@allIch verstehe nicht, wie ein Rechtsanwalt sich so widersprechen kann. Ich sehe es so. Es ist exakt, wie er es neulich gesagt hat: Er handelt im "berechtigten Interesse" von savedroid. Ich kenne im weiteren Nahfeld von savedroid nur zwei Personen, die so wirr argumentieren. Das hier ist also kein Zufall. "coinschmelze" ist wahrscheinlich eine Sockenpuppe. Bei einer dieser beiden wirren Personen hat man ständig den Eindruck, als hätte sie das dazu Geschriebene gar nicht gelesen. Daher ist meiner Meinung nach "coinschmelze" nicht aus dem Lager von savedroid. Coinschmelze hat sich am 01.06. extra hier angemeldet. Sein/Ihr erster Post lautete: Wenn Sie schon den Widerruf gemacht haben und der abgeschmettert wurde, ist er doch zugegangen. Fragen Sie sie doch mal konkret wegen Erhebung einer Klage für Sie an...
Nach den Telegram-Chats dürfte keiner die Terms oder Widerrufsbelehrung bekommen haben, die hätten übersandt werden müssen. Es wurden sogar Leute für die Nachfrage gesperrt. Also beste Chancen auf Rückabwicklung und Geld zurück. Liebe Leute: widerruft. Werdet aktiv und lasst Euch nicht weiter was erzählen.
(Hervorhebung von mir) Fragt euch: - Wieso meldet sich jemand extra in einem Forum an, um zu einer Klageerhebung aufzufordern?
- Für wen ist es von Interesse, wenn coinschmelze souri auffordert, die zuvor zitierte Rechtsanwältin Otto konkret wegen einer Erhebung einer Klage anzufragen.
- "Liebe Leute:" ist eine mir bekannte Formulierung.
- Wer siezt hier im Forum?
- Bisher hat coinschmelze nur im savedroid thread und nur zur Widerrufserklärung gepostet.
- Für wen außer savedroid ist es von Interesse, dass ihr das onlinetool nicht verwendet?
- Wieso gibt coinschmelze vor ein "normaler Verbraucher" zu sein, kommt aber immer mit juristischem (Halb-)Wissen um die Ecke
Das sind etwas zu viel Indizien in so kurzer Zeit. @coinschmelze: Schämen Sie sich! Statt gemeinsam zu helfen, dass die aktuelle Situation für alle (!) Beteiligten zu einem gerechten Ergebnis kommt, sind Sie nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht.
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Für mich hört sich das alles nach kalte Füße an. Nach Angst vor Repressalien. Und ein "Rechtsgutachten" macht man doch vor Rechtsberatung, nicht danach.
Wer redet von Rechtsberatung? Wenn das rechtlich alles kein Hand und Fuß hat, betrifft das alle. Welche Kanzlei ist das, von der Du sprichst? Ich würde da gerne mal Termin machen. Schick mir deine Kontaktdaten einfach per PM, ich leite das dann weiter. Bei dem was Du hier so schreibst, wird das Interesse an der Mandatsanbahnung allerdings gering sein. Kann ich aber fragen, wieso Du neulich noch gesagt hast, Du hättest den Widerruf nicht abschließend geprüft? Und jetzt war alles ausgelagert? Das war von Anfang an ausgelagert. Ich hatte es nur nicht früher erwähnt. Und wenn ich im Webarchive die Webadresse von iudica angebe, steht da schon im Screenshot vom 25. Februar 2017:
....
Kannst Du das erklären? Ja, das ist eine Archivseite von 2017. Webarchive speichert den inhalt von Domains und stellt sie Interessierten zur Verfügung, selbst wenn der Inhalt der Domain mittlerweile aktualisiert wurde. Andere Anbieter sind google cache oder wayback machine. Alle freuen sich über 5 gesparte Euro und verlieren ihr Widerrufsrecht. Glaubt Ihr wirklich, jemand verschenkt 9999x5 Euro? Denkfehler Und steckt 25K in eine Widerrufs-GmbH, die er heute für eine Strohpuppe verlassen hat? Vernünftig lesen, da steht "vorgeschossen". Und nicht beleidigend werden (Strohpuppe). Das macht niemand "pro bono". Bitte nicht von sich auf andere schließen. Irgendjemand hat da offensichtlich auf die Bremse getreten und Stress gemacht. Ja, habe ich oben schon dargelegt. |
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Da dachte ich gestern, da macht jemand was Gescheites und dann guck ich jetzt auf die Seite und sehe: der Herr iudica hat kalte Füße gekriegt und ist nur noch ausgeschiedener "Ideengeber"?! Das ich den Geschäftsführer mache, war eine Notlösung, weil niemand sonst Bock hatte, unentgeltlich diese Anlaufstelle anzuleiern (und auch finanziell mit 25k EUR in Vorleistung zu gehen) Da das Projekt jetzt steht und die rechtliche Beratung ohnehin an eine spezialisierte Wirtschaftskanzlei in Frankfurt ausgelagert ist, spricht nichts dagegen, wenn ich nach einem halben Jahr "an der Front" auch mal nicht in der direkten Schusslinie stehe. Hat Dich die savedroid-Grilltruppe an ihre berechtigten Interessen erinnert? Savedroid hat sich erstaunlicherweise noch nicht gerührt. Nein, es gibt jemanden der denkt, er sei "Mitbwerber" und läuft jetzt etwas Amok. Wir wollten eigentlich erst das externe Rechtsgutachten abwarten, aber ich habe keine Zeit mich mit profilierungssüchtigen oder futterneidischen Kollegen rumzuschlagen. Zumal ich das hier alles pro bono für die Community mache. Daher haben wir den Geschäftsführerwechsel vorgezogen. Ich stehe hinter dieser Entscheidung. Die neue Geschäftsführerin ist von Anfang an dabei und erprobt. Das rechtliche Knowhow ist -- wie oben schon geschrieben -- ohnehin zu Anfang direkt an einen Experten outgesourced worden. Daher alles im grünen Bereich. P.S.: @coinschmelze, bitte schalte einen Gang runter. Das Online-Tool ist ein add-on. Selbst auf dem Tool findest du einen Link sowohl zu der Widerrufserklärung von savedroid als auch der Mustererklärung des BMJV. Nutze das, nutze es richtig und gut ist. Es wird aber genug Teilnehmer geben, welche keine 5,50 EUR investieren und zu Post gehen wollen, des Deutschen nicht mächtig sind oder kein Einschreiben aus dem Ausland schicken können. |
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Wie sieht es denn aus, wenn man die Funds aus dem ICO zwischenzeitlich mal geahandelt hat, aber grundsätzlich schon noch seine ICO Token hat. Spielt das eine Rolle, denn letzten Endes muss man bei einer Rückabwicklung ja die Token zurück senden, ich hoffe, da kommt es dann nur auf die Menge an, wäre blöd, wenn man die ICO Funds zwischendurch "nicht angefasst" haben dürfte. Gerade auch wegen den steuerlichen Aspekten.  Ich denke, man kann die Token auch wieder zurückkaufen und dann erstatten. Steuerlich dürfte das wenig Unterschied machen. |
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Auch ich bedanke mich für diese Möglichkeit. Ich glaube zwar nicht an einen Erfolg - aber wenn doch, wäre das schon Klasse!
Ich habe die Erfolgsaussichten nicht abschließend geprüft. Aber ein Widerruf ist auch nicht schädlich, es sei denn, man glaubt, dass SVD noch erfolgreich werden könnte. Das mit der Widerrufsbelehrung ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Klappt das nicht, klappt wahrscheinlich etwas anderes. In der aktuellen Phase sollten erst einmal die einzelnen Supporter erreicht und über ihre Möglichkeiten informiert werden. |
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Wären die berechtigten Interessen der Investoren nicht genug bzw. nicht genug gewesen, bei savedroid darum zu bitten, dass diese richtige Informationen bekommen? Du kannst mir glauben, dass ich die letzten Monate sehr intensiv auf eine vertretbare Lösung hingearbeitet hatte. Aber meine Kompetenz als Escrow findet irgendwo ihre Grenzen. Sie, sehr geehrter iudica, stehen doch auch irgendwie mit Ihrem Namen für den ICO. Ich verstehe Sie wirklich nicht. In erster Linie stehe ich für ein sauberes Escrow. Escrow bedeutet nicht, dass diese Person indirekt die ICO und den sich anschließenden Geschäftsbetrieb überwacht. Das kann und darf escrow nicht leisten. Ich verstehe aber deinen Ansatz. Auch mich hat es gestört, dass man versucht hat, mich zu instrumentalisieren und ich trotz aller Unregelmäßigkeiten die Token ausschütten sollte. Das dies aktuell noch nicht geschehen ist, liegt eher an Zufällen. Ich werde daher zukünftig die Dienstleistung "Escrow" für ICOs nicht mehr anbieten, sondern auf eine Alternative verweisen, die den Dienstleistungsschwerpunkt der aktuellen ICOs besser greifen kann. Für die SVD-ICO ist es dafür leider zu spät. Aber ich lasse euch trotzdem nicht hängen. |
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Sie sollten echt mit den Vermutungen aufhören. Ich habe mit dem Vermuten nicht angefangen. Zu hoffen, dass die Frickbank nach einem Jahr noch die Token hält, ist in meinen Augen unzulässig. Gemäß des Jahresabschlusses 2017 war SVD (in meinen Augen) überschuldet. Woher sind die liquiden Mittel gekommen, um die ICO zu bezahlen und 2018 zu überleben? Sehr sehr wahrscheinlich von der Frickbank oder einer anderen in der involvierten Bank (ich habe da leider keine Übersicht). Das mit dem geänderten Impressum ist Quatsch. Das betrifft eine andere Seite. Lesen: savedroid.de und da Impressum. Tiramisu hat die Niddastraße am Wochenende auch noch im Telegram-Chat als "ladungsfähige Anschrift" der AG angegeben. Das ist nicht Quatsch und sie werfen da ein paar Sachen durcheinander. Die Website savedroid.de gehört zur Fiatapp. Die Website savedroid.com oder ico.savedroid.com gehört zur Kryptoapp. SVD vermischt das selbst öfter. Aber alle diejenigen, die im Impressum der Kryptoapp schauen, werden die falsche Adresse bekommen. Wieso erzählen SIE etwas Falsches, was den Leuten schaden kann? Wollen Sie nur "besagter Rechtsanwältin" eins reinwürgen oder uns von unseren Rechten abbringen? Nochmals meine Bitte, meine Post besonnen zu lesen. Ich schreibe nichts falsches und ich gebe sogar den Hinweis, dass man nicht versehentlich an die falsche Adresse schreibt. Wenn Sie ihre Adresse von savedroid.de oder telegram haben, gut, das sollte funktionieren. Aber alle, die über die savedroid.com-Seite kommen, müssen aufpassen. (Und die .com-Seite ist die, die während der ICO verwendet wurde.) Der Hinweis ist daher alles andere als schädlich. |
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Das war vor ca. einem Jahr. Woher schließt du "noch gebunkert". Das macht wenig Sinn, denn womit sollte SVD 2018 überlebt haben? Ich kenne die Escrowregelung von Bank Frick nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass die noch nicht angefangen haben, die Gelder auszukehren. Wo genau ist savedroid aus der Schusslinie? Gründerzene liest sich da ganz anders. Lies bitte genau, was ich geschrieben habe. Im Zusammenhang mit der Klage hat SVD sein Impressum auf der Seite geändert. Jetzt steht das die SVD FL GmbH aus Liechtenstein. Wer jetzt nicht genau aufpasst, widerruft bei dem Falschen. Das meine ich mit "etwas aus der Schusslinie genommen". Warum reden Sie eigentlich den Widerruf klein? Im Gegenteil, ich finde die Umsetzung nur mangelhaft, weil man die Supporter alleine lässt. Sind Sie savedroid-Freund, oder wie dürfen wir Ihr Statement verstehen? Ich versuche aufgrund meiner Stellung neutral zu bleiben. Aber ich nehme die Verantwortung, die ich gegenüber den Teilnehmern der ICO habe sehr ernst. Das zeigt Dir ein Blick in die Blockchain. Im Gegensatz zur besagter Rechtsanwältin kann ich nicht einfach einen Mandanten rauspicken und Klage einreichen (was nicht absolut nicht abwertend gemeint ist). Ich kann daher nicht einfach einen "Groß"investor vertreten, sondern muss sowohl die Interessen "meiner" 15k Teilnehmer wahren, als auch die berechtigten Interessen von SVD. Berechtigte Interessen von SVD sind z.B. dass ich erst einmal weniger schädliche Mittel anwende, als direkt eine Pressemitteilung herauszuhauen, ohne das wirklich feststeht, ob etwas fehlerhaft war oder nicht. Erst, wenn solche Mittel fruchtlos sind, ist es vertretbar, die Sache eskalieren zu lassen. |
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Das Geld sollte doch alles noch bei der Bank Frick gebunkert sein. Oder weiß jemand mehr?
Wieso sollte das Geld bei der Frick Bank gebunkert sein. Dort gab es kein Escrow. Ich vermute, von dort gab es einen stetigen Geldzufluß. Von irgendwas mussten die Würstchen ja gekauft werden. Meiner Einschätzung nach, war SVD Anfang 2018 überschuldet (das habe ich leider erst Ende 2018 erfahren). SVD hatte in 2017 ca. 100k EUR mtl. Brand gemacht. Mit dem vielen Geld im Rücken, Kosten für die ICO und den Spielchen in Vaduz könnte es in 2018 wohl 200k EUR mtl. gewesen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass SVD wirklich 40 MIO eingenommen hat. Das sehen andere auch so https://www.finanz-szene.de/fintech/die-savedroid-analyse-teil-ii-ist-das-noch-krypto-oder-ist-das-schon-gaga-2/. Ich würde auf 10-20 Mio tippen. Aber, wenn sie derart heftig gegen alles vorgehen was auch nur damit zu tun hat, dann ist das durchaus eine Info. Anders gesagt: Hätten sie Null Probleme mit dieser Klage wäre es nicht nur unnötig Leute zu sperren, von denen manche als Reaktion z.B. hier noch öffentlicher darüber schreiben, es wäre sogar klug dem Thema möglichst offensiv (öffentlich/transparent) den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Was auch bedacht werden sollte: Den Status Quo kann man als "unsicher" beschreiben, im Sinne von "niemand weiß worauf das hinausläuft". Die Klage könnte irgendwie abgewiesen werden oder wie auch immer im Sande verlaufen, oder auch wirklich greifen und Savedroid theoretisch in die Knie zwingen - finanziell mehr als nur beschädigen. Aus Investor-Perspektive bedeutet das: (Noch) höheres Risiko. Mich wundert auch, dass ich in den Channels nichts lese. Allerdings kann ich es mehrfach verstehen. Die Minderheit der ICO Supporter sind hier aktiv. D.h., die sind von dieser Info abgeschnitten. Und ich müsste schon sehr gute Karten haben, dass ich offensiv an das Thema rangehe. Aktuell hat svd sich ja ein bisschen aus der Schusslinie geholt und nach einem Jahr haben ohnehin sehr viele SVD abgeschrieben oder investieren die 5EUR/Gang zur Post einfach nicht mehr. |
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Schlage mich fast täglich in irgendwelchen FB Cryptogruppen mit BitClub Jüngern! Ich sage ihnen nur das jeder, der ein bisschen nachforscht, in 20 Minuten herausfinden kann, das BitClub Betrug ist! In den USA verboten, geleitet von einem nachweislich Verurteilten Sexualstraftäter (Kinder)! Ich sag ihnen das halt jeden Tag ein Dummer aufsteht!  Kannst du das konkretisieren? Gerne per pn. Kann man Bitclub nicht der Bafin zur überprüfung melden? Letztlich benötigen die für solche Dinge vermutlich eine Lizenz? Jaein. Bafin ist sehr langsam und wenn ein Ponzi kollabiert, dann ist da auch meist Schluss. Staatsanwaltschaft ist besser. Darüber hinaus kaschieren die ihre Tätigkeit. |
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Hallo,
die hier aufgezählten Beispiele funktionieren so ohne weiteres nicht, bzw. nicht legal.
Die im Ausland gegründeten Gesellschaften dürften als Zwischengesellschaften vom Finanzamt nicht anerkannt werden. Selbst wenn, hätte der TO eine steuerpflichtige Betriebsstätte in Deutschland bzw. es würde ein treaty overide entstehen.
Mal platt gesagt: Steuern vermeiden ist nicht billig, schon gar nicht einfach.
@TO: Wenn Du Geduld und Kleingeld mitbringst, schreib mir ne PN.
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Schlage mich fast täglich in irgendwelchen FB Cryptogruppen mit BitClub Jüngern! Ich sage ihnen nur das jeder, der ein bisschen nachforscht, in 20 Minuten herausfinden kann, das BitClub Betrug ist! In den USA verboten, geleitet von einem nachweislich Verurteilten Sexualstraftäter (Kinder)! Ich sag ihnen das halt jeden Tag ein Dummer aufsteht! Kannst du das konkretisieren? Gerne per pn. |
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Also würdest Du sagen, die nerdige Vorstellung von code is law (hier besser vlt. the code is the contract) - ist eine nerdige Vorstellung und aus einer juristischen Perspektive schlicht nicht zu halten.
Das ist ein buzzword, welches so nicht haltbar ist.
Okay. Da kommt man wahrscheinlich tatsächlich einfach in das nicht wenig komplexe Problem, wie ich mathematisch beweisen kann, dass ein Smart Contract auch tatsächlich tut, was durch das Angebot offeriert wurde
Das ist egal. Es bleibt dabei, dass der smart contract nicht der Vertrag ist. Mathematisch wäre nur bewiesen, dass er sich so verhält, wie der Vertrag geschlossen wurde. Er aber nie der Vertrag ist. Ja, was anderes habe ich auch nie gemeint. Es ist eine Vertragsausführungshilfe. Das Problem ist halt, dass man sich später nie darauf berufen kann. Man muss anhand der Website etc. den Vertragsinhalt darlegen und dann nachweisen, dass der smart contract auch wirklich das gemacht hat. Ich habe mich lange mit der Thematik aus einer anderen Richtung beschäftigt (Gesetz in "Code" zu transferieren). Grundsätzlich geht das. Aber halt nicht mit solidity & Co. Es scheitert hier schon an einer Lesbarkeit (mit ausnahme von besagten geeks). Darüber hinaus sind bei weitem nicht alle Vertragsinhalte im smart contract enthalten. Ein rechtswirksame Umsetzung ist denkbar, aber wird aktuell nicht gemacht. |
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1. "TheDAO" ist ein Unternehmen, das einen ICO macht.
2. in diesem ICO verkauft "TheDAO" Tokens, die Unternehmensanteile darstellen (sollen)
3. "TheDAO" ist ein "automatisch funktionierendes virtuelles Unternehmen" aka DAO
4. Susi Sorglos kauft Tokens im ICO
5. Achim Argwohn benutzt eine Leistung von "TheDAO"
6. Achim entsteht ein Schaden, weil "TheDAO" fehlerhaft programmiert ist oder sich anders verhält als erwartet
7. Achim darf nun Susi auf Schadenersatz verklagen
So richtig?
Es gab einen Programmierer, der Code geschrieben hat. Dieser Programmierer hat eine ICO gemacht. Es habe sich mehrere Menschen gefunden, die dann zusammen konkludent eine GBR gegründet haben. Die Tätigkeit der GBR sollte mehr oder weniger auf dem Code fußen. 3. ist falsch. 7. Jein. Ja, Susi haftet natürlich als Gesellschafter für die GBR. Allerdings könnte es Achim klar sein, dass Susi nur mit ihrer Einlage haften wollte bzw. gar nicht so richtig das Risiko steuern kann. Ich habe das noch nicht abschließend für mich durchgedacht. |
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Ganz ehrlich? Das ist doch schon seit dem TheDao-Debakel klar. Dezentral ist das nix.
Merrit gibt es aber trotzdem, weil das sehr schön rausgearbeitet wurde. Quasi ein Freitag-Aufreger-Post mit Anspruch :-D
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Ich selbst interpretiere DAOs eher als GbRs aller Nutzer der jeweiligen DAO, mit entsprechenden haftungsrechtlichen Folgen.
Aber das ist natürlich ggf. zu klären.
ich auch 7. TheDAO schüttet Gewinne an Nutzer aus
8. a) TheDAO begeht eine Straftat i.S.d. § 202a ff. BGB oder §303a ff. BGB
8. b) einem Nutzer von TheDAO entsteht ein (Vermögens)schaden aus den Aktivitäten von TheDAO
8. c) einem Dritten entsteht aus den Aktivitäten von TheDAO ein Schaden
Wer haftet in solchen Fällen für die Taten von TheDAO? Ja, ggfs. ist die GBR haftbar. SuperDAU als Programmierer? Wenn er das Risiko zurechenbar in die Welt gesetzt hat. Ein Konkreter Nutzer, der die spezifische Aktion bei TheDAO in Auftrag gegeben hat (sofern es einen solchen überhaupt gibt)?
Die GbR TheDAO, also letztlich jeder "Teilhaber" oder Nutzer für TheDAO in Gänze? Auch das, eine Frage der Kausalität/Zurechenbarkeit. |
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Das, was Du präsentierst, ist der smart contract. Darauf hat man sich bezogen (wie etwa AGB) aber inhaltlich was es nicht entscheidend, sondern das Angebot auf der Website etc. Zumal ich das mit dem "lesbar" sehr in Frage stelle. Du siehst es in soweit falsch, dass ich sage, Inhalt des Vertrages ist die Website/Whitepaper. Dieses Angebot haben die "Investoren" angenommen und beide Parteien hoffen/wünschen doch nur, dass der smart contract das wiedergibt, was vereinbart wurde. |
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