio como los del MxT y encima es muy fácil, se crea una dirección falsa sin clave privada para destruir los BTC se transfieren los BTC a dicha dirección y automáticamente se crean monedas en la nueva moneda con la misma cuantía en la misma dirección. De esta manera puedes crear una moneda PoS con respaldo BTC teniendo siempre 21 monedas entre las dos, coexistiendo el bitcoin PoW con el bitcoin PoS.

A esto se le llama reparto trasparente de una moneda 100% PoS basada en bitcoin.

Pero una nueva moneda y abandonar Bitcoin supondría una grave pérdida de creedibilidad para las criptomonedas.

Esto no es como cambiar entre Winamp y Windows Media Player, esto es más serio, si se hace un cambio de moneda tiene que ser dando validez al dinero actual, sino mejor ni plantearlo.

Por otro lado se puede cambiar el protocolo años después de la decisión, así dará tiempo a amortizar los aparatos de minería.

Aunque suponga un cambio muy brusco, algo tendrán que hacer, a menos que quieran dejar su lugar a otra criptomoneda. Bitcoin ahora mismo es demasiado vulnerable a competidores (sobre todo estados) por su forma de confirmar las transacciones y por estar cada vez más centralizado el minado.

Y a parte, como decías, el sistema actual es mucho menos eficiente que el de Nxt, lo cual algún día acabará siendo un problema (aunque lo veo lejano, el margen aún es gigante para quienes hacen chips, disminuyendo la recompensa a la mitad cada 4 años sólo necesitan que en ese período de tiempo aumente lo suficiente el precio, la eficiencia de los ASICS y/o las comisiones por bloque)

Pues sí, mucha gente saldría escaldada de Bitcoin y al mismo tiempo habría más miedo de meterse en una nueva, por si puede acabar pasando lo mismo con ella.

Algo se tiene que poder hacer. Como mínimo anunciar con mucha antelación del cambio de "proof". Y quizás mientras se pueda montar algún sistema transitorio.

¡Bienvenido al mundo de la tecnología que avanza a pasos agigantados!

Si alguien pensaba que algo basado en la tecnología iba a poder permanecer estático con el paso de los años, estaba muy equivocado.

Los desarrolladores de BTC ya se han pronunciado sobre el cambio a PoS y lo han descartado, ahora no se donde lo leí.

De todos modos no podría hacerse hasta emitir los 21 millones de monedas por el sistema PoW, por el tema del reparto.

La forma de hacerlo como ya se ha dicho generaría un fork que no es nada mas que otra versión nueva de BTC, esto haría que mucha gente con hardware minero siguiese utilizando la versión anterior del programa hasta no se sabe cuando, por lo que lo veo altamente improbable que esto suceda.

La única manera de que BTC pase a ser PoS o cualquier otro sistema nuevo es que aparezca Satoshi y lance un mensaje advirtiendo de que el cambio es necesario, seria la única autoridad reconocida por casi todo el mundo para asumir un cambio así en BTC.

Si esto no sucede va a ser otra moneda la que termine compitiendo con BTC y como ha pasado con todos los programas p2p desde Napster hasta BitTorrent, cada uno eclipsara al anterior en muy poco tiempo caiga quien caiga, mineros, inversores o fundamentalístas del status quo.

"No es escalable": Debo haberme perdido esa parte de la discusión. ¿Te refieres a que tiende a la centralización?

"No es eficiente": ¿Comparado con qué? No es justo comparar a Bitcoin con algo que todavía tiene todo por probar.

"Requiere un aumento constante del precio para garantizar su seguridad": Aún si fuera cierto, un aumento constante del valor de la unidad monetaria (de la mano del crecimiento de la economía) es lo natural en ausencia de dinero fiat.

- No es escalable por los siguientes motivos:
1. Cuanto más sube el precio más energía demanda y más contaminación produce.
2. Bitcoin procesa 7 TPS, VISA 2,000 TPS. (TPS=Transacciones Por Segundo)

Sacado de la wiki bitcoin:


- Ya lo puedes comparar con Peercoin que es código abierto y está funcionando. Por lo tanto ya puedo decir que Peercoin es más eficiente que Bitcoin. Cuando NXT funcione en código abierto, si lo hace, diré lo mismo.

- Nada puede subir de *precio indefinidamente, todo tiene un límite. Si no lo tuviera, el *precio de este sería infinito y podrías comprar el universo entero por 1 satoshi.
Es cierto que bitcoin tiene mucho potencial, pero una vez fuera adoptado por la mayoría de la población su precio se estancaría, no podría seguir creciendo más porque es físicamente imposible.

Puedes coger el oro como ejemplo, que es una reserva de valor. Hace miles de años te podías comprar prácticamente lo mismo que ahora con la misma cantidad de oro.
Lo que se devalúa es el fiat, pero eso no quiere decir que el valor del oro esté subiendo.

*(OK, aquí hay que cambiar precio por valor, eso es a lo que me refería al valor relativo con el resto de productos y bienes tangibles.) Si bitcoin sube de precio porque el fiat se devalúa y sólo puedes pagar la misma electricidad que al principio, estás en las mismas.


Además voy a remarcar un punto importante, bitcoin ha vivido estos 5 años sin competencia seria y era prácticamente la única alternativa si querías optar a algo serio. Ahora llegan muchas monedas con ideas novedosas como Peercoin, NXT, Etherum, eMunie, etc, que van a hacer la competencia más dura.

Eso no significa que no es escalable; significa que la escalabilidad tiene un precio.


Puedes compararlo, pero digo que no sería justo hacerlo ahora. Le deseo lo mejor a NXT, pero está por verse si la eficiencia y seguridad que promete será compatible con un nivel de actividad similar al de Bitcoin.


La apreciación de la unidad de cuenta todo lo que haría es reflejar el crecimiento de la economía. No solo es teóricamente posible; está históricamente demostrado.


Eso se debe a que el oro fue deliberadamente desmonetizado. Si tuviéramos un patrón oro con recibos digitales circulantes, el valor de los ahorros tendería a crecer con el tiempo. Y no hay nada malo en ello; de hecho, es la mejor manera de desalentar el hiperconsumo.

