Gran bel servizio. Mi sono perso i primi minuti e spero di recuperarli presto (confidando che il video venga pubblicato in rete). [spoiler] La domanda «chi ha fatto la cresta?» non ha ancora risposta. Le possibilità sono sostanzialmente tre: o qualcuno in Banca Etruria che ha fornito alla zecca oro non puro, vendendolo come oro fino, oppure qualcuno all'interno della zecca che ha intascato 5 grammi d'oro per ogni chilo sostituendolo con altro metallo (argento, rame, ecc.) in fase di fusione. La terza ipotesi la formulo io ed è semplicemente un'estensione della prima per renderla più verosimile: qualcuno in Banca Etruria ha trovato appoggio all'interno della zecca per smerciare oro non puro sviando in qualche modo i controlli. Oltre a non conoscere ancora i nomi dei responsabili, non è ancora stato verificato se si tratti di un caso isolato o di un sistema consolidato. Insomma, c'è ancora sufficiente materiale per fare almeno una bella seconda puntata. [/spoiler] Le risposte di alcuni funzionari dello stato sono tra il vergognoso e l'imbarazzante. Italia fallita: prima si arriva alla bancarotta e meno ci si fa male. Il primo che casca sul video è pregato di passare il link  Grazie per la segnalazione! eccoti servito: http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-516d3aef-f96c-44cf-9d9b-a1101cfdac22.html |
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Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui. - evita il più possibile di indebitarti
- quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire
[...] Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno. Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando. chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. [...] Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta. Sono ben d'accordo con te che i debiti vanno ripagati, non contesto affatto questa affermazione. Mi sembra però che nelle tue considerazioni non tieni conto di tutte quelle situazioni dove sono i creditori che di fatto stimolano e inducono i prestiti (pensa ai mutui facili negli Stati Uniti o al concetto più in generale della carta di credito). Insomma in tanti casi mi sembra che i prestatori siano soprattutto degli speculatori che sanno già che alla fine certi debitori non saranno in grado di restituire i soldi, ma scommettono semplicemente che questo non accadrà già adesso con i propri soldi ma un po' più in avanti nel tempo con i soldi altrui (tipo certi siti Ponzi, dove è chiaro a tutti che mettere dentro denaro è molto remunerativo ma solo finchè non sei tra gli ultimi a mettercelo e rimani così fregato; ma tutti o quasi sanno che alla lunga i debiti complessivi non verranno ripagati). Tornando al tema principale del thread, finora il debito italiano è stato gestito male (visto che è sempre aumentato), quindi il debitore Italia si è chiaramente comportato male e ha delle colpe, non lo nego affatto. Parallelamente però ci sono molti investitori, privati e non, che continuano a prestare i propri soldi all'Italia acquistando Bot e Btp, per vari motivi. Tutti sanno che il nostro debito alla lunga ormai non è rimborsabile, ma di fatto continuano a scommettere che almeno nel breve-medio periodo ci saranno sempre altri nuovi investitori che entreranno con i loro soldi. Se e quando accadrà che i creditori dello stato italiano (magari anche solo semplici possessori di buoni postali) non vedranno rimborsati i propri soldi chiaramente mi dispiacerà per loro, ma non tu non ci vedi una certa irresponsabilità nel prestare soldi a qualcuno che sai già che prima o poi è destinato a fallire? le banche... fanno le banche. Lungi da me difendere quel mondo, ma a me nessuno ha mai puntato una pistola alla tempia per costringermi a sottoscrivere un mutuo o un prestito personale. Ed è senz'altro vero che in tutte le varie truffe in cui i risparmiatori si sono trovati in mano titoli diventati spazzatura, quasi da un giorno all'altro, in seguito a default (dai casi Parmalat e Argentina di una 15ina di anni fa, fino ai più recenti Banca Etruria, Marche, ecc.), le banche hanno avuto le loro responsabilità nello scaricare il bidone ai propri clienti, in alcuni casi con veri e propri comportamenti criminali, che si traducono nell'essere stati complici di quelle stesse truffe. Ma ciò non toglie che a monte di tutto era pur sempre presente un truffatore di prima istanza, che, dopo aver contratto quel debito, anziché restituirlo secondo quanto pattuito se ne è scappato con la cassa. I Bot e i Btp personalmente li considero pessimi investimenti: i rendimenti ormai sono ridicoli e il caso della Grecia ha effettivamente dimostrato che non c'è titolo esente da rischi, neppure se garantito da uno stato sovrano, e neppure se di un paese relativamente sviluppato rispetto ad economie considerate ancora emergenti, il che è piuttosto paradossale visto che in teoria dovrebbe essere la categoria di investimento più sicura in assoluto. E comunque non penso che chi acquista titoli di stato sia veramente consapevole di questo rischio (a parte investitori istituzionali, e fondi che sanno come speculare nelle fasi più turbolente): generalmente si tratta di piccoli risparmiatori poco istruiti, disinformati e con scarse conoscenze in ambito finanziario, per cui tendono a fidarsi dei servizi di "consulenza finanziaria" delle banche stesse, illudendosi che siano lì per fare gli interessi del cliente, anziché quelli della banca: un errore che si rischia di pagare a caro prezzo. Per alcuni la disinformazione e l'eccesso di fiducia negli altri sono colpe imperdonabili, ma io continuo a pensare che lo siano di più la truffa e l'inganno attraverso i quali vengono depredati e sperperati impunemente i risparmi altrui. |
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chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione.
Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta.
Chi non paga non è furbo: chi non paga è senza soldi per pagare. Chi non paga deve prima di tutto dimostrare di non tenerli magari ben nascosti da qualche parte; dopodiché, se è veramente senza soldi, bisogna vedere perché. Se ad esempio se li è giocati al videopoker, rientra comunque nella categoria dei furbi (ma non troppo) che pensano di campare da parassiti con i frutti delle fatiche altrui, e per questi soggetti il trattamento più idoneo sarebbe probabilmente un periodo di rieducazione a base di una decina di ore al giorno di sano lavoro nei campi, con la schiena curva sotto il sole, che li aiuterà col tempo a riscoprire i valori più autentici perduti, come guadagnarsi onestamente il pane col sudore della fronte, dando il proprio contributo al progresso morale e materiale della società. Gli slogan da politicanti da strapazzo populisti-peronisti sono buoni per incantare le masse più incolte e racimolare qualche voto qua e là, ma valgono meno di zero. |
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Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui. - evita il più possibile di indebitarti
- quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire
[...] Da quello che scrivi sembra che chi si indebiti è sempre il "colpevole", ma il creditore? Chi presta soldi non lo fa per beneficenza ma per avere un ritorno (interessi), e il rischio che corre di non riavere indietro i proprio soldi è il prezzo che paga perchè punta a quel guadagno. Se compri bond argentini o greci lo fai perchè allettato dagli alti rendimenti, ma è chiaro che rischi anche di perdere i soldi che stai prestando. chi presta denaro viene remunerato innanzi tutto perché quando gli verrà resa la somma prestata, sarà soggetta ad una svalutazione tanto maggiore quanto più lunga è durata del prestito. La remunerazione (ovvero il tasso di interesse) è determinata dal mercato, che tiene senz'altro in conto vari fattori tra cui la solvibilità del debitore, ma, come ho scritto prima, va distinto il caso in cui il debitore non sia effettivamente in grado di ripagare il debito o stia semplicemente facendo il furbo e non voglia pagare, come ha fatto per anni l'Argentina sotto la presidenza Kirchner, tanto per restare al tuo esempio. Prova ne è che il nuovo presidente Macri, appena insediato, ha intavolato trattative che hanno portato in pochi mesi ad un accordo con i creditori holdout che, a distanza di quasi 15 anni dal default, ancora aspettavano di essere rimborsati. Ed è bastato questo annuncio per attirare nuovi investimenti per decine di miliardi in un paese che, per la sua fama di cattivo debitore, è rimasto per oltre un decennio tagliato fuori da qualsiasi possibilità di finanziamento esterno, sprofondando in una stagflazione che ha impoverito sempre più ampi strati della popolazione. Comunque l'ho scritto sopra e lo ribadisco: se il debitore non è in grado di restituire il debito a causa di eventi catastrofici indipendenti dalla propria volontà, allora non potrà essere ritenuto colpevole, e la perdita rientrerà nel rischio che si assume il creditore, ma se l'insolvenza è dovuta all'incapacità di mettere a frutto quanto preso in prestito, all'attitudine allo sperpero o a veri e propri comportamenti criminali, la responsabilità resterà del debitore che dovrà risponderne di fronte alla legge: è proprio per questo che esiste il reato di bancarotta fraudolenta. |
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Eviterò accuratamente di rispondere a interrogativi sull'esistenza di Dio o altre tematiche OT dell'OT, limitandomi a un paio considerazioni strettamente personali di carattere generale sul debito, visto che è di questo che si parla qui. - evita il più possibile di indebitarti
- quando prendi qualcosa in prestito, lo devi restituire
Per quanto riguarda il punto 1, se hai bisogno di indebitarti per comprare qualcosa, significa che quel qualcosa è fuori dalla tua portata e la prima cosa che ti dovresti chiedere è se sia veramente indispensabile o se ne puoi fare a meno. Ho l'impressione che nell'80% almeno dei casi la risposta sia la seconda: la gente ormai è abituata a indebitarsi per qualsiasi cosa, non solo per comprarsi casa (che potrebbe essere considerata un bisogno primario, anche se si può sempre scegliere di vivere in affitto), ma per comprare a rate la macchina nuova fiammante, lo smartphone di ultima generazione, la tv al plasma full hd 60" con home theater, e un mare di altre cagate inutili che però fanno molto figo e soddisfano il morboso e perverso bisogno di sentirsi parte attiva e importante della società, in funzione di quanto più si riesce a consumare. Vivere a debito significa né più né meno che vivere al di sopra delle proprie possibilità, e questo purtroppo è un comportamento diffuso che non si limita al singolo, ma ci riguarda tutti nel momento in cui lo Stato agisce irresponsabilmente allo stesso modo, alimentando continui sprechi di ogni genere, corruttele, clientele e parassiti vari che sono una zavorra per la collettività ma restano un serbatoio di voti e uno strumento utile a consolidare il proprio potere. Il risultato però è di trovarci con una spesa fuori controllo e un debito che continua a ingigantirsi, senza che nessun governo (di qualsiasi colore) abbia mai cercato seriamente di ridurlo o almeno contenerlo. E questo ha a che fare anche col punto 2, per banale e scontato che possa sembrare: se decidi comunque di indebitarti, hai poi il dovere morale di impiegare ciò che prendi in prestito per qualcosa che abbia una reale utilità sociale e generi nel tempo altra ricchezza, una parte della quale servirà a ripagare il debito stesso. Se invece sperperi tutto, poi non puoi venire a piangere miseria e pretendere che il debito ti venga cancellato, perché significa che l'hai gestito male e te ne dovrai assumere la responsabilità: ti sei appropriato di qualcosa che non è tuo, e se non lo restituisci sei di fatto un ladro. E se non sei ragionevolmente in grado di garantire la restituzione di un prestito (a meno di eventi catastrofici imprevedibili non dovuti a colpa o negligenza), allora di nuovo è meglio non contrarlo fin dall'inizio. E un'alternativa al debito può esistere, e passa attraverso due semplici parole: risparmio e perseveranza. Anziché comprare oggi qualcosa con denaro altrui e passare i prossimi 30 anni a ripagarlo con gli interessi, prova a pensare se non sia più conveniente risparmiare e accantonare la stessa somma anno per anno, finché potrai permetterti di comprarlo con risorse tue, o comunque con una frazione di debito molto inferiore, e perciò più sostenibile. Perché un debito insostenibile diventa una forma di schiavitù, e la più grande libertà che ci si possa concedere non è quella di consumare ad ogni costo e senza freni, ma non dovere nulla a nessuno... |
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Interessantissima la discussione storica, ma se venisse applicata al giorno d'oggi, mi dovete spiegare chi sarebbe così fesso da prestare soldi a qualcuno, specialmente all'avvicinarsi del 49° anno, sapendo che non li riavrà indietro.  Se la persona a cui li presti è seria li ritornerà ugualmente. Cordiali saluti. Aaah, certo, le persone serie non se ne approfitterebbero, quindi il giubileo sarebbe solo un'ottima scusa per i furbastri e nullafacenti che cercano di vivere a scrocco? |
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Interessantissima la discussione storica, ma se venisse applicata al giorno d'oggi, mi dovete spiegare chi sarebbe così fesso da prestare soldi a qualcuno, specialmente all'avvicinarsi del 49° anno, sapendo che non li riavrà indietro. |
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La bibbia dice che ogni 7 anni bisogna cancellare tutti i debiti ai debitori (anno sabbatico).
Non capisco perchè l'Europa utilizzi i principi Giudaico-Cristani in tutto fuorchè nell'accoglienza migranti e nella finanza (la bandiera dell'Europa richiama chiaramente le 12 tribù di Israele).
"Cancella il debito"
Oppure preventivare un piano che ogni 7 anni venga ridotto del 25-30% in modo da rendere l'economia dell'Eurozona sostenibile.
"Se non cancelli il debito il default è assicurato"
Cordiali saluti.
quindi se faccio un mutuo a 25 anni sono autorizzato a non ripagarlo?  |
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Hanno un volume di 64k su Poloniex, ma sono così interessanti? Per fortuna avevo comprato 107 ETH a 0.28 e rivenduto a 0.03 poco dopo.
è una battuta, vero?  |
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considerando che, secondo le statistiche, gli Italiani sono tra gli ultimi in Europa come lettori di quotidiani, mi sembra proprio un bel modo per incentivare la gente a mantenersi informata |
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Ma in che senso a pagamento? Io ho provato ad aprire qualche articolo dalla home e lo vedo integralmente senza problemi.
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non capisco perchè spendere miliardi per sviluppare tecnologie simili, quando alla fine si attaccano cmq alle carte di credito. cioè che tempo risparmio se invece di cacciare fisicamente la carta, uso lo smartphone per pagare comunque con la carta? eeeh, vuoi mettere quanto suona figo il "pagamento sicuro basato su riconoscimento facciale"... il bello è che se la gente sapesse davvero come certe società gestiscono i dati delle loro carte di credito e su cosa si fonda la presunta "sicurezza", scapperebbero tutti in massa e piuttosto preferirebbero tornare al baratto |
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ok grazie, direi che rientro abbondantemente nel livello 1 (purtroppo...)
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una domanda: per prelevare da Poloniex serve essere verificati in qualche modo?
per prelevare bitcoin o altre crypto no, io non gli ho mai inviato niente e prelevo, vedo i limiti solo per il trading in btc/euro senza documenti cioè non ho capito, ci sono limiti per il trading ma non per prelievo, e solo per euro? C'è una pagina che riporta i limiti? Nelle FAQ non la trovo |
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una domanda: per prelevare da Poloniex serve essere verificati in qualche modo?
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Scusate ma perche non usate MMMglobal, c'è una guida in italiano che ho postato nel forum in speculazioni
e che attinenza ha con la chiusura di Cryptsy? Per chi si presenta con un nuovo nick, spammare sul forum non è il modo più consigliabile per farsi una reputazione, soprattutto se l'oggetto riguarda qualcosa di cui si è già ampiamente discusso in passato e che viene unanimemente classificato come ponzi/scam |
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beh in base alle merdate che ha fatto il ciccione deve star attento a robe piu pericolose, fossero solo pizzoni..
ma vedendo quanti milioni di euro si è fregato ... penso abbia preso qualche precauzione  una curiosità: perchè gestisce kraken la pratica di rimborso?hanno un guadagno una percentuale sulle pratiche che seguono? No, non prendono commissioni, penso più a una questione di immagine e pubblicità che altro. Da quei vecchi server bucati non credo ci abbiano ricavato granché |
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si è tutto abbastanza incasinato hai ragione cmq quello che sta accadendo è che in tantissimi stanno prendendo in prestito btc con leva 2.4 dando garanzia in il 40% con i quali comprano in particolare eth generando questi tassi tendenzialmente, soprattutto quando esploderà la bolla, dovremmo vedere il contrario tanti che prendono in prestito eth per venderli facendone aumentare il tasso che adesso è ancora molto basso in confronto a btc cmq in generale, fatto salvo il rischio exchange, che ognuno deve prendere in considerazione e valutare, sono soldi gratis quelli sul lending in questi giorni ci sono punte sopra il 2% ma cmq avere una media a 0,6% day in lending è abbastanza semplice e vuol dire il 219% annuo, ovviamente non durerà, ma è ovviamente un tasso enorme fino a che si riesce a prendere sì, è incasinato e sarebbe un discorso abbastanza lungo da approfondire. Il punto di vista che cercavo di esprimere è quello di chi detiene un asset e lo concede in prestito, sapendo che verrà venduto sul mercato, contribuendo così indirettamente a svalutarlo: cioè qualcosa che va contro il proprio interesse. Come scritto sopra, pensavo più che altro a vendita a fronte di $, mentre acquistando ether si determina invece una "svalutazione" del bitcoin rispetto all'ether stesso, che non necessariamente comporta un calo delle quotazioni in $... spero di non aver fatto ancora più casino |
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