Bitcoin Forum

Prendendo in considerazione questo tool: https://mempool.jhoenicke.de/#BTC,1y,weight


Si può vedere come da circa 6 mesi (anche di più se non prendiamo la piccola interruzione prima dei 6 mesi ultimi) c'è stato un sostanziale utilizzo della mempool che, nonostante non abbia mai raggiunto livelli critici di fee alte, ha comunque avuto picchi prolungati a 10-15 sat per byte.

Quello che mi stupisce è la caduta repentina dell'ultima settimana, praticamente è come se negli ultimi giorni i movimenti si fossero ridotti in maniera controllata (e idem, a questo punto, per il mantenimento dell'intasamento durante la fase di "piena").

Sorgono alcune domande, in primis:

1) Se parliamo di un attacco ben foraggiato ma non andato a buon fine (mia ipotesi), per es. per screditare il blocco piccolo a tutti i costi. In particolare per le fasce ben delineate visibili nel grafico, come se da qualche parte venissero broadcastate in rete 40-50 mega di transazioni tutte alla stessa fee per rendere necessario il pagare sopra la soglia e quindi causare fastidio.

2) Se tutto ciò deriva da ordinals, cosa secondo me poco plausibile perché non c'è stato l'hype per es. degli NFT dove c'era un interesse economico di compravendita

NB: anche su eth si è verificato un calo delle tx, questo potrebbe favorire la teoria di un semplice calo di utilizzo della rete

Ovviamente ho notato anche io lo svuotamento della mempool, e la cosa che mi ha stupito parecchio è che non mi spiegavo come fosse possibile senza un'aumento dell'hashrate, che invece è rimasto piuttosto costante (è previsto un calo minomo dell'hash rate al prossimo aggiustamento della difficoltà.

Possibile che siano calate le transazioni di ordinals nella rete? O più precisamente siano calate le transazioni relative ad Ordinals nella mempool?

Ordinals ha avuto un crollo improvviso delle inscriptions giornaliere e questa è sicuramente la causa principale.

https://www.talkimg.com/images/2023/10/05/PDfbH.png

C'è stato però anche un aumento altrettanto improvviso dei btc depositati su LN. Forse qualche grosso exchange (Binance?) ha iniziato a usare pesantemente il layer 2 e questo ha contribuito al calo delle tx

https://www.talkimg.com/images/2023/10/05/PDJHg.png

Da notare che l'anomalia c'era prima perchè le tx sono tornate adesso in linea con il trend di lungo periodo

https://www.talkimg.com/images/2023/10/05/PDVsI.png

Come dicevo in un altro thread, contemporaneamente e' successa un'altra cosa strana (coincidenza?)

anche i nodi LN sono calati repentinamente, anche se i BTC depositati su LN sono aumentati, mentre i nodi Bitcoin non hanno subito nessuno scossone:

2023-09-25           17549
2023-09-26           17488
2023-09-27           16986
2023-09-28           16947
2023-09-29           16915
2023-09-30           16884
2023-10-01           16588
2023-10-02           16565
2023-10-03           16530

https://i.postimg.cc/Sxh93Tq7/nodi.png (https://postimg.cc/Czcdf4Rz)

L'aumento recente dei BTC messi su LN però non è altro che il riflesso del calo degli ultimi mesi, mi pare.
Tra l'altro mi sfugge il perchè del calo della capacity di LN: in teoria in un momento di alte fees si dovrebbe usare di più LM, quindi un aumento della capacity mi parrebbe naturale in tale environment.

anche io mi aspettavo un aumento nella fase di fee alte, non riesco a spiegarme e a quanto. pare non sono l'unico
mi sentivo un deficiente, babo che che ca$$o pensi, sara cosi e sei tu che non capisci

invece no, perche calano benche le fee siano alte? forse sta diventando piu difficile tenere un nodo? forse rappresenta una sfida tecnica maggiore?

In teoria Lightning network avrebbe dovuto essere usatissimo in un periodo di rete congestionata, e soprattutto quando si crede che questa congestione sia stabile, e non temporanea.
Ovviamente tutti sappiamo che Ordinals siano un puro gambling, ma proprio per quello anche credo che rimarrà una lunga “pressione” nelle transazioni.

Non direi che la rete era "congestionata": il numero di tx era a livello record ma le fees si sono mantenute abbastanza basse.

https://www.talkimg.com/images/2023/10/06/R2A4o.png


La capacità di LN è influenzata dai grandi nodi, basta che uno di essi stacchi qualche grosso canale e i btc depositati possono variare significativamente.
Il recente aumento della capacity, abbinata ad un calo del numero di nodi su LN, fa pensare che qualche grosso nodo abbia aumentato la sua disponibilità  in un quadro generale però di temporaneo minore utilizzo.

Beh, allargando un po’ l’orizzonte per fare un confronto con la situazione prima di ordinals (che è esploso all’inizio di quest’anno), direi che le fees (qui si considera la media mobile a 14 giorni) erano nettamente più alte:


https://www.talkimg.com/images/2023/10/11/RTzWm.png

Comunque la tua spiegazione può starci, ma la legherei più ad una ottimizzazione del capitale dedicato al modo.

stavo riflettendo su questo, mi sono fatto anche un piccolo widget nella mia home page di inizio personale

https://talkimg.com/images/2023/10/19/RWm3H.png

mi sono fatto anche una board grafana, questo perche quando invio le tx vorrei usare il minimo possibile di fee

mi sono accorto che da molti giorni sono bassissime, sui 2/3 satoshi.. beh tanta roba

https://talkimg.com/images/2023/10/19/RWRXI.png

Siamo sicuri che stiamo sui 2-3sat/b? Perché da alcuni wallet mi spunta da 30 a 52sat/b o state parlando di Lightning network?
Invece sui vari fee calculator mi compare una media di 12 con max a 22sat/b
Insomma 2-3sat/b è veramente tanta roba ma da quali fonti prendi questi dati? Più che altro per informazione personale :)

Li prendo direttamente dalla mempool :)
come avrai visto dallo screenshot ho pure il lastblock, oltre alla fee mediana del momento. Quindi la mia fonte di dati e' la fonte per eccellenza, bitcoin stesso.
Spesso devo fare delle tx e mi scoccia lasciare piu fee del dovuto, non so come i wallet fanno sto conto, ma lo fanno sbagliato.
Quindi mi sono attrezzato.

Insomma, mi sento ti dissentire. Qualche mese fa ho dovuto fare qualche transazione su rete bitcoin e le fee che ho pagato erano decisamente anormali, anche 50-60 satoshi, non mi pare mica una fee bassa questa.
Ora tutto sembra tornato normale, tuttavia il periodo passato era veramente un bagno di sangue, sembrava di transare su rete ethereum, brrrrr.
Riguardo al numero di transazioni per secondo come stiamo messi? Per sapere.

La dashboard migliore al momento è questa:

https://mempool.space/it/

Nella homepage c'è un grafico sul numero di transazioni che entrano nella mempool (il numero di transazioni al secondo processate dal network è invece pressocè sempre stabile).

A livello di transazioni nella mempool invece non siamo messi malissimo:

https://www.talkimg.com/images/2023/10/21/TS3nG.png

Un numero parecchio basso, che ho controlalto anche con Glassnode.
Su mempool.space c'è un numero praticamente doppio. Si sa che ogni mempool è diversa, ma la differenza mi sembra tanta.

Grazie per le risorse e per la tua reale interpretazione. Ora ti spiego il motivo della mia richiesta. Bitcoin deve competere con alcuni metodi di pagamento, se vogliamo e quindi come possiamo valutare la sua efficacia tecnicamente.
Allora avevo pensato, se il numero di transazioni per secondo di bitcoin supera il numero di transazioni per secondo di Visa, allora bitcoin fa meglio!
Non so se sbaglio a fare questa considerazione.

Direi proprio di sì.
Bitcoin non nasce come moneta transazionale, per pagare il caffè per capirci, ma serve come settlement layer di transazioni finanziarie. Bitcoin quindi non deve essere equiparato a VISA, ma al sistema TARGET, ovvero il layer di settlement tra le banche.
 Se vogliamo avere qualcosa che si equipari più direttamente a VISA, sia logicamente che come throughput, allora dobbiamo guardare a Lightnin network, o equivalenti soluzioni L2.

Ah vero, hai assolutamente ragione chiedo venia e mi cospargo il capo di cenere. Quello che stai asserendo sicuramente ha un senso logico, ero io in errore dato che pensavo bitcoin come una moneta transazionale. Rispetto al sistema TARGET come si comporta quindi? Direi a occhio e croce meglio.

Beh, meglio o peggio non lo so, ma ti porto due esempi.
Da quando esiste Bitcoin sono successe due cose al sistema “TARGET”, messo tra virgolette perché in questa analisi includo anche il'analogo sistema della FED:

• Il sistema si è evoluto per consentire un regolamento più veloce dei settlement interbancari (FEDnow, e bonifici istantanei)
• Si fa un gran parlare di efficientare il sistema con buzzword tipo "blockchain" e "trasparenza ed efficienza", cose impensabili finì a qualche tempo fa in un sistema monopolistico

Questo solo grazie alla presunta, ripeto presunta, per fare contento @Paolo.Demidov, concorrenza di Bitcoin.

Grazie per lo spiegone, questi sono appunto gli effetti benefici della concorrenza. La concorrenza spinge a una evoluzione ulteriore per appunto primeggiare o quanto meno non restrare indietro. Darwin ha spiegato molto bene come funziona e ignorarlo anche per queste cose non mi pare molto furba come cose.
Io lo dico senza dire presunta, questi sono gli effetti della concorrenza e ben venga per tutti. Vuol dire che ci si evolve.

Io penso con onesta e sincerita che se se non avevamo l'avvento delle crypto e nella fattispecie bitcoin, col cavolo che avevamo i bonifici istantanei.
La concorrenza da che mondo e mondo serve proprio a quello a dare una spinta potente all'innovazione, la concorrenza e' uno dei motori del capitalismo che QUANDO NON CONVIENE non viene citato.
Grazie alla concorrenza di Iliad in italia ora abbiamo prezzi "onesti" per la connessione mobile dati. Prima era un costo esagerato.

la spiegazione è data dalle recursive inscriptions, la principale innovazione del mondo Ordinals che è partita da quest'estate.

Anzichè caricare ogni volta l'intera collezione di artefatti, si sono inventati un modo per "scomporre" le collezioni NFT in tanti piccoli pacchetti che vengono riassemblati dall'explorer o dal marketplace al momento della visualizzazione.