Si, pero es un precio muy caro. En el momento que haya alternativas más baratas y menos contaminantes esto dejaría de tener sentido.


Vuelvo a repetir, ¿Y Peercoin?


¿No podemos asumir que NXT va a funcionar, pero si podemos asumir que bitcoin va a crecer continuadamente y sin recesiones fuertes a lo largo de los años?

Imagínate que ahora mismo por cualquier motivo bitcoin bajara a $10. Miles de ASICS acumulando polvo se venderian a precios ridículos, atacar la red sería muy sencillo porque el total de cómputo de minería disminuría.
Y en un futuro cuando la red estuviera más colapsada de ASICS, la bajada no tiene que ser tan profunda para que esto ocurriese.

Un ecosistema que necesita del crecimiento continuo no es un ecosistema sano.

Este argumento es erróneo. Existen muchas cosas en la naturaleza que puede crecer indefinidamente y sin embargo tienen un límite. Es el caso de las series matemáticas convergentes, una serie como

1/n = 1 + 1/2 + 1/3 +... (con n=1,2,3...) suma infinito (se la llama divergente)

pero en contraposición, la serie

1/n² = 1 + 1/4 + 1/8 + 1/16 +... (con n=1,2,3...) suma 2 (es un caso de serie convergente)

como podemos comprobar, aquí tenemos un caso simple de algo que crece indefinidamente pero, sorprendentemente, tiene límite. Curiosamente la suma del premio que reparte la red Bitcoin se basa en dicha serie.

Pero ejemplos similares se dan con frecuencia en la naturaleza. Este mismo fenómeno ayudaba a resolver en parte la paradoja de Olbers

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Olbers

que básicamente venía a decir que el universo no podía ser infinito puesto que nos debería llegar infinita luz desde su infinito número de estrellas; pero este tipo de series convergentes resuelven la paradoja, podemos tener infinitas estrellas emitiendo luz en el universo que, aún así, solamente nos llevará una cantidad finita de ella.

El problema es que mi frase no estaba bien formulada. Tendré que reformularla para que sea correcta. :P

- Nada puede subir de valor indefinidamente de forma lineal o exponencial, todo tiene un límite. Si no lo tuviera, el valor de este tendería a infinito y podrías comprar el universo entero por 1 satoshi.

Y con crecimiento de valor me refiero al valor relativo comparado con el resto de bienes, productos, etc. 

¿Tecnología que avanza a pasos agigantados y que en un abrir y cerrar de ojos te quedas sin dinero? ¿Te parece eso una buena publicidad para promocionar una moneda (Bitcoin o la que sea) de cara a la sociedad, más allá de cuatro frikis de la tecnología que ven viejo su teléfono móvil si tiene más de 3 meses?

Seamos serios, Bitcoin ha llegado a un punto de no retorno, y tiene que prevalecer, tanto si se cambia el algoritmo de minado a PoS, como si se cambia el cifrado a algoritmos resistentes a ordenadores cuánticos. Da igual, si Bitcoin cae demasiado no esperes que la gente meta su dinero en una segunda moneda. Se invierte todo en oro, euros, dólares y listo, y volvemos a la situación anterior de 2008.

Y un detalle: actualmente no se ha demostrado la necesidad de ninguno de los dos cambios. Aún no sabemos si PoS es resitente a ataques organizados, y tampoco sabemos si los ordenadores cuánticos podrían ser viables en el futuro o si la física nos reserva alguna sorpresa.

Eso es mentira. Antes con 1 kg de oro podías comprar Y kgs de naranjas, y ahora con ese mismo oro podrías comprar muchas más. El oro y los metales preciosos en general han vivido una época de burbuja de la que puede que aún no hayan salido. ¿Que se haya devaluado algo el dinero fiat? Puede ser, pero el oro ha subido mucho de precio. Sino, lo que te digo, las naranjas tendrían que haber subido de precio 5 o 10 veces.
Y lo mismo que una moneda PoS, si baja mucho de precio habría cierto "panic shell" y podrías aprovechar para comprar moneda y tener más poder de minado.

Ya hubo una burbuja en las .com , mucha gente se arruinó y aquí seguimos.
También ha pasado muchas veces con el dinero fiat, con gremios enteros que se quedan desfasados y colapsan por completo. No es nada nuevo en este mundo, por lo que sobreviviríamos.

Quizás sea con bitcoin, quizás en otra criptomoneda, quizás de otra forma, o simplemente los bancos adapten esta tecnología... no tengo una bola de cristal por lo que no puedo predecir el futuro. Pero si algo está claro es que esta tecnología es demasiado buena y disruptiva como para que una simple burbuja acabe con ella.

Ya te he dicho que si no es PoS, será otro sistema, pero PoW con los ASICS tal y como lo conocemos ahora es muy muy difícil que lo logre, lo tiene todo en contra (desde mi punto de vista).


La gente olvida que esto no deja de ser un experimento, al igual que puede seguir funcionando y dando dinero a los inversores, también puede colapsar y que todo el mundo que haya invertido se quede sin nada de la noche a la mañana. Eso puede pasar en PoW, en PoS, en PoN, etc , ningún sistema se libra de ello.

En el momento que haya dos personas dispuesta a intercambiar un bien por una criptomoneda esta tendrá utilidad, independientemente de su precio. Si un crash supone que los especuladores se alejen y sólo se queden los que realmente la quieren utilizar, pues bien.



Infórmate bien antes de seguir diciendo tonterías. Al margen de los picos especulativos en el oro y la plata, puedes seguir comprando prácticamente lo mismo a lo largo de la historia.

http://www.oroyfinanzas.com/2009/08/la-inversion-en-oro-protege-nuestro-poder-adquisitivo/





Nice! Esto si que es importante de verdad, al final esta conversación nos va a enseñar mucho a todos :) (y no lo estoy diciendo ironicamente!)
Esto nos enseña que PoS sería vulnable ante un panic sell masivo al que igual que PoW. Lo cual quiere decir que sin el Minado Transparente sería igual de vulnerable y que con MT sería muchos menos vulnerable pero seguiría pinchando en casos extremos.

