Proof of Work vs Proof of Stake

[BitAddict]

Que el negocio sea autosostenible no quiere decir que no esté rompiendo todos los esquemas para lo que bitcoin estaba programado, evitar la centralización en alguno de sus puntos. Centralización en alguno de sus puntos es igual a posible colapso.

Los sistemas tienden de forma natural hacia la centralización. Es muy difícil mantener un sistema completamente distribuido. Este problema lo vas a tener igualmente en el proof of stake. ¿Es que no existen pools en proof of stake? ¿Es que no es igualmente probable que ese pool en proof of stake tenga un poder que pueda poner en compromiso la integridad de la red?

Puestos a elegir dentro de PoW es mucho mejor un sistema que funcione sólo con CPU/GPU a que lo haga con ASICS. Es imposible tener descentralización si para que el sistema funcione necesitas de equipo totalmente especializado que sólo unos pocos pueden producir.

Ahora mismo el ranking de descentralización quedaría así:
PoS = PoN = Sólo CPU > Sólo GPU > Scrypt > SHA-256

Insisto, actualmente, el problema fundamental de la centralización es la existencia de pools, no qué equipos utilices en la minería, o si utilizas proof of burn, proof of stake o cualquier otro sistema. Puedes utilizar solo CPUs y si existe un único pool, el sistema será completamente centralizado, y por tanto, tu ecuación no es cierta.

El ranking de eficiencia energética:
PoS > PoN > PoW

Insisto, el coste energético es solo un componente más. En todos los proofs que quieras poner, porque los agentes están compitiendo entre sí por conseguir obtener el máximo beneficio, se cumple que  "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción". Por ejemplo, el "proof of stake" en estos momentos, tiene un coste de riesgo de pérdida de fondos que es especialmente importante porque de él depende la integridad de la red, y también necesita de decenas de miles de nodos con toda la cadena de bloques, espacio en disco y consumo de energía, para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.

1. Si, los pools existirán en PoS . Pero ya es más difícil tener más del 51% de la moneda (que pasaría a ser del 91% si consiguieran poner en marcha Transparent Forging).
La diferencia es demasiado grande.
Lo ideal sería cargarse los pools, sin duda.

La evolución de las criptomonedas va a ir hacia donde haya menos centralización, salvo que estemos en un punto en que la descentralización no sea necesaria.


Si, más adelante se podría descubrir problemas en PoS. Es imposible saberlo sin tener el sistema funcionando.
Lo mismo pasó cuando la gente se lanzó a bitcoin y PoW hace 5 años, si no lo pruebas es imposible saberlo. Sin embargo mucha gente contra todo pronóstico decidió apoyar la tecnología y gracias a ellos hemos llegado hasta aquí.

La verdad que no entiendo como la gente después de haber saltado del dinero fiat a algo como bitcoin, ahora es tan reacia a la evolución que solventa muchos problemas.
Como si bitcoin hubiera nacido como es hoy en día...


2. Si, vuelves a tener razón y no he dicho lo contrario. Mi respuesta vuelve a ser la misma que en el punto 1.


3.

Insisto, el coste energético es solo un componente más. En todos los proofs que quieras poner, porque los agentes están compitiendo entre sí por conseguir obtener el máximo beneficio, se cumple que  "El valor de la última unidad de moneda producida o generada por comisión es igual al coste marginal de su producción". Por ejemplo, el "proof of stake" en estos momentos, tiene un coste de riesgo de pérdida de fondos que es especialmente importante porque de él depende la integridad de la red, y también necesita de decenas de miles de nodos con toda la cadena de bloques, espacio en disco y consumo de energía, para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.

Sí, el coste energético es un componente más. Pero cuando consigues un método X veces más eficiente que repercute en el bolsillo de todos los usuarios verás como rápidamente cambian a este (una vez sea viable).

El segundo punto de la seguridad es algo obvio. PoS apenas lleva tiempo, pero esta mejora no parece muy difícil de implementar. Si no lo consiguieran es obvio que sería un handicap tan grande que lo haría inviable.
Por eso es importante trabajar ahora en esto, para poder hacerlo posible y que todos nos podamos beneficiar de un sistema mejor.

El tercer punto que me planteas es exactamente igual para bitcoin. En bitcoin también necesitas miles de nodos para distribuir la cadena de bloques, espacio de disco y consumo de energía para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.
Por lo tanto no me lo puedes poner como una desventaja de PoS vs PoW ya que es similar en ambos...

[1715139128]

1715139128

[BitAddict]

De hecho en realidad me da igual que sea PoS o cualquier otra cosa. Como usuario lo que quiero es la moneda más útil, segura, rápida y eficiente en conjunto.

En ese conjunto ahora mismo PoW > PoS por goleada.
Y siendo exactos bitcoin > que el resto de opciones juntas.

Pero a nada que PoS empiece a resolver dudas e incógnitas de funcionamiento y tenga un poco más de trabajo a sus espaldas las tornas empezarían a cambiarse muy rápidamente.

[sherpico77]

1. Si, los pools existirán en PoS . Pero ya es más difícil tener más del 51% de la moneda (que pasaría a ser del 91% si consiguieran poner en marcha Transparent Forging).
La diferencia es demasiado grande.
Lo ideal sería cargarse los pools, sin duda.

La evolución de las criptomonedas va a ir hacia donde haya menos centralización, salvo que estemos en un punto en que la descentralización no sea necesaria.

Interesante hilo, no lo habia visto...

Sobre el tema de los pools en PoS, tengo entendido, corregidme si me equivoco, que la diferencia entre minar con pool o "solo" es mínima, o por lo menos poco significativa si lo comparamos con PoW. Creo que de momento son solo estimaciones, e imagino que es algo que se irá viendo con el  itiempo. Sería una pena que no fuese así porque en mi opinión es uno de los puntos fuertes del PoS, y sería un grave error no tenerlo en cuenta a la hora de diseñar una moneda.

Por otra parte, supongo que para minar en un pool con PoS, habría que "donar" las monedas al pool, ¿no? Si termina siendo así, para mucha gente puede ser otro grave inconveniente...

Sdos,

[BitAddict]

1. Si, los pools existirán en PoS . Pero ya es más difícil tener más del 51% de la moneda (que pasaría a ser del 91% si consiguieran poner en marcha Transparent Forging).
La diferencia es demasiado grande.
Lo ideal sería cargarse los pools, sin duda.

La evolución de las criptomonedas va a ir hacia donde haya menos centralización, salvo que estemos en un punto en que la descentralización no sea necesaria.

Interesante hilo, no lo habia visto...

Sobre el tema de los pools en PoS, tengo entendido, corregidme si me equivoco, que la diferencia entre minar con pool o "solo" es mínima, o por lo menos poco significativa si lo comparamos con PoW. Creo que de momento son solo estimaciones, e imagino que es algo que se irá viendo con el  itiempo. Sería una pena que no fuese así porque en mi opinión es uno de los puntos fuertes del PoS, y sería un grave error no tenerlo en cuenta a la hora de diseñar una moneda.

Por otra parte, supongo que para minar en un pool con PoS, habría que "donar" las monedas al pool, ¿no? Si termina siendo así, para mucha gente puede ser otro grave inconveniente...

Sdos,

La diferencia entre minar tú mismo o hacerlo en un pool es que tienes menos varianza y que en vez de pagar el gasto de electricidad de un pc tú sólo, lo compartes con el resto de usuarios.
Ahora mismo tal y como está montado tienes que enviar las monedas al pool, por lo que es una locura enviar tu dinero a otra persona y además para cantidades pequeñas no sale a cuenta, ya que te gastas mas en comisiones que lo que vas a minar.

Actualmente el retorno anual en NxT es del 0,35% , sólo alguien que no sabe de matemáticas arriesgaría enviarle sus NxT a otra persona por semejante retorno tan bajo.

A diferencia de bitcoin no hay recompensas fijas por bloque, y por la propia naturaleza del gasto energético tan bajo de PoS apenas harán falta comisiones para tener una red segura y estable.
Por ese mismo motivo nadie se va a hacer rico a base de minar en PoS. Si hay comisiones es para evitar el spam y para que haya un mínimo incentivo para minar (que de hecho en realidad el mantener una red segura ya debería ser suficiente incentivo para los propietarios de PoS, ya que sino su valor pasaría a ser 0)

[Shawshank]

1. Si, los pools existirán en PoS . Pero ya es más difícil tener más del 51% de la moneda (que pasaría a ser del 91% si consiguieran poner en marcha Transparent Forging).
La diferencia es demasiado grande.
Lo ideal sería cargarse los pools, sin duda.

Pero, es que no es cierto que hace falta el 51% de las monedas para tomar el control de la red en un proof of stake. Se puede hacer con muchísimo menos porcentaje. Personalmente, me parece optimista pensar que los usuarios pongan online más del 10% de su patrimonio en un proof of stake. A su vez, supongamos que un atacante consigue crear un pool que atrae al 40% de ese 10% anterior. En ese caso, si el atacante fuese propietario del 11% del 10% de los fondos online y lo añadiera al 40% dejaría inutilizable a la red. Es decir, el atacante podría dejar inutilizable la red proof of stake si fuese el propietario únicamente del 1'1% del total de la base monetaria. En ese caso, estaríamos ante una red protegida muy débilmente.

Sí, el coste energético es un componente más. Pero cuando consigues un método X veces más eficiente que repercute en el bolsillo de todos los usuarios verás como rápidamente cambian a este (una vez sea viable).

Pero el coste energético no repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin. El coste energético es parte de la minería, que es una industria y un negocio autosostenible y rentable para los más eficientes.
Las comisiones también existen en la red proof of stake.  No veo el problema ni que exista desventaja en absoluto en el proof en work sobre este particular.

El tercer punto que me planteas es exactamente igual para bitcoin. En bitcoin también necesitas miles de nodos para distribuir la cadena de bloques, espacio de disco y consumo de energía para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.
Por lo tanto no me lo puedes poner como una desventaja de PoS vs PoW ya que es similar en ambos...

No, lo que pasa es que me estás vendiendo que PoS es mejor que PoW, y no es cierto. Solo quería que quedara claro que los problemas de escalabilidad, incentivos para el mantenimiento de nodos, etc siempre existen.

[BitAddict]

Pero, es que no es cierto que hace falta el 51% de las monedas para tomar el control de la red en un proof of stake. Se puede hacer con muchísimo menos porcentaje. Personalmente, me parece optimista pensar que los usuarios pongan online más del 10% de su patrimonio en un proof of stake. A su vez, supongamos que un atacante consigue crear un pool que atrae al 40% de ese 10% anterior. En ese caso, si el atacante fuese propietario del 11% del 10% de los fondos online y lo añadiera al 40% dejaría inutilizable a la red. Es decir, el atacante podría dejar inutilizable la red proof of stake si fuese el propietario únicamente del 1'1% del total de la base monetaria. En ese caso, estaríamos ante una red protegida muy débilmente.

Ok, tienes razón me falta remarcar un punto importante que no había tenido en cuenta. ¡Fallo mío!
El atacante tiene que hacerse con el 51% (91%+ en caso de MinadoTransparente) de las monedas activas minando. Y es un punto importante

En cuanto la información mejor tomar datos actuales que suponer.
Actualmente en NxT las monedas online forjando suponen el 33-50% del total. Por lo tanto para hacer un ataque haría falta controlar más de ese 51% (Si no hay Minado Transparente).
Si pudieras comprar sólo de las monedas online necesitarías un 17-26%, si son todas offline sería un 34-51%. Como no sería ni una ni otra, sería un punto medio, entre 25-35%.

Comprar semejante cantidad de moneda es a efectos prácticos mucho más difícil que poder realizar un ataque en la red actual bitcoin (tan sólo hay que hacerse con el control de los 2 pools más grandes)

Luego le tienes que añadir que cuanto más alta sea la capitalización más difícil es realizar el ataque. Y si está funcionando Minado Transparente directamente puedes descartar este ataque.

Gracias por tú apunte, ya que he podido llegar a la conclusión de que el mayor ataque en PoS sería que los propios usuarios dejaran de minar haciendo que cada vez un ataque fuera más fácil. Bien visto
En cualquier caso si los propios dueños no se preocupan ni de mantener este mínimo para poner a salvo su inversión, es que directamente esto no vale nada. Por eso te decía en mi comentario anterior que si no consiguen mejorar la seguridad y nadie quiere minar, el sistema no cuajará.

Como puedes ver no es el sistema perfecto, pero supone una ventaja vs PoW ya que al menos a los que más le interesa que el sistema funcione (los que más tienen) pueden defenderse simplemente poniendo sus monedas a minar.
En bitcoin los que más tienen no pueden defenderse de un ataque 51%, ni tampoco si los mineros se ponen de acuerdo y deciden no procesar más transacciones hasta que se suban las comisiones.




En cuanto a los pools, creo no has leído mis mensajes anteriores.
El minar en pools supone sólo un 0.35% de beneficio anual a cambio de dejar tus monedas en manos de otra persona, esto no es como bitcoin que sólo dejas el minero apuntando al pool y lo máximo que puedes perder es el tiempo y la electricidad.
Aquí te juegas todo tu dinero para ganar una comisión de risa.

Además para usuarios con más de 30,000-40,000NXT no tiene sentido utilizar pools.
Para usuarios con menos de 5,000 NXT las comisiones de ida y vuelta se llevan todo el posible beneficio.

Por lo tanto sólo te queda un grupo de 5,000-30,000 NXT que estén lo suficientemente locos como para arriesgar todas sus monedas a cambio de un 0.35% anual. Ya puedes deducir que el total de monedas que habrá en pools sería mínimo.

Si alguien deja 15,000 NxT (~600€ al cambio actual) en el pool, ganaría 4NxT/mes  (~0.16€/mes). lol

Pero el coste energético no repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin. El coste energético es parte de la minería, que es una industria y un negocio autosostenible y rentable para los más eficientes.
Las comisiones también existen en la red proof of stake.  No veo el problema ni que exista desventaja en absoluto en el proof en work sobre este particular.

Sí, si que repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin.

Todo el dinero que se gasta en electricidad, compra de ASICS, investigación ASICS, etc, etc, es un dinero gastado, que podría haber estado disponible para comprar bitcoins.
Más luego además si el sistema bitcoin necesita más electricidad para asegurar la red eso se traduce en comisiones más altas que pagan los usuarios.
Ya lo he explicado varias veces a lo largo de este hilo.

Podemos ir al futuro si quieres.
Supongamos que ya se han acabado las comisiones fijas por bloque en bitcoin y que ahora bitcoin sólo vive de las comisiones.
Mantener la minería tiene un coste y ese coste sale íntegramente de las comisiones. Si hay pocas comisiones el sistema es vulnerable ya que pocos podrían minar rentablemente y sería muy fácil hacer un ataque 51%.
En comparación PoW tiene que gastar muchísimos más recursos para asegurar la red que PoS, o cuyo caso la red no es segura.

¿Y quién paga esas comisiones? Los usuarios al enviar dinero.

Sin embargo en PoS simplemente necesitas que unos cuantos usuarios NxT (en especial los que más tengan) tengan su PC conectado a la red. Para que el sistema sea seguro el gasto es mínimo, por lo que las comisiones necesarias para poder mantener la red también son mínimas.
De hecho hasta sin comisiones la red podría funcionar, ya que muchos de los que tuvieran NXT dejarían voluntariamente su PC encendido para asegurar la red y tener un beneficio mutuo entre todos los usuarios, al igual que funciona el emule. El único problema es que esto no se puede hacer ya que la red se llenaría de SPAM y se podría atacar la red agrandando la cadena de bloques.

Es que es imposible que me digas que no ves la GRAN diferencia  

Es como si me dices que no ves diferencia de consumo entre un coche eléctrico y uno de gasolina.

No, lo que pasa es que me estás vendiendo que PoS es mejor que PoW, y no es cierto. Solo quería que quedara claro que los problemas de escalabilidad, incentivos para el mantenimiento de nodos, etc siempre existen.

¿Y esto que tendrá que ver?
Como funciona la cadena de bloques, como se distribuye la información y el gasto que supone mantener esta red, es exactamente igual en ambos sistemas. Pero es que aquí no reside la diferencia de PoS y PoW.

La diferencia reside en la forma de asegurar que la cadena de bloques sea la legítima.


Para que se entienda bien te traduzco lo que me has dicho en su equivalente a coche gasoline vs coche eléctrico, para que veas que no tiene ningún sentido:
- "No, lo que pasa es que me estás vendiendo que un coche eléctrico es más eficiente que un coche de gasolina, y no es cierto. Sólo quería que quedara claro que ambos coches gastan neumáticos y frenos."

[BitAddict]

Otro inconveniente más de PoW a incluir a la lista. Quizás esto os haga abrir los ojos de una vez a los que menospreciáis el gasto energético.

http://www.bitcarbon.org/introduction.html

El artículo en algunos puntos es un poco exagerado, ya que por ejemplo no tiene en cuenta que la comisión bajará a la mitad en 2,5 años, otra vez en 6,5 años, etc, pero lo importante es el concepto. Cuanto más caro es bitcoin más se gastará en electricidad, por lo que más se contaminará al mundo. Y como podéis ver a $1,000/bitcoin ya estamos contaminando una barbaridad.

Con PoS esto sería mínimo, la mayoría de gente mina desde su propio PC que ya tiene encendido la mayor parte del día. Y una Raspberry Pi exclusivamente para PoS consume 2.5W.

Aquí os dejo la tabla resumen, que por cierto es del 18 de diciembre del 2013 cuando la red tenía 9,000,000 de Gh/s, ahora estamos en 16,000,000 Gh/s ....

[Shawshank]

Actualmente en NxT las monedas online forjando suponen el 33-50% del total. Por lo tanto para hacer un ataque haría falta controlar más de ese 51% (Si no hay Minado Transparente).
Si pudieras comprar sólo de las monedas online necesitarías un 17-26%, si son todas offline sería un 34-51%. Como no sería ni una ni otra, sería un punto medio, entre 25-35%.

No es cierto. Un atacante a una red PoS, aprovechará el momento en el que exista un porcentaje menor de los fondos online del total de la base monetaria. Por tanto, no puedes hablar de 33-50%, sino en todo caso, de 33%, y ese tipo de porcentajes solo pueden darse si existen muy pocos usuarios que controlan muchas monedas. ¿Es factible que en algún momento se llegue al 10%? Desde mi punto de vista sí, y más aún si estamos hablando de que la riqueza esté distribuida más o menos uniformemente entre un número muy amplio de personas.

Pero el coste energético no repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin. El coste energético es parte de la minería, que es una industria y un negocio autosostenible y rentable para los más eficientes.
Las comisiones también existen en la red proof of stake.  No veo el problema ni que exista desventaja en absoluto en el proof en work sobre este particular.

Sí, si que repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin.

Todo el dinero que se gasta en electricidad, compra de ASICS, investigación ASICS, etc, etc, es un dinero gastado, que podría haber estado disponible para comprar bitcoins.
Más luego además si el sistema bitcoin necesita más electricidad para asegurar la red eso se traduce en comisiones más altas que pagan los usuarios.

Creo que estás mezclando los términos "proof of work" con "creación de nueva moneda", y "proof of stake" con "preminar". Lo que supone un coste adicional es la creación de moneda, no el PoW. Un sistema PoW y otro sistema PoS, ambos con todas las unidades preminadas, son igual de eficientes, en ambos casos, se cumpliría la máxima: "El valor de la última unidad de moneda obtenida por comisiones es igual al coste marginal de su producción". Tanto PoW, como PoS, como Proof of Node, como Proof of Bandwidth, como cualquier proof que quieras, va a cumplir el precepto anterior.
Lo que tú entonces defiendes, es que no tiene sentido distribuir la creación de nueva moneda por trabajo (minería) porque genera mucho CO2, sino que es mejor preminarla toda y que toda la propiedad inicial esté en manos de unos pocos.

[BitAddict]

No es cierto. Un atacante a una red PoS, aprovechará el momento en el que exista un porcentaje menor de los fondos online del total de la base monetaria. Por tanto, no puedes hablar de 33-50%, sino en todo caso, de 33%, y ese tipo de porcentajes solo pueden darse si existen muy pocos usuarios que controlan muchas monedas. ¿Es factible que en algún momento se llegue al 10%? Desde mi punto de vista sí, y más aún si estamos hablando de que la riqueza esté distribuida más o menos uniformemente entre un número muy amplio de personas.

Conforme vaya pasando el tiempo sería normal que cada vez menos gente estuviera minando a la vez. Pero también en ese punto sería más difícil hacerse con tanto % de la moneda.

Si baja al 10% necesitarías un 11% para poder atacar. Si el sistema de Transparent Mining funciona necesitarías el otro 90%.

Sin Transparent Mining es cierto que el sistema es mucho más vulnerable, aunque sigue siendo difícil atacarlo. Pero siempre queda la duda de que si la gente se vuelve perezosa y se olvida de minar podría llegar a ser un peligro.

Si hacen Transparent Mining esta duda ya está más que resuelta, incluso si en un futuro con una capitalización muy elevada sólo estuviera minando un 1% el atacante necesitaría más de 9%. Y eso es prácticamente imposible.

Creo que estás mezclando los términos "proof of work" con "creación de nueva moneda", y "proof of stake" con "preminar". Lo que supone un coste adicional es la creación de moneda, no el PoW. Un sistema PoW y otro sistema PoS, ambos con todas las unidades preminadas, son igual de eficientes, en ambos casos, se cumpliría la máxima: "El valor de la última unidad de moneda obtenida por comisiones es igual al coste marginal de su producción". Tanto PoW, como PoS, como Proof of Node, como Proof of Bandwidth, como cualquier proof que quieras, va a cumplir el precepto anterior.
Lo que tú entonces defiendes, es que no tiene sentido distribuir la creación de nueva moneda por trabajo (minería) porque genera mucho CO2, sino que es mejor preminarla toda y que toda la propiedad inicial esté en manos de unos pocos.

Esa creación de la nueva moneda también es la comisión que se llevan los mineros de la red, hace ambas funciones a la vez. Eso es lo que hace que actualmente casi no se cobren comisiones al hacer transacciones y sea seguro el sistema.

La distribución de bitcoin ya no es nada justa desde los ASICS. Varias empresas se lo quedan todo, incluido el dinero de los mineros que piensan que pueden ganar dinero con sus máquinas.
Esa distribución está totalmente pervertida, puestos a elegir prefiero "comprarle" la moneda al creador que ha tenido tal genial idea, que dársela a una mafia autoimpuesta a base de dinero.

Como te he puesto en mi ejemplo del post anterior, puedes obviar por completo esta parte si quieres, una vez distribuida toda la moneda PoW sigue chupando mucha energía para poder asegurar la red. En caso contrario cualquiera podría venir y atacar la red con poco dinero.
Si quieres párate a hacer números de cuanto costaría atacar la red bitcoin comparado con su market cap, y luego lo comparas con hacer el ataque a PoS (incluso con una minoría minando)

"El valor de la última unidad de moneda obtenida por comisiones es igual al coste marginal de su producción"

Esto no es nada cierto. En la creación de nueva moneda el valor no tiene que ver directamente con el coste de producción. El coste de producción de la moneda es el que se adapta al valor de la moneda.
Y el valor de la moneda depende de la confianza de la gente en ella, la utilidad que tenga y los desarroladores que estén detrás.

Según tu ejemplo, si ahora mismo alguien llega con 500,000 millones de petahashes y el precio de crear los nuevos bitcoins sube a $100,000 cada uno ¿Quiere decir que podría venderlos por ese precio?
Pues no, se los va a comer con patatas y los va a tener que vender a precio de mercado. Por lo tanto si quiere dejar de perder dinero tendrá que apagar las máquinas y volverse por donde ha venido.

Te lo puedo trasladar al mercado del oro en un caso hipotético. Cada onza de oro se vende a 900€, el oro cada vez está más complicado de conseguir y su producción sube a 1,500€/onza.
Pregunta: ¿Si el mercado ni aumenta ni disminuye la demanda que crees que va a pasar?
A) La onza de oro sube a más de 1,500€ y de esta forma las compañías mineras pueden seguir sacando oro.
B) La onza de oro se mantiene en 900€ y todas las mineras tienen que cerrar hasta que el precio de este sube por encima de los 1,500€/onza y vuelva a ser rentable minar.

La respuesta no es muy complicada, y la puedes aplicar a bitcoin.

Lo que tú entonces defiendes, es que no tiene sentido distribuir la creación de nueva moneda por trabajo (minería) porque genera mucho CO2, sino que es mejor preminarla toda y que toda la propiedad inicial esté en manos de unos pocos.

1. PoS necesita toda la moneda desde el inicio para poder funcionar, por lo que de una forma u otra tienes que darla toda al empezar.

2. Si bitcoin triunfara mundialmente, para cuando llegara a la mayoría de la gente ya estaría "preminada" para ellos. Al igual que cualquiera puede minar ahora, cualquiera también puede comprar la moneda PoS en su lanzamiento.

3. La distribución de una criptomoneda no me parece un argumento como para justificar gastar infita electricidad y contaminar cada vez más y más conforme el precio vaya subiendo.

4. La distribución inicial de NxT es muy muy mejorable, se podría hacer muchísimo mejor, eso nadie lo duda.
Pero no olvides que es la única moneda 100% PoS ahora mismo que hay y el creador la "vendió" por 21 bitcoins ($3000 de esa época), si realmente hubiera querido dinero se podría haber esperado a tenerla lista. Él simplemente buscaba encontrar un equipo de trabajo rápidamente. Y a pesar de eso ahí ha seguido trabajando hasta crear lo que es hoy NxT.
Si hubiera querido simplemente el dinero podría haberlo hecho de otras formas mucho más beneficiosas para él.
Y antes de que me preguntes: Sí, el creador lógicamente también "compro" una parte, al igual que hicieron el resto de inversores. Lógicamente no tendría sentido que no lo hiciera.

Hagas como hagas la distribución, unos pocos (en comparación con la población mundial) siempre tendrán la mayoría de la moneda en su poder, y los que vengan por detrás siempre se quejarán de lo mismo.
Una mejor distribución inicial lo único que sirve es para que se fomente más su uso desde el primer momento y el efecto de bola de nieve avance más rápido.

Si lo que quieres es justicia en el mundo se necesitaría crear una moneda y repartirla a partes iguales entre todos los habitantes del mundo, incluso así la distribución acabaría desequilibrándose al poco tiempo, ya que la gente rica compraría por poco dinero las participaciones de la gente pobre.

5. Más adelante cuando NxT sea código abierto puedes hacer un fork y hacer tu moneda PoS con distribución más justa. Lo mismo con el resto de monedas PoS que vayan saliendo.

[Shawshank]

Si baja al 10% necesitarías un 11% para poder atacar. Si el sistema de Transparent Mining funciona necesitarías el otro 90%.

Sin Transparent Mining es cierto que el sistema es mucho más vulnerable, aunque sigue siendo difícil atacarlo. Pero siempre queda la duda de que si la gente se vuelve perezosa y se olvida de minar podría llegar a ser un peligro.

Si hacen Transparent Mining esta duda ya está más que resuelta, incluso si en un futuro con una capitalización muy elevada sólo estuviera minando un 1% el atacante necesitaría más de 9%. Y eso es prácticamente imposible.

He leído un poco de transparent mining, y no veo nada del 90% que indicas. Tras analizarlo un poco, he llegado a la conclusión que simplemente, intenta que el ataque necesario se acerque lo máximo posible al 51% del stake que esté online en ese momento. ¿Me puedes explicar cómo es posible llegar a ese 90% de protección?

"El valor de la última unidad de moneda obtenida por comisiones es igual al coste marginal de su producción"

Esto no es nada cierto. En la creación de nueva moneda el valor no tiene que ver directamente con el coste de producción. El coste de producción de la moneda es el que se adapta al valor de la moneda.
Y el valor de la moneda depende de la confianza de la gente en ella, la utilidad que tenga y los desarroladores que estén detrás.

Según tu ejemplo, si ahora mismo alguien llega con 500,000 millones de petahashes y el precio de crear los nuevos bitcoins sube a $100,000 cada uno ¿Quiere decir que podría venderlos por ese precio?

Es un principio que se cumple para cualquier activo: yogures, chocolatinas, coches, etc. Por eso, cualquier moneda preminada o que haya llegado al máximo de la base monetaria, ya sea PoW o PoS, va a cumplir este principio. En un caso el coste podrá ir en energía, en el otro en ancho de banda, en otro caso puede que en hardware, pero todos los agentes que "luchan" libremente y sin restricciones por obtener el máximo beneficio, estarán dispuestos a gastar lo que sea necesario hasta que el precio de la última unidad más pequeña que produzcan (coste marginal) valga lo mismo que lo que el mejor postor quiera pagar por ella.

Te dejo un enlace de la Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost
Lo que dice este enunciado económico es que, en la imagen de la Wikipedia, el productor producirá justo hasta la intersección de MC y MR.

[BitAddict]

Es un principio que se cumple para cualquier activo: yogures, chocolatinas, coches, etc. Por eso, cualquier moneda preminada o que haya llegado al máximo de la base monetaria, ya sea PoW o PoS, va a cumplir este principio. En un caso el coste podrá ir en energía, en el otro en ancho de banda, en otro caso puede que en hardware, pero todos los agentes que "luchan" libremente y sin restricciones por obtener el máximo beneficio, estarán dispuestos a gastar lo que sea necesario hasta que el precio de la última unidad más pequeña que produzcan (coste marginal) valga lo mismo que lo que el mejor postor quiera pagar por ella.

Te dejo un enlace de la Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost (http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost)
Lo que dice este enunciado económico es que, en la imagen de la Wikipedia, el productor producirá justo hasta la intersección de MC y MR.

Ya sabía yo que la iba a liar con lo del coste marginal  

Te he dicho que no se cumple, y acto seguido te he explicado justamente lo que es el coste marginal. ¡Me merezco un gallifante!  
Entonces estabamos diciendo lo mismo, salvo que yo no había entendido lo que era el CM.


De todas formas esto no se aplica a PoS, aquí no ha "competición" por conseguir las comisiones. Que tengas más ancho de banda, más nodos, un pc más potente, etc, no hace que consigas más monedas PoS.
Lo único que hace que consigas minar más monedas PoS, es comprar más monedas. En todo caso la "competición" estaría en comprar el máximo número posible, lo cual haría que el valor de la moneda fuera mayor que una PoW similar. Ya que aquí una moneda también es un minero

¡Y precisamente esto es lo bueno de PoS! Se acaba la lucha absurda por las comisiones que conlleva un gasto enorme energético y además le da más valor a la propia moneda.

He leído un poco de transparent mining, y no veo nada del 90% que indicas. Tras analizarlo un poco, he llegado a la conclusión que simplemente, intenta que el ataque necesario se acerque lo máximo posible al 51% del stake que esté online en ese momento. ¿Me puedes explicar cómo es posible llegar a ese 90% de protección?

Aquí tienes el hilo oficial explicativo, aunque es del 9 de diciembre. Le falta todo lo que han ido avanzando durante este mes y medio.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=364218.0

Por cierto mencionan +90% ya que no saben exactamente hasta donde es posible asegurarlo, pero podría incluso llegar al 99%.

with the transparent mining it's protected even against someone buying most of the coins.

Will this affect the price?

How to define "most of the coins". Of course it shoud not be 51%, so how about 5%?

Dunno about the price.

Most of the coins is 90%+, maybe even 99%.

[Shawshank]

De todas formas esto no se aplica a PoS, aquí no ha "competición" por conseguir las comisiones. Que tengas más ancho de banda, más nodos, un pc más potente, etc, no hace que consigas más monedas PoS.
Lo único que hace que consigas más monedas PoS, es comprar más monedas.

Si hay negocio, y el mercado es libre, hay competición. En este caso, por maximizar los ingresos por comisiones de transferencia. Además, siempre van a existir stakes a los que no les merezca la pena incurrir en ciertos costes. En el PoS, existe el coste asociado al riesgo de perder tus fondos por tenerlos online, existe el coste de mantener miles de nodos con su cadena de bloques para que los clientes puedan conectarse (si no hay nodos, no podría funcionar), etc.

Aunque no esté relacionado, las comisiones tienen que ser siempre variables, no fijas, para que haya auténtica competencia entre agentes y siempre haya algunos que abandonen y otros se queden, y para que cualquier comisión no garantice que entres siempre en el primer bloque minado. Siempre tiene que haber transacciones que no entren en el primer bloque, porque esto indicaría que las comisiones son demasiado altas, y los usuarios abandonarían la red por sobrecoste.

Así que la propia competencia, te lleva a que haya stakes a los que no les merezca participar en la tramitación de transacciones, y con ello, la resistencia de la red se resienta.

Ya no entro en el tema de pérdida de anonimato, ya que tu stake está asociado a una IP de la que se puede obtener tu identidad en el mundo real, o el hecho de que se pueda hacer una ataque de denegación de servicio a la Rapsberry Pi que va a forjar el siguiente bloque.

[BitAddict]

De todas formas esto no se aplica a PoS, aquí no ha "competición" por conseguir las comisiones. Que tengas más ancho de banda, más nodos, un pc más potente, etc, no hace que consigas más monedas PoS.
Lo único que hace que consigas más monedas PoS, es comprar más monedas.

Si hay negocio, y el mercado es libre, hay competición. En este caso, por maximizar los ingresos por comisiones de transferencia. Además, siempre van a existir stakes a los que no les merezca la pena incurrir en ciertos costes. En el PoS, existe el coste asociado al riesgo de perder tus fondos por tenerlos online, existe el coste de mantener miles de nodos con su cadena de bloques para que los clientes puedan conectarse (si no hay nodos, no podría funcionar), etc.

Aunque no esté relacionado, las comisiones tienen que ser siempre variables, no fijas, para que haya auténtica competencia entre agentes y siempre haya algunos que abandonen y otros se queden, y para que cualquier comisión no garantice que entres siempre en el primer bloque minado. Siempre tiene que haber transacciones que no entren en el primer bloque, porque esto indicaría que las comisiones son demasiado altas, y los usuarios abandonarían la red por sobrecoste.

Así que la propia competencia, te lleva a que haya stakes a los que no les merezca participar en la tramitación de transacciones, y con ello, la resistencia de la red se resienta.

Ya no entro en el tema de pérdida de anonimato, ya que tu stake está asociado a una IP de la que se puede obtener tu identidad en el mundo real, o el hecho de que se pueda hacer una ataque de denegación de servicio a la Rapsberry Pi que va a forjar el siguiente bloque.

Los nodos funcionan gratuitamente, al igual que lo hacen en bitcoin. Para ser un nodo no hace falta estar minando, sólo estar ejecutando el programa, al igual que cuando abres bitcoin-qt y te descargas la cadena de bloques. Sin esto no puedes enviar dinero.
No necesitas ningún gastos extra comparado con bitcoin, te estás confundiendo con Proof of Nodes (eMunie).

El gasto extra es para los nodos que están minando de forma profesional las 24h.


El coste asociado de perderlos estará solucionado.
Lo de dar permiso para minar desde cuentas offline ya lo están desarrollando, por lo que no será un problema.
También van a mejorar el cliente para que online sea más seguro.

Puedes utilizar VPN si quieres anonimato en cuanto a la IP. También estaban mirando para implementar algo como Zerocoin, pero esto está muy verde todavía.

Para lo del ataque DDOS tienes que utilizar un sistema de defensa, la propia VPN te sirve para tener una conexión fuerte y segura, estos servidores ya tiene sus propios sistemas de defensa por lo que es difícil que lo tiren abajo. Puedes programar además para que en caso de que se caiga el servidor se conecte a otro inmediatamente.
Los nodos más importantes también pueden añadir servicios anti-DDOS extra.

Creo que también puedes ocultar tu dirección si quieres, es peor para el sistema, ya que no te pueden enviar las transacciones directamente para agilizar los movimientos pero es una forma en la que los usuarios pequeños se podrán proteger sin tener que gastar dinero extra.
De este último punto no estoy completamente seguro.

[LuisCar]

Comprar semejante cantidad de moneda es a efectos prácticos mucho más difícil que poder realizar un ataque en la red actual bitcoin (tan sólo hay que hacerse con el control de los 2 pools más grandes).

Un gran mercado cambiario como lo fue MtGox podría suponer un gran riesgo para este sistema de prueba. Puede no tener que ser necesario comprar las monedas, recordemos que la gente siempre va a tender a usar el mercado con más volumen porque allí siempre se podrán obtener mejores precios, por lo que el incentivo para centralización existirá.

Creo que es algo de lo que no nos vamos a poder librar nunca, una red perfectamente descentralizada, debería ser homogénea exactamente como en su definición teórica física, eso implica puntos iguales en toda la red (en su forma de prueba de trabajo) y eso, pienso, que nunca se va a lograr. Por lo tanto siempre tendremos redes descentralizadas pero con ciertos grados de centralización. La cuestión que debemos plantearnos, viene más por el lado de ¿es asumible o aceptable el actual grado de centralización de la red o no?

[BitAddict]

Comprar semejante cantidad de moneda es a efectos prácticos mucho más difícil que poder realizar un ataque en la red actual bitcoin (tan sólo hay que hacerse con el control de los 2 pools más grandes).

Un gran mercado cambiario como lo fue MtGox podría suponer un gran riesgo para este sistema de prueba. Podría no tener que ser necesario comprar las monedas.

Cierto, de hecho ahora mismo Dgex tiene en su posesión unos 70 millones de NxT. Eso es el 7% del total.

Actualmente no es un peligro ya que hay mucho más minando, pero en un futuro podría serlo si la gente se va olvidando del tema y descuidando (tal y como pasa ahora con bitcoin y los pools).
Para no caer en esa trampa es importante el Transparent Mining.

[LuisCar]

Las casas de cambio podrían funcionar como un gremio similar al de los pools mineros. La unión de varias de ellas podría alcanzar un nivel crítico para la red.

Un mercado de cambio P2P podría solucionar este posible punto de peligro, pero no tengo claro si finalmente serán capaces de funcionar de una forma verdaderamente competitiva frente a los tradicionales. Ripple tiene un sistema de compra-venta de divisas y no se mueve apenas nada.

[BitAddict]

Las casas de cambio podrían funcionar como un gremio similar al de los pools mineros. La unión de varias de ellas podría alcanzar un nivel crítico para la red.

Un mercado de cambio P2P podría solucionar este posible punto de peligro, pero no tengo claro si finalmente serán capaces de funcionar de una forma verdaderamente competitiva frente a los tradicionales. Ripple tiene un sistema de compra-venta de divisas y no se mueve apenas nada.

Lo de Ripple lo he visto, el problema es tener que usar los dichosos XRP y la web y todo el sistema tan lioso que han montado.
Me parece de risa que estén los segundos en el marketcap, ya puestos se podían haber impreso unos cuantos XRP más y superar a bitcoin... total  

El propio sistema de NxT incorporará mercado de cambio P2P en el cliente, pero como dices no se si realmente se le dará uso o no. O lo hacen muy útil o acabará como un adorno.

Con Transparent Mining donde requieres +90% es casi imposible que se llegue a una combinación crítica. Los niveles de minado tendrían que bajar a niveles absurdos.
Aunque todavía tenemos que ver este sistema funcionando.

[Anillos2]

El minar en pools supone sólo un 0.35% de beneficio anual a cambio de dejar tus monedas en manos de otra persona, esto no es como bitcoin que sólo dejas el minero apuntando al pool y lo máximo que puedes perder es el tiempo y la electricidad.

Aquí hay que tener en cuenta un detalle: en NXT tienes que dejar el ordenador encendido si quieres "forjar", y hay ordenadores que gastan muy poco (50 w como mucho) y otros que entre tarjetas, procesadores multinúcleo, RAM y ventiladores para enfriar todo eso gastan bastante. Dejar el ordenador puesto también es un coste.

Otro inconveniente más de PoW a incluir a la lista. Quizás esto os haga abrir los ojos de una vez a los que menospreciáis el gasto energético.

http://www.bitcarbon.org/introduction.html

El artículo en algunos puntos es un poco exagerado, ya que por ejemplo no tiene en cuenta que la comisión bajará a la mitad en 2,5 años, otra vez en 6,5 años, etc, pero lo importante es el concepto. Cuanto más caro es bitcoin más se gastará en electricidad, por lo que más se contaminará al mundo. Y como podéis ver a $1,000/bitcoin ya estamos contaminando una barbaridad.

Con PoS esto sería mínimo, la mayoría de gente mina desde su propio PC que ya tiene encendido la mayor parte del día. Y una Raspberry Pi exclusivamente para PoS consume 2.5W.

Aquí os dejo la tabla resumen, que por cierto es del 18 de diciembre del 2013 cuando la red tenía 9,000,000 de Gh/s, ahora estamos en 16,000,000 Gh/s ....

No está exagerado, está exageradísimo.

[sherpico77]

Con PoS esto sería mínimo, la mayoría de gente mina desde su propio PC que ya tiene encendido la mayor parte del día. Y una Raspberry Pi exclusivamente para PoS consume 2.5W.

Con tu permiso, BitAddict, añado esto, referido a nxt. Siento que esté en inglés. Resumiendo, comenta la posibilidad de que pequeños dispositivos como Android o iPhone puedan dar soporte a la red, dado que los requerimientos hardware para PoS son mínimos. Eso significaría mucho soporte, ¿no creeis?

Due to it's Java roots, proof-of-stake hashing and ability to trim/reduce the block chain, NXT is extremely well suited for use on small, low-power, low-resource devices. Android and iPhone applications are currently being developed and the NXT Reference Software (NRS) has already been ported and running on low-powered ARM devices such as RaspberryPi with work continuing on other ARM based development boards.

It would be easy to imagine and implement NXT on low-powered, always connected devices such as smart phones. The majority of the network could be supported on these devices. Since millions of people world wide already possess smart phones, NXT could quickly be deployed among these devices to help support the network without the costs associated with traditional crypto-currencies.

NXT features, such as instant transactions make smart phones an optimal platform for use the use of NXT in everyday monetary transactions (Food, Fuel, etc.). While solutions exist for other crypto-currencies (e.g. Bitcoin) in this realm, the use of these devices do not actually contribute to the stability or health of their networks because of the massive resources (computing power) needed to maintain these networks. With NXT, any device that has the ability to send and receive transactions also has the necessary computing power to add to the network stability and further decentralization.

Sacado de aquí: https://bitcointalk.org/index.php?topic=345619.msg4431901;topicseen#msg4431901

Por otra parte, ya existe cliente Nxt para Android, aunque creo que todavía no mina / forja:

https://nextcoin.org/index.php/topic,797.0.html

[BitAddict]

Aquí hay que tener en cuenta un detalle: en NXT tienes que dejar el ordenador encendido si quieres "forjar", y hay ordenadores que gastan muy poco (50 w como mucho) y otros que entre tarjetas, procesadores multinúcleo, RAM y ventiladores para enfriar todo eso gastan bastante. Dejar el ordenador puesto también es un coste.

El mismo coste que tienen los mineros bitcoin cuando dejan el ordenador encendido apuntando al pool, en realidad no es ningún coste extra.

Será como 1,000 veces más eficiente que PoW y aún así te quejas de que no es gratuito. En un futuro siempre se podrán crear otros sistemas más eficiente aún que PoS, pero mientras funcione por internet siempre va a gastar un mínimo de electricidad.

No está exagerado, está exageradísimo.

Exagerado o no, que es un gasto eléctrico enorme y que produce mucha contaminación es una realidad. Y que conforme vaya subiendo el precio lo hará más aún también.

¿Podrías leer el artículo y decirme dónde se ha equivocado el autor al realizar las cuentas?
De hecho el autor por otra parte se queda corto, ya que no ha tenido en cuenta que en muchos sitios se consigue electricidad gratuita, por lo que el gasto eléctrico y por tanto la contaminación podría ser incluso mayor.

Que la eficiencia de los mineros sea cada vez mayor no significa que el gasto se vaya a reducir, ni mucho menos.
Lo único que reduciría el gasto es rebajar las comisiones.