In questo modo "pezzi" dello stesso NFT possono essere sparpagliati in blocchi diversi e parti di codice legano questo puzzle di dati.
I tratti comuni delle immagini vengono salvati una volta sola e poi ricomposti al momento del rendering.
Esistono anche librerie on-chain che possono essere riutilizzate tra collezioni diverse di NFT.

L'effetto di questa innovazione è stato quello di ridurre drasticamente il peso complessivo delle tx ordinals.

I sostenitori di Ordinals definiscono le recursive inscriptions in termini entusiastici

In effetti con le RI un'immagine in 4k come questa https://twitter.com/huuep/status/1664299342717665280 viene interamente renderizzata con inscriptions più piccole di 1kb

Le prime librerie che sfruttano le RI si chiamano Dimensions. Io sono molto scettico su tutto questo, ma devo dire che questa lettura del creatore di Dimensions mi ha intrigato e il paragone con la terra e i grattacieli è molto affascinante

Bitcoin is invaluable to humanity as the most secure open, permanent, and decentralized ledger. Bitcoin Ordinals enhances this by allowing any digital artifact to be secured on the Bitcoin blockchain, inheriting the same benefits as Bitcoin. Crucial digital records of human history can be securely stored on Bitcoin, resembling the Great Library of Alexandria. However, Bitcoin’s block space can only store at most ~200 gigabytes of data annually. This fixed and finite space, coupled with growing data storage demands, makes Bitcoin one of the world’s most precious digital storage mediums in existence.

Bitcoin’s block space is much like land — demand increases while the total supply remains constant. Consequently, the price escalates, which benefits the Bitcoin ecosystem. The costliest land worldwide tends to be city centers where space optimization takes the form of skyscrapers. Over decades, people have figured out that the skyscraper is the best use of the most expensive land, and this is true everywhere in the world. Similarly, Bitcoin’s digital land will lead to a digital skyscraper approach by innovative new creators. From first principles, we can predict the future outcome. Fees on Bitcoin will continue to rise, and just as with physical land, the creators who can build the digital skyscrapers on Bitcoin will capture the most value and be the prevalent building type on the most expensive land of Bitcoin block space.

Il pump attuale unito alle inscription sta mettendo ancora a dura prova il mempool, unica via d'uscita attualmente è approfittare del layer 2 nei momenti in cui le fee tornano a livelli accettabili.

Discutendo su un utente su una chat telegram, ho riscoperto questo servizio:
https://t.me/BitcoinFeesAlert_bot

é un bot Telgram che fornisce le fees del momento e permette di dettare allarmi al raggiungimento di un determinato valore di fees:


Ad esempio con fees ottengo:



Per avere un paragone, queste le fees di https://whatthefee.io/


https://www.talkimg.com/images/2023/12/04/N5ZiI.png (https://whatthefee.io/)

Grazie moltissimo di averci condiviso questo bot, molto molto utile.
Certo che adesso le fee sono spaventose.

Fastest Fee: 256 sats/vbyte

Robe pazzesche, e poi mi dite Ordinals, a me sta veramente antipatico questo progetto non fa altro che aumentarmi le fee e non me ne faccio niente di figurine digitali, mannaggia a loro.

Con questo bot quantomeno so che fee mettere, grazie infinite.

Va bene dai, non facciamo la gente che si lagna sempre, non sono tanti 256 satoshi di fee per una transazione va.
DIciamo che ci sono stati periodi che mi ricordo di ethereum in cui spostare cose costava anche 80 dollarozzi. Queste fee di bitcoin sono caramelle per chi ha vissuto quel periodo di ethereum e dei vari token erc20.

Credo proprio che dovremo abituarci a questo genere di fees.
Scrivere sul ledger distribuito più sicuro al monto non è un diritto garantito dallo Spirito Santo, ma un bene prezioso per il quale va pagato il prezzo di mercato.
Piuttosto la prossima volta che la mempool avrà fees basse, organizziamoci per avere delle fees più basse (apertura canali su LN, ad esempio).

Non mi sto lagnando, ma se ci pensi le fee a questo livello sono davvero pazzesche per bitcoin. Magari tu non lo usi ma io si, e quando ci sono queste fee mi crea parecchie noie, per fortuna ho una specie di backup su LN quindi posso evitare di svenarmi con le fee.
Almeno questo dai.

Se si hanno molti input comunque la fee diventa abbastanza importante, nell'ordine delle decine di euro.

Occhio: sono sats per  vbyte non totali. Vuol dire che le fees per una transazione sono quel numero moltiplicato per 100, come minimo.

https://bitcoinops.org/en/tools/calc-size/

*******************************

Riguardo alle alte fees, alcuni consigli forse utili:

-Usate exchange che supportano LN e installate su PC/telefono wallet che supportano LN (ormai ne esistono tanti e molto semplici da usare)

-In caso di transazioni on chain usate wallet che supportano l'RBF: se non avete fretta potete instradare una tx con fees anormalmente basse. Se avete fortuna verrà inserita in un blocco e avrete risparmiato, se non ce l'avete potete alzare le fees in un secondo momento

- Se non avete fretta e potete farlo, instradate la transazione in momenti in cui c'è tendenzialmente meno traffico (la notte in USA/Europa o nel fine settimana) usando il metodo sopra

-Ovviamente usate wallet/exchange che supportano address Segwit nativi (P2WPKH), quelli che iniziano con "bc1q"

-Valutate l'uso di Liquid o di Rootstock, sidechain Bitcoin che permettono di trasferire un clone di bitcoin, che potrete poi riconvertire in bitcoin. Se le fees della blockchain sono molto alte, le commissioni di conversione-riconversione btc-clone + fees della sidechain possono essere nel complesso inferiori a quelle della singola transazione sulla mainchain. Con l'aggiunta che i tempi di conferma sulle sidechain sono molto più rapidi.

La conversione può essere fatta anche in maniera decentralizzata, anonima e senza KYC usando servizi come SideSwap per Liquid
https://help.blockstream.com/hc/en-us/articles/5962561475865-How-do-I-get-Liquid-Bitcoin-L-BTC-using-SideSwap-

Oppure  l'apposita app per Rootstock
https://app.2wp.rootstock.io/

-Oppure usate exchange che listano "liquid bitcoin" (LBTC) o "rootstock bitcoin" (RBTC), es. Bitfinex supporta entrambi.
Io talvolta in periodi di alte fees invece di comprare direttamente BTC ho comprato LBTC che ho poi trasferito sul mio wallet personale (es. Green supporta Liquid https://blockstream.com/green/) all'economico costo di una tx Liquid. Poi quando le fees sono scese ho convertito LBTC in BTC.

Esiste anche un wallet che supporta contemporaneamente Bitcoin, Liquid, Rootstock e presto anche LN e RBG (https://wallby.app/)

Si appunto, paghi molto in questi giorni. In ogni caso grazie tutti consigli molto utili, uso RBF appunto come dici tu ma riguardo a liquid e rootstock non sapevo. Studio queste soluzioni che appunto in periodi del genere sembrano molto promettenti.
Grazie ancora

La mempool è a livelli record.
I miner hanno avuto l'altro giorno il loro miglior giorno di sempre con 23.6 milioni guadagnati in fees.

https://talkimg.com/images/2023/12/20/IdxL8.jpeg

Graficamente, siamo messi così.

https://talkimg.com/images/2023/12/20/IdltZ.png

La cosa che mi sorprende è però che l'hash rate sia ai massimi, e che il prossimo aggiustamento sarà mastodontico e positivo:

https://talkimg.com/images/2023/12/20/Id0af.png

Questo vuol dire che comunque i miner stanno andando più veloce del previsto, quindi stanno minando il 5% dei blocchi in più.

pazzesco.... grazie per la condivisione... praticamente abbiamo battuto i precedenti record di fees ::) che già erano esagerati!

chissà se in un futuro (prossimo o remoto?) le transazioni on chain saranno solo un ricordo del passato ed avremo solo proxy, layers2 etc etc per noi comuni mortali?

chissà se aver scritto/transato direttamente sulla blockhain diventerà "un onore", una roba da milionari nerd e fighetti ;)

E`probabile che sarà così.
Ma quando faremo valutazioni di questo tipo per le fees, immagina cosa si potrà dire di chi ha voluto acquistare le prime famose due pizze....  ;D

Chi lo ha fatto veramente ha visto nel futuro, secondo me la gente lo percepisce in questo modo (io almeno lo percepisco in questo modo).
Non mi sarei mai immaginato che questo mondo partendo da una cosa hobbistica diventasse serio e usato anche dalle istituzioni.
Sono sorpreso ma anche contento per certi versi.

Se le stime di questo calcolatore sono corrette:
https://buybitcoinworldwide.com/fee-calculator/

attualmente ci vogliono 25 dollari per una tx con 2 input e 2 output, per averla confermata entro 2 ore (12 blocchi).

Le fee stimate salgono a 40 dollari se si vuole una conferma entro 2 blocchi



I miner stanno andando più velocemente del previsto semplicemente perchè sono aumentate le fee che il mercato paga per scrivere nella blockchain.

Siamo passati da 10 btc di fee al giorno di 1 anno fa a oltre 400 btc di fee al giorno negli ultimi giorni

https://www.blockchain.com/explorer/charts/transaction-fees

l'incentivo adesso è veramente alto (le fee sono quasi al 50% delle ricompense giornaliere, che si aggirano attualmente sui 900 btc a giorno).
Il livello attuale delle fee è equivalente alla sola ricompensa giornaliera che si avrà da aprile in poi, dopo l'halving.


Gli utenti/utilizzatori della blockchain aumentano la richiesta di scrivere dati nei blocchi e per guadagnarsi questo diritto a scrivere si fanno concorrenza tra loro a suon di fee,

i miner attratti da questo aumento delle fee si fanno a loro volta concorrenza tra loro a suon di exahash per incamerare queste fee.


In effetti vale la pena ricordare che, per quanto i miner si sforzino di 'aumentare' l'offerta di blocchi (incrementando la velocità di mining),
di fatto l'aggiustamento periodico della difficoltà rende praticamente rigida la velocità di inserimento delle tx,

diciamo che si possono aggiungere 6 MB di dati all'ora circa (o 6 * 4 = 24 MB all'ora se si considera la dimensione reale dei blocchi) nella blockchain.  

Sulla carta se aumentano i btc a disposizione dei miner, dovrebbe aumentare anche la pressione di vendita dei btc da parte dei miner stessi, quindi questo dovrebbe contenere il prezzo del btc, anche se dall'altra parte l'aumento delle fee dovrebbe riflettere anche un aumento dell'interesse a utilizzare i bitcoin.

Hai fatto una super analisi tecnica, grazie molto bella. Il fatto che siamo passati a 400 btc di fee al giorno, fa riflettere molto.
Non sono invece in accordo con te sulla pressione di vendita, non lo sai come possono reagire le persone agli stimoli e ai problemi esterni, questo resta una cosa che non potremo mai prevedere purtroppo.

Nel frattempo Antpool continua, anche con mempool piena come un uovo, a minare 1-2 volte al giorno dei blocchi vuoti

es https://explorer.btc.com/btc/block/822254 oppure https://explorer.btc.com/btc/block/822128

Dice è una forma di protesta per il mancato aumento della dimensione di blocco.

Una forma di protesta che gli costerà milioni di dollari  e che non nota nessuno
Contenti loro... ;D

Luke Dash ha una teoria diversa:

https://www.talkimg.com/images/2023/12/21/IZ1G5.jpeg (https://x.com/LukeDashjr/status/1736123231570964589?s=20)

Sembrerebbe che abbia a che fare con Segwit, che con la blocksize wars. Praticamente starebbero usando macchine obsolete che possono minare solo blocchi vuoti. Ammette lui stesso però di non avere alcuna prova a supporto della sua teoria.

In effetti i miner non possono velocizzare l'inserimento delle tx nella blockchain ma possono al contrario, se vogliono, rallentare l'offerta di spazio di scrittura per unità di tempo a disposizione degli utenti, scegliendo di minare blocchi vuoti e quindi rinunciando alle fee.

In praticano scelgono di fare un lavoro di spesa come il mining indipendentemente dagli incentivi degli utenti;

se tutti i miner facessero così, raccoglierebbero solo i btc delle ricompense che però non varrebbero nulla;

e comunque loro stessi hanno bisogno di scrivere nella blockchain per vendere i propri btc.

Una protesta contro se stessi.

Intanto, dato che tengo monitorata la situazione (visto che spendo i miei satoshi) le fee sono scese a un alto ma normale 100 satoshi.
Certo che se avremo ancora una altra impennata di fee il momento di spostare le cose è adeso e non poi. Voi cosa ne pensate a riguardo? Pensate che torneranno su?

magari è banale, ma a proposito di LN, vi segnalo questo servizio https://lightningdecoder.com/ che permette di verificare/decodificare il tipo di richiesta che si è ricevuta!
basta incollare invoice ed il gioco è fatto!

---

durante i vari "picchi" di prezzo che si sono avuti nel passato in seguito ad Halving, le fees sono sempre "impazzite" verso l'alto...
Ricordo nel 2017 in cui c'era un doppio fronte: new entries che (disperati) cercavano di comprare e vecchi utenti che (disperati) cercavano di vendere ;)
non mi sorprenderebbe affatto un'altra impennata simile... poi ci sono anche gli ordinals e shitcoin che girano sulla blockchain... insomma... se ci fosse da scommettere io scommetterei su "fees in alto!"

La situazione non la vedo particolarmente rosea. Ci siamo abituati per troppo tempo a fees troppo basse. Se per puro culo torneremo ad avere un momento di fees basse, si dovrà operare saggiamente.
Consolidare UTXO (evitando di fare cazzate, ma per evitare di avere dust in portafoglio), spostare su LN, etc.
in modo da essere pronti al picco successivo.

Spetta spetta caro mitico fillippone, cosa vuoi dire con consolidare UTXO, parla potabile! Scherzo, non ho capito cosa intendi.
Spostare su LN mi pare una idea super saggia, ma quanto spostare? Quando spostare? Avete in mente un piano voi anziani del forum, dateci qualche informazione anche a noi.

Consolidare UTXO vuil dire riunire in un’unica “moneta” le “monetine” chd sbbismo nei noistri indirizzi. Perché pagare 10,000 satoshi con 6 input costa molto di più che pagare 10,000 satoshi con un solo input.
Allora quando le fees sono basse prendi tutte le monetine “piccole” e le riunisci in una banconota utilizzabile. Già, perché quando le fees sono piccole magari le fees si mangiano quasi tutto il valore della transazione (mi è successo recentemente con una donazione).

Gli UTXO sono il "resto" che ti rimane quando spendi. Se invii 0,90 bitcoin da un indirizzo che che contiene uno intero, ti tornano indietro "di resto" 0,10 bitcoin in un UTXO, stesso concetto del comprare qualcosa in contanti. Ogni volta accumuli questi UTXO che contengono un po' di bitcoin e se quando vai a inviare non cominci a controllare manualmente da quali UTXO partono i bitcoin che invii, ti trovi sommerso di UTXO... e dal momento che le fee si basano su quanti sono gli indirizzi di partenza e quanti quelli di destinazione, inviare un bitcoin da un solo indirizzo è un conto, ma inviarlo da trenta UTXO che ti sei trovato spezzettati negli anni al giorno d'oggi può comportare un salasso purtroppo.

Io ho solo un Trezor e se non erro su Trezor c'è una funzione Coin Control che permette di scegliere quali UTXO usare quando si inviano bitcoin. Sempre se non ricordo male Trezor, come immagino altri, cerca di ottimizzare la spesa e quindi, in base alla quantità da inviare, seleziona il minor numero di UTXO possibili. Ricordo di aver alcuni anni fa selezionato manualmente quali UTXO usare per inviare un bitcoin, in modo da ripulire tutto il più possibile; Trezor avrebbe per forza utilizzato un UTXO che contenesse una quantità il più vicina possibile a un bitcoin, mentre io volevo togliermene dal mezzo vari più piccoli.

Per consolidare è sufficiente che invii da vari UTXO a un nuovo receive address che creo sul momento come se dovessi ricevere normalmente da qualcuno, giusto?

Il principio base è che quando fai una transazione tu paghi delle fee per poter scrivere sulla blockchain e certificare in questo modo l'esistenza, la validità e il cambio di proprietà allo stesso tempo di alcuni bitcoin o frazioni di essi.

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures"  diceva il white paper di Satoshi -> https://bitcoin.org/bitcoin.pdf


Cos'è un UTXO?  Letteralmente UTXO (Unspent transaction output) significa output di transazione non speso.

Un UTXO è come la più piccola unità fondamentale di informazione che si può scrivere in una singola volta sulla blockchain,
è l'ultima parte di quella catena che definisce nel suo complesso l'esistenza di un bitcoin.

Queste catene si possono unire a un certo punto (consolidare) o suddividere ulteriormente.
Nel primo caso devi costruire una tx con molti UTXO in input e meno UTXO in output, nel secondo caso viceversa. Nel momento che un UTXO viene speso per definizione non è più UTXO. Ogni transazione spende degli UTXO e ne crea di nuovi.

Il fatto importante è che le fee che paghiamo sono collegate al numero di UTXO che sono coinvolti in una transazione e non al valore che essi veicolano.

Con gli oggetti fisici siamo abituati a ragionare in termini di quantità fisica: spostare 10 kg di oro è più pesante rispetto a spostare 1 kg di oro. In questi casi però quantità fisica = quantità di valore.

Con i bitcoin invece quello che conta è il numero di input e di output presenti in una singola transazione:
se hai 100 bitcoin, creare 100 UTXO da 1 bitcoin ciascuno costa di più che creare 2 UTXO da 50 bitcoin.

Semplicemente perchè 100 UTXO occupano più spazio nella blockchain. E quello spazio costa (è il tema di questo thread).

Per fare un parallelo con la moneta fiat, spostare 10 kg di monetine da 2 centesimi l'una è più oneroso che spostare una singola banconota da 500 euro, anche se il valore complessivo delle monetine è uguale.

Gli UTXO si comportano in modo simile, poichè l'unico aspetto fisico di un bitcoin è proprio la traccia digitale che nella blockchain ne certifica l'esistenza. Questa traccia digitale si aggiorna mediante la creazione di nuovi UTXO.
Un UTXO è più 'fisico' di una monetina: ogni UTXO può essere speso una sola volta e gli UTXO sono unici, non sono fungibili.

Il database degli UTXO è mantenuto in memoria dai nodi che devono validare le nuove tx che vedono arrivare.

Articolo che spiega brevemente ma in modo chiaro come funziona il modello UTXO contrapposto al modello "account" :

https://www.andreaprovino.it/utxo-come-funziona-il-modello-unspent-transaction-outputs

Ho inviato ieri sera per la prima volta dopo molto molto tempo una transaction, ho inserito fee "low" nel Trezor e sono risultati essere 65 sats/vByte. Sembra che il tempo più che calare salga, indica confirmation ETA 15 ore (70 blocks), ieri sera appena inviata indicava 12 ore (70 blocks). Non avendo io fretta, secondo voi è decisamente meglio darle una spintarella per evitare macelli o posso aspettare? Grazie!

secondo me puoi aspettare e vedere, tanto alla fine se non hai fretta, ti basta fare in questo modo
purtroppo in questi giorni le fee stanno oscillando in modo semplicemente pauroso
io le seguo e se vi posto il grafico vi mettete paura, aspetta


https://talkimg.com/images/2023/12/28/I4YgT.png

picchi di 600

Mille grazie. Mi piacerebbe che passasse entro la fine dell'anno, ecco... dall'altra parte non sono purtroppo ferrato particolarmente in materia per mia ignoranza e non ho ancora capito di preciso cosa accade se si lascia lì, che ne so, ipoteticamente per un mese (cosa che comunque non farei) e se esiste un "punto di non ritorno" passato il quale non si può sovrascriverla con fee maggiori.

Non si sa.
La mempool non è consenso, vuol dire che ogni nodo ha le proprie regole e ci sono solo delle "pratiche consigliate" , ma nessun obbligo.
Di solito i nodi pruning le fees dopo due settimane, vuol dire che dopo 14 giorni i singoli nodi non fanno più rebroadcast della transazione. Mia ripeto, è una policy di ciascun nudo.
Esistono degli script dove puoi fare rebroadcast della transazione ogni tot blocchi, o giorni  dall'ultima volta che è stato fatto, ma ancora una volta dipende dalle policy della mempool degli altri nodi.

Grazie. Se prendo per attendibili i numeri qui: https://bitcoinfees.net/ risulta che un elevato numero di transactions sono comunque state inserite con fee tra i 55 e i 72 sats/vByte, diciamo il 13% di quelle presenti al momento. Essendo la mia impostata a 65 sats/vByte, mi viene difficile pensare che tutte quelle decine di migliaia di transactions compresa la mia possano potenzialmente finire "nel limbo" per giorni e giorni.

trezor supporta l'RBF, lasciala così per il momento, dato che verso il 31-1 ci dovrebbe essere un calo delle tx  , se il 2 non è passata alza le fees.

https://trezor.io/learn/a/replace-by-fee-rbf-bitcoin

Grazie. In effetti pensavo semplicemente di aspettare alcuni giorni, considerando quel che dici riguardo al potenziale calo delle transactions a capodanno e quel che scrivevo prima, ossia che dato il numero piuttosto elevato di transactions con fee simili mi viene strano immaginare che si accumuli costantemente per giorni e giorni un numero così grande di transactions con fee più alte tale da impedire sempre la conferma di tutte quelle sotto perchè non c'è posto!

In questo momento penso a cose leggermente più elaborate come questa, ma anche ai concetti davvero più semplici... il "funzionamento" dell'infrastruttura è veramente eccezionale, qualcosa di unico, ma di contro, nel complesso è difficilissimo riuscire a spiegare la cosa alla stragran parte delle persone, almeno per quanto mi riguarda. A me sembra di riuscire a esprimermi correttamente e, se necessario, di esporre i concetti almeno a livello base-medio senza ricorrere a troppi "tecnicismi" (su materie completamente differenti ho anche tenuto corsi ormai molti anni fa), ma la questione bitcoin è davvero ostica da far comprendere. Due cari amici si erano interessati un paio d'anni fa, ma è stato praticamente impossibile far capire loro qualcosa purtroppo; uno si perse immediatamente al peer to peer, aveva conoscenze molto base di IT e non comprendeva come "un client possa far qualcosa se non c'è un server". E' veramente dura.

Un modo per pagare meno è, a parità di cifra spostata (e di fee del momento), utilizzare una tx con meno input possibili,

in questo sito puoi vedere come varia il peso di ciascuna tx, a parità di satoshi/vbyte :

https://buybitcoinworldwide.com/fee-calculator/

gli input pesano di più degli output, ad esempio

5 input e 2 output : 37 dollari (entro 1 ora)  /  19 dollari (entro 1 giorno)
2 input e 5 output : 25 dollari (entro 1 ora)  /  13 dollari (entro 1 giorno)

Per questo conviene consolidare quando le fee sono basse, per risparmiare poi quando le fee aumentano potendo disporre di buone cifre concentrate in pochi UTXO.

Per fare un conto a mano di quanto valgono i satoshi che stiamo lasciando ai miner nelle transazioni di questi giorni,

al momento ci vogliono 2600 satoshi per fare 1 euro, in pratica potete pensare ai satoshi come alle vecchie lire:

https://hodl.camp/sats_per_dollar/?fiat=EUR

Le fee massime impostate nel mio wallet Phoenix sono di 5000 satoshi,
sono giorni che il  wallet tenta di convertire una certa somma da on chain su LN , ma ogni volta che tenta le fee richieste sono superiori al massimale che ho impostato io; nell'ultimo tentativo il wallet affermava che erano necessari circa 33 000 satoshi per poter effettuare l'operazione (all'incirca 30 mila delle vecchie lire)

Penso che passeranno settimane prima che possa realizzare la tx di trasferimento.

mmm secondo me ne passerà davvero tanto di tempo, e stiamo assistendo solo ad una sorta di "prologo".
gli ordinals rimangono... sono nati i BRC-20... al prossimo pump post-halving + combo ETF ;D assisteremo alla solita "corsa all'oro digitale" dove un po tutti cercheranno di comprare/vendere. Non mi sorprenderebbe un picco di 800-1000 sat/byte

Ho notato anche io questa follia delle fee, guarda sono paurose. Per fortuna non devo spostare niente altrimenti mi verrebbe da piangere vedendo quanto costano le fee. Onestamente questo secondo me non incentiva un uso quotidiano di bitcoin, se devi pagare 30 euro di fee per spostare cose, tanto vale usare altro.
Ok si la filosofia, essere liberi, ma in questo modo non va.

Già. Probabilmente si andrà gradualmente verso un uso sempre più diffuso dei layer superiori come Lightning Network, con le "vere" transactions nella blockchain bitcoin gestite dai fornitori di servizi a loro comodo, completamente invisibili all'uomo comune perchè non sa neanche lontanamente di cosa si parla e nemmeno gli interessa, come alcuni di voi hanno già ipotizzato più volte nei post passati. Se si vuole costruire un'infrastruttura di pagamento per il popolo, servono per forza di cose estrema rapidità, grande facilità d'uso e bassissimo ammontare di commissioni. Un po' com'è ora Satispay: all'utilizzatore non importa nulla di cosa c'è sotto, probabilmente non ha neanche mai avuto un computer a casa, è nato col telefonino e i social. Gli interessa solo che quando inserisce la cifra e pigia un tasto, i soldi vanno subito al barista che gli ha appena fatto un caffè. Potrei immaginarmi anche, ipotizzando qualcosa di pericoloso... layer sempre più strambi, potenzialmente mal gestiti per i classici problemi della natura umana: guadagnare di più alla faccia della sicurezza. Ad esempio un Lightning Network Bis che scrive le reali transactions nella blockchain bitcoin una volta l'anno perchè i fornitori del servizio vogliono risparmiare e nessuno ci fa caso perchè non c'è una normativa che obblighi a controllare. Se a metà anno gli esplode tutto o qualcuno hackera qualcosa, vai a sapere che cappero è stato transato in quel layer da lì a sei mesi...

Detto questo, mi resta il "sogno" di essere non l'omino Satispay, ma uno tra i milionari del nuovo millennio che muovono bitcoin sulla blockchain direttamente perchè 1) sono in grado di farlo e 2) mica muovono spiccioli. Sarebbe una bella soddisfazione.

quindi preparatevi a sentire le bestemmie mie quando arriva a quella cifra
quando prevedi succeda? sposto cosi maggiori quantita su LN, dato che queste fee alluncinati mi fanno incazzare non poco
cosi evito di aumentare la pena che mi tocca per le bestemmie fatte sulla vita terrena

Vediamo di analizzare meglio il problema delle fees.
L'utilizzo normale di un utente Bitcoin al momento passa attraverso queste fasi:

1)ACQUISTO
 1a)Acquisto di b. su un exchange

2)TRADING/VENDITA
 2a)Trading/vendita di b. vs fiat o altcoin su quello stesso exchange
 2b)Trading/vendita di b. vs fiat o altcoin su altri exchange

3)HODL
 3a)Hodl sull'exchange (altamente sconsigliato ma c'è chi lo fa)
 3b)Hodl su wallet personale

4)SPESA
 4a)giftcard su Bitrefill
 4b)altre spese

Tralasciamo i punti 2a) e 3a) perchè non prevedono movimentazione di b. e quindi esulano dal discorso fees.
Vediamo nel dettaglio gli altri punti

ACQUISTO
E' fondamentale qui usare un exchange che supporta LN. Se il vostro non è nella lista, consiglio semplicemente di cambiare exchange.
La scelta non manca: tre dei quattro maggiori  (Bitfinex, Kraken e Binance) supportano LN. Coinbase dovrebbe aggiungersi (condizionale d'obbligo).
Io ho provato solo Bitfinex e funziona benissimo con commissioni di prelievo LN accettabili (100 sats a tx), non so se altri hanno testato gli altri.

TRADING
Come sopra, usate exchange che supportano LN. Se dovete spostare una quantità di b. elevata per LN, l'alternativa può essere Liquid (vedi sotto)

HODL
Veniamo al punto dolente: trasferimento da exchange a wallet personale. Per importi contenuti, potete usare wallet LN. Ne esistono di tutti i tipi, in base al grado di fiducia (custodial, semi custodial, non custodial)...

L'alternativa come detto è Liquid.
Senza dilungarsi troppo Liquid, è una sidechain, cioè una catena derivata dalla blockchain Bitcoin, dove circola un token chiamato LBTC il cui valore corrisponde sempre a quello di BTC.
LBTC è come se fosse una stablecoin bitcoin: LBTC sta a BTC un pò come tether sta al dollaro.
Anzi meglio: perchè mentre i dollari corrispondenti ai tether emessi sono custoditi da un soggetto soltanto, i bitcoin corrispondenti agli lbtc sono custoditi da 15 soggetti diversi (aziende che operano nel settore) e dislocati in diverse parti del mondo.
In particolare i bitcoin sono conservati su un address multisig 11 di 15, questo vuol dire che serve il consenso di almeno 11 dei 15 soggetti per spendere i vs bitcoin.

https://help.blockstream.com/hc/en-us/articles/900001408623

Gli LBTC possono essere spostati con fees bassissime e con generazione di 1 blocco al minuto, quindi molto velocemente.

In che cosa Liquid e migliore di LN?

Soprattutto in due cose:
1)Liquid funziona come bitcoin, non ha bisogno di canali né ha problemi di liquidità inbound per ricevere transazioni
2)Gli LBTC possono essere conservati anche in cold wallet. Al contrario i satoshi su LN sono, per definizione, depositati su hot wallet costantemente on line.

Diciamo che tra LBTC su  wallet non custodial e  LN su wallet custodial, la prima è preferibile, anche da un punto di vista della sicurezza.
Un portafoglio saggiamente bilanciato di HODL potrebbe prevedere LN per gli spiccioli, Liquid per gli importi medio-bassi, Bitcoin per i risparmi veri.

Il problema di Liquid è che è poco supportato da exchanges e servizi di spesa in genere (ad es niente Bitrefill).
In più per avere LBTC occorre in genere depositare BTC, quindi una tx on chain. L'alternativa è usare un exchange che supporta LBTC ma al momento solo Bitfinex lo fa.
Su Bitfinex posso depositare fiat, usarla per acquistare LBTC (o swapparli con BTC a commissioni zero) e poi trasferire LBTC su un mio wallet pagando la fee della rete Liquid.
In altre parole non è necessaria una tx bitcoin per "entrare" in Liquid.

Tra i wallet non custodial che supportano sia Liquid che Bitcoin c'è Green (https://blockstream.com/green/). Tra qualche giorno arriva il nuovo Aqua https://twitter.com/AquaBitcoin

SPESA

Bitrefill supporta LN. Quindi un ciclo interamente su LN del tipo acquisto (es. Bitfinex)+conservo (es. Phoenix)+spendo(Bitrefill) è possibile
Per il resto dipende dal servizio offerto dal venditore e dal payment processor utilizzato. Purtroppo molti sono ancora legati solo alle tx on-chain
Qui valgono gli ottimi consigli dati da fillippone e arualbero nei post sopra per minimizzare le fees on-chain. Aggiungo di usare sempre l'RBF

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Se ci fosse qualche neofita "all'ascolto", ricordo che bitcoin ha al momento commissioni alte perchè ha un limite nel numero di transazioni che può processare.
Ogni blocco, emesso mediamente ogni 10 minuti, non può contenere più di 1 mb di dati (4 se consideriamo segwit)
Questo limite, che serve a mantenere basso il costo di gestione di un full-node (e quindi incrementare la decentralizzazione della rete), è stabilito da una regola del consenso.
In altre parole ogni nodo respinge come non valido un blocco che dovesse avere più di 1 mb di dati.

Per alzare questo limite è necessario un hard-fork.
I cambiamenti a Bitcoin che coinvolgono le regole del consenso possono avvenire in due modi: hard-fork o soft-fork.
Gli HF modificano o eliminano una regola esistente. I SF aggiungono una regola prima non esistente.
I primi sono molto più delicati perchè, in caso di mancanza di consenso unanime, rischiano di generare un chain split, cioè una biforcazione della rete
Ad es. supponiamo che il limite da domani fosse alzato a 8mb. Alcuni nodi accettano questa modifica, altri no. Per i primi un blocco da 6mb diventa ora valido, per i secondi no. Si creerebbero due blockchain diverse ed incompatibili, con tutti i rischi che ne conseguono.
I SF invece sono retrocompatibili. Ad es. Segwit è stato un SF. Un legacy node (cioè un nodo non aggiornato a Segwit) che riceve una tx segwit non la trasmette e non la può verificare , ma accetterà come valido un blocco che contiene transazioni segwit. Quindi non si crea un rischio di biforcazione della catena.

Risolvere il problema delle alte commissioni alzando il limite di blocco ha quindi effetti negativi sulla decentralizzazione e pone B. a rischio split.
E' anche vero che questo rischio aumenta all'aumentare del valore economico della rete, quindi da questo punto di vista sarebbe meglio farlo prima che dopo.

Una soluzione alternativa è BIP300, un soft fork che renderebbe possibili le drivechain, cioè delle reti parallele , protetette dal mining Bitcoin, dove il legame tra bitcoin sulla catena principale e secondaria è mantenuto in maniera trustless a differenza di quello che accade su Liquid.

https://www.ilcittadinomb.it/news/rubriche/che-cose-la-proposta-drivechain-e-perche-sta-dividendo-la-comunita-bitcoin/

Io sono favorevole alle drivechain ma contrario all'aumento del limite di blocco. Sono però anche contrario a censurare Ordinals perchè nessuno ha il diritto di stabilire per quale scopo deve servire una transazione bitcoin.

Satispay, mi hai triggherato. Un sistema veramente scadente andato via via in uso solo grazie agli aiuti politici, monetari e di tutto il resto. Non so se sapete come funziona. Depositi i soldi in un conto e poi spendi in modo digitale. Una cavolata colossale che solo i calci della politica potevano spingere in avanti. Una soluzione tecnologica scadente, pericolosa e senza senso oggi.

https://talkimg.com/images/2023/12/29/IgWdH.jpeg

Ho visto una nuova feature su Phoenix, puoi richiedere liquidità e mettere in cambio i tuoi satoshi come corrispettivo
Ora le fee sono paurose, ma resta una possibilità
 Sicuramente io non userò ma più servizi ci sono meglio è

Stai parlando di "inbound liquidity" ? -> https://phoenix.acinq.co/faq#what-is-inbound-liquidity

Una volta che hai aumentato la tua capacità di ricevere satoshi su un canale LN, devi sempre avere altri satoshi su LN per spostarli sul tuo wallet Phoenix, non vedo la differenza rispetto a mandare dei bitcoin direttamente su Phoenix tramite una tx on chain.

Al momento per aumentare la disponibilità (solo per 1 anno) di inbound liquidity di 1 milione di satoshi (400 dollari), Phoenix chiede 61k satoshi per i miner + 10k satoshi per un totale di circa 30 dollari, in pratica costa come 2 tx on chain.

Non ho capito la parte: "mettere in cambio i tuoi satoshi come corrispettivo",
se ho capito bene come funziona questa nuova feature, tu paghi solo delle fee, non trasferisci in questo modo alcuna liquidità sul wallet. Ti garantisci in questo modo solo la possibilità di poter ricevere più fondi attraverso LN senza tx on chain. Ma non trasferisci così i tuoi bitcoin dalla blockchain a LN. 

manco io ho capito, per questo ho scritto qua
mi pare di aver capito che tu cacci i soldi prima, altrimenti non ti fa aumentare niente
se le fee superano i soldi che ho su LN non mi fa andare avanti sostanzialmente

Io ho capito così:

1) normalmente, per passare satoshi dalla blockchain su Phoenix, fai una tx da un altro wallet su Phoenix su un indirizzo on chain e poi Phoenix trasferisce questi bitcoin su LN: totale, 2 tx on chain e relative fee

2) quando invece ricevi bitcoin direttamente su Phoenix attraverso LN, ci sono 2 possibilità:

a) questa quantità in ricezione è minore della tua inbound liquidity, quindi ricevi i satoshi senza fee
b) se la quantità in ricezione è maggiore, Phoenix deve ampliare la tua inbound liquidity al volo tramite una tx on chain (se ho capito bene) aumentando così la capacità complessiva del tuo canale

Secondo me con questa nuova feature tu anticipi semplicemente (e temporaneamente) questo ampliamento del canale, ma non metti dentro soldi; ti serve farlo solo se pensi che riceverai diversi pagamenti in futuro e vuoi risparmiare sulle fee complessive dovute ai ripetuti ampliamenti del canale.

Il problema è che al momento attuale per poter ampliare di soli 100k satoshi il tuo canale, devi lasciargli oltre 40k satoshi di fee: in pratica paghi oggi 40k per avere la possibilità di ricevere 100k in futuro senza fee.

Non mi sembra un grande guadagno   ???

Come quando si dice: consolidare per risparmiare le fee, sì, ma consolidare vuol dire mettere insieme molti input in una singola tx, e quindi vuol dire pagare molte fee oggi per risparmiare fee domani.

Ripeto: stiamo solo pagando fee oggi per poter pagare meno fee (forse) domani, non stiamo ottenendo in cambio un servizio veramente utile

Ok adesso ho capito a cosa serve, diciamo che non serve a niente appunto come dici tu.
Non risparmi, se vuoi altri cash basta fare un versamento OC.
Appunto mi sono rivolto qua dato che non avevo capito a cosa serviva.

Se clicchi su "Request liquidity"
ti esce l'immagine di un secchio, che simboleggia la capacità del tuo canale (oppure puoi pensare con un'altra immagine alla riga di un abaco https://medium.com/breez-technology/understanding-lightning-network-using-an-abacus-daad8dc4cf4b)

La capacità del canale all'apertura del canale è grosso modo uguale alla somma dei bitcoin che tu hai vincolato sulla blockchain (= la tua capacità di spesa) da una parte e che acinq dall'altra parte ha vincolato per te (= la tua capacità di ricevere pagamenti o inbound liquidity).

Queste 2 quantità variano man mano che usi il canale.
Infatti per pagare tramite LN tu devi muovere solo le palline dalla tua parte dell'abaco verso quella di acinq (e diminuisci così la tua capacità di spesa), per ricevere fondi tramite LN funziona al contrario ( e tu diminuisci così la tua capacità di ricevere pagamenti).
Se le palline in un certo momento sono tutte dalla stessa parte, uno dei 2 movimenti è impossibile.

Se vuoi vedere quanti satoshi acinq attualmente può girarti come pagamento,

subito sotto la frase "Plan ahead your liquidity" (sotto l'immagine dello specchio) c'è l'inbound liquidity corrente (in sostanza le palline che attualmente si trovano dalla parte dell'abaco di acinq).

Dal punto di vista tecnico la novità di rilievo dell'ultimo periodo è l'implementazione dello "slicing":

in pratica prima ogni volta che volevi cambiare la capacità di un canale, acinq apriva un nuovo canale per te (il che è costoso sia per le tx online sia per la quantità di fondi extra che devono essere bloccati in caso di controversie e di chiusura del canale); di fatto aggiungeva una nuova riga all'abaco con delle palline dalla tua parte ogni volta che tu facevi una tx da L1 a L2, ma doveva contestualmente a sua volta bloccare anche ulteriori fondi dalla sua parte per poter fornire al nuovo canale anche un minimo di capacità di ricevere pagamenti

ora invece può mantenere aperto con te un solo canale (una sola riga dell'abaco), cambiando dinamicamente la capacità dello stesso
effettuando sempre una  tx on chain https://acinq.co/blog/phoenix-splicing-update

Se  vai sulla "rotellina" in fondo alla pagina principale, si aprono le impostazioni, vai su "channel management" e quindi tap sul "punto di domanda in alto": si apre una piccola finestra in cui viene spiegato il meccanismo con cui Phoenix gestisce i fondi in arrivo.

Il punto è che per inserire le palline dalla sua parte dell'abaco, acinq deve bloccare dei bitcoin sulla blockchain, e per questo chiede delle commissioni (degli interessi) che dovrebbero coprire anche il rischio di apertura anticipata del canale. Per questo sia acinq che l'utente risparmiano, perchè non devono coprire i costi ulteriori di apertura e mantenimento di nuovi canali.

Il concetto di fondo resta lo stesso: LN funziona mediante canali di pagamento su cui viene versato un certo ammontare di satoshi.
Tutte le volte che un invio di denaro richiede una liquidità superiore a quella disponibile sul canale è necessaria una tx on chain.
Da questo punto di vista non è cambiato nulla in Phoenix rispetto a prima.

La differenza rispetto a prima è che adesso Phoenix supporta lo splicing.
Nella versione precedente (senza lo splicing) la liquidità sui canali non era alterabile: se io ad es. volevo inviare (o ricevere) 100.000 sats e la mia liquidità in uscita (o in entrata) era di 90.000 satoshi dovevo aprire un nuovo canale, con relativa tx on chain.

Apertura che Phoenix faceva in automatico, addebitando le relative commissioni (che nella versione precedente erano dell'1%)

La conseguenza era che i satoshi disponibili venivano frazionati tra molti canali e, l'effetto deleterio di questa situazione, era che l'utente non era in grado di prevedere quando un pagamento avrebbe coinvolto una tx on-chain:


With inbound liquidity scattered across many channels, it becomes very hard to predict when an incoming payment will trigger the creation of a new channel. It is in fact impossible to predict, since it depends on how the sender decides to split the payment. The unpredictability is frustrating for users, because opening a channel has a cost.

Con lo splicing invece la liquidità di un canale è modificabile (con una tx on chain).
Quindi adesso Phoenix crea un solo canale, accreditando un ammontare di liquidità inbound (quella che serve a ricevere pagamenti), proporzionale a quella che l'utente ha trasferito sul wallet.
nel mio caso:

https://www.talkimg.com/images/2023/12/31/IWdWg.png

Balance dice fino a quanto posso pagare sfruttando LN, Inbound liquidity dice fino a quanto posso ricevere sfruttando LN.

Gli accrediti che coinvolgono una tx on chain adesso non costano più l'1%, ma 1000 satoshi (più la commissione di mining per chi fa il pagamento)
Mentre i pagamenti LN (che prima avevano una fee variabile) costano  lo 0.4% dell'importo inviato.
Ricevere pagamenti LN è invece gratis.

https://www.talkimg.com/images/2023/12/31/IWAfd.png

C'è da fare una considerazione importante che molti ignorano: LN funziona bene (cioè ci sono meno probabilità di tx on chain) quando la liquidità di un canale è tenuta in equilibrio, cioè quando il flusso di denaro in entrata e in uscita è equilibrato. Dovete pensarlo come il vs portafoglio che tenete in tasca dove banconote e monete entrano ed escono. Per questo un wallet LN è fortemente sconsigliato per portafogli di accumulo stake-only, perchè in questo caso la liquidità "pende" da una parte sola e saranno necessarie spesso tx on chain. In questa situazione LN annulla tutti i suoi benefici di risparmio di commissioni.

Ma allora la frase:

Balance is the aggregated balance of your active channels. It's what you can spend over Lightninig.

non è corretta, visto che ora esiste solo 1 canale per utente (con acinq), giusto?



Nel mio caso ho meno di 100k satoshi come inbound liquidity, a fronte di oltre 2 milioni di satoshi di balance, qualcosa non torna. Io finora ho solo messo soldi sul wallet e non li ho mai spesi da Phoenix.

Quindi l'inbound liquidity forse è proporzionale solo alla quantità inviata dall'utente la prima volta, quando ha aperto il canale?

Credo sia un refuso o l'abbiano lasciata per chi non ha aggiornato alla nuova versione. Non c'è motivo, con lo splicing, per cui Phoenix debba aprire più di 1 canale per utente


Esatto, l' inbound liquidity iniziale è proporzionale al deposito iniziale.
Ogni ricezione successiva (via LN) aumenta la tua capacità di spesa e riduce la inbound liquidity in proporzione , viceversa ogni pagamento.
Quindi mi torna che se hai solo messo soldi hai ridotto la tua capacità di riceverli. 

Aggiungo anche che da questa tabella si evince che:

prima, per portare 300k satoshi da blockchain a LN, bisognava pagare 3k satoshi

ora, per portare 300k satoshi da blockchain a LN, bisogna pagare 1000 satoshi + le fee dei miner (al momento 50k satoshi, dice Phoenix)

non mi sembra un gran guadagno. Per le cifre piccole non è assolutamente conveniente. Ma è proprio per le cifre piccole che si usa LN.

Non capisco come prima potessero bastare 3000 satoshi indipendentemente dalla fee per i miner.



Sì, ma io non ho ricevuto via LN,  ho messo soldi sempre e solo direttamente dalla blockchain. Questo vuol dire che ogni volta che invio dei soldi dalla blockchain acinq non ribilancia di conseguenza anche la sua parte.

alcuni spunti di riflessione sulla congestione della rete:

1) la discussione degli sviluppatori sulla patch proposta la luke-jr al comportamento di default di datacarriersize:

non c'e' consenso, ed inoltre riemerge il vecchio caro tema:
"importa solo cosa fanno i miners, non certo come viene settata la maggioranza dei nodi"
https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/28408


2) nonostante la situazione delle fee nel cosmo perduri da mesi, per ora non si nota nessun incremento importante nell'uso di LN,
(numero di nodi, canali, network capacity), cosa che invece mi sarei aspettato:

https://bitcoinvisuals.com/lightning


insomma per ora non vedo nessuna situazione di uscita, ne' attraverso l'uso dei layer-2 che gia' ci sono ma vengono poco utilizzati,
ne' da futuri sviluppi intrinseci della rete Bitcoin.

Considerando che stiamo andando verso l'halving e quindi verso un periodo di grande "intasamento" naturale
e che adesso teoricamente dovrebbe essere un periodo tranquillo, mi sento di dire (purtroppo) che bitcoin si trovera'
ad affrontare uno stress test di dimensioni mai viste fino ad ora e molto pericoloso, visto che non c'e' nessun piano
(ne' A ne' tantomeno B) all'orizzonte.

Per completezza i pagamenti via LN sono diventati leggermente più economici per importi piccoli perchè, come si vede dall'immagine, prima c'era una commissione variabile (più alta per importi più piccoli)
Da quello che ho potuto verificare adesso si spende meno per invii inferiori ai 15-20 dollari e di più per importi maggiori di questa soglia.

Nel complesso il servizio è diventato un pò più caro, i costi sono soprattutto diventati variabili per l'incognita commissioni dei miner.
Di contro devo dire che lo splice permette di gestire la liquidità molto meglio ed evitare commissioni on chain non previste, che prima erano veramente fastidiose.

Phoenix ha senso, secondo me, se si usa un exchange che supporta LN in modo da ricaricare il wallet, in caso di bisogno, sempre off-chain




Interessante. Per capire: l'importo che hai inviato nelle tx on chain successive alla prima era maggiore o inferiore della liquidità inbound che avevi sul canale aperto con la prima tx?


Censurare ordinals non serve a nulla e, mia opinione, è una cosa profondamente contraria alla filosofia Bitcoin.


L'obiettivo di B. deve essere quello di ampliare i casi d'uso senza sacrificare la decentralizzazione, non ridurli.

sBTC su Stacks è una possibile soluzione anche se non ottimale (richiede custodia dei bitcoin sebbene in forma decentralizzata)
Anche su BIP300 la comunità è divisa.
Ho letto qualcosa su BitVM ma in modo superficiale e il white paper è tecnicamente bello ostico, prima o poi ci butterò la testa  ;D https://bitvm.org/bitvm.pdf
 
Riguardo allo scarso uso di LN forse le persone aspettano (utopia?) un periodo di fees più basse per accedervi.
Da un lato penso che si potrebbe fare (molto) di più per renderlo più user friendly, dall'altro credo che molti siano troppo pigri per imparare.
E' lo stesso discorso dei b. tenuti sugli exchange perchè la gente non vuole imparare a farsi un wallet personale.

Mi domando ad esempio: se esistono exchange che supportano LN perchè le persone continuano ad usare exchange diversi?
Ormai ogni giorno ce n'è uno nuovo che supporta il layer2.
L'ultimo, di cui sto testando la beta , è Relai l'ottimo wallet svizzero bitcoin-only che oltretutto per acquisti inferiori ai 100 euro ha fees zero.

https://relai.app/blog/relai-lightning-wallet-beta/
https://relai.app/

Non ricordo/conosco la storico della liquidità in entrata del mio wallet. So che la prima tx era di 300k satoshi, poi ne ho fatte altre, anche maggiori,
e attualmente ho solo 100k scarsi di inbound liquidity.

Comunque a novembre hanno resettato tutto (migration from legacy app), passando a un nuovo canale, e da allora non ho più inviato btc.

Detta in questo modo e considerando le fee e il guadagno come dici tu, appunto non sembra un grande guadagno. I conti che hai fatto infatti non lasciano scampo, visto che la mamtematica non è appunto una opinione.
Io uso Muun quindi la cosa non mi tange nemmeno, visto che non uso quel client li.

Dopo halving o comunque con il prossimo rialzo/ATH.
Abbiamo visto in passato come tutti quanti si ammassano a comprare quando il prezzo tocca nuovi massimi storici...
Anche qui si verificherà la solita problematica: commissioni + fee tx renderanno non profittevole qualsiasi tx inferiore ai 200 - 500 euro... ripartirà la narrativa della gente che è stata fregata etc etc ( come già successo per tutti gli halving passati).
Ho come l'impressione che questa sia una sorta di ciclicità, ed almeno per questo halving non saremo esenti.

Queste fee cosi' pazzesche di solito mi triggherano e mi fanno ingrossare le vene del collo, quindi vi dico che sentirete le mie lamentele quando questo avverra'
e' ciclico ok, ma fa veramente incazzare dover sborsare tutte queste fee
alcuni massimalisti mi dicono, e' il prezzo per il servizio
ok ma non tutti siamo megaricchi che possiamo cacciare 200 euro di fee cosi a cazzum

Gli effetti terribili della censura di Ocean. Molto bearish su bitcoin se l'atteggiamento antieconomico e oscurantista di questa pool dovesse diffondersi.

https://www.talkimg.com/images/2024/01/02/sU8Db.png

https://www.talkimg.com/images/2024/01/02/sUbnv.png

Se il dato fosse vero, vorrebbe dire che nella mempool c'era solo 1 transazione da includere che non aveva a che fare con ordinals.

Non credo proprio, o almeno spero non sia vero. Credo molto di piu' ad un errore del software che esegue il "filtraggio"

Altrimenti vorrebbe dire che bitcoin e' diventato ordinals, e se togli ordinals non c'e' piu' niente,
dato che sarebbe ancor peggio della censura.

Alla fine mi sono arreso: per quella transaction che avevo sottomesso con fee a circa 65 sats/vByte ho fatto un RBF a circa 100 sats/vByte ieri in un momento che pareva decentemente "scarico", una volta fatto è stata inserita nel primo blocco minato 6-7 minuti dopo, mi domando però a questo punto che cosa vuole ottenere chi sottomette transactions con fee a 900-1000 o più (vista in diretta una transaction a 1400 sats/vByte subito sotto la mia nell'elenco recent di mempool.spaces sul quale facevo refresh per curiosità), dal momento che con un po' di analisi spicciola della situazione in tempo reale si capirebbe bene che sarebbero sufficienti anche fee di un terzo per assicurarsi la conferma al primo blocco successivo.

P.S. mi sono arreso perchè, leggendo qua e là che la SEC potrebbe comunicare già in questo paio di giorni le approvazioni degli ETF alle entità coinvolte, in modo che possano essere pronti a sfornare i prodotti il 10 gennaio, ho temuto un ulteriore rialzo delle fee quando la notizia sarebbe stata di pubblico dominio... forse avrò sbagliato, non saprei, avrei anche potuto attendere ma credo come avete già detto voi più volte che arrivino tempi duri per le fee.

quello può essere un caso dovuto ad un blocco minato pochi secondi dopo il precedente, resta il fatto che su 4 blocchi prodotti da inizio dicembre solo 1 era completo e che hanno attivato il filtro, per cui potranno avere in futuro blocchi non pieni

Le txtotali hanno raggiunto un picco quest'anno di oltre 700k al giorno.
Le tx ordinals sono al massimo arrivate a 350k/giorno ma si sono mediamente mantenute sui 150k
Le tx "monetarie" hanno raggiunto un picco di fine anno di 370k/giorno, mantenendosi su valori medi di 250k nel corso dell'anno.

Al momento quindi circa il 30-40% sono ordinals, per la stragrande maggioranza testuali legate al minting e al trading di token BRC-20

https://www.talkimg.com/images/2024/01/02/sa0Ao.png

https://www.talkimg.com/images/2024/01/02/sXX1W.png

I blocchi vuoti sono un evento tutt'altro che eccezionale e sono dovuti al fatto che le mining pool non hanno ancora ricevuto un template "valido" sul quale possono lavorare per la successiva PoW. A quel punto lavorano su un blocco vuoto per catturare almeno la coinbase.
Nessun complotto. Certo che vedere tutti questi blocchi non ottimizzati provenire da una mining pool "evoluta" fa un pò specie.
 

Si ma la mempool e' cosi' strapiena che ci sono sufficenti  tx in attesa per riempire decine di blocchi senza problemi.
Quindi si tratta certamente di problemi del software che fa il filtraggio e non e' ancora ben ottimizzato.

Con questo non voglio difendere l'operato di ocean,  voglio solo dire che

a) sono liberi di operare come vogliono, evidentemente a loro modo di vedere i danni che fanno le transazioni ordinals
sono superiori al danno che fa una operazione di censura.

b) se fanno degli errori pagano loro (ossia prendono meno fee)

c) se questo modo di procedere dovesse prendere piede, vorrebbe dire che anche altri pensano che il danno di ordinals sia
maggiore del danno della censura, e una decisione strategica (filtrare via ordinals)  
ha maggior importanza di una decisione di guadagno su breve periodo (possibili minori guadagni sulle fee di breve periodo)

e infine una considerazione di natura piu' filosofica sulla quale discutevo quasi un decennio fa:

Che piaccia o no, Bitcoin non e' affatto una rete peer to peer. E' una rete dove il vero potere e' nelle mani dei miners,
che sono molto molto meno dei nodi, e che a loro volta sono molto e molto meno degli utenti, quindi tecnicamente una oligarchia.

Alla fine sono i miners che decidono cosa includere nei blocchi.

E anche in questo caso, saranno loro a decidere se ordinals deve rimanere o no.

Si i Miners hanno questo potere, però secondo me per fare piazza pulita sulle transazioni Ordinals devono prima fare cartello tutti quanti (o almeno tutti i big e poco sotto). E la vedo difficile come cosa.
Se non altro perché immagino ci sarà sempre chi vorrà avvantaggiarsi dalla situazione creata dai Miners “censuratori”, per ovvie ragioni squisitamente economiche. Se lasci il fianco scoperto… poi qualcuno se ne approfitta.

Ipotizzo quindi che ci sarà sempre qualcuno contro.
Poi magari mi sbaglio e dovesse passare una sorta di accordo tra i più grossi Miners magari trovano la quadra, ma ripeto a me sembra difficile, almeno in tempi brevi… poi bisogna anche vedere come si evolvono le cose in futuro con questo fenomeno, quanto perdurerà e quanto saranno adottati LN & Co.

Sulla questione di censurare Ordinals alzo le mani. Mi rendo conto sia un “problema” che non si risolverà a breve, ma sono piuttosto idealista e quindi la penso come Plutosky, la censura non è la strada corretta da percorrere.

Io non la vedo una questione di idealismo, ma piuttosto di valutazioni del rischio.

Cerco di spiegarmi meglio:

Non ce lo vedo proprio qualcuno che mette su una minimg pool, associa almeno una mining farm,  e quindi
investe risorse ingenti, per questioni di "idealismo".

la vedo molto di piu' che ordinals sia stato valutato come un rischio, supponiamo del 60%, che alla lunga possa mettere in crisi la rete Bitcoin.
e' ovvio che se uno ha dei grossi investimenti nel settore, non ha un gran piacere di accollarsi un rischio del genere, e quindi usa le armi
che ha in mano per cercare debellare questo rischio.

evidentemente si puo' non essere d'accordo sulle valutazioni del rischio dell'evoluzione  ordinals, ed eventualmente sulla
valutazione del rischio contrario, ossia che rischio ha per la rete l'eventuale ipotesi di filtrare via ordinals.

ma non sono questioni idealistiche, sono valutazioni statistiche, ingegneristiche, economiche e modelli di business.
ridurre tutto alle categorie "idealismo" "giusto" sbagliato" mi sembra alquanto riduttivo.

ordinals ha usato cio' che era permesso dai recenti sviluppi del protocollo ed e' diventato una realta',
facendo la fortuna di chi ha gestito la cosa e aumentando di parecchio i costi delle fee per tutto il resto della rete.
Era giusto, sbagliato, bello, brutto ? niente di tutto questo, era possibile e la gente che ci sta dietro l'ha fatto, punto.

Allo stesso modo chiunque abbia i mezzi puo', usando metodi consentiti dalla rete, opporsi ad ordinals
se valuta che sia un danno per la rete.

Scusa ma non ho capito perché hai spostato la questione sul’idealismo rispondendo al mio messaggio… ho scritto idealismo descrivendo SOLO il mio pensiero sulla censura, ma non ho argomentato con idealismo la mia risposta sul perché al momento vedo difficile che tutti i Miners censurino dette transazioni.
Non comprendo come si evinca idealismo dal mio intervento dato che ho scritto come possibile causa: copio/incollo: ragioni squisitamente econimiche.
Se non sei d’accordo con quanto scrivo va benissimo, dirmi che è riduttivo ragionare idealisticamente… mah 🤷🏻‍♂️

Volevo solo dire che secondo me dalla discussione vanno eliminate certe categorie
di pensiero, (tipo idealismo buono, cattivo, giusto sbagliato) e per questo mi sono ricollegato alla tua frase "saro' idealista"

alla fine e' sempre una questione di interessi e di chi ha piu' forza/armi/potenza/intelligenza per imporsi.


pardon per essermi spiegato male.

Sono d’accordo che è solo una questione di interessi, ma è proprio per questo che secondo me per un Miners che censura mi aspetto ce ne sia anche un altro che non lo faccia, proprio per detti interessi.

Provo a spiegarmi meglio: io Miners guadagno se mino, ovvio… e se altro Miners censura io allora mino anche quello che mi lascia lui. Questo mi aspetterei, per questo scrivevo nel post di prima “se uno presta il fianco…”
Chiaramente ci saranno altre sfumature, ma il grosso della questione la dipingerei così.

Poi se domani riescono a fare cartello e tutti censurano ok, ma secondo me (proprio x interessi economici) sarà difficile. Al momento la penso così. Parere personale.

facile che ognuno dia una valutazione diversa al potenziale rischio di ordinals (e quindi un possibile problema di "lungo periodo")
rispetto alla possibilita' di guadagnare subito.

C'e' anche da dire che un business diventa a livello industriale, piu' dovrebbero essere importanti le strategie rispetto al guadagno istantaneo.

Insomma la questione e' complessa, spero solo che non succeda come in Ethereum dove
prolifica l'analisi MEV per decidere cosa includere nei blocchi.

Oggi pensavo all’ETF.
La creazione/distruzione di quote dell’ETF necessita sicuramente una transazione blockchain (per il trasferimento dei Bitcoin nella custodia dell’emittente.
Forse sarà giornaliera, forse no, ma con 11 ETF, ciascuno con almeno un paio di AP, quante transazioni ci saranno? 11*2*4=88 transazioni giornaliere per l’ETF in caso di ribilanciamento ogni 6 ore.

Quindi potrebbe non essere significativo, o mi perdo qualcosa?

Non si tratta di idealismo ma di politica, di visioni di Bitcoin.

Bitcoin funziona solo se tutti i bitcoiner seguono l'obiettivo di massimizzare il proprio profitto.
Se viene meno questo, viene meno tutto.
Non ci sono eccezioni a questo principio.

Non esiste "rischio" reale o potenziale che ammetta eccezioni a questa regola.
Non possono esistere transazioni di serie A e di serie B, esistono solo tx che pagano commissioni più alte o più basse.

Ammettiamo che Ordinals non esista.
Credo che, al massimo entro fine anno, raggiungeremo la saturazione dei blocchi comunque, anche solo con le cosiddette txs "monetarie".

A quel punto, a qualcuno potrebbe venire l'idea che le txs "monetarie" non sono tutte uguali.
Ad esempio chi usa b. per comprarsi un panino è diverso da chi vuole trasferire i b. su un exchange per shortare al margine.
La prima è una vera tx monetaria, la seconda è una tx speculativa.

Allora perchè non diamo precedenza alla prima? Visto che gli address degli exchange sono noti, creiamo una pool che scarti le tx verso gli exchange.
Capite che ragionando in questo modo  non ne veniamo a capo? Che si crea un precedente pericolosissimo?

La neutralità di Bitcoin (=tutti possono usare la rete indipendentemente dallo scopo, purchè rispettino le regole del protocollo) è fondamentale. Altrimenti tanto vale usare Paypal.

Nessuno può o vuole impedire ad Ocean Pool di ragionare in termini anti economici e scartare tx che magari hanno fees maggiori, ma non mi vengano a dire che
lo fanno per difendere Bitcoin. Perchè altrimenti vuol dire che di B. non hanno capito proprio nulla.

Oltre tutto fa cascare le braccia il fatto che sono gli stessi sempre contrari a tutte le possibili soluzioni di scaling, come le drivechain.
Pensano davvero che Bitcoin, usato quotidianamente da 8 miliardi di persone, potrà funzionare con 7 tx al secondo senza ampliare, potenziare e ottimizzare i layer 2?
Oppure vorrebbero, come ho letto, compiere l'idiozia suprema di rimuovere Taproot per fermare Ordinals?

Si va indietro come i gamberi: si sbarra l'ingresso a nuovi utenti e a nuovi usi per difendere cosa?

Non si può sacrificare tutto in nome della decentralizzazione. La vera sfida è ampliare gli usi possibili e accrescere il numero di utenti, rimanendo decentralizzati.
E' complicato, non è una sfida facile ma nessuno ha mai detto che rivoluzionare il mondo della moneta, della finanza (e chissà cos'altro) fosse facile.  ;D

Detto questo sono d'accordo con voi: la censura di Ocean è un tentativo puerile e inutile, la convenienza economica alla fine prevarrà e se loro scartano quelle txs, le relative fees saranno il guadagno di qualcun'altro. Ma resta il fatto che  il loro modo di ragionare è veramente imbarazzante.
 

PREMESSA: come ho scritto tante volte, anche io sono convinto che bannare/filtrare/censurare ordinals sia una pessima idea,
peccato che di cosa sono convinto io alla rete non frega un tubo.

E quindi per chiarire il mio "non idealismo", faccio questo esempio estremo:

Supponiamo che, per una serie di motivi che adesso mi sfuggono, l'iniziativa di ocean abbia successo, nel senso che
anche altre pool li seguono e si cominciano a filtrare pesantemente le transazioni ordinals.

Io non mi straccerei certo le vesti, nel senso che anche ocean e le eventuali altre mining pool avrebbero
avrebbero agito nel rispetto delle regole della rete.

E se andando ancor piu' in la' questo esempio estremo dovesse portare ad una fork (possibile in quello scenario)
continuerei ad usare cio' che la maggioranza della rete sceglie come Bitcoin.

E' una lezione che ho imparato con le fork: fortunatamente io ero d'accordo con la soluzione segwit, ma alcuni non lo erano.
E quindi chi non era "segwit" per coerenza con le sue idee avrebbe dovuto staccarsi dalla rete Bitcoin eletta dalla maggioranza?
se lo ha fatto, buon per la sua ideologia (e conosco diversi casi), peccato che si e' fottuto l'occasione della vita.

Se la maggioranza avesse eletto la soluzione a blocchi grandi, io avrei seguito quella, con buona pace
di cosa mi piaceva di piu'.

La blocksize war, l'UASF e BIP148 hanno dimostrato in passato che i minatori alla fine seguono ciò che vuole la maggioranza di utenti.
Perchè l'interesse economico alla fine prevale su qualsiasi manfrina politica.
Sono convinto che la maggioranza degli utenti bitcoin sia contraria alla censura e che quindi uno scenario dove le pool scelgono la strada di Ocean sia fantascienza.
Se così non fosse vorrebbe dire che Bitcoin è stato solo una bella idea finita in un enorme fallimento pratico.

Tornando a parlare di cose meno filosofiche, sto testando il nuovo wallet di 3Jan : Aqua Wallet.
Prodotto interessante...

Aqua è all'apparenza un normale wallet non custodial per smartphone.
Molto user friendly, forse anche troppo: ad esempio non ricorda all'utente di salavare il seed al momento dell'installazione..bisogna andare nelle impostazioni a recuperarlo. ::)

Comunque, la particolarità di Aqua è che supporta in un unico ambiente:

-Bitcoin
-Liquid
-LN
-token di Liquid

Molto particolare è l'uso di LN: il wallet NON è un portafoglio Lightning Network, infatti usa questo layer 2 solo per trasferire fondi.
I satoshi in arrivo tramite LN vengono automaticamente swappati in L-BTC e i satoshi in uscita su LN vengono automaticamente convertiti da Liquid.

Il vantaggio è che posso ricevere e inviare fatture LN ma senza avere bisogno di creare prima un canale o di preoccuparmi con la liquidità LN.
Quindi senza la tx on chain iniziale con cui viene aperto il canale.
Lightning è sotto il cofano, ancora più che con Phoenix.

Ad esempio, creo una fattura LN per ricevere 190k satoshi:

https://www.talkimg.com/images/2024/01/04/sGAwW.jpeg

Ricevo 189.097 sats pagando una fee di 903 sat che per LN è salata ma non ho dovuto aprire un canale prima sul wallet. I sats sono automaticamente convertiti in L-BTC

https://www.talkimg.com/images/2024/01/04/sGu8m.jpeg

Questa conversione ha anche un ulteriore vantaggio oltre a nascondere LN under the hood: dato che la rete Liquid supporta Tether (USDT cioè che girano su Liquid come di regola fanno su Ethereum o Tron), posso facilmente, dentro l'app, convertire i satoshi in USDT:

https://www.talkimg.com/images/2024/01/04/sGHEJ.jpeg

Nel mio caso questa conversione è costata 505 sats

https://www.talkimg.com/images/2024/01/04/sGn2b.jpeg

Appena ho tempo provo anche a fare una transazione on chain per vedere quanto sono i costi di swap vs LN e Liquid

 

Ho capito adesso cosa intendente. Voi dite che siamo tutti uguali e quindi ognuno ha diritto di usare il protocollo e bitcoin anche se ci mette dentro cavolate, chiaramente per questo deve pagare.
Se paghi sei uguale agli altri, non ci sta un utente di serie a o di serie b.
Condivido questa visione, ma onestamente penso che ordinals sia una cosa stupida tanto quanto le azioni di ocean.

Ci lamentiamo sempre e non siamo mai contenti, questa è la pura e semplicissima verità ma intanto le fee sono tornate a livelli normali vedevo oggi, 50 satoshi. Quindi alla fine vero quello che dite, gli interessi economici vincono sempre, se ordinals non ha successo chi lo amministra va in perdita e lascia perdere. Non ha senso bloccare tutto quando tutti devono aver accesso e provare a fare cose nuove. Imparo sempre tante cose da voi.

Esatto, adesso siamo già a quota 40. Tipico problema ciclico delle novità on-chain, poi si torna alla solita solfa.

E meno male, non se ne poteva. Ora infatti ho riempito il wallet LN di qualcosa nel caso salgano a botto e mi creino problemi non da poco. Faccio coming out, sono uno di quelli che si è lamentato tanto di queste fee, sicuramente non sono veterano come voi, adesso mi attrezzo in modo di non avere rogne in futuro.
Voi come fate?

Faccio nell'unico modo che mi è possibile volendo spostare bitcoin, quel che ho fatto un po' di giorni fa: invio con le fee basse e monitoro la cosa, se vedo che dopo giorni non ne vuole sapere, alzo e, per le bestemmie che in quel momento sto lanciando, raccomando l'anima a Dio per me e la mia famiglia, poichè quello che bestemmia sono io ma loro le odono e quindi di riflesso le mie bestemmie permeano anche nei loro crani.

Nelle due scorse settimane ho fatto due transactions, una era per consolidare vari UTXO in un unico indirizzo. Dopo un po' di giorni, come ho scritto indietro, ho alzato le fee a 100 sats/vByte ed è passata. Ora mi sarebbe andata meglio, ma considerando che c'erano transaction da 500-1000 non mi lamento. Questa è l'unica cosa che mi viene in mente ora come ora in merito al "non avere rogne": consolidare i propri UTXO finchè le fee sono relativamente oneste.

Chiedo: perché non usi LN?

io faccio proprio come te, mi riempio il mio portamonete lightning quando le fee sono più o meno oneste e non costano un salasso e se dovessi avere bisogno di usare i miei satoshi utilizzo LN e lascio a riposo i satoshi in onchain
ci potrebbe satare anche usare liquid bitcoin ma non ho mai approfondito e per tanto non mi sono mai avventurato

Purtroppo conosco ben poco al di fuori di bitcoin alla "maniera tradizionale", quasi nulla di ethereum, stablecoins e relative possibilità e quant'altro.

Ho praticamente tutto su un Trezor con firmware bitcoin-only, semplicemente ho valutato di accorpare un po' di UTXO sparse generate nel corso del tempo (soprattutto a causa una serie di piccoli acquisti di bitcoin tra 2022 e 2023, dopo anni di fermo totale) e, sempre per la prima volta dopo anni, ho inviato un paio di bitcoin a una piattaforma al momento non registrata a OAM, casomai mi venisse voglia di tentare un paio di vendi-ricompra per incamerare qualche soldo quando il prezzo pare relativamente alto e riacquistare una pari quantità quando scende, o reinvestire il tutto e aumentare la quantità in mio possesso.

Presto o tardi mi interesserò maggiormente di Lightning Network e altre possibilità, probabilmente non appena realizzerò che possono essermi utili nel quotidiano (chissà), ora come ora temo di essere tra quelli che continuano da anni e anni a considerare bitcoin solo... bitcoin?


Diciamo che tra i visionari bitcoin dell'era moderna, sono ancora uno dei visionari all'antica :) (per sdrammatizzare eh, non ne faccio per nulla un vanto, anzi, ma perlomeno ho consapevolezza della mia ignoranza in materia)

A proposito di scaling ed alte fees....una delle soluzioni che bolle in pentola sono i sovereign rollups.
A differenza di quelli usati su Ethereum (es Arbitrium) non hanno bisogno di smart contract al Layer 1, che Bitcoin non potrebbe fornire.
Non hanno nemmeno bisogno di soft forks:

https://www.bitcoinrollups.io/the-basics
https://medium.com/@chainway_xyz/a-sovereign-zk-rollup-on-bitcoin-full-bitcoin-security-without-a-soft-fork-ca0389a0b658
https://celestia.org/learn/sovereign-rollups/an-introduction/

se in un tranquillo e placido sabato pomeriggio, sorseggiando un buon brandy, pensavate di consolidare i vostri UTXO e prelevare dagli exchange approfittando della languida calma del fine settimana....beh ripensateci....

le fees sono appena impazzite, così da un momento all'altro  ;D

https://www.talkimg.com/images/2024/02/03/vwOWl.png
https://www.talkimg.com/images/2024/02/03/vweQ1.png

Sembra sia stata solo una spike e ora siamo rientrati sulla fascia dei 20...