La verdad que si consiguen sacar el Minado Transparente sería muy interesante hacer un fork de la moneda y atacarla para ver que valores de seguridad da. Ya que hablan de +90%. Si este valor está en los 9x altos resolvería este problema.

Le daré vueltas a este punto porque es interesante.

PD: Pensándolo si hay una pequeñísima diferencia que la dejo a modo curiosidad (ya que a día de hoy no es una opción que se tendría en cuenta a la hora de elegir una moneda). Aunque no parezca relevante para los que hubieran perdido su dinero, si que la es para los que quisieran seguir operando vía criptomonedas.

En el caso de PoW, todas las monedas con el mismo algoritmo de minado caerían a la vez. Por lo que si quisieras hacer una copía tendrías que irte a un algoritmo nuevo y el atacante si quisiera podría ir atacando fácilmente estas nuevas monedas con poco dinero, debido a su poca protección desde el inicio.

Sin embargo en PoS, podrías crear una moneda nueva que no podrían tirarla abajo sin hacerse con la mayoría de la moneda.
Incluso sin MT daría igual, ya que si alguien rico se empeñara en tirarla abajo comprando el 50% de la moneda, los usuarios de la moneda podrían hacer una nueva y repetir el proceso hasta quedarse con todo el dinero del atacante :P

De hecho pensándolo bien, esto se convierte en más importante. Ya que para el atacante es menos atractivo realizar el ataque a una moneda PoS! El atacante cada vez se haría más pobre y los usuarios cada vez más ricos :P

También le deseo lo mejor a Peercoin (lo digo en serio, sin ánimo de ironizar) con un nivel de actividad y market cap similar al de Bitcoin.

Pensándolo, la segunda comparación es cierto que no tiene sentido, a pesar de que es de un experto del oro  ;D


Por lo que te doy la razón majamalu, el oro actualmente vale menos porque está desmonetizado.

El oro salvaguarda tu % de poder acquisitivo con respecto al mundo, esto no quiere decir que vayas a poder comprar más, menos o las mismas naranjas en el futuro.
Sólo puedes suponer que podrás comprar más con el mismo oro si partes de la base de que el mundo seguirá creciendo (y no se encontrará una gran cantidad de oro en el futuro o cualquier variable que haga que se devalúe)

Ejemplo:

Tenemos 100 onzas de oro y somos 100 personas en el mundo. Si yo me compro 1 onza tendría el 1%, que es lo que nos corresponde a cada persona de media. Ahora veamos que pasaría en el futuro suponiendo que la demanda de oro por persona se mantenga y no cambia sustancialmente la cantidad de oro en el mundo.

El mundo crece 10x y seguimos teniendo 100 onzas de oro y ahora somos 1,000 personas. Por lo que a cada uno nos tocaría el 0.1% del oro.
Si por casualidad yo hubiera guardado la onza de oro que tenía al principio, ahora seguiría valiendo el 1%. Podría comprar más cosas porque el mundo ha crecido.

Sin embargo podría ocurrir lo contrario, un desastre natural, una 3ª guerra mundial o un virus mortal acaba con el 90% de la población.
El mundo seguiría teniendo 100 onzas de oro, pero ahora somos 10 personas. Por lo que mi onza de oro seguiría siendo el 1% del total, pero ahora podría comprar muchísimo menos ya que el mundo ha decrecido y a cada persona le corresponde el 10%.

Hablamos de dinero contante y sonante, no de inversiones de alto riesgo como eran las acciones de las empresas "puntocom".

La gente espera del dinero que más o menos mantenga su valor, no que pierda todo su valor porque mañana aparezca una tecnología X nueva, incompatible con lo anterior y la gente rechace el uso de la moneda anterior.

Si queremos que las criptomonedas no se queden en un "dinero para frikis y nerds" debemos tomarnos esto con una cierta seriedad. Cualquier otra moneda que pretenda reemplazar a Bitcoin debería admitir un tipo de cambio en su código fuente (por ejemplo, realizar transacciones de Bitcoin hacia esa otra moneda nueva). Es más, yo jamás aceptaría ninguna moneda como reemplazo de Bitcoin si no se permite convertir el valor, antes convertiría todo a Euros (aunque pierda dinero) y me olvidaría de las criptomonedas por muchos años.

¿Aceptaríais perder el valor de vuestros billetes que tengáis por casa por el simple hecho de que el BCE decidiera lanzar otros nuevos?


Es más, si lanzáramos una nueva moneda PoS que reemplace a Bitcoin... ¿Cómo hacemos el preminado? La mejor forma sería decidir un bloque futuro donde se abandonase PoW y se cambie a PoS, habría que dejar tiempo para que se puedan rentabilizar las inversiones en ASIC y así no generar desconfianza y que la transición sea lo más transparente posible.

El dinero para que valga algo necesita confianza, si siembras dudas diciendo que te parece bien que el dinero pueda esfumarse...

¿Y que tipo de inversión crees que son bitcoin y las criptomonedas actualmente? :o ¿De bajo riesgo?  ;D


Amigo, eso se llama mafia, no mercado libre donde cada uno programa su moneda a su antojo.


Esto ya ha pasado varias veces a lo largo de la historia después de los colapsos económicos. A pesar de eso la gente no aprende y la mayoría sigue confiando a ciegas en el dinero fiat.


Es que esto no funciona así. Tú no dices: "¡Hola mundo! Voy a sacar una moneda mañana y va a reemplazar a bitcoin ¿Cómo hacemos la repartición para que seamos todos amigos? :)".
Al igual que todas las monedas se lanzan al mercado desde 0 y son los usuarios los que deciden cual es la ganadora con el paso del tiempo.

Tienes una visión deformada, sólo miras desde tu punto de vista de minero.
Que los mineros no pierdan dinero sólo le importa a los propios mineros... y como mucho a los usuarios de bitcoin porque les repercute. Al resto de gente en términos generales les da exactamente igual.

En caso de que el cambio fuera rápido y el equipo de minado no se rentabilizara, no veo el motivo para que el resto tuvieran que cargar con eso.
Se podría crear un fondo para ayudar a los mineros, pero sería de carácter voluntario.

Empiezo a pensar que vas hasta las trancas de equipo de minado y que aquí reside tu problema con el cambio.


No estoy diciendo que me parezca bien, estoy diciéndo que es la realidad de las criptomonedas a día de hoy.

Que cada uno programe lo que quiera, yo lo que digo es que si somos listos, no deberíamos aceptar como reemplazo de Bitcoin ninguna moneda que no admita un cambio de una a otra. Es más, yo no admitiría ninguna moneda que no vaya de la mano de los principales desarrolladores de Bitcoin.

Saca la cabeza un poco fuera, y verás que mucha gente cree que Bitcoin es una estafa piramidal. ¿Que crees que iba a pasar si todos huyéramos en desbandada hacia otra moneda X dejando tirada a Bitcoin? ¿Tu crees que la gente aceptaría esa otra moneda? ¿No te parece que "escarmentarían" y se negarían a aceptar cualquier tipo de moneda que no sea convencional?

Por supuesto, que cada uno acepte lo que quiera, yo sólo doy un consejo que si lo seguimos todos (o una amplia mayoría) salvaguardaría los intereses de todos, y no sólo el dinero que podamos tener en Bitcoin, sino también los conocimientos que tengamos en criptomonedas, porque lo que le pase a Bitcoin será clave en el futuro.

Un último detalle: si todas las monedas de Bitcoin se las hubiera autoadjudicado su creador, dad por seguro de que a lo mejor hoy ni siquiera sería conocido...

En mi opinión, la mejor forma de comprobar si PoS funciona bien sería creando una testnet de Bitcoin (similar a la existente) y ver ahí las debilidades, y si funciona plantear un salto desde Bitcoin hacia esa otra moneda. Cualquier otra idea creo que sería un desastre y relegaría las criptomonedas al mundo nerd.

Esa es tú opinión y la respeto. Pero el mundo es libre y cada uno puede elegir la moneda que quiera.


En caso de pasar (cosa que no sabemos) sería de forma más o menos lenta y escalonada.
Es cierto que quitaría credibilidad y que no es bueno para la imagen, pero yo personalmente no me quedaría en una moneda si se queda obsoleta. Y supongo que la mayoría de gente hará lo mismo.

Lo que tú estás diciendo es impedir el avance tecnológico, y eso por muy mala imagen y daño que cree es prácticamente inevitable. Pasa en todos los sectores.


Lo que tú propones no salvaguarda el interés de todos, salvaguarda el interés de los que están metidos en el ajo. Pensando en el bien de la humanidad a largo plazo siempre es mejor una moneda más útil en todos los sentidos.


Y otra... NXT no se la adjudicó su creador. La repartió al inició entre los que quisieron invertir, en total por 21 btc que fueron para el desarrollo de la moneda. Estoy convencido además que en los inicios el creador puso dinero de su bolsillo y mucho trabajo suyo personal.
Él está haciendo historia creando la primera moneda PoS desde 0 y creo que eso se merece al menos un respeto.

Y otra... aquí estamos hablando de PoS en general. Si tanto problema es la repartición injusta de NXT cuando saquen un clon y mejoren este punto entonces debería triunfar por encima de ella.

Tú mismo podrás hacer el clon y hacer el mundo mejor. De hecho ya de paso también podrías crear un bitcoin mejor repartido regalando fairbitcoins por los foros.
Pero esto no funciona así, el valor de una moneda es que le da la gente implicada que tiene detrás. Que le regales a alguien fairbitcoins no quiere decir que se vaya a implicar en el proyecto, la probabilidad es muy baja.


Que los que han metido dinero en Peercoin, NXT o cualquier otra moneda PoS, pierdan dinero por alguna vulnerabilidad es problema de los inversores. Te repito que esto es un mercado libre y cada uno hace lo que quiere con su dinero.

Hablas como si bitcoin fuera perfecto y en un futuro nadie pudiera descubrir algún fallo grave. Y muy lejos de la realidad bitcoin sigue siendo un experimento en fase beta.

Si tuvieramos que preocuparnos por el que dirá la gente nunca se haría nada por miedo al fracaso.

Por supuesto que cada uno es libre, yo sólo aviso de que ocurriría si el tema de las criptomonedas fuera por modas como los programas P2P o las redes sociales, donde descubres que al ponerse de moda otro programa pierdes lo que tenías (ficheros descargables, listas de contactos...), sólo que aquí hablamos de dinero y no es tan fácil de recuperar como los ficheros de descarga o las listas de contactos.
Yo si veo que pasa eso soltaría los Bitcoins y compraría Euros, pero... se que en ese proceso estaría tirando por la borda algo tan interesante como las criptomonedas y volviendo al año 2008.

Y por supuesto, olvídate de decir a la gente que acepte la moneda X que sustituyera a Bitcoin. Esa nueva moneda quedaría para cuatro aficionados a las criptomonedas y punto, no para quienes deseen mover dinero por Internet. La gente te va a decir lo de siempre: ¿Y si pasa lo mismo que pasó con los Bitcoins? Quta, quita, que me quedo con lo que tenía.

Y no dudes de que mucha gente acabe tachando a las criptomonedas como un "bluf" tecnlógico.Para nada, digo que la tecnología debería avanzar de cara a la sociedad. Sólo invito a la gente a que hagamos las cosas bien, si aparece una tecnología mejor para las criptomonedas, intentemos compatibilizarla con Bitcoin. Eso no es impedir el avance tecnológico, sino hacer que sea útil para la sociedad y no sólo para el que lance la moneda.

Todos estamos "metidos en el ajo" con Bitcoin puesto que fue lanzada de forma equitativa para quién la minara. No fue un "yo creé X monedas y me las adjudiqué a mi mismo".

Si, al que invierte pasta al creador de la moneda. Precísamente, si hubiera una moneda que fuera mejor que Bitcon que necesitase lanzar todas las monedas desde el principio, la mejor idea sería basarla en la distribución existente de Bitcoin y no dejar a la gente sin dinero.

Totalmente de acuerdo, y como dije, nada mejor que operar con una "testnet" para asegurar que funciona. Si alguno quiere crear alguna moneda, que la cree, pero en mi opinión, no debería esperar sustituir a Bitcoin.

Resumen del mensaje anterior: Bitcoin en el estado actual es mucho más que una simple criptomoneda, si fracasa, olvidad las criptomonedas.

No penséis en vosotros, pensad en la gente de vuestro alrededor. ¿Aceptaríais una moneda que de la noche a la mañana se te pueda quedar en nada si ya ha habido una experiencia previa y mucha gente se quedó sin dinero?

En realidad cito todo tu comentario para que todos vean que me has dado la razón.  ;)

En caso de desastre natural de proporciones bíblicas tendremos otras preocupaciones más urgentes -si sobrevivimos, claro. En cualquier caso, con Bitcoin no tienes el problema que mencionabas de la posible inflación por nuevas fuentes aún desconocidas del commodity.

Toda moneda se lanza con el fin de ser la mejor posible, el objetivo en sí no es destronar a bitcoin. No es nada personal, simplemente todas las monedas quieren ser las mejores.

Lo normal es que de la noche a la mañana no perdieras todo tu dinero salvo un fallo grave en el sistema, lo normal es que haya varias, incluso muchas criptomonedas viviendo a la vez. Unas haciéndose cada día un poco más fuertes y otras cada vez menos.

Te doy la razón en parte, aunque has exagerado mucho. Lo más decepcionados serían los más fanáticos de bitcoin, los que más tiempo llevaran y los que más dinero hubieran perdido.

Pero ten en cuenta que cada vez llega más y más gente nueva a las criptomonedas, la base cada vez es más grande ya que la adopción es de forma exponencial. Te aseguro que la gente nueva no tendrá nigún reparo ir a por la moneda que más potencial le vean y que más satisfacción les de a la hora de utilizar.

No veo forma humana de impedir que los nuevos usuarios (y los viejos) vayan migrando poco a poco si hay un sistema mejor.


+1 ;D ;D ;D

Solo tienes que comparar hecho ya acontecidos, que seguridad y que capitalización tenia BTC en sus dos primeros meses de vida y que capitalización tiene Nxt por ejemplo en estos dos primeros meses, yo creo que el sistema PoS esta demostrando que es una mejora de seguridad importante para proteger una cadena de bloques con mucho valor mejor de lo que lo hizo BTC en sus comienzos que podría haber sido destrozada por cualquier botnet.

Donde yo veo el fallo fundamental en BTC es que se ha trasladado la necesidad de un crecimiento continuo de moneda caracteristico de el dinero fiat a la necesidad de crecimiento continuo de HashRate.

Eso es lo que he podido constatar como minero y creo que los mineros están soportando la carga de este injusto sistema al igual que todos soportamos  la carga de la devaluación continua del dinero fiat, no me parece justo y por eso creo que PoW no tiene futuro, porque la gente al final se le van a hinchar las pelotas de estar gastándose su dinero para mantener la red.

Un momento, porque esto no es así, un panic sell en BTC hace que no tengas suficiente dinero para pagar la luz y apagues el chiringuito creando el problema de seguridad, un panic sell en Nxt no hace que los costes de minar sean mayores porque son 0, solo reduciría los beneficios del minado y no creo que fuese motivo para dejar de minar puesto que se ganarían la misma cantidad de monedas y en un futuro cabe la posibilidad se que se revaloricen y el coste de arriesgarse es 0.

Se refería a que si en un panic sell masivo alguien compra una gran parte parte de la moneda >30% (o lo que sea) y no hay Minado Transparente podría controlar la red.

Es posible, pero siempre es muchísimo más caro comprar +1/3 de las monedas que comprar unos ASICS criando polvo.

Además el primer caso te quedas con unos bits inservibles (y se puede volver a crear una nueva moneda igual desde 0 que no es vulnerable)y en el segundo tienes unos ASICs causando terror que harán que no se vuelva a levantar una moneda con el mismo algoritmo.

Otra de las posibles ventajas de PoS es que una empresa podría crearse una propia moneda para realizar pagos internos, sin ser vulnerable a ataques externos. Su coste de mantenimiento sería 1 rapsberry pi encendida 24h.

O para un casino online usarlo como fichas privadas, como tokens online para descuentos en tiendas, invitaciones a canjear en páginas web, etc, etc.

Los usos son infinitos y el coste de mantenimiento muy bajo.

Pero al ser la moneda la capacidad de calculo también mitigara mucho las ventas por pánico creo yo.

Alguien que sea forjador de forma profesional que viva de las comisiones se lo pensara un par de veces antes de vender sus monedas en un panic sell perdiendo su negocio cuando puede mantenerlas ganando la misma cantidad de monedas y esperando que se recupere la cotización, esto limitaria que gran cantidad de monedas se pongan a la venta de golpe reduciendo la posibilidad de un panic sell.

Hay una cosa en la que creo que todos deberíamos estar de acuerdo, la capacidad de hashing de cualquier red tiene que estar limitada, si no lo está y cualquiera puede añadir capacidad de calculo va a pasar lo mismo que si cualquiera pudiese imprimir sus propios billetes, la hiperinflación va a terminar colapsando el sistema de una manera u otra, cuando en un estado se imprime moneda ilimitadamente ya sabemos lo que pasa se genera un sistema piramidal donde los primeros en conseguir el dinero nuevo tienen riqueza y a los ultimos de la piramide les llega la moneda totalmente devaluada.

Esto es lo que sucede actualmente con la minería Bitcoin, los primero en producir el hardware se benefician y se enriquecen y los últimos de la cadena les llega algo devaluado sin utilidad.

No es motivo este para cambiar de sistema? Yo me interese en Bitcoin y me hice minero precisamente porque creía en que Bitcoin iba a terminar con ese esquema injusto de repartición tradicional de la banca y resulta que nos hemos metido en otro sistema exactamente igual.

Para rematar con la injusticia, los que se ven perjudicados son solo los trabajadores de Bitcoin (mineros), las élites que quieren invertir en Bitcoin (moneda) son ajenas a este problema y consiguen pingües beneficios.

Encuentro unas similitudes de lo mas preocupantes con el mundo que conocemos.

¿Y cómo sabe la empresa que el bloque no lo genera nadie desde fuera...? ::)

Si es algo interno de una empresa, no necesitas ni PoW ni PoS, con apuntar los datos en un libro de contabilidad basta.

Disculpa, pero en Bitcoin no se emiten "billetes extra", la capacidad está limitada a 21 millones de monedas, y como mucho puede suceder que algunas monedas lleguen algunas semanas antes, pero nada más, no hay monedas extras, basta de inventarse mentiras.

¿Hiperinflacción? Venga ya...No, no es motivo para cambiar de sistema, yo o uso Bitcoins o uso euros.

Y por supuesto, menos aún quiero cambiar a una moneda de código fuente cerrado cuyos autores se autoadjudicaron el dinero. Moneda que por cierto se ríe del software libre mostrando código antiguo cuando dijeron que iban a abrir el código. De mi no se ríe nadie, por eso yo no quiero NXT para nada. No estoy en contra de PoS si funciona bien, pero contra NXT si estoy.
¿Pingües beneficios? Venga ya tio, si no te gusta Bitcoin, vende tu dinero y déjanos en paz.

Algunos ya empezáis a aburrir con vuestros ataques contra Bitcoin, este mensaje ya deja clarísimo que intención tenéis, que Bitcoin caiga para que se revaloricen vuestras inversiones en una moneda que se olvida de los principales valores de Bitcoin: software libre, distribución sin favoritismos...

Monedas de colores tío que no te enteras de nada...

Sigue sin ser necesario, si es algo interno de una empresa no necesitas ni PoS ni PoW, necesitas un libro de contabilidad llevado por un servidor interno (o varios por redundancia).

PoS o PoW son para sistemas descentralizados. Dejad ya de vendernos la moto... ¿Que PoS puede ser interesante? Vale, si lo es podría ser incluido en Bitcoin, pero antes deberá demostrarse que funciona, y que cualquiera no puede generar bloques por su cuenta. Pero eso, una coa es que PoS pudiera tener un interés y otra es pretender vendernos la moto hasta el punto de decir que vaya a ser mejor que una contabilidad tradicional en un entorno donde la descentralización no es necesaria.
Un tercio de las monedas que no minen, no lo olvides... muchas monedas van a estar en carteras de papel. Y yo el cliente de Bitcoin sólo lo enciendo muy de vez en cuando, y si empezase hoy, quizás usase Electrum.

¿Qué te hace pensar que en otras monedas PoS sería diferente? Si saliera una moneda PoS sin los defectos de NXT, empezaría haciéndome una cartera de papel, y luego si a caso usaría un cliente tipo Electrum.

Se emiten 25 BTC nuevos cada 10 minutos pero no me refería a eso, me refería a emitir HasRate indefinidamente. Tu capacidad lectora queda muy en entredicho, porque ne la siguiente frase queda claro que hablo de hardware.


Yo en ningún caso en el post que comentas he hablado de cambiar a otra moneda, estoy comentando los problemas del PoW, pero tu eres de piñón fijo y todo lo mezclas.

Si no es necesario usar monedas de colores para uso interno de empresas, entonces tampoco es necesario las monedas digitales, con los euros ya funciona el mundo.

Has reconocido que no tienes ni un triste minero en funcionamiento, que lecciones pretendes dar?

https://imagizer.imageshack.us/v2/600x800q90/545/cwli.jpg

Eso de la foto multiplicalo por 32 y cuando tengas algo parecido a eso entonces me cuentas tu experiencia.

Me retiro de la conversación porque no tengo mas tiempo para perder, entre algunos sobre todo el señordelosanillos2 habéis conseguido que gente valiosa para la comunidad deje de aportar cosas al foro, el tiempo pondrá las cosas en su sitio y podremos recuperar estos mensajes.

Hasta entonces buenas tardes y buena suerte.

No, no tengo minería en funcionamiento. ¿Que problema hay en eso? Pero eso no significa que descarte ser minero en el futuro, estoy convencido de que la minería dependerá de la posibilidad de obtener energía eléctrica barata y en España hay mucho Sol y la minería de Bitcoin puede ser una buena idea para los excedentes.

En cuanto a la contabilidad interna de una empresa, lo de siempre, si se trata de una empresa lo mejor es llevar cuentas centralizadas. Ahí no hace falta ni PoW ni PoS.

Y el aumento de la velocidad de "hasheo" es porque se han creado equipos que para una misma cantidad de energía generan más "hashes" por segundo. XPM es una moneda que tiene una dificultad bastante más estable porque no permite usar ni ASIC ni GPU.

No había visto esto. Te respondo ahora:

Vale, osea, que no puedes opinar de monedas salvo que estés minando... vale, muy bien. Libertad de expresión...

Ni siquiera puedo decir que como usuario prefiero la distribución de monedas de BTC a la autoadjudicación que hacen otras monedas... o que sería mejor apostar por BTC y modificarla bajo consenso global que cambiar de moneda cada vez que salga una idea mejor dejando sin valor a la moneda anterior... pues vale.

A algunos la minería se os ha subido a la cabeza. Tan usuario de Bitcoin es el que los consigue por minería como el que los consigue trabajando.

^Esto. Y comparar el sistema monetario que hemos heredado con Bitcoin - porque hay gente que gana más dinero que otra - me parece un grave error. El primero se impone por la fuerza para beneficiar a unos pocos privilegiados; el segundo es abierto, de uso voluntario, blindado contra la inflación y libre de intermediarios no deseados.

¿Algún sitio dónde se puedan ver el número de nodos bitcoin activos?
Se que no se puede saber de manera exacta, pero aunque sea de una forma estimada con poca precisión me serviría.

Algo de este estilo:
- 10,000-30,000
- 30,000-100,000
- 100,000-200,000
- 200,000-400,000
- 400,000-600,000

https://blockchain.info/connected-nodes

Eso son sólo los nodos a los que blockchain está conectado, tiene que haber muchísimos más.

http://getaddr.bitnodes.io/

Esto mejor. ¡Muchísimas gracias! :) :)

Leyendo este hilo se me quitan las ganas de comprar más BTC. Parece claro que PoS es superior a PoW, así que a menos que Bitcoin cambie este asunto, se verá superado por otras monedas. Podrá aguantar sólo mientras no sea atacado y además Nxt u otras monedas PoS no se hagan demasiado populares.

Si de verdad fuera superior, ten por seguro que Bitcoin cambiaría el protocolo.

Pero eso si, cuando se demuestre que funciona. Primero hay que ver si se producen problemas, si se produce acaparamiento de dinero por parte de los mineros... si todo va bien se podría plantear el cambio de protocolo, dando un margen de tiempo para rentabilizar las inversiones en equipos de minería.

Prueba de trabajo, prueba de participación – ventajas y desventajas

http://elbitcoin.org/prueba-de-trabajo-participacion-ventajas-desventajas/

Quiero dar las gracias a todos los que participaron en este instructivo hilo. He aprendido mucho de todos ustedes.

Muy buen artículo (como nos tiene acostumbrados elbitcoin.org  ;) )

La migración a PoS no sería tan simple como descargarse la nueva versión de btc-qt... Para empezar lo que tú has dicho, estaría bien dejar que rentabilizaran los equipos de minería. Luego está lo de qué hacemos con las monedas que quedan por minar. No se mina más y consideramos que con 12 millones ya son bastantes bitcoins? Se ponen todas las monedas restantes de golpe en venta derrumbando el precio del btc? De qué manera se hace el cambio? Se establece un periodo mixto PoW/PoS como en Peercoin?
No sé, nunca he estado metido en el desarrollo de software libre, pero no me parece posible que haya habido ningún desarrollo en el que se cambiara tan radicalmente el proyecto sin que haya una parte considerable en contra que decidiese tomar otro camino.

Gracias! Me alegra que te haya gustado.

A todos: las críticas son bienvenidas.

Creo que ya explique el método para cambios radicales.
Se crea otra moneda BTCv2 y se crea una dirección en BTC pero sin clave privada y todos los ingresos en esa dirección son reflejados, en la misma dirección de origen, con dinero de la nueva moneda, de esta manera por un lado se destruyen BTC y por otro se crean BTCv2, de esta manera nadie estaría obligada a usar la nueva versión y durante un tiempo estarían funcionando las dos.

Bueno, mas que una crítica, un comentario  :) : y es recordar que las monedas siempre están online, la única diferencia entre lo que estamos denominando online y offline es la introducción de nuestra passfrase en el monedero, para de alguna manera demostrar al resto de la red que tenemos x monedas y estamos conectados con un equipo que da soporte a la red con x peso.

Pero en principio, y desde el punto de vista informático,  nada impide que exista otra manera de conectar un dispositivo a la red, demostrar que tenemos x monedas y estamos dando soporte, y no tener que usar nuestra pass. principal.

Eso se podría conseguir por ejemplo con una segunda password, u otro tipo de cliente / monedero, llamémosle 'minero' o forjador, que no comprometiera los fondos. Al fin y al cabo el sistema de forjado PoS es una forma -digamos artificial-, de obligar a que los poseedores de monedas contribuyan a la seguridad de la red aportando equipos que verifiquen las transacciones.

Aún si ese hipotético monedero no comprometiera los fondos, sí comprometería el anonimato de sus dueños.

¿Crees que Satoshi hubiera podido mantenerse anónimo de haber tenido que exponer constantemente su stake para contribuir a la seguridad de la red?

La respuesta a esta pregunta me parece crucial.

Saludos!

En el caso de Nxt, que es la moneda PoS que más conozco, el cliente 'oficial' incluye un parámetro (myHallmark) que si no me equivoco (hablo un poco de memoria), tiene la función de enmascarar la ip del nodo / monedero para mantener su anonimato. Es decir que, por lo menos en el caso de nxt, el autor contempló este asunto.

Otra cosa es que ese sistema sea 100 % eficaz, y lo siga siendo con el tiempo...Está claro que es algo que el PoS tendrá que demostrar en la práctica, tal como Satoshi ha hecho al permanecer estos años en el anonimato  :D

A lo que apunto es que Satoshi ya no tiene nada que enmascarar.  ;)

Creo que estamos de acuerdo: PoS tiene mucho que demostrar en la práctica.

Entiendo que el Hallmark no es para enmascarar la IP, creo que es justo para lo contrario.  Con él vinculas una cuenta a una IP probando así que eres el nodo dueño de esos fondos...  Es para prevenir ataques.

No veo muy claro lo que comentáis de perder el anonimato por tener el cliente conectado.  En principio tu IP no queda registrada en ningún sitio en la cadena de bloques.  Creo además que sólo se ve en la lista de peers mientras estás conectado si la publicas, pero no queda vinculada a las transacciones...

Estás en lo cierto Coradan, yo había 'mezclado' parámetros  ::)

Bueno, démosle tiempo, seguro que es para bien ...  ;D

Estoy pensando en alguien que posea una fortuna equivalente a la de Satoshi, pero en nextcoins. ¿Crees que esta hipotética persona correría el mismo riesgo de ser identificado que Satoshi?

Entiendo que si distribuye sus nextcoins entre varias direcciones permanecería anónimo en el mismo grado que si lo hace con bitcoins.  No obstante, si que veo una cierta ventaja en cuanto al anonimato de IPs en que con BTC puedes usar Bitcoin-Qt en la red TOR, y el wallet de NXT aún no puedes usarlo en ella.  

En el caso de NXT, entiendo que los únicos que pueden ver tu IP son otros nodos a los que estés conectado, pero esos nodos sólo pueden saber como mucho que tu IP les ha retransmitido una determinada transacción.  Ahora bien, no se puede saber la IP origen que habría emitido la transacción, a no ser que controles todos los nodos a los que ha sido retransmitida.  Con lo que, en principio, no se puede vincular con total certeza una dirección NXT a una IP, que viene a ser lo mismo que sucede con BTC cuando no se usa la red TOR.  

Usando la red TOR lo que se consigue además es enmascarar tu IP.  Así se obtiene algo más de anonimato, ya que la IP de retransmisión quedaría enmascarada, y de esta forma incluso controlando todos los nodos a los que ha sido retransmitida una determinada transacción, no podría saberse la IP de origen.  Se llegaría a conocer una IP origen de la red TOR, pero que nada tendría que ver con la real que tenía el usuario que origino la transacción...

Creo que BitAddict comentaba que además en NXT están intentando hacer algo parecido a zerocoin (http://zerocoin.org/) para reforzar el anonimato...

Gracias por la explicación. ¿Afirmarías que, eventualmente, será tan seguro exponer tu stake para forjar nxts como mantener tus btcs offline? Pregunto esto porque si la respuesta es "no" veo un problema de difícil solución.

Cito del post:

"En el caso de las criptomonedas PoS, en cambio, un aumento de la cotización supone un aumento del riesgo para los dueños de monedas, quienes le restarían seguridad a la red si intentaran protegerse de potenciales robos o accidentes colocando gran parte de su fortuna offline."

El asunto de la seguridad y el forjado, ya lo veo otro tema diferente al del anonimato...

Para forjar tu clave privada debe estar disponible ya que debes poder firmar los bloques que forjes con ella.  Esto si puede resultar un problema.  No obstante, creo que se está implementado algo llamado Account Control, que permite definir el intervalo horario, incluso creo contraseñas adicionales para permitir la transferencia de fondos, con lo que se añadiría seguridad y el forjado podría resultar más seguro.  

Hoy por hoy pienso que forjar no es tan seguro como permanecer offline, y esto efectivamente es un problema que se tendrá que solventar...  

Además en el momento actual el forjado no aporta prácticamente nada, ya que las comisiones por transacción son muy bajas o en muchos bloques incluso ni existen.  Conforme vaya aumentando el volumen de transacciones entiendo que forjar será más interesante y para entonces deberá estar solventado el asunto que comentamos, ya que sino se producirán robos que no favorecerían la evolución de la moneda...

NXT tiene mucho camino que recorrer...  Por el momento es una buena idea, pero demostrar todavía no ha demostrado mucho.  Está en pañales.  Hay que invertir algo que puedas permitirte perder y esperar, y/o minarla usando como vehículo cualquier otra moneda PoW...  Creo que hasta dentro de 2 o 3 años no estará consolidada, si es que llega a estarlo...

Suscribo. Gracias de nuevo por compartir tus conocimientos y tus conclusiones.

Tengo una duda con respecto al tema del Proof of Stake, espero alguien tenga la amabilidad de aclarármela.

Si yo deseo minar (o forjar) una moneda que trabaje con el Proof of Stake, necesito obligatoriamente comprar una cantidad mínima de esta moneda para tener saldo en mi monedero y así poder producir más monedas.

Mi pregunta es ¿Es posible que esto pueda causar un efecto burbuja?, es decir, como ha pasado durante la historia moderna de la humanidad cada vez que se propaga la idea del valor y la rentabilidad de una inversión, las emociones humanas juegan un papel preponderante, de manera, que la ambición de la mayoría los lleva a invertir grandes sumas de dinero con el objetivo de obtener intereses sustanciosos.

Esto ya lo hemos visto por ejemplo, en la crisis de los tulipanes, la depresión de 1929, las crisis inmobiliarias, créditos subprime, etc.

He visto que muchas altcoins que trabajan con Proof of Stake, ofrecen cantidades de beneficios que parecen irreales o demasiado buenos para ser ciertos, como por ejemplo, intereses del 100% anual, o que la moneda alcanzará un valor de 1 euro o más para tal fecha, premios que van desde Ipods hasta viajes al extranjero y cosas por el estilo.

Creo entender la utilidad del Proof of Stake y la utilidad para resolver el problema latente del monopolio del 51%, sin embargo, pienso que es posible que muchas personas inescrupulosas se aprovechen de esto, para crear sus propias burbujas, esquemas ponzi, o sistemas piramidales y no estoy muy seguro que el mercado en si mismo pueda evitar esto.

gracias por la información!!! :)

Sí, tienes que comprar tus monedas para minar con ellas. Si no fueran tuyas no demostrarías compromiso con la red y por tanto podrías atacarla sin ningún riesgo.
Cualquier cosa que gane valor está sujeto a burbujas, si las definimos como que la presión por comprar algo hace que lo acabemos valorando muy por encima de su precio "real". Cualquier cosa, no solo una moneda PoS o cualquier criptomoneda.
Cuando te prometan que algo va a ganar valor muy rápido y muy fácil, diles que se lo queden ellos si tan seguros están. Es justo lo que yo hago con mis bitcoins, me los quedo para mí aunque no tengo tan claro que vaya a ganar valor ni tan rápido ni tan fácil.

Dándole vueltas al asunto, se me ocurre que igual un sistema que podría estar bien, sería uno llamado Proof Of Transactions, que tuviera también la potencia de Hasheo limitada como PoS, pero que en lugar de basarse en bajar la Dificultad a aquel que tenga más cantidad de moneda, se basará en bajar la Dificultad a aquel que hiciera más Transacciones.  De esta forma se premiaría el uso de la moneda, no la acumulación de la misma. 

Estaría bien un tutorial sobre masternodes

Veo que el sistema PoS no ha avanzado mucho desde el 2013, ya hace falta algo novedoso para seguir desarrollando la blockchain. Casi 5 años, es bastante tiempo.

También participo en Bitcoin Money y siento que el trabajo comienza a estabilizarse. Las tendencias de Bitcoin están aumentando y dominando el mercado. ICO aumentado. Todos deberían invertir ahora.  ::)

Este artículo es interesante, vale la pena echarle un vistazo  ::)

De todas formas lo ideal en este sistema una vez esté todo funcionando y tenga muchos usuarios es que las comisiones fueran prácticamente cero