So wie man es eben gerade braucht. Wenn es ums rechtfertigen der Maßnahmen geht Inzidenz über alles. Wenn man sich aber die Inzidenzen genauer ansieht und merkt (hier sind die UK Daten schön ausführlich, bei uns wird da ja leider nicht so ermittelt) die Geimpften sind in manchen Altergruppen mittlerweile Haupttreiber (und dazu lässt sich mittlerweile was das angeht eine negative Wirksamkeit der Impfung ausrechnen) dann ist Inzidenz wieder egal.
Richtig lustig wirds dann das bei diesen Zahlen dann direkt dabei steht man soll die doch bitte nicht hernehmen um die Effektivität auszurechnen, man hat ja am Anfang des Dokuments eine schöne positive "Schätzung" (org. Estimate) der Effektivität auf die Infektiösität. Steht wirklich so drin. Und das ist nicht erst seit dem letzten Bericht so (auch das mit den Haupttreibern diverser Altersgruppen). https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-vaccine-weekly-surveillance-reports Man muss echt einmal sich hinsetzen und wirklich lesen was da steht und was nicht da steht, echt unfassbar. Zu den weiteren Zahlen sag ich mal gerade nichts weil sonst wirds richtig absurd. Aber sowas ist ja dann geschwurbel und man ist realitätsfremd nur weil man lesen kann was von offizieller Stelle kommt und zwei Zahlen miteinander vergleichen kann.

Würde es sogar gerne vorrechnen, aber jeder der die Grundrechenarten beherrscht schafft das sogar selbst. Will hier Leute die außer Kinderzeichentrickfilmmemes nichts auf die Reihe bekommen und nicht über Mathe Grundschulkenntnisse verfügen nicht diskriminieren. Selbst einen Link anzuklicken überfordert ja einige schon.

""Gen-Spritze"-Schwachsinn" hab ich interpretiert als wäre es noch nicht durchgedrungen zu jedem das mRNA Impfstoffe eine Gentherapie sind auch wenn sie zusätzlich durch Definitionsänderungen als Impfstoff bezeichnet werden können. Ob sie am Ende das Erbgut auch verändern ist ja noch nicht einmal die Frage dabei gewesen, ging mir schlicht um die Definition da ich neulich freundlicherweiße auch auf gewisse andere Definitionen hingewießen wurde. Hab jetzt extra ein Video rausgesucht das nicht nur den Ausschnitt zeigt sondern seine ganze Rede, https://www.youtube.com/watch?v=IKBmVwuv0Qc&t=517s bei 8:17 sagt er wörtlich "ultimately the mrna vaccines are an example for that cell and gene therapy". Sorry wenn mein englisch so schlecht ist das ich das mit "die mRNA Impfstoffe sind ein Beispiel für diese Zell- und Gentherapien" übersetze. Auch was er danach sagt ist sehr sehr interessant. Sollte dieses Video und auch die ganzen anderen Fake sein, wäre zugegeben nicht das erste mal mittlerweile das z. B. Deepfakes eingesetzt werden, muss ich gestehen ist es sehr gute Qualität (bezogen auf den Fake) auf die ich hereingefallen bin.

Und danke das du genau das bestätigst was ich versucht habe anzusprechen, bei google (frisch einmal alle cookies gelöscht) bei den beiden Begriffen direkt Artikel die eben behaupten er hätte dies nicht gesagt (auch dein Link taucht auf Seite 1 auf), bei anderen Suchmaschinen (auch einmal cookies gelöscht) gibts direkt auch Links zu Videos wo er dies eben so sagt. Damit wollte ich darauf anspielen das hier von gewissen Bigtech massiv der Informationsfluss gesteuert wird und man sich nicht mehr auf eine Suchmaschine alleine verlassen sollte. Ging eben um den Vergleich Suchergebnisse google vs andere Suchmaschine.

Gab 'ne Story wo angeblich jemand sich 43 mal impfen lies weil es jedesmal ne gratis Bratwurst gab. Die Story ist zugegeben so dumm das sie wirklich wahr sein könnte. Hier kann es durchaus sein das ich auf einen Hoax reingefallen bin. Gibt allerdings auch seriöse Berichte wo sich Personen mehrmals haben impfen lassen und nach 5 bis 6 mal aufgeflogen sind. Von daher traue ich es auch Leuten zu das sie es 10 mal geschafft haben ohne das es aufgefallen ist.
Von daher, sehr gut, du hast mich erwischt, kein Beleg.

Jep. Ist ja auch das Erste das immer kritisiert wird wenn mal Quellen abseits der öffentlich rechtlichen genannt werden. Ich glaube du kannst dich noch an das eine oder andere von mir früher erinnern wo ich, ich glaub Übertreibung is schon fast das falsche und zu harmlose Wort, versucht habe auf gewisse Dinge aufmerksam zu machen Was mich einfach stört ist das man dann hier zu sehr eben dann an der Art wie etwas Ausgedrückt wird aufhängt und das eigentliche Thema dann schon fast komplett ignoriert. Brauchst ja auch nur einen Post über deinem gucken, da wird direkt kritisiert wer etwas sagt statt dann überhaupt zu merken worum es geht. Und das es von vor 6 Jahren ist, wo ich es noch extra dazugeschrieben habe wird dann auch schon wieder komplett vergessen.
Bleiben wir kurz bei dem Beispiel, die Art wie hier kommuniziert wird bestätigt hald erschreckend gut was eben in dem von mir genannten Link von vor 6 Jahren erklärt wird. Was hier einige User betreiben sind dann wirklich Steilvorlagen zu dem eben gesagten. Ich kann da teilweise echt nicht unterscheiden ob das absichtlich selbstironisch gemeint ist wobei die restlichen Aussagen dann wieder keinen Sinn machen oder eben schlicht gesagt wird, nö, ist reisserisch, übertrieben was auch immer und deshalb klicke ich aus Prinzip nicht auf einen Link.
Und wenn man auch meine älteren Posts ansieht und wirklich mal die Quellen anklicken würde, hätte man einmal gemerkt das ich im Halbschlaf mal ne falsche Zahl rausgeschrieben habe. (und für die die es nicht wissen, ich editiere meine alten Posts absichtlich nicht, damit nicht dran steht editiert am/um um das Argument schon mal im Vorfeld aus dem Weg zu räumen, ich hätte etwas nachträglich editiert, selbst wenn ich Fehler mache, für mehr Infos dazu z.B. Adressstacking Thread). Niemand hat mich korrigiert oder auf meinen Fehler hingewiesen. Stattdessen wird auf irgendwas komplett anderem herumgeritten. Solche Leute kann ich dann eben nicht mehr für voll nehmen und dann wechselt mein Schreibstiel teilweise auch dramatisch.

Das es keine absolute Freiheit gibt, bin ich bei dir. Gibt gewisse Regeln die eingehalten werden müssen da sonst ein Miteinander nicht möglich ist obwohl sie die eigene Freiheit einschränken, stimme ich dir absolut zu. Menschenrechte, Grundgesetzt usw...
Bei dem Thema (Corona-)Impfung kann man aber auch nicht mehr pauschal sagen das für jeden eine Impfung zwangsweise nötig ist und dann die Rechte entsprechend pauschal eingeschränkt werden dürfen. Das es keinen Unterschied in sachen Infektiösität gibt ist ja mittlerweile auch bekannt. Von daher ist der Punkt der fehlenden Solditarität obsolet wenn man von dem einen Krankenhausaufenthalt absieht der durch 4000 Impfungen erkauft wird (Quelle: https://reitschuster.de/post/aerzte-gegen-impfdruck-offener-brief-von-380-medizinern/). Da sind wir dann beim Thema überlastetes Gesundheitssystem. Was hier aktuell zu beobachten ist, ist die scheibchenweise Einführung einer totalitären Gesellschaft. Neben der Impfung werden alle anderen Alternativen grundsätzlich abgelehnt und es werden immer mehr Kontrollmechanismen geschaffen die nur darauf abzielen Macht auszuüben. Lass dich Impfen oder du darfst xy nicht mehr. Aktuell geht man sogar den Schritt das man die Geimpften weiter einschränkt um hier die Stimmung gegen Ungeimpfte anzuheizen, die sollen sich doch auch Impfen lassen sonst gibts für Keinen mehr "Freiheit".
Das man bei Kinobesuch, Restaurant, Urlaub was weiß ich was eben immer seinen Impf-/Genesenen vorzeigen muss ist schlicht Kontrolle. Aktuell gilt der Impfstatus ja noch unbegrenzt. Genesen nur noch 6 Monate (5 wenn man klugscheissen will). Das der Impfstatus zukünftig nicht mehr unbegrenzt gelten soll, sondern dann eben Booster notwendig werden wurde auch schon mehrmals von der Regierung angesprochen. Bleibt es dann wirklich bei dem einen Booster? Und dann fehlt eben nicht mehr viel bis man dann sagt mach xy oder du bekommst keinen Booster. Ich möchte hier keine Schwarzmalerei betreiben aber den Weg der eingeschlagen wurde ist sehr bedenklich. Wäre ja nicht das erste mal das etwas komplett aus dem Ruder läuft. Andere Länder sind ja schon weiter und haben "Lager" gebaut und was da sonst noch abgeht, nunja.
Im Kontrast kann man sich ja mal Japan ansehen. Nicht warum die fast keine Covidfälle mehr haben, darüber finde ich ehrlichgesagt noch keine validen Quellen, gibt diese und jene Behauptungen. Worauf ich bei Japan hinauswill, die haben nicht vergessen das es Menschenrechte gibt! Unvorstellbar was bei denen aktuell abgeht, bei uns wird man für solch nur Idee schon als Terrorist und Verfassungsfeindlich bezeichnet. Hallo?
https://www.mhlw.go.jp/stf/covid-19/vaccine.html
Die sprechen sich zwar auch klar für eine Impfung aus, aber es ist dennoch jedem seine eigene Entscheidung nach Aufklärung, und selbst wenn man sich danach gegen eine Impfung entscheidet darf man deswegen nicht diskriminisiert werden!
Zwei klicks weiter kommt man dann zu https://www.moj.go.jp/content/001281977.pdf wo einem sogar Anlaufstellen zu Hilfe bei Diskriminierung geboten werden (auch wenn es wegen der nicht durchgeführten Coronaimpfung ist).

Vor allem hier im Bitcoinforum dachte ich sollte ein größeres Bewusstsein für Freiheit bzw freiheitseinschränkende Maßnahmen sein, z. B. die möglichen Folgen einer Bargeldabschaffung.

Danke, genau. Die Überbrückungshilfen kann ich mir ehrlichgesagt gar nicht ausmalen und war auch zu faul zum nachgucken, wird nochmal ne Hausnummer mehr sein, ist aber nebensächlich zu dem Punkt zu dem ich will. Worauf ich hier hinaus will ist das eben solche Projekte wie das Krankenhaus das man Innerhalb von 10 Tagen gebaut wurde (der Spoiler Link) nicht am Finanziellen scheitern würde. Heisst jetzt nicht das man hier jetzt auch eines innerhalb von 10 Tagen bauen soll (cool wäre es dennoch), sondern das es eben möglich ist auch Kapazitäten, vor allem in langfristiger Sicht, zu schaffen. Was in ein paar Jahren wenn die Mäusegrippe kommt? Danach die Hundepest? Überhaupt die jährlichen Grippewellen, Krankenhäuser sind ja jeden Winter am Anschlag? Was wenn man hier Kapazitäten langfristig schafft um das Gesundheitssystem als ganzes nachhaltig zu entlasten? Impfungen kann man ja dann weiterhin anbieten, nur das es eben jedem seine eigene Entscheidung nach Risikoabwägung ist. Wollte mich hier auch gar nicht über die Kosten der Impfung beschweren sondern nur zum Ausdruck bringen am Geld würde es nicht scheitern etwas nachhaltiges zu Schaffen. Man darf nicht vergessen warum das alles bisher gemacht wurde und wir da sind wo wir heute sind, um angeblich das Gesundheitssystem vor dem Kollaps zu schützen. Aber von diesem Punkt entfernen wir uns immer mehr und stattdessen wird hier schlicht ein Socialkreditsystem schlimmer als in China aufgebaut. Idee ist ja aktuell mit dem digitalen Covidpass auch das Konto zu verknüpfen.
Ich kann dazu nur sagen, ohne jetzt zu auschweifend zu werden, durch seine Kurzsichtigkeit nimmt der Staat billigend erhebliche höhere finanzielle Lasten für die Allgemeinheit in Kauf sofern es wirklich um die Gesundheit der Bürger und das verhindern einer Überlastung des Gesundheitssystems geht.

Mal wieder Wortklauberei vom Feinsten.
Gen-Spritze: Wie jetzt, ist jetzt denn keine mRNA mehr drin? Wenn du Langeweile gast benutz die Suchmaschine deiner Wahl (außer google und auf google basierende) nach den Stichworten "Stefal Oelrich" und "cell and gene therapy". (Ich hab grad echt mal aus Spaß die beiden Begriffe bei google und einer beliebig anderen Suchmaschine eingegeben, ich staune nicht schlecht)
Selbst das mit dem 10x geboostert ist sowieso niemand könnte ich jetzt widerlegen wenn man jetzt anfängt auf jedem Wort im Detail herumzureiten. Es wäre zwar Schwachsinn was dabei herauskommt, aber es wird ja darauf angelegt wo im Vorfeld schon gesagt wird das macht keinen Sinn sich darüber zu unterhalten weil man wirklich in die Absurdität abruscht. Hatte ja neulich schon mal ein Beispiel gebracht wo ich direkt im Vorfeld sagte darüber zu Diskutieren bringt nichts. Ist nur wieder eine gute Gelegenheit vom eigentlichen Thema abzulenken.
Und das mit dem "nichts" ist jetzt auch nur noch eine Definitionsfrage, welche wenn mans es jetzt wie es die Politik und Medien die jüngste Zeit machen auch eine wortklauberisch valide Aussage wäre.

Mal im Ernst, kann man hier nicht einfach sagen und zugestehen er hat das Stilmittel der Übertreibung genutzt um einen Punkt zu verdeutlichen und sich hier kritisch zu äußern? Politik und Medien machen es die ganze Zeit doch genauso, dazu noch sehr einseitig und in einem noch viel schlimmeren Ausmaß das es wirklich kriminell wird. Aber daran stören sich gewisse Leute nicht. (Anmerkung auch an dieser Stelle, schon mal aufgefallen wie einige immer von Menschen und Leuten reden, andere direkt negativbehaftete Begriffe verwenden?)

Hab mir die Beschlüsse im Original deiner Quelle nach angesehen und es finden weitere Eingriffe in die Grundreche der Ungeimpften sowie auch Geimpften/Genesenen statt. Und wenn man statt hierüber dann lieber wieder auf jedes Wort im Detail einer kritischen Aussage herumreitet lässt das wieder vermuten das hier gar kein Interesse an einem Gedankenaustausch da ist sondern es nur darum geht den anderen so schlecht wie möglich dastehen zu lassen und seine eigene Gedankenwelt bestätigt wie es nur geht. Auch wenn es nicht schmeckt, es gibt keine Freiheit für Geimpfte und daran sind nicht die Ungeimpften schuld. Im Gegenteil die Ungeimpften setzen sich auch für Eure Freiheit (und Gesundheit!) ein. Aber jetzt bin ich zu sehr aufs eigentliche Thema eingegangen, lass uns lieber wieder über das Wort "nichts" diskutieren und über die Tante die wegen der Bratwurst sich 43 Impfungen abgeholt hat.

An dieser Stelle kann ich nur wieder auf https://www.youtube.com/watch?v=-bYAQ-ZZtEU von 2015, Astroturf and manipulation of media messages | Sharyl Attkisson | TEDxUniversityofNevada, 10 Minuten verlinken.

Ich glaube die Frage lässt sich im Detail ohne erheblichen Aufwand nicht beantworten, Intensivregister hat ja auch erst verlässliche Zahle ab Ende April/Anfang Mai 2020. Selbst wenn man anfängt Jahresberichte der einzelnen Krankenhäuser durchzugehen was an sich schon einer Sisyphusarbeit gleicht, sind hier nur Veränderungen von Jahr zu Jahr ersichtlich und in vielen (ein paar Stichproben die ich selbst zu dem Thema gemacht habe) werden diese Zahlen auch gar nicht veröffentlicht.

Aber ohne groß jetzt von dieser Frage abzulenken, erinnert sich noch jemand was in West-Taiwan (scnr), genauergesagt, China, Wuhan zwischen dem 24. Jannuar und dem 4. Februar 2020 passiert ist? (Spoiler: https://www.youtube.com/watch?v=OWp6vSHFG4M 3 Minuten Dauer). Klar das da noch ein Monat Planungszeit dazugehört aber trozdem sehr sehr beeindruckend.

Das zeigt doch einmal mehr das wenn es um die Gesundheit und nicht um Geld gehen würde hier durchaus Möglichkeiten gibt. Kurz danach war ja "flattern the curve" und "wir müssen das Gesundheitssytem vor dem Zusammenbruch schützen" der Spruch bei uns. Wenn man sich jetzt einmal ganz grob durchrechnet was man an Geld an anderer Stelle ausgegeben hat, z.B. für Impfungen alleine (15-20 € je Dosis + 28 Euro Aufwandskosten multipliziert mit zu verabreichenden Dosen und Bewohner Deutschlands) das solche Dinge durchaus bezahlbar wären ohne gleichzeitig alles an die Wand zu fahren. Ziemlich schnell ändert sich dann die Frage ob es nur ums Geld geht hin zu wer bekommt das Geld.
Man muss sich ja nur mal ansehen welche Medikamente jetzt von Pfizer und Merck im kommen sind. Will jetzt nicht zuviel vorwegnehmen, aber ich bin aktuell gut am Lachen beim lesen der Zulassungsstudien. Bestätigen nur das wieder was hier schon mehrmals gesagt wurde. Aber dazu später noch mehr.

Danke für die Links, hier in Kurzformat ein paar Überlegungen zu den in den Links genannten Zahlen:

Sehr schön an dem Ärztebrief ist das hier eben auch hinter die Verkaufstricks gesehen wird und hier eben die absoluten Wahrscheinlichkeiten auf die es in Wirklichkeit ankommt Bezug genommen wird.

Wenn man jetzt mal hier sich folgende Passage aus dem Ärztebrief ansieht
und aus der anderen genannten Artikel
muss man sich wirklich an den Kopf fassen wenn die einzige Antwort ist.
Um es einmal zu verdeutlichen, 2,8 pro 100.000 ~= 1 von 36.000. Perikarditis sowie Myokarditis töten zwar nicht sofort, aber bis zum Jahr 2020 waren das noch ernstzunehmende Sympthome die die Lebenserwartung je nach schwere Teils drastisch reduziert haben.
Grob überschlagen um 3 Tote zu verhindern nimmt man billigend 2 Perikarditis/Myokarditis in Kauf wobei ich hier jetzt nichmal direkt aus den Daten weiß ob hier auch schon direkt fatale Ausgänge mit dabei sind.

Und das sind ja nicht die einzigen Impfkomplikationen und Impfschäden die auftreten können. Wenn man jetzt die VAERS Datenbank weiter so durchgehen würde, wo man ja zudem noch von einem Underreporting ausgeht aber das jetzt erst mal beiseite lassen kann, steht der Nutzen der (((Impfung))) nicht mehr zweifelsfrei fest. - Im Gegenteil, je nach persönlichen Faktoren (z.B. Alter, vor allem die Jüngeren) kann es ziemlich schnell sehr schlecht um den Nutzen der (((Impfung))) stehen und das anhand offizieller Zahlen.
Ich hab gerade echt die Hände über den Kopf zusammengeschlagen als ich mal nur Altersgruppe 12-29 Ausgerechnet hab anhand der sogar niedrigeren! CDC Daten. Aber das darf jeder für sich machen, bin ja nur Hobbywissenschaftler.

Das war jetzt Cherrypicking auf den Tod bezogen, aber was interessiert es schon zu sterben? Sehen wir uns mal die Hospitalisierung an.
Wenn man das jetzt auf die 84.000.000 Einwohner Deutschlands umrechnet sind das 21.000 Hospitalisierungen. Wie man genau jetzt die Zahl interpretiert, überlasse ich mal jedem selbst. Anzumerken ist das Hospitalisierung nicht automatisch Inventivstation bedeutet, zweitens das diese 21.000 nicht alle auf einmal auftreten, drittens es keine Alternative zur Impfung gäbe und viertens dem eben Impfkomplikationen sowie Impfschäden gegenüberstehen die Teils fatale Folgen nach sich ziehen.

Bei der Zahl belasse ich es jetzt aber nicht, wenn man sich jetzt die aktuelle Sitaution ansieht, Impfquote ca. 70% an vollständig geimpften in Deutschland macht das aktuell nur noch potentielle 6.300 Hospitalisierungen die verhindert werden könnten. Auch hier darf man wieder nicht die eben genannten Anmerkungen vernachlässigen.

Und wenn man nach 2 Jahren (((Pandemie))) es nicht geschafft hat das Gesundheitssystem so zu stärken das es nicht kurz vor dem Kollaps steht, schlimmer noch es aktiv schwächt, nunja, dann darf man Menschen die in der Lage sind zwei Zahlen miteinander zu vergleichen echt keinen Vorwurf machen

Zum Thema Astroturf ist sehr interessant zu sehen das Personen die nachweislich Fakenews verbreiten während sie anderen Fakenews unterstellen lieber Personen selbst angreifen, natürlich mit Quellen, als mit den Inhalten der Publikationen außeinanderzusetzen.
Gleichzeitig aber sparsam mit Quellen von Studien ist die andere Zahlen aufweisen.

Wenn man sich den Bericht von Sharyl Attkisson genauer ansieht bezieht sie sich auf Zahlen von einer anderen Publikation (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2782900) welche richtig übernommen wurden von dem was ich ohne dort einen Account zu erstellen vergleichen konnte. Sie nennt die Qulle mehrfach und zitiert den öffentlich einsehbaren Teil auch.
Auch die Zahlen die sie vom CDC (https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2021-06/05-COVID-Wallace-508.pdf) errechnet stimmen, hier könnte man jetzt unterstellen das sie 0,4781954887218045.. auf 0,48 rundet usw. aber um den Faktor Zwei abweichen würd ich das jetzt trozdem nicht nennen. Wenn man sich ansieht von wann der Artikel ist und von wann die Zahlen sind auf die Bezug genommen wird kann man vieles vorwerfen, aber keine veralteten Zahlen.

Aus unserer sicht jetzt wären klar aktuellere Zahlen interessant, eine aktualisierte Version der Benefit-risk discussion für junge Menschen vom CDC habe ich gerade nicht gefunden, hier nehme ich gerne einen Link falls ich den übersehen habe. Ansonsten werde ich für den unwahrscheinlichen Fall das ich am Wochenende Langeweile habe selbst die Daten ziehen und vergleichen mit den genannten Zahlen.

Hier könnte mich jemand aufklären was das bedeutet, sind das nur Fälle die 7 Tage nach der Impfung auftreten oder wie darf das interpretiert werden? (Spoiler: Die Antwort steht eine Folie später). Würde z.B. das Underreporting auf VAERS erklären, da in der Publikation von George A. Diaz, MD auf die sich der Artikel von Sharyl bezieht auch Fälle berücksichtigt wurden die bis zu 41 Tage nach der Impfung auftraten.

Aber es ist leichter Personen/Quellen zu diffamieren und sich über die lustig zu machen als solchen Fragen auf den Grund zu gehen um überhaupt festzustellen warum Daten unterschiedlich sind. Zeigt nur wieder deutlich das man sich nicht einmal die Mühe macht die Daten überhaupt anzusehen sondern nur seine dummen Sprüche rauskloppt und gar kein Interesse besteht sich überhaupt mit Zahlen und Fakten außeinanderzusetzen.

Hatte neulich ja auch schon mal was dazu geschrieben und einen Link gepostet in dem genau das schön erklärt wurde auch der Zusammenhang mit dem Personal wie und warum man das entsprechend gleichzeitig Abbaut.
Vom Rest des Videos soll man halten was man will, aber es wurde dann direkt Videos gepostet wo man eben auf den Personen selbst rumhackt statt zu ignorieren was gewisse Leute als Hobby betreiben und beim Thema zu bleiben um sich eben mit den Tatsachen außeinanderzusetzen. Der Inhalt in dem Video deckt sich mit dem von dir gelinkten Artikel nur das es etwas ausführlicher in einigen Punkten ist.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, zugegeben ne blöde Art wie ich es geschrieben hatte wobei ich mir gerade nicht erklären kann warum , das man leicht erkennt Dank dem Hinweis von Beobachter_90 die Fehlanreize schon ausnutzt wärend sich eine Welle gerade am Aufbauen ist von der man weiß das sie kommt und man dennoch nicht noch einen oder zwei Monate wartet bis der Peak vorbei ist bevor man die Hand in den Geldtopf steckt. Und wenn man dann überlegt warum das sein könnte, nunja.

Ich bin ehrlich neidisch.

Danke, ein Wort das erklärt wofür ich mehrere Sätze gebrauch habe.

Übersteigt meine geistige Kompetenz als Hobbywissenschaftler. Ab da hats mich komplett rausgeworfen und konnte dem Rest nicht mehr folgen.


Inzidenz Geht hoch, danach gehen Patienten hoch. Soweit kann ich noch folgen. Warum gehen dann zeitgleich mit dem Anstieg der Patienten die Betten runter und das zu einem Zeitpunkt wo man typischerweiße eine Mehrbelastung durch Grippe gewohnt ist und eben die steigende Inzidenz als Vorlauf hatte? Sind einmal von Corona genutzte Betten inklusive Personal nicht mehr wiederzuverwenden?

Um mal etwas "Clickbait" zu betreiben, wurde hier in dem Thread eigentlich schon mal das Thema Astroturf angesprochen? https://www.youtube.com/watch?v=-bYAQ-ZZtEU (knapp 11 Minuten, von 2015) hab mir das heute wieder angesehen und war sprachlos.

Aber mal weiter mit weniger Ironie, die mehr Krankenhausaufenthalte als Patienten selbst (fast 20 %), sind die während einer Erkrankung wieder nach Hause geschickt worden und nach dem der Zustand wieder schlimmer wurde ins Krankenhaus gegangen? Oder sind das mehrmalige unterschiedliche Erkrankungen der selben Person? Unabhängig vom Impfstatus, könnte man da jetzt schon Anfangen neben Alter noch weitere Risikofaktoren abzuleiten die dann auch für Jüngere mehr von Bedeutung sind? Im Gespräch sind da ja unter anderem Übergewicht, Bewegungsmangel, Vidamin D Mangel und bestimmt lassen sich noch weitere relativ leicht vermeidbare Faktoren finden.
Sehr interessant war ja in dem Zusammenhang auch als man den Risikofaktor Nicht-Raucher relativ früh erkannte. Was im ersten Moment sich Paradox anhörte aber letztlich zu weiteren Erkenntnissen geführt hat wie Corona funktioniert und potentiellen Maßnahmen bei einer Erkrankung.
Zu den weiteren Zahlen und Schlussfolgerungen haste auch recht und wurde mir mittlerweile endlich auch klar soll jeder selbst drüber entscheiden und in seiner Welt leben.

Die große Frage ob es am Ende irgendwelche Auswirkungen hat. Ist ja nicht so das der Bundestag nicht vorher schon andere Experten vor sich sprechen hatte denen "zugehört" wurde. Wobei der Vorsatz sofern er Ernst gemeint ist löblich anzuerkennen ist.
Vielleicht gehts dann auch vom Regen in die Traufe, zutrauen würd ich es mittlerweile, neben der Maskenpflicht gibts dann auch zu einer Rassurpflicht, auch für Frauen, weil man eine Erklärung dafür sucht warum gewisse Maßnahmen nicht den gewünschten Effekt haben und die Maßnahmen selbst nicht hinterfrägt.

Du willst nur sehen/hören was du sehen/hören willst. Noch offensichtlicher geht es nicht. Ich habs jetzt verstanden. Klick nochmal die Quelle an, mach Ton an und dann auf Play bei dem direkt ersten Video, sind nur 15 Sekunden. Dort wird eben genau das von mir wörtlich zitierte so gesagt. Im Video direkt darunter dann auch die Frage zu der Boosterimpfung bis dahin. Und ich sag ja dann auch direkt das es auch nur unglücklich ausgedrückt sein könnte (was interessanterweiße von dir nicht gequotet wird). Ich versuch auf ziemlich alles einzugehen, mich Teils auch in beide Seiten hineinzuversetzen, selbst schon Punkte für für und gegen manches sprechen zu finden und von dir kommt nur sehr selektiv etwas zurück. Ich hatte einmal sogar fast den Eindruck wir könnten sachlich und auf Basis von Fakten sofern welche vorliegen diskutieren. War wohl nur Zufall weil wir bei einigen Punkten zufällig die gleiche Meinung haben und daher mein Trugschluss rührt. Hab mich schwer getäuscht weil ich das gute und sachliche troz dieser massiven Ignoranz sehen wollte. Du unterstellst hier Fakenews während du selbst Fakenews verbreitest. Du weichst komplett von simplen Fragestellungen ab, verkomplizierst einfache ja/nein-Fragen nur um deine Meinung igrendwie noch dazugeben zu können. Dazu noch das unterschwellige Framing die ganze Zeit.

Ich spar mir jetzt das "falsche" Zitat von Mark Twain.

Dem ist leider nichts mehr hinzuzufügen.

Das schöne an Beispielrechnungen ist man kann Beispielzahlen einsetzen. Auf der einen Seite eine Beispielrechnung mit Beispielzahlen bringen, von denen man ja nachweißlich keine Daten hat, aber auf der anderen Seite gleichzeitig vorzuwerfen man nimmt keine richtigen Zahlen, nunja.
Ich habe genau beschrieben was ich getan und gerechnet habe, und von Hobbywissenschaftler zu Hobbywissenschafler hätte es eigentlich schnell ins Auge fallen müssen. Ich habe die Virenlast direkt 1:1 bei B multipliziert, hier hätte man richtiger(er)weiße den Faktor als Ergebnis einer Potenz sehen müssen. In PCR-Zyklen ausgedrückt wäre der Faktor 251 der Virenlast in Wirklichkeit nur knapp 8 auf die Wahrscheinlichkeit bezogen genug Viren auszuscheiden um wieder infektiös zu sein. Ändert an der grundsätzlichen Folgerung nichts das die Wahrscheinlichkeit einer Kette aus zwei (drei) dadurch höher ist mit neuen infektiöseren Varianten, auch bei eben Geimpften. Jetzt kommt dein großer Moment, damit wir nicht mehr von einer Beispielrechnung reden sondern von einer Rechnung sprechen die die Realität 1:1 abbildet, bitte für Wert A, B und C belegbare Zahlen, sonst macht es keinen Sinn hier weiter auf Beispielzahlen herumzureiten. Gerne auch mich berichtigen falls man bei der Infektiösität im Zusammenhang logarithmisch arbeitet statt auf quadratisch Basis wie beim PCR-Test. Wäre in dem Fall dann je nach Basis ein Wert zwischen 2,4 und 5,5. Bin nur Hobbywissenschaftler und kein Hobbyvirologe
Aber gut finde ich das aufgefallen ist das ich hier absichtlich (zumindest eine leicht übertriebene) Zahl genommen habe um zwei Dinge zu verdeutlichen:
- Beispielrechnungen bilden immer das ab was man Ausdrücken will weil man die Zahlen entsprechend wählen kann. Ich bin hier absichtlich über das Ziel hinausgeschossen.
- Wenn man sich zurückerinnert wurde Anfangs noch versucht Infektionsketten nachzuverfolgen und zu brechen. Ist jetzt komplett egal, man ermittelt ja nicht einmal die Werte zu den entsprechenden Wahrscheinlichkeiten. Wenn man sich die Zahlen rein auf die asympthopischen Infektion ansieht kommt man mittlerweile zu negativer Effektivität von Impfstoffen. Aber die wird zu Gunsten des Impfstoffes weder angegeben noch stellt man dieser Zahl eine Bedeutung zu.
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1037987/Vaccine-surveillance-report-week-48.pdf
Die Zahlen aus England deuten es sogar an. Die scheinen mehr Geimpfte zu testen als wir, dazu weiß ich zu wenig um darüber jetzt eine Assuage zu machen, wäre aber wenn nicht ein entsprechend noch viel dramatischeres Indiz.
In Deutschland hingegen kümmert man sich ja nicht einmal um überhaupt der Erhebung der Daten. Den Punkt bemängel ja nicht nur ich:
Auch neulich habe ich bei anderen Daten schon versucht zu erklären das die Infektion gar nicht ermittelt wird, sondern dann nur auf die sympthomatische Infektion eingegangen wird. Und asympthopisch schließt wie wir mittlerweile wissen eine Übertragung nicht mehr aus (auch/und vor allem bei Geimpften).
Man kann jetzt auch andere Beispiele nehmen, hatte nur Gibraltar gesagt weil 100 % Impfquote, England (Impfquote über 93 %, mit Booster auch schon 73 % !, Ich erwähnte jetzt mal keine Werte wo man letztes Jahr noch von Herdenimmunität gesprochen hat), Deutschland, Israel oder such dir ein anderes Land aus, in vielen Ländern steigt die Inzidenz mit steigender Impfquote. Der Erwartungswert wäre doch mit steigender Impfquote eine sinkende Inzidenz?
Wenn man sich alleine diesen Fragen schon bewusst verschließt und nicht einmal die Ursache ermittelt darf man sich nicht wundern wenn die daraus gezogenen Folgerungen und Maßnahmen nicht zum gewünschten Effekt zielen. Und die steigende Infektiösität der Varianten kann nur ein Faktor von mehreren sein.
Das was wir aktuell sehen ist ein sehr starkes und nicht abstreitbares Indiz für was von "Schwurblern" von Anfang an gesagt wurde zum Thema Nicht-Sterile Impfstoffe. Widerlegen will mans aber nicht, wundert sich aber gleichzeitig über die Vermutungen (und daraus gefolgerten Verschwörungstheorien). Auch ein potentieller Faktor.
Gleizeitig weden mit aktuellen Maßnahmen Anreize geschaffen um wenn man einen Verdacht hat auf eine Infektion dieser nicht nachzugehen, da die Folgen eines positiven Tests (und auch eventueller rechzeitiger Behandlung) nicht nur für einen selbst sondern für auch noch weitere Personen teils extreme finanzielle Nachteile nach sich zieht. Keine Ahnung wie genau die aktuellen Regeln sind, ändert sich alle zwei Tage und ich hab echt besseres zu tun als jeden Tag erst einmal ne Stunde mit den aktuellen Regeln zu befassen. Ein weiterer Faktor.
Wenn wir jetzt gemeinsam Brainstormen fallen uns sicherlich noch viele weitere potentielle Faktoren ein um deinen Grundsatz der gesamten Situation gerecht zu werden. Und dürfen keinen einzigen davon ignorieren.

Um es nochmal zusammenzufassen ohne das es gleich ausufert, es ist wenig zielfördernd wenn man bei einer Gruppe nur die Sympthomatischen betrachtet und die Asympthomatischen außen vor lässt, wenn man mittlerweile weiß das auch die Asympthomatischen Beitragen und diesen Umstand ignoriert.

Da die Quelle schon vorher gepostet wurde hatte ich sie dreisst wie ich bin weggelassen.
oder https://www.pathologie-konferenz.de/

Wäre ganz angenehm wenn man hier entsprechend mehr nachforschungen betreibt um zu zeigen ob es sich hierbei um "seltene" Einzelfälle handelt oder die ganze Sache doch häufiger ist.
Ob das Spikeprotein am Ende ein Toxin ist oder nicht ist unwichtig wenn es unabhängig davon solche Schäden verursachen kann.
Es ist ja nicht nur das Spikeprotein, es sind in dem (((Impfstoff))) neben der mRNA noch andere Inhaltsstoffe vorhanden. Ob und welche Schäden die verursachen können muss auch noch geklärt werden, die können genauso dafür verantwortlich sein. Aber das will man ja nicht herausfinden, sondern es wird direkt gesagt Impfstoff sei sicher und effektiv, jeder andere Behauptung ist ungültig. Könnte ja durchaus Möglich sein das mRNA und Spikeprotein nicht die Ursache sind und wirklich sicher, sondern eben etwas anderes aus dem Impfstoff für all die Schäden verantwortlich ist. Sagst ja selbst man muss die gesamte Situation betrachten, nur leider wird man ziemlich schnell davon abgehalten weil man direkt anfängt auf einzelnen Punkten herumzureiten die man erst mal beiseite legen könnte um sich die anderen Punkte überhaupt mal ansehen zu können. Spikeprotein zum Beispiel, ob man es jetzt als Toxin bezeichnet oder nicht ist sowas von egal wenn man merkt da ist ja ein ganz anderer Inhaltsstoff für xy verantwortlich. Z.B. die Geldrollenbildung nach der Impfung (was auch nochmal weitere Folgen nach sich ziehen kann, von akuten bis zu langfristgen Folgen). Da vermutet man als Verursacher eben etwas anderes als die mRNA und das Spikeprotein.
Und dann kommt ja auch immer direkt das Framing dazu das man im gleichen Moment betreibt. [insert random zu diffamierende gruppe] hat xy gesagt, also bist du automatisch auch [insert same random zu diffamierende gruppe].

Das ist leider die Art von Wortklauberei die nicht wirklich zielführend ist. Nur weil der Laie ähnliche Begriffe vertauscht ihn deswegen direkt als Schwurbler bezeichnet ist kontraproduktiv. Passiert mir selbst ja genauso. (Hatte gestern sogar im Halbschlaf unabsichtlich Engländer als Amis bezeichnet falls es wem aufgefallen ist)
Und wie die von dir genannte Quelle mit Definitonen auch schön erklärt, sind Impfschäden eben alles was über Impfreaktionen hinausgeht. Und über Impfreaktionen wird sich ja nicht beschwert. Sondern eben über Impfschäden und Impfkomplikationen. Und wenn der Laie mal was vertauscht, kann man ihn ja darauf hinweisen das er eigentlich xy meint und man dann eben trzodem unvoreingenommen ergründen sollte ob es wirklich einen kausalen Zusammenhang mit der Impfung und den danach auftretenden Sympthomen (und seien sie Jahre später) gibt.

Stimme dir da vollkommen zu. Und leider wird auf beiden Seiten mittlerweile jeder Krümel versucht zu instrumentalisieren. Am Ende streitet man sich über Gott und die Welt und vergisst die ursprüngliche Frage ob es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang gibt. Und da sollte man zum einen dann eben mehr Leute aufschneiden (was ja warum auch immer nicht getan wird) und andererseits vorurteilsfrei darüber diskutieren dürfen ob es denn so war oder nicht.

Nur für dich wegen dem Spruch den du immer zitierst und eigentlich wollte ich vermeiden jetzt eine Diskussion über Tiffany Dover zu starten da abzusehen ist das es zu nichts führt. Aber habe gelernt man sollte halt immer die gesamte Situation kritisch analysieren. /scnr
Wenn man sich jetzt einmal nüchtern das Video von Tiffany nach ihrer Ohnmacht am 18. Dezember ansieht (https://www.youtube.com/watch?v=tOH7XLHl2mo) das im Facktencheck verlinkte Video zu angelbich Tiffany am 21. Dezember ansieht fallen ein paar Dinge auf.
- Die Frisur, Seitenscheitel vs Mittelscheitel, komplett glatte Haare vs wellig ab Hals. Aber gut, ist ne Frau, jeden Tag andere Schuhe, jeden Tag ne andere Frisur ist nichts ungewöhnliches. Halskette wird die gleiche getragen.
- Die Qualität und Beleuchtung im zweiten Video ist leider sehr unvorteilhaft das Tiffanys eigentlich hellen blauen Augen dunkel erscheinen.
- Am Anfang des zweiten Videos sehr schwer herauszuhören, aber gegen Ende nochmal deutlichier das sehr warscheinlich von ihr zu hörende Kichern (stimmt zumindest mit ihren Bewegungen überein) deutet auf ein anderes Stimmprofil als am 18. Dezember hin, in dem Video wenn man genau hinhört Kichert sie auch einmal, auch wenn nur sehr kurz. Ne durchgezechte Nacht ist ja durchaus am nächsten Tag hörbar also selbst das wäre plausibel erklärbar .
Ob es jetzt eine Rolle spielt das ein Wochenende zwischen den beiden Daten liegt, weiß ich nicht, aber wollte es nur mal festhalten. Könnte ja durchauß ein weiteres Indiz für Party am Wochenende und entsprechende Stimmveränderung sein, genauso wie die Frisur das man am Samstag sich noch schick macht bevor man es krachen lässt. Man weiß es nicht
Falls andere und jüngere Videos von ihr existieren gerne verlinken um einen besseren Vergleich machen zu können, ich hab keins gefunden ohne mich jetzt durch tausende sie lebt/sie ist tot Videos zu wühlen.

Da ich selbst auf sozialen Medien nicht wirklich aktiv bin kann ich zu vielen weitern Punkten selbst nichts sagen und es ist entsprechend schwierig die folgenden Punkte selbst zu überprüfen, aber wenn man die Findings die in https://www.allegedlydave.com/blog.php?article_id=12 zusammengetragen worden sind darf man echt nicht erwarten das für jeden ein potentiell verdächtig anmutendes 23 Sekunden langes Video in dem sie nur da steht ausreicht als Beweis.
In dem Link werden ein paar sehr interessante Fragen gestellt, kannst mir gerne diese alle beantworten, würde mich auch mit nur einer einzigen Antwort begüngen, warum gibt es kein weiteres Interview (und vorzugsweise in besserer Qualität als das vom 21. Dezember), muss nicht lang sein, wo sie einfach einmal kurz in die Kamera lächelt und sagt die lebt? Die Argumente sie würde "bedroht werden und will deswegen keine weitere Aufmerksamkeit halte ich in dem Fall was ihr Schweigen im Vergleich dazu an Verschwörungstheorien die ja wirklich nicht unbegründet sind zulässt für nicht zufriedenstellend. Auch in Respekt zu ihrer Privatsphäre (wo man jetzt Fragen muss warum sie ursprünglich dann überhaupt dazu bereit war sich als erste Person live im TV, dazu noch eben mit ihren schmerzinduzierten Ohnmachtsanfällen die vorher bekannt gewesen sein müssen), mit einen Statement alle diese Theorien mit einem Schlag aus der Welt schaffen. Danach würde keiner mehr Nachfragen und sie und das Thema in Ruhe lassen.

Deswegen wollte ich ursprünglich nicht zu einer Diskussion auffordern ob sie lebt, sondern habe sie eben nur als Beispiel für Propaganda in die andere Richtung genannt. Wie man jetzt sieht ein sehr gutes Beispiel war.

Da man den Menschen propagiert sie wären mit Impfung moralisch den Ungeimpften überlegen ist bekommst du aktuell eine Antwort in Abhängigkeit des Impfstatuses der Person die du frägst

Ich schreib jetzt nicht zu allem was, hol ich aber morgen nach, schon wieder spät :s

Ungünstig von mir ausgedrückt, wenn man für Person A und B jeweils zwei geimpfte oder zwei ungeimpfte hat dann ist es gleich, wollte damit nicht geimpft und ungeimpft gleichsetzen. Die Beispielrechnung von dir geht ja auch von entweder nur Geimpften oder nur Ungeimpften aus.

https://twitter.com/disclosetv/status/1468591081017290767 Aber ja, was ein Quatsch mit Quelle.
Der CEO von Biontech wortwörtlich so gesagt. "our vaccine for the omicron variant should be a three-dose vaccine". Für Omicron ein 3-Dosen Impfstoff. Auch ohne Wortklauberei hört sich das im ersten Moment wie 3 zusätzliche Dosen an. Selbst wenn er sich jetzt nur unglücklich ausgedrückt hat antwortet er weiter auf die Frage ob man jetzt einen Booster erhalten soll oder bis März wo vorrausichtlich der angepasste Impfstoff vorhanden ist warten soll, das man zwischenzeitlich zum Booster greifen soll. Ob man die Aussage weiterhin als verdächtig ansieht überlasse ich mal jetzt jedem selbst, ändert nichts daran das wir dann immer noch bei mind. 4 Dosen sind im günstigsten Fall für einen Zeitraum von, ich bin jetzt mal großzügig, erste Impfung Dezember '20 in DE bis März '22, 15 Monate. Im Schnitt 1 Dosis alle 3,75 Monate bisher. Ob es dann nur jährlich mit Booster weitergeht wage sich zu bezweifeln. Daher halte ich meinen persönlichen Tipp von Booster alle 3 Monate in absehbarer Zukunft auch nicht mal weit hergeholt. Hoffe dennoch das ich mich in dem Punkt irre.
Und nach Omicron wird es sehr warscheinlich weitergehen, neue Mutation, und dann regelmäßige Booster bis der neue Booster da ist. Und das so lange bis der Virus endemisch wird. Da sind wir uns glaube ja sogar einig das es sehr wahrscheinlich passieren wird, nur wissen wir nicht wann.

Ich geh mal davon aus das du immer wenn du von Impfgegnern sprichst immer im Zusammenhang mit Corona meinst.
Zum teil aus dem gleichen Grund warum (((Leute))) Impfschäden verharmlosen, die deutlich schwerwiegendere Folgen haben kann aber paranoid über schwerwiegende Folgen der Coronainfektion sind. Zum einen die ganzen Berichte über schwere Impfschäden und zum anderen gibt es ja immer mehr Berichte über plötzlich verstorbene die live vor der Kamera umkippen. Die ganzen Menschen mit medialer Aufmerksamkeit, vor allem Spitzensportler wo man eben weiß das die keine Grunderkrankungen oder was auch immer hatten weil deren Beruf gesund sein ist und entsprechend permanent von Ärzten betreut werden. Simple und effektive Propaganda in die entgegengesetzte Richtung. Erstes und prominenteste Beispiel: Tiffany Dover. Ob die Frau noch lebt oder tatsächlich gestorben ist sei mal dahingestellt, können wir eh nicht überprüfen und ist auch unwichtig, wichtig nur das es eben, das muss man wirklich zugeben, kein vertrauensförderndes Ereignis damals war.

Eben schon, wenn irgendwo xG steht dann dreht es sich um das Zertifikat (sofern es kontrolliert wird woraus sich eine befürwortung ableiten lässt, sonst würde man es nicht kontrollieren), wenn du Gesund bist aber eben das Zertifikat nicht hast dann spielt die Gesundheit keine Rolle und du bleibst draußen. Umgekehrt wenn du das Zertifikat hast kannst du noch so krank sein und kommst doch öfter rein als nicht.

Jetzt spoiler ich, das mit dem Passierschein a38 sollte eine lustige Anspielung auf Asterix und Obelix sein (schon etwas her der Film) die in einem Irrenhaus wahnsinnig werden bei der Aufgabe diesen Passierschein zu organisieren. Fande es lustig und passend wegen der Einleitung "Schon verrückt" und in dem Abschnitt des Films drehte es sich nur um genau ein spezielles Dokument.

Und ob die hohe Impfbereitschaft wirklich dadurch kommt das sie glauben durch die Impfung gesund zu sein würde ich nicht unterstreichen. Die Mehrheit könnte und kann es sich nicht leisten nicht geimpft zu sein. Bei dem massiven Druck der auf Ungeimpfte ausgeübt wird darf man den Punkt nicht vernachlässigen. Wie hoch der Teil allerdings genau ist lässt sich schwer sagen, da hat jeder seine eigenen unterschiedlichen persnönlichen Erfahrungen in seinem Umfeld. Aber ignorieren darf man diesen Teil dennoch nicht, man sollte halt immer die gesamte Situation kritisch analysieren
Gratis gibt es das Zertifikat in dem Impfzentren nicht. Es ist immer eine Risikoabwägung. Und da wir alle unterschiedliche Daten und Quellen zur Risikoabwägung heranziehen kommen wir entsprechend zu unterschiedlichen Ergebnissen (was ja unser aller Streitthema ist, sonst wäre der Thread nicht so lang). Und dann ist je nach Ergebnis der Preis für das Zertifikat im Impfzentrum nicht finanzieller, sondern gesundheitlicher Natur. Manche die so unter Zwang stehen ein Zertifikat zu besitzen wiegen den gesundheitlichen Preis dann anderswo mit Geld auf.

Ich lass teileweise mal die inneren Quotes der verschachtelten Quotes der Übersicht weg.

Frage war nur ob x zu y führt, ja/nein. Nicht mehr. Ich hab geantwortet und zitiert warum. Hab mir nur angemaßt daraus zu folgern das es nur um z geht. Ob das Sinn macht oder nicht war nicht die Frage, auch nicht die Folgefrage die gestellt wurde.

An jeder anderen Stelle hätte ich mehr Verständnis für den Vorwurf Rosinenpicken, ausgerechnet hier?
Alleine das selektive Kommentieren von Fragen oder Statements würde noch besser passen, aber das kann man uns Beiden (allen) vorwerfen

Erst mal gibts da nichts dran auszusetzen, im Gegenteil, komplett richtig. Ist eine sehr einfache Beispielrechnung wo man ganz plump 3 Zahlen miteinander multipliziert. Man hat einen der genug Ausscheidet um ansteckend zu sein und danach betrachtet man eine Kette von 2 Personen (Streng genommen 3 wenn man die Person mitzählt an der sich Person a infiziert).
Punkt a und c sind der gleiche Faktor, wenn man jeweils von geimpft oder ungeimpft ausgeht.
Nehmen wir die Zahlen aus dem Beispiel und denken uns für b noch eine Zahl aus. Ach was sagen wir da ist es auch nur ein Faktor von 0.2 (20 %).
Dann hat man 0.2 x 0.2 x 0.2 = 0.008, eine 0.8 % Wahrscheinlichkeit das sich eine Kette von zwei Geimpften bildet.
Was aktuell in der Realität leider schon anders ist, man hat keine verlässliche Aussage über diese Wahrscheinlichkeit. Da man Geimpfte nicht testet und entsprechend die Zahlen nicht erhebt sind es nur Mutmaßungen. Eine asympthopische Infektion schließt Möglichkeit zur weitergabe nicht aus. Aber gut lassen wir das mal Beiseite und konzentrieren uns nur auf Fakten.
Alpha zu Delta hat man selbst als Geimpfter eine 251 mal höhere Virenlast. (Ich setze jetzt einfachheitshalber höhere Virenlast mit höherer Wahrscheinlichkeit ansteckend genug zu sein direkt proportional gleich, ändert aber unterm Strich nicht was dadurch deutlich wird). Das schöne an der Rechnung jetzt, man muss b jetzt nur mit 251 multiplizieren.
0.2 x (0.2 x 251) x 0.2 = 2.008. Klammern sind nebensächlich da bei Multiplikation die Reihenfolge egal ist, wollte nur b x 251 verdeutlichen. Was jetzt hier schon auffällt ein Wert über 1. Mehr als 100% geht nicht.
Omicron soll noch ansteckender sein, also nochmal höhere Virenlast und/oder höhere Infektionswarscheinlichkeit.
Nochmal, das war jetzt eine Rechnung mit Gemipften! Selbst ungeimpft ist man dann nicht einmal "unsoledarischer" weil mehr als 100 % geht nicht. Im Gegenteil, ungeimpfte sind die wahren Helden da die die ganzen Coronanebenwirkungen auf sich nehmen um früher/besser eine Erkrankung festzustellen um sich dann in Quarantäne begeben zu könne um andere nicht mehr unwissentlich anstecken zu können! Eine Sch...ande (wo ich jetzt allerdings auf den verdienten und gerechtfertigten Godwinpunkt verzichte) das man Ihne dann nicht einmal eine Behandlung zugestehen will, noch schlimmer sie aktuell ja nicht mal richtig behandelt und versucht zu marginalisieren.
Aber unabhängig davon, wenn man sich die Zahlen jetzt nüchtern ansieht MUSS man die Frage stellen ob es bei Geimpften nicht zu einer höheren Dunkelziffer an Übertragungen kommt als wovon man aktuell ausgeht, man weiß es ja nicht da man nicht testet. Das würde ja z.B. die Situation in Gibraltar mit Impfquote >100 % erklären.

Doch, wissenschaftliche Grundlagen und der Zusammhang ist eigentlich ziemlich einfach. Dachte das Beispiel wäre ersichtlich das ich direkt mit gebracht habe auch wenns ich nicht explizit als solches gekennzeichnet hatte.
Zelle produziert dank mRNA Toxin-> Körper bildet Antikörper und bekämpft Toxin-> Körperzellen werden beschädigt (sei es durch Kollateralschäden z.B. (Mikro-)Trombosen, durch direkte Schäden des Toxins an anderen Zellen oder weil das Immunsystem die produzierenden Zelle erkenntn und bekämpft)
Gibt ja einige Zellen die heilen nur sehr langsam oder gar nicht mehr, einmal kaputt immer kaputt, z.b. Gehirn (das es durch die Blut-Hirn-Schranke geht sollte ja auch schon weitläufig bekannt sein), Herz. Und um jetzt mal als Beispiel beim Herzen zu bleiben, eine Herzmuskelentzündung ist immer schlimm (auch wenn die Presse hier wirklich massiv Fakenews verbreitet und das Gegenteil behauptet) ist auch eine durch die Impfung induzierte Herzmuskelentzündung schlimm. Klar kann man auch Glück haben und es werden kaum Zellen in mitleidenschaft gezogen, aber davon grundsätzlich auszugehen ist extrem fahrlässig. Die Schäden heilen wie gesagt nicht mehr und diese indirekten Folgen töten langfristig. Bei Myocarditis liegt die Erwartung das 40 % nach 10 Jahren verstorben sind (ich hab mir hier erlaubt aus dramatischen Gründen ursprünglich 50 % zu sagen).
https://wonder.cdc.gov/vaers.html kann man ja mal selbst mal durchgehen mit dem Mediziner seines Vertrauens und gucken welche akuten Nebenwirkungen alles auch teils fatale Spätfolgen mit sich ziehen können. Das europäische Equivalent nutze ich persönlich nicht weil das immer ziemlich lange lädt und man die Daten erst selbst nochmal aufbereiten muss. CDC ist da einfach bequemer. Die Zahlen muss man selbst allerdings noch in Relation zu den Impfdosen stellen wenn man jetzt die Wahrscheinlickeit von xy wissen will, die %-Zahlen beziehen sich nur auf die Reports. (Über-/Underreporting lass ich mal weg)
Auch der 2. Teil der Pathologiekonferenz ist dazu sehr aufschlussreich. (Da sind sogar echte Ärzte mit dabei) Da wird gezeigt was die Impfung im Körper durchaus in der Lage ist an Schaden anzurichten.
Von den potentiellen direkt durch die Impfung verursachten Spätfolgen durch Infektionsverstärkende Antikörper (ADE), Genetischer Erbsünde (SOA), Escape Mutation (SIM), ... sprechen wir noch gar nicht aber lassen wir mal zugunsten des hochwirksamen und sicheren (((Impfstoffes))) weg.

Und mit meiner Aussage von Impfung alle 3 Monaten glaub ich lieg ich sogar noch zu optimistisch. Biontech spricht ja aktuell von 3 Nadeln für Omicron zusätzlich zu der Impfung und Booster. Knapp 1 Jahr Impfung und es wird schon von mind. 6 Dosen gesprochen! Einige Länder sind aktiv im 2. Booster, dort entsprechend mehr. Wenn man jetzt auch noch in Betracht zieht das nicht Aspiriert wird (je nach Quelle wird von 5 bis 10 % Wahrscheinlichkeit für Blut ziehen gesprochen) und nur den niedrigeren wert von 5 % nimmt ist man schon bei einer Wahrscheinlichkeit von ~ 26 % schwere Impfnebenwirkungen direkt zu provizieren die fatale Spätfolgen nach sich ziehen können (Heisst jetzt nicht das es ohne Aspirieren keine gibt, nur Wahrscheinlickeit eben geringer, daher auch unverständlich das nicht mal das getan wird). Auch klar das heisst jetzt nicht das man 26 % genau die schwere Nebenwirkung xy hat. Soll einfach nur zeigen wie dramatisch die Risiken bei so vielen Impfungen ansteigt. Und dann ist es ja nicht so das die Impfung immun macht sondern nur das Risko von Corona (Infektion, Schwere und Tod) verringert. Wobei hier die Zahlen was Tod angeht mittlerweile auch schon etwas anderes sagen.
(https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1037987/Vaccine-surveillance-report-week-48.pdf Seite 32 und 33, sehr interessant) Hier zwar auch wieder amerikanische Daten aber die sollten sich nicht groß zu unseren in Europa/DE unterscheiden. Man muss aber fairerweise sagen eine Hand voll jüngerer Menschen wurde nach den Daten geschützt (auf kosten von vielen Alten, selbst wenn mans auf verbleibende Lebensjahre umrechnet kommt keine positive Zahl mehr raus, für Krankenkassen, Rentenkassen usw hingegen ein sehr dickes Plus).
Jetzt geht man nochmal zurück zu Seite 11 wo die Wirksamkeit der Impfstoffe angegeben ist. Gegen Tod 90 % bis 99 %? Warum dann trozdem so viele Tode? Das sind alles nur Relative Angaben. Ein simpler Verkaufstrick. Wahrscheinlichkeit nicht zu sterben ist dann nicht mehr 99,95 % sondern 99,97 %. Und wenn es dann gleich um Symptome, Long Covid usw geht, komme ich gleich dazu.

Hier könnte ich von Rosinenpickerei sprechen, es geht um das Gesamtpaket. Kreide ich dir jetzt aber nicht an weil ich es wie schon erwähnt habe sehr kurz gefasst habe und ein paar einzelne Maßnahmen nicht, sondern erst in Summe es zu einem positiven Effekt kommt (Wobei paar einzelne Punkte, sind wir uns sogar einig unabhängig davon trozdem nicht Schaden).
Was aber hier auffällt, und darum geht es eigentlich Hauptsächlich, ich habs mehrmals angedeutet wahrscheinlich zu subtil, das man eben neben der Impfung auch gute Behandlungsmöglichkeiten hat welche die Schwere, Langzeitfolgen sowie Tod drastisch verringern. Ja ich spreche von Ivermectin (ein schon längeres im Einsatz befindliches Medikament, auch bei Menschen dessen Nebenwirkungen sowie Langzeitfolgen gut bekannt sind und billig ist). Ivermectin ist mittlerweile seit 5.10.2021 sogar als Off-Label Behandlung zu Covid laut RKI angegeben (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/COVRIIN_Dok/Therapieuebersicht.pdf?__blob=publicationFile). Wenn du nach Studien frägst, wollte eigentlich eine verlinken aber dann hab ich mal geguckt was Suchmaschinen so ausspucken und selbst da findet man mittlerweile immer mehr. Kannst dir daher eine mit Quelle deiner Wahl aussuchen. Wie auch schon erwähnt, Pfizer & Co. würden auch nicht ihr eigenes Pfizermectin entwickeln wenn es nicht funktionieren würde. Impfen mit dem aktuellen (((Impfstoffen))) ist nicht das alleinige Wunder-/Heilmittel. Es gibt Alternativen (und davon immer mehr)! Diese alternativen Schützen auc vor Schwere (es müssen weniger ins Krankenhaus, es müssen weniger auf die Intensivstation), vor Langzeitfolgen (Long Covid), vor Tod (es sterben weniger) und vor Ansteckung (da schnellere Erholung weniger Zeit in der man infektiös ist). Daher wird es auch zu keiner Übersterblichkeit kommen. Die ganzen aktuellen Maßnahmen haben keine Grundlage mehr wenn es Alternativen gibt. Ich mach jetzt keine Mutmaßungen warum man nicht die Alternativen zugesteht, sonst sind wir ziemlich schnell im Bereich Verschwörungstheorien (neue Definition von Spoiler).

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden, eine der Grundannahmen die zwingend erforderlich ist damit das Meme seine Richtigkeit hat ist Impfen sei der einzige Ausweg.

Ich werde die Tage mal genau das Risiko aktuelle (((Impfung))) gegen Alternativen aufschlüsseln in einer Form in der es jeder nachvollziehen kann, nicht Böse sein wenns erst nach Weihnachten fertig wird. Impfen sollte immer eine individuelle Entscheidung nach abwägen von Risiko/Nutzen sein. Vor allem wenn es sich um eine neue Art von Impfstoff handelt (erste mRNA Impfstoff überhaupt in Anwendung) und es alternative Behandlungsmöglichkeite gibt die den selben oder noch besseren Effekt haben.

Alle die 1G/2G/3G usw. befürworten. Hab dein Zertifikat dabei oder du kommst hier nicht rein. Dreht sich alles nur noch um den Passierschein a38 Ob du am Ende tatsächlich gesund bist ist belanglos.Suchmaschine Asetrix und Obelix wer es nicht kennt.

Ja und in Deutschland ist dieses Jahr eine künstliche Verknappung durch Fehlanreize durch die Politik noch dazu gekommen Seihr Ihr daher im "Normalbetrieb" oder gabs da auch Eingriffe Seitens der Politik? Hab neulich ein dazu passendes Meme gesehen in dem es jährliche Auflistung der letzten paar Jahre von Schlagzeilen gab warum jedes Jahr die Intensivstationen am Limit waren :/ Schweinegrippe, Vogelrippe, Ebula, ...

Die Frage war erst mal nur ob eine nachweislich gute Immunreaktion auch zur (((Freiheit))) führt, unabhängig wie diese erworben wurde oder der Testgenauigkeit. In dem Post in dem die Frage gestellt wurde wurde gleichzeitig auf einen neuen alternativen potentiellen Impfstoffkandidaten verlinkt, könnte ja auch daher kommen. Mein Fehler das ich nicht komplett gequotet habe und das nicht ersichtlich war da es zu der reinen Kernfrage nicht von Belang war.

Spannend das bei einem anderen Test als dem PCR Test von potentielle Messungenauigkeiten und Betrugspotential gesprochen wird, was imm ersten Moment ja nicht falsch sein muss, aber dann gleichzeitig beim PCR Test von verlässlich gesprochen wird wo man nur an der Zyklenzahl drehen muss, welche nicht standardisiert und festgelegt ist um jedes gewünschte Ergebnis zu bekommen, etwas widersprüchlich.


Irgendwie versteh ich die Aussage nicht ganz das Genesene den besseren Schutz haben aber gleichzeitig höhere Gefahr bei Infektion für Intensivstation/Long Covid. Eventuell bin ich gerade schon zu müde.
Bei den Maßnahmen und dem Druck der auf Ungeimpfte ausgeübt wird darf man sich über Corona-Parties nicht wundern. Und ganz nüchtern und pragmatisch betrachtet wären die 300.000 Neuinfektionen täglich nicht mal ein Problem, man hat ca. 1/3 weniger Intensivbetten und eine um den Faktor 10 höhere Anzahl an Neuinfizierten als im März/April 2020. Wenn man jetzt auf die 300.000 will ist das nur noch ein Faktor 5-6. Wenn man Gleichzeitig wieder auf den Stand der Betten und Personal von damals kommt, von der "Notfallreserver" noch gar nicht gesprochen, und es dann wirklich 3 Monate durchzieht wäre es ein für alle mal vorbei Und Impfdurchbrüche sollen sich net so anstellen, sind doch geimpft wären die mal lieber rechzeitig Boostern gegangen. Klar die Idee ist verrückt und sogar ich würde andere Lösungen bevorzugen, würde aber von den Zahlen her durchaus machbar sein.

So jetzt mal wieder etwas ernster, bei dir liest es sich so als würde bei einer natürlichen Immunisierung die Gefahr eines schweren Verlaufes geben, bei der Impfung von den Impfrisiken mal noch abgesehen es aber bei einem Impfdurchbruch keine Gefahr für schwere Verläufe geben.
Das man Geimpfte und Genesene nicht unbeding gleichstellen kann stimme ich dir sogar zu, auch wenn aus anderen Gründen. Ich habe ja schon einmal bemängelt das man Geimpfte nicht testet und dadurch eben keine Daten hat wie Infektiös und welche Virenlast diese tatsächlich haben. Nur davon auszugehenn ist nicht wirklich aussagekräftig, es mit Zahlen untermauern können würde den Ungeimpften ein kräftiges Argument nehmen. Die ganzen 1G Superspreaderevents deuten ja an das man hier genauer hinsehen sollte, und sei es um den Anfangsverdacht zu widerlegen. Damit würden beide Seiten nur gewinnen. PCR-Tests würden sich dazu ironischerweise sogar gut eignen wenn man die Zyklenzahl mit in Betracht nimmt.
Gutes Beispiel in dem Zusammenhang ist die Oxford Studie von den Meidzinpersonal aus Vietnam. Am besten selbst kurz googeln und Quelle deiner Wahl nutzen. Hab mir die Studie selbst mal genauer angesehen. Man muss wirklich selbst genau hinsehen um zu erkennen was die Studie aussagt und was nicht. Im ersten Moment könnte man denken die Studie sagt eine 251 mal höhere Virenlast bei Geimpften, ein gefundenes Fressen für manche. Aber weisst ja, don't trust, verify. Die Studie vergleicht die Virenlast von Infizierten der Alpha Variane zu einem Zeitpunkt an dem noch nicht geimpft wurde mit der Virenlast bei geimpften Infizierten mit der Delta Variante welche trozdem um den Faktor 251 höher ist. Das Delta infektiöser ist, wurde ja nie bestritten, im Gegenteil selbst ich habs mitbekommen damals das Delta infektiöser ist. Was hier jetzt interessant und wichtig wäre entsprechend weiter zu forschen und weitere Studien zu betreiben, ob es einen Unterschied in der Virenlast bei erkrankten Geimpften, Genesenen und Ungeimpften gibt und falls ja wie hoch. Weil genau das sagt die Studie eben nicht aus. Und auch sonst Behauptet man in dem Punkt nur aber ich hab noch keine Zahlen dazu gesehen Auch interessant das die Antikörper signifikant niedriger bei geimpften Infizierten sind als bei nicht erkrankten Geimpften (Delta zu Delta). Aber darüber spekulieren die selbst ja auch nur warum oder ich habs nicht richtig rausgelesen.
Auch wenn man Alpha mit Delta nicht unbedingt direkt vergleichen kann ist doch sehr interessant das die Virenlast trotz Impfung 251 mal höher ist. Wenn man jetzt noch bedenkt das bei einer Impfung die Wahrscheinlichkeit für coronabedingte Symptome niedriger ist und man dann eben mit so einer Virenlast unterwegs ist darf man nicht mehr davon sprechen das Geimpfte weniger oder gar nicht anstecken sein können. Im Gegenteil, es gilt jetzt hier genauer hinzusehen um das zum einen zu Bestätigen/Widerlegen und vor allem im Bezug auf Omicron welches ja noch ansteckender sein soll zu prüfen ob das privilegieren von Geimpften wirklich so sinnvoll ist. Der ausbleibende große Erfolg der ganzen Maßnahmen, im Gegenteil wird ja immer schlimmer und das bei einer Impfquote wo man letztes Jahr schon beinahe von Herdenimmunität gesprochen hätte deutet dies ja zumindest an.
Und dem dann eben nachgehen um es wie gesagt einfach nur auszuschließen. Aber solche Gedanken, alleine die Frage schon, werden ja direkt von Anfang an als Fakenews usw bezeichnet. Vielleicht stecken ja hauptsächlich die Geimpften die Ungeimpften an? Man weiß es nicht, möglich wäre es aber man erhebt die Zahlen nicht, würde ja dann eigentlich wiederum für den Impfstoff und desssen Wirksamkeit sprechen auch wenn man das Verhalten der Geimpften dabei anprangern kann.

Ich geh auch stark davon aus das es so kommen wird, wie der Weg dorthin wird und wie lange es dauern wird darüber traue ich mich mit meinem Kentnissstand allerdings keine Aussage machen.
Zur jährlichen Impfung, bei uns diskutiert man schon über alle 9 Monate, anderswo ist man schon bei allen 6 Monaten und teilweise wird auch schon über Impfung alle 3 Monate gesprochen. Bei solch kurzen Abständen muss man alledings schon irgendwann die Frage stellen ob dann nicht doch irgendwann die "seltenen" Nebenwirkungen den Nutzen übersteigen. Je nach Zahlen tut es ja die einfache Impfung schon was ja mit Dauerstreitthema ist. Und Spätfolgen weiß man ja noch nicht. Z. B. Mykoarditis durch Impfung induziert soll harmlos sein. Durch Corona aber nicht? In 10 Jahren erst werden wir definitiv wissen welche Gruppe zu ca. 50 % gestorben ist. Mein Tipp: Beide. Und auch die restlichen ganzen seltenen Nebenwirkungen, nunja, wenn ich selten oft genug multipliziere wirds irgendwann mal häufig. Siehe PCR-Test.

Sind ja mittlerweile auch erste Dokumente bezüglich des Impfstoffes von Pfizer veröffentlicht worden die geplant war für 55 Jahre unter Verschluss zu halten. Von dem was man so hört sollte man da auf jedenfall auch mal einen Blick reinwerfen. Bin selbst noch nicht dazu gekommen sonst würde ich dazu auch schon was schreiben.

Du meintest ja auch neulich das von den "Skeptikern" nie Vorschläge kommen und die nur kritisieren was aktuell abgeht. Wenn es nach mir ginge würde ich das komplette Gegenteil von dem machen was man aktuell macht. Ich würde die Leute dazu ermutigen mehr raus zu gehen und wieder mehr miteinander zu interagieren. Tipps zur generellen und natürlichen Stärkung des Immunsystems geben (diverse Vidaminmängel, vor allem aber nicht nur im Winter) und an Vermeidung von Risikofaktoren (zumindest die die sich reduzieren lassen) appelieren, wobei jeder am Ende weiterhin machen soll was er will. Und dazu noch rechzeitige Behanldung von Patienten und nicht erst in die Notaufnahme und gleichzeitig zum ersten mal dann beim Arzt wenns kurz vor 12 ist. Gibt ja diverse vielversprechende Off-Label Medikamente. Und so falsch können die nicht sein wenn Pfizer & Co. ihre eigenen Varianten davon entwickeln die sie teurer verkaufen können als die bisher im Umlauf befindlichen.
Kann das ganze aber gerne nochmal ausführlicher eräutern und meine Gedankengänge dazu genau erklären warum ich so widersprüchlich zu den Maßnahmen reagieren würde, mehr Kontakte statt weniger usw, vielleicht hab ich ja wirkich Denkfehler drin. Aber ist schon etwas später und eigentlich wollt ich vorhin schon ins Bett daher grad nur die Kurzfassung :s

Auch interessant das bei natürlicher Immunität es zu unterschiedlich starken Immunantworten kommt aber bei einer Impfung nicht. Alleine schon das Ältere weniger effektiv auf eine Impfung ansprechen widerlegt das eigentlich schon? Aber das unterschiedliche Personen grundsätzlich unterschiedliche Immunreaktionen zeigen stimme ich vollkommen zu. Nur warum das beim Impfen auf einmal anders sein soll erschließt sich mir nicht.

Genau. Weil.

Nein im Ernst, eine interessante und wichtige Frage zu der ich auch gerne eine Antwort hätte.

Aktuelle Stand ist wie folgt:
Wenn du auf das Genesenenzertifikat anspielst, in dem Zusammenhang spricht das IfSG nur von "positiven Erregernachweis des Coronavirus SARS-CoV-2" (§ 22 IfSG). Interessant das in § 2 IfSG Begriffbestimmungen Genesen nicht bestimmt wird. Dafür gibts dann die SchAusnahmV (Covid-19-Schutzmaßnahmen-Ausnahmenverordnung), dort ist in § 2 Nr. 5 dafür im Bezug auf Corona definiert:
Selbst wenn du mit der guten Immunantwort eine zurückliegende Infektion erklärst reicht das nicht für temporäre (((Freiheit))), muss mittels PCR-Test nachgewießen werden (worden sein)  . Nur Impfen macht ... und dann auch nur bis der nächste Booster fällig wird (wobei das glücklicherweise "noch" nicht in den Gesetzen/Verordnungen drin steht sofern ich es nicht übersehen habe und Länderverordnungen hab ich jetzt nicht alle 16 durch).

Falls die Frage auf den Impfstoff bezogen ist, muss eigentlich nur § 2 Nr. 3 SchAusnahmV gerecht werden, einfach ausgedrückt, muss "nur" zugelassen werden.

Und egal ob die Frage wie angemerkt wurde retorisch ist oder nicht, zeigt das schön das es nur um das (((Impfen))) geht. Risikofaktoren, natürlich erworbene Immunität, Alternativen usw. alles egal, hauptsache mit den vorgeschriebenen (((Impfstoffen))) geimpft.

Ich quote jetzt mal nicht genau, bin hier aktuell technisch etwas eingeschränkt.


Ja Schuld haben genauso die Häuser die die falschen Anreize ausnutzen und das Irren menschlich ist bestreite ich auch nicht, meinte ja auch ob es Absichtlich war oder nicht kann man darüber diskutieren und wollte damit eben keinen Vorsatz automatisch unterstellen. Ging mir einfach darum zu Zeigen das die aktuelle Notlage primär durch Politik verursacht wurde unabhängig der Frage der Schuld/des Vorsatzes. Finde es nur falsch das man dann (ich hätte fast gesagt Fehler eingesteht) nicht neues Expertenwissen erlangt und die Regelungen dahingehend anpasst um die fälschlicherweise ausgenutzten Anreize dahingehend verändert wieder mehr Kapazitäten von akut nutzbaren Betten und Personal hat. Nach 20 Monaten darf man doch gewisse Ansprüche stellen.
In der Politik hat man ja das große Problem das wenn man nichts tut es von vornherein falsch ist, aber wenn man etwas tut einem dann nicht gegen den Karren gefahren werden kann selbst wenns absoluter Bockmist war nach dem Motto man hats ja immerhin versucht. Aber dafür hat man ja die (((Experten))) auf deren (((Expertise))) man sich immer berufen kann, nur auf Kurs zu bleiben wenn man den Eisberg sieht ist was ich hier sehr stark bemängel. Darf dann eben nicht verwundert sein wenn die Frage aufkommt, ob dem Eisberg ausweichen gar nicht das Ziel ist.

Hab mir die 2. Sitzung der Konferenz am Samstag angesehen und teils echt beunruhigend was die bisher herausgefunden haben. Vor allem scheint sich einiges zu bestätigen was man bisher als Fakenews oder schlimmer beschreibt. Werde noch mehr dazu schreiben wenn ich weniger eingeschränkt bin.
Aber eine Sache die mir total auf den Fingern brennt in dem Zusammenhang ist z.B. das Thema Aspirieren. Unabhängig davon ob die (((Impfung))) gut oder schlecht ist ist es fahrlässig wenn man deren ersten Ergebnisse hat weiterhin zu sagen aspirieren wäre nicht nötig. Vor allem (((Impfstoff))) gibt es mittlerweile doch genug? Bin ja gespannt ob sich das in absehbarer Zeit ändert und man dem wenigstens neugierig gegenüber steht.
Auch krass das nicht einmal Interesse an anderen Stellen da ist dem auf dem Grund zu gehen. Man sollte mehr Leute aufschneiden (von denen man ja leider mittlerweile mehr als genug hat) um Gewissheit zu haben, sei es um es zu Bestätigen oder zu Widerlegen (und das nicht nur zum Thema Aspirieren). Sind ja alles keine neuen Fragen.

Aber die Taktik des Kopf in den Sand von den Stellen von denen man sich eigentlich Aufklärung und Nachforschung erwartet wirkt doch etwas ungewöhnlich.

Um was gehts dann wenn nicht um die Betten? Personal? Auch das wurde erklärt und habe selbst geschrieben "Betten und Personal". Oder willst du auf etwas anderes hinaus? Sorry wenn ich das mir nicht auf Anhieb erschließt.

Das Video das du gelinkt hast zeigt perfekt was aktuell das Problem ist. Man setzt sich nicht mit den Daten (von denen auch immer die Quellen von den "Wirren" angegeben werden) außeinander sondern diffamiert nur die Personen an sich auf sehr kindgerechte Art und Weiße. Und dann gleichzeitig von zu sprechen ist schon irgendwie verdammt mutig.
Nur weil eine Person [insert random negative ajdective/noun] ist, heisst das nicht das sie nicht in einem Punkt recht haben kann. Vor allem wenn Behauptungen durch Fakten gestützt werden deren Quelle öffentlich zugänglich ist und sich leicht selbst verifizieren lässt.

Das tollste Meme macht Schlussfolgerungen nicht richtiger wenn die Grundannahmen falsch sind.

Auch wenn manche sich nicht daran erinnern können, das Ziel war (und ist es immernoch?) das Gesundheitssystem vor dem Kolaps zu schützen. Genauer gesagt die Situation auf den Intensivstationen nicht zum überlaufen zu bekommen. Es gibt keine durch Corona verursachte Überlastung der Intensivstationen. Die aktuelle Situation ist alleine der Politik geschuldet, die falsche Anreize geschaffen hat um Betten und Personal massiv abzubauen. Und wenn man sich die Zahlen ansieht, und dann noch nicht mal Über-/Underreporting mit in Betracht zieht sollte man echt zumindest stutzig werden.
(Video https://odysee.com/@Corona-Ausschuss:3/Sitzung-80-de:f, ab ca. 1:06:00, ca. 20 Minuten Dauer der Teil zu den Intensivbetten)
Zwei Anmerkungen, in dem Video wird der 50.000 Euro Bonus für zusätzliche Betten erwähnt, ich weiß nicht ob der Stand noch aktuell ist, bei dem Haus von dem ich es weiß haben die kein Geld für zusätzliche Betten damals erhalten und dann eben gesagt dann gibts auch keine weiteren Betten. Werde mich da nochmal genauer erkundigen wie der aktuelle Stand ist.
Weiter habe ich mal nachgefragt was denn genau die Notfallbetten sind die sich innerhalb von 7 Tagen aktivieren ließen. Das sind unter anderem Beatmungsgeräte die z.B. im OP-Saal stehen damit die Patienten während einer OP entsprechend beatmet werden können. Die ganzen Geräte kann man als Notfallbett angeben, daher macht es Sinn zu sagen wenn eine gewisse Grenze erreicht ist verschiebbare Operationen zu verschieben usw. aber 7 Tage Vorlaufzeit? Ich verkneif mir mal den Kommentar über den Hausmeister dessen Urlaub man abwarten muss bis er das Gerät von einem Raum in den anderen schiebt nachdem die mehrtägige OP vorbei ist. Warscheinlich gibts fürs vorhalten von Notfallbetten auch nochmal einen Bonus, genutzt werden tun sie ja nie. Sind einfach nur rechnerisch da. Werde mich da auch noch genauer informieren.
Ob die Situation jetzt Absicht war oder nicht darüber kann man spekulieren, ändert nichts daran das die aktuelle Situation 1. künstlich durch Politik herbeigeführt wurde und 2. alle darauf aufbauenden Maßnahmen keine valide Grundlage haben.

Dazu kommt das es angeblich neben (((Impfstoff))) und Lockdown keine anderen Maßnahmen gäbe um die (((Situation))) zu entspannen, meine Freunde schaben schon ganz aufgeregt mit den Hufen bei dem Satz Weil das war ja auch eine Grundlage mit durch die (((man))) Lockdowns usw gerchtfertigt hat. Würde alles wegfallen (oder wäre nie überhaupt dazu gekommen) mit einer Behandlungsmethode hätte man nicht schon vorsorglich entsprechend Anpassungen an den Grundlagen für aktuelle Maßnahmen vorgenommen. Schon mal angesehen was an dem kommenden Medikament Pfizermectin anders sein soll? Genau der Preis und wer das Geld am Ende bekommt. Der Mechanismus wie das Medikament funktionieren soll ist angeblich der selbe. Würde mich nicht wundern wenn der (Haupt-)wirkstoff am Ende auch 1:1 der selbe ist nur mit anderen Hilfstoffen damits ein Patent gibt. Jetzt frage ich mich warum man statt einem Medikament das schon lange in Bentuzung ist, günstig ist und man die Nebenwirkungen, Langzeitfolgen und Spätfolgen kennt gegen ein neues ersetzen soll bei dem dies alles nicht bekannt ist. Genau die versprochene Superimmunität (nächstes Jahr Megaimmunität, dannach Gigaimmunität usw). Als ich den Begriff Superimmunität zum ersten mal gehört hab musste ich für eine Sekunde laut lachen bevor ich gefragt habe ob das ernst gemeint ist, umso erstaunter war ich das die Leute sowas glaube. Aber naja ohne Superimmunität gehts hald nicht mit 'ner um den Faktor! über 250 mal höheren Virenlast weniger ansteckend zu sein. Mal ernsthaft wie abseits der Realität muss man sein um, man kann es nicht anders nennen weil es so ist, auf so plumpe Propaganda hereinzufallen? Vor allem hier im Forum wo ich dachte der Grundsatz "don't trust, verify" hat eine Bedeutung. Dann habe ich entdeckt das man ja nicht mehr hinterfragen soll, sondern der (((Wissenschaft))) und den (((Experten))) blind glauben.
Zurück zur Behandlung, ich habe mich lange gefragt (ab Mitte 2020, erste Welle) warum man nicht die z.B. Bundeswehr usw. in dritte Welt Länder karren muss um zu helfen die Leicheberge zu beseitigen. Schuld ist ein Medikament das die sich leisten können und damals schon eingesetzt haben aber bei uns nicht eingesetzt wird weil (((Leute))) daran nicht verdienen. Immerhin wird es laut WHO als off-label Nutzung angegeben. Was das in der praxis bedeutet, naja.

Zum Thema Solidarität, eigentlich müsste man ja mit den ganzen Menschen nachsichtig sein für die Richtung in die sie durch die massive Manipulation gedrängt worden sind (egal in welche Richtung). Aber ganz ehrlich, ich kanns nicht, nicht in dem Ausmaß das aktuell nötig wäre. Ich schaffs noch mich tolerant gegenüber den zu zeigen die mir Toleranz entgegen bringen, aber bei den immer mehr werdenden Fanatikern ist es vorbei obwohl ich es eigentlich besser weiß. Teile und Herrsche, mehr kann man dazu nicht sagen. Es funktioniert leider zu gut. Lässt sich ja auch wunderbar hier beobachten. Und bei meiner teils ironisch arroganten Schreibweise kann ich es nicht einmal bei mir abstreiten.
Wirklich erscheckend wird es nicht wenn man bedenkt wo wir aktuell schon sind, sondern wo wir noch hinkommen werden.

Dein Post fasst schön zusammen was ich auch schon versucht habe zu sagen.

Würde nur Sinn machen wenn das Ziel Eindämmung/Verlangsamung der Ausbreitung von Corona wäre.

Zum Thema Fakenews(tm) und Verschwöhrungstheorien(tm), 15 November 2021 vs heute:

https://web.archive.org/web/20211115194425/https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/mythen-impfstoff-1831898
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/mythen-impfstoff-1831898

Erste (nicht mehr vorhandene) Punkt falls es nicht sofort auffällt.

Das allergleiche dachte ich mir leider auch schon

Überhaupt wenn man sich die offiziellen Zahlen vom RKI, Statistischen Bundesamt oder international CDC, gov.uk, usw selber ansieht ziemlich schnell auffällt das da schon etwas nicht ganz stimmig ist.

Ich habe mir mal deine Quelle angesehen, einige Fragen oder Anmerkungen habe ich zu den Zahlen

Grafik 1: spricht nur von symtpomatisch infizierten, heisst aus dieser Grafik lässt sich nicht einmal schließen ob die Inzidenz bei Geimpften oder Ungeimpften höher ist. Wenn man gleichzeitig bedenkt der sogenannte Impfstoff reduziert die Symptome liegen die tatsächlichen Inzidenzen mindestens näher zusammen, sogar im möglichen wäre eine tatsächlich höhere Inzidenz bei Geimpften (was dann sogar für eine, zumindest was die Symptome angeht Wirksamkeit des sogenannten Impfstoffes belegen würde) als Ungeimpften. Solange man nicht wirklich viel testet um diese Unbekannte zu beseitigt sind die Aussagen dazu nur willkührliche Behauptung. Die schreiben sogar selbst noch dazu das geimpfte nur bei Symptomen getestet werden.
Wenn ich etwas vergleichen will muss es vergleichbar sein, ich kann nicht bei zwei zu vergleichende Gruppen unterschiedliche Regeln zum erheben der Zahlen anwenden und dann darüber Aussagen treffen. Das verfälscht die Zahlen, in dem Fall auf Inzidenz im allgemeinen und Wirksamkeit des sogenannten Impfstoffes.

Grafik 2: Nur Alpha-Variante. Unabhängig davon sind wir uns glaube ich aber einig das mit höheren Alter die Warscheinlichkeit für Hospitalisierung generell steigt. Die Grafik ist zwar schön aber ja jetzt nichts Corona spezifisches würde ich behaupten.

Grafik 3: Die Zahlen sind zwar so wie in dem Wochenbericht des RKI vom 04.11 veröffentlicht (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-04.pdf?__blob=publicationFile Seite 21) verzerren aber der dargestellten Form wie sie zu interpretieren sind. Da der Zwischenschritt der gesamt infizierten nicht berücksichtigt wