Proof of Work vs Proof of Stake

[majamalu]

Lo que queria decir con que va a seguir asi es que el crecimiento va a seguir acelerandose.

Correcto, pero algún día llegará la meseta. Yo creo que para entonces resultará más fácil calcular la rentabilidad de la minería en todos los eslabones de la cadena, desde el fabricante de chips hasta el que invierte en dispositivos mineros (estén o no estos en su poder).

[aTg]

Lo que queria decir con que va a seguir asi es que el crecimiento va a seguir acelerandose.

Correcto, pero algún día llegará la meseta. Yo creo que para entonces resultará más fácil calcular la rentabilidad de la minería en todos los eslabones de la cadena, desde el fabricante de chips hasta el que invierte en dispositivos mineros (estén o no estos en su poder).

Eso ya es especular a muy largo plazo, quizas antes de que llegue ese momento el BTC ya no es PoW y la minería desaparece como la conocemos ahora. Una vez estén emitidas todas las monedas es posible cambiar de sistema a PoS u otros.

Me voy preparando para el aluvión de trolls en... 3,2,1.

[LuisCar]

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

[aTg]

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaría BTC por muchísimos años mas como la única moneda fiable.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podría modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

[Timetwister]

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible tecnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaria BTC por muchisimos años.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podria modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

¿Sería realista cambiar a PoS? ¿De quién depende que se realice un cambio tan brusco, que dañaría tanto a todos los que viven/tienen mucho dinero invertido en la minería de BTC?

[aTg]

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaría BTC por muchísimos años.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podría modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

¿Sería realista cambiar a PoS? ¿De quién depende que se realice un cambio tan brusco, que dañaría tanto a todos los que viven/tienen mucho dinero invertido en la minería de BTC?

Nadie te obliga a invertir dinero en minería, la razón de ser de BTC no es dar de comer a un gremio.
Satoshi concibió la minería para ejecutarse en CPU con la idea de que fuese accesible a todo el mundo.
Espero que los desarroladores de BTC sean valientes y no terminen siendo secuestrado por los intereses de los mineros (si es que no lo están ya) y en el caso de tener que tomar una decisión drástica prevalezca el interés de los usuarios de la moneda.
Te lo dice uno que tiene mucho que perder si desaparece la minería, pero prefiero liquidar un negocio (minería) a liquidar BTC que es la madre de todos los negocios (moneda).

[LuisCar]

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible tecnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaria BTC por muchisimos años mas como la unica moneda fiable.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podria modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

PoS o PoB son tecnologías muy interesantes que hay que tener en cuenta, pero aún tienen que demostrar mucho, han de superar la prueba del tiempo y además tendrán que demostrar que son resistentes a la hora de proteger una red valiosa y, por tanto, rentable para los ataques en el caso de que alguno tuviera éxito. Si Bitcoin está en estado beta, PoS o PoB aún están en estado alfa. Hay que tener en cuenta que cuanto más importante es una red, cuanto más capital hay en juego, los cambios en el software se vuelven más conservadores ya que las consecuencias que dar un paso en falso serían desastrosas, por eso, ahora mismo, Bitcoin es la moneda que más lentamente va a evolucionar.

Lo interesante de esto es que al final se conseguirá demostrar qué tecnología es más robusta a la hora de proteger una red de pagos, si PoS mejora al sistema PoW, bienvenido sea. Considero inteligente arriesgar un porcentaje del patrimonio en una tecnología que parece prometedora, pero apliquemos el método científico, las teorías están bien pero después hay que demostrar que funcionan. PoS tendrá que superar en algún momento futuro su prueba de estrés. En mi caso lo que más me echa para atrás a la hora de invertir algo de capital es que actualmente no sea software libre; sí, ya sé que han prometido liberar el código y demás, pero es que los seres humanos incumplen tantas veces sus promesas que me hace ser reticente. Esperemos que liberen el código de forma temprana, de modo que no se provoquen grandes pérdidas en el caso de que existiese un bug importante, o si no, que aparezca otro proyecto basado en PoS o PoB de código abierto que esté sometido a escrutinio público desde sus comienzos, en dicho caso tendrán mi apoyo.

[Anillos2]

7. Mineros... Oh wait! Que resulta que estos no sólo NO ganan dinero, sino que además lo pierden para pagar la fiesta de los anteriores ya que con 3,600 bitcoins diarios no tienen suficiente.  

Ahí esta.

Por curiosidad: ¿Con que rama te identificas más? ¿Ciencias, ingeniería, letras o ciencias sociales?

Por curiosidad: ¿Con que tipo de Troll te identificas mas?

Me identifico con el tipo de trol que no usa el emoticón "  " para referirse a los supuestos problemas de otras criptomonedas.

Y mi pregunta iba por otro camino, y es que cualquier persona que sepa un poco de números debería saber que ninguna función exponencial es sostenible en el tiempo. Es decir, la dificultad dejará de aumentar en algún momento, o aumentará muy despacio. Cuando se funcionaba con GPU se vió como la dificultad se estabilizó, y sólo volvió a crecer cuando entraron los ASIC, y si ahora crece es porque la tecnología de los ASIC evoluciona, pero dejará de hacerlo cuando se lleguen a los límites de lo posible, además de que no se espera que haya tecnologías más allá de los ASIC.

Es como llenar de bacterias un tubo de ensayo, empiezas con 4 bacterias, luego tienes 8, luego 16, luego 32... pero llega un momento en que el tubo se llena y no entran más, y da igual las teorías del crecimiento que tuvieras antes, no entran y punto, necesitarías otro tubo de ensayo más, y sólo entraría ahí otra generación, la siguiente generación necesitaría otros dos tubos de ensayo más.

Y en fin, yo noto que a algunos (no me refiero a ti) está intentando desacreditar a Bitcoin por todos los medios, para desviar la atención hacia otras monedas donde tienen metidos sus ahorros.

[Anillos2]

Cualquiera que os lea diría que el Bitcoin ya está muerto.

Todo lo contrario,  estamos preocupados por que BTC encuentre la manera de vivir muchos años mas.
Yo opino que si BTC adoptara el sistema PoS 100% cuando esto sea posible tecnicamente, sea fiable y sea necesario, la mejora seria tal que consolidaria BTC por muchisimos años.
Si quieres mejorar algo tienes que cuestionarlo constantemente y BTC recuerdo que esta en fase beta, no veo porque no podria modificarse si supone una mejora significativa de seguridad y de eficiencia.

¿Sería realista cambiar a PoS? ¿De quién depende que se realice un cambio tan brusco, que dañaría tanto a todos los que viven/tienen mucho dinero invertido en la minería de BTC?

Primero habría que demostrar dos aspectos:
 - Que no haya patentes de por medio.
 - Que funcione.

[aTg]

LuisCar totalmente de acuerdo contigo, por eso he puesto precavidamente cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, en el tema de invertir dinero en otras monedas PoS eso es pura especulación financiera, yo lo he hecho porque apuesto a que el día de mañana lo que ahora es algo de poco valor por ser de código cerrado, ser Java, ser un sistema desconocido, etc etc, pasara a ser de código abierto, en varios lenguajes y mas popular, me la juego y si es así ya no se dará la oportunidad de entrar en las mismas condiciones que cuando yo lo hice, exactamente igual que como cuando escuche hablar de BTC por primera vez.

Anillos2 no te metas con BitAddict porque venga un poco "toorao" de fiesta a las 3 de la madrugada del sábado y se le escapen unos emoticonos...

La exponencial no es infinita en el tiempo eso ya lo sabemos, pero ahora mismo no estamos cerca ni mucho menos de llegar al final de esa tendencia, solo hay un par de micro empresas desconocidas fabricando ASICs para minería, imagínate que entra Intel en el negocio, que capacidad de producción tiene esta gente? Cuanto tiempo podría seguir creciendo la producción de forma exponencial? Décadas, como llevan haciendo con todos sus productos.

Y punto ya, que estoy harto del mismo tema siempre   (tema Anillos2)

[Anillos2]

Décadas, como llevan haciendo con todos sus productos.

Depende.... no puedes decirle a un átomo que sea inteligente.

Llegará un momento en el que la miniaturización sea imposible (y ese momento no está muy lejos), y entonces sólo se podrá mejorar el rendimiento añadiendo más circuitos, pero no bajarías el consumo energético. Ahí es donde se produciría el punto de inflexión. Creo que los últimos procesadores Intel son de 20 nanómetros, y el límite estimado para el silicio es de 10, y creo que los equipos ASIC andan por los 28 nanómetros. No estamos tan lejos del límite.

Lo que si triunfará en la minería es el aprovechamiento energético, yo me imagino estufas ASIC que aprovechen el calor residual para calentar cosas.


Y bueno, nunca hay que descartar que surgiera alguna tecnología revolucionaria o bien que se cambiaran a un algoritmo PoS, pero es lo de siempre, tema de patentes, licencias... De momento lo que hay es eso, que no estamos tan lejos del límite.

Lo de las patentes en PoS, cuidado, si hacen el desarrollo cerrado tal vez sea para patentarlo luego, y eso serían 20 años durante los cuales sería inviable usar PoS en Bitcoin, y como dije, primero habría que demostrar que funciona y no puede ser burlado. Os aseguro que como mueva pasta, habrá gente dándole vueltas y vueltas hasta conseguir una forma de saltar su seguridad, como pasó con Bitcoin.

Os recuerdo que la seguridad de Bitcoin fue saltada una vez, aunque se pudo rehacer el problema.

[aTg]

PERO PUEDEN AUMENTAR LA PRODUCCIÓN DE LA FABRICA COJONES

Y producir cada vez mas chips de forma exponencial, el volumen de chips fabricados ahora mismo es irrisorio comparado con lo que fabrica Intel.

Eres un cansino tío, no puedo mas, has conseguido lo que no ha conseguido ni dvdman, me retiro una temporada a meditar...

[Anillos2]

PERO PUEDEN AUMENTAR LA PRODUCCIÓN DE LA FABRICA COJONES

Y producir cada vez mas chips de forma exponencial, el volumen de chips fabricados ahora mismo es irrisorio comparado con lo que fabrica Intel.

Eres un cansino tío, no puedo mas, has conseguido lo que no ha conseguido ni dvdman, me retiro una temporada a meditar...

¿Y van a producir chips hasta el infinito y más allá?

[BitAddict]

LuisCar totalmente de acuerdo contigo, por eso he puesto precavidamente cuando esto sea posible técnicamente, sea fiable y sea necesario, en el tema de invertir dinero en otras monedas PoS eso es pura especulación financiera, yo lo he hecho porque apuesto a que el día de mañana lo que ahora es algo de poco valor por ser de código cerrado, ser Java, ser un sistema desconocido, etc etc, pasara a ser de código abierto, en varios lenguajes y mas popular, me la juego y si es así ya no se dará la oportunidad de entrar en las mismas condiciones que cuando yo lo hice, exactamente igual que como cuando escuche hablar de BTC por primera vez.

Anillos2 no te metas con BitAddict porque venga un poco "toorao" de fiesta a las 3 de la madrugada del sábado y se le escapen unos emoticonos...

La exponencial no es infinita en el tiempo eso ya lo sabemos, pero ahora mismo no estamos cerca ni mucho menos de llegar al final de esa tendencia, solo hay un par de micro empresas desconocidas fabricando ASICs para minería, imagínate que entra Intel en el negocio, que capacidad de producción tiene esta gente? Cuanto tiempo podría seguir creciendo la producción de forma exponencial? Décadas, como llevan haciendo con todos sus productos.

Y punto ya, que estoy harto del mismo tema siempre   (tema Anillos2)

+1

LuisCar, ni mucho menos estamos diciendo que bitcoin está muerto. Queda mucho camino por recorrer, lo único que queremos decir es que bitcoin tiene que ser dinámico y tiene que ser capaz de evolucionar.
Lo que me choca es que los usuarios bitcoin en vez de dar la capacidad de duda a los nuevos sistemas simplemente los tiran por tierra con argumentos absurdos, por desconocimiento y por propio interés en la minería. Y este segundo punto es el que realmente me preocupa.

Por cierto, aquí estamos tratando el tema de PoS en general (este hilo no es NxT vs bitcoin), todo el mundo no para de repetir que NxT es código cerrado y que es muy malo blablabal, pero ya tenemos a Peercoin que es código libre. Se puede tomar esa base para estudiar como funciona y plantearse dudas.

En cuanto a los emoticonos, no, no iba torrado. Los he puesto conscientemente, mi intención no es hacer daño a nadie, pero me tenéis que reconocer que es una situación graciosa (por no llorar)
Si os fijais actualmente la minería es una mafia enfocada a estafar a los pobres usuarios que quieren minar con el objetivo de ganar dinero, lo gracioso es que el sistema ya está montado de tal forma que no sólo todo el beneficio va para los primeros, sino que además les hacen perder dinero. Sin embargo parece que a nadie le interesa mencionarlo... o nadie los tiene bien puestos para decirlo bien claro ya que sería tirar piedras contra su propio tejado. ¿Sólo podemos estar para lo bueno?

Me responderéis que es mercado libre y que si los usuarios quieren pagar el sobreprecio es lo que hay, sin embargo yo no veo en las noticias bitcoin, páginas web relacionadas, etc, lo primero que se haga es avisar a la gente nueva que no entiende del tema.
Os recuerdo que esta gente nueva que se incorpora al sistema es la que hace que el bitcoin tenga más valor, no estaría de más que nosotros como usuarios avanzados les ayudaramos a no salir esquilados de esta trampa.
Que además también repercutiría en el beneficio de los propios usuarios bitcoin, ya que ese dinero en vez de lleváselo las compañías mineras se inyectaría de forma íntegra en el sistema.

Por lo tanto aunque no os lo hayáis planteado antes, si las compañías mineras "roban" a los usuarios nuevos, también nos están "robando" a nosotros los usuarios antiguos. Pero como no pasa directamente nadie se da cuenta.

Es como cuando los ayuntamientos se funden el dinero en construir aeropuertos inútiles (y de paso llevarse dinero bajo manga), los que pierden no son ellos, somos nosotros los ciudadanos los que perdemos el dinero de nuestros impuestos.

En ambos casos somos NOSOTROS los usuarios, los que nos tenemos que quejar y hacer algo al respecto. Si no nos movemos nada va a cambiar.

Por cierto, yo también fuí una víctima de la minería y perdí bastante dinero con los ASICS, así que también me estoy riendo de mi mismo. Lo importante es aprender de esos errores y evolucionar. Hacer la vista gorda no va a hacer que este problema desaparezca.

[Aristoteles]

Estoy de acuerdo con BitAddict,

No hay que abusar del libre albedrío de la gente (mercado libre)

Por otra parte, tampoco los usuarios son tontos, pueden investigar y entenderán

que no tiene mucho sentido la minería (al menos eso creo yo) ,

El problema es que la gente cree que "toda inversión conlleva un riesgo"

y eso es una gran falacia, por eso la gente pierde dinero, apuesta, no invierte.

[Aristoteles]

El problema BitAddict, es que no vas a cambiar la percepción de la gente por más que te esfuerces,

tal vez si lo hicieras en los foros en inglés, pero aquí lo dudo bastante.

Los mismos mineros son los que difunden en los foros noticias alarmistas sobre nuevas monedas

Los que tienen sitios de noticias de bitcoin

No importa que sea mejor next (no digo que lo sea, no me queda claro)

La gente se enterará en las noticias sobre Bitcoin, y comprará.

Los más sagaces, investigarán (noticias) y los más "astutos" entrarán a los foros

a informarse, llevándose los rumores como información.

[Anillos2]

Quiero dejar claro que no soy minero, aunque quizás en el futuro lo sea, todo depende de como se mueva el tema de la energía solar.

[Shawshank]

En el "proof of work", existe un negocio EXTERIOR A LA RED de fabricación de ASICs en el que libremente participan distintos agentes en su propio beneficio porque les resulta rentable. Este negocio es autosostenible por sí mismo.

En el "proof of stake", existe un negocio por comisiones de transacción que es INTERIOR A LA RED.

En los dos casos, siempre se cumple la máxima: "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción".

Un problema, entre otros, que veo a "proof of stake" en estos momentos es que el coste del riesgo de que te roben los fondos por tenerlo online sea mayor que lo que se obtiene por comisiones. En ese caso, los usuarios de "proof of stake" no se arriesgarían a poner sus fondos online("tragedia de los comunes"), lo que haría a la red más vulnerable. Como el "cold storage" es contraproducente con la seguridad del "proof of stake", el robo de fondos será más habitual que en el "proof of work", haciendo a la red más vulnerable.

También creo que Bitcoin, con el tiempo, en lugar de hashes SHA256, hará pruebas de trabajo realmente útiles, como cura del cáncer, predicción de huracanes, etc. Por si alguien quiere leerlo, se podría tratar de un sistema similar a Pinocchio: http://research.microsoft.com/pubs/180286/pinocchio.pdf

Desde luego, el futuro que viene es revolucionario.

[BitAddict]

En el "proof of work", existe un negocio EXTERIOR A LA RED de fabricación de ASICs en el que libremente participan distintos agentes en su propio beneficio porque les resulta rentable. Este negocio es autosostenible por sí mismo.

En el "proof of stake", existe un negocio por comisiones de transacción que es INTERIOR A LA RED.

En los dos casos, siempre se cumple la máxima: "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción".

Un problema, entre otros, que veo a "proof of stake" en estos momentos es que el coste del riesgo de que te roben los fondos por tenerlo online sea mayor que lo que se obtiene por comisiones. En ese caso, los usuarios de "proof of stake" no se arriesgarían a poner sus fondos online("tragedia de los comunes"), lo que haría a la red más vulnerable. Como el "cold storage" es contraproducente con la seguridad del "proof of stake", el robo de fondos será más habitual que en el "proof of work", haciendo a la red más vulnerable.

También creo que Bitcoin, con el tiempo, en lugar de hashes SHA256, hará pruebas de trabajo realmente útiles, como cura del cáncer, predicción de huracanes, etc. Por si alguien quiere leerlo, se podría tratar de un sistema similar a Pinocchio: http://research.microsoft.com/pubs/180286/pinocchio.pdf

Desde luego, el futuro que viene es revolucionario.

Que el negocio externo sea autosostenible no quiere decir que no esté rompiendo todos los esquemas para lo que bitcoin estaba programado: evitar la centralización en alguno de sus puntos. Centralización en alguno de sus puntos es igual a posible colapso.

Puestos a elegir dentro de PoW es mucho mejor un sistema que funcione sólo con CPU/GPU a que lo haga con ASICS. Es imposible tener descentralización si para que el sistema funcione necesitas de equipo totalmente especializado que sólo unos pocos pueden producir.

Lo que comentas de la cartera online ya lo están intentando solucionar en NxT, de tal forma que teniendo los NxT en la cartera offline puedas dar permiso para minar desde una copia de la cartera de "sólo mirar" que si está online.

Ahora mismo el ranking de descentralización quedaría así:
PoS > Sólo CPU > PoN > Sólo GPU > Scrypt > SHA-256

El ranking de eficiencia energética:
PoS > PoN > PoW

Se que me dejo alguno, si queréis añadirlo me lo decís.

PD: No estoy seguro de donde colocar PoN en el de descentralización. En cualquier caso es peor que PoS y mejor que Scrypt.

[Shawshank]

Que el negocio sea autosostenible no quiere decir que no esté rompiendo todos los esquemas para lo que bitcoin estaba programado, evitar la centralización en alguno de sus puntos. Centralización en alguno de sus puntos es igual a posible colapso.

Los sistemas tienden de forma natural hacia la centralización. Es muy difícil mantener un sistema completamente distribuido. Este problema lo vas a tener igualmente en el proof of stake. ¿Es que no existen pools en proof of stake? ¿Es que no es igualmente probable que ese pool en proof of stake tenga un poder que pueda poner en compromiso la integridad de la red?

Puestos a elegir dentro de PoW es mucho mejor un sistema que funcione sólo con CPU/GPU a que lo haga con ASICS. Es imposible tener descentralización si para que el sistema funcione necesitas de equipo totalmente especializado que sólo unos pocos pueden producir.

Ahora mismo el ranking de descentralización quedaría así:
PoS = PoN = Sólo CPU > Sólo GPU > Scrypt > SHA-256

Insisto, actualmente, el problema fundamental de la centralización es la existencia de pools, no qué equipos utilices en la minería, o si utilizas proof of burn, proof of stake o cualquier otro sistema. Puedes utilizar solo CPUs y si existe un único pool, el sistema será completamente centralizado, y por tanto, tu ecuación no es cierta.

El ranking de eficiencia energética:
PoS > PoN > PoW

Insisto, el coste energético es solo un componente más. En todos los proofs que quieras poner, porque los agentes están compitiendo entre sí por conseguir obtener el máximo beneficio, se cumple que  "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción". Por ejemplo, el "proof of stake" en estos momentos, tiene un coste de riesgo de pérdida de fondos que es especialmente importante porque de él depende la integridad de la red, y también necesita de decenas de miles de nodos con toda la cadena de bloques, espacio en disco y consumo de energía, para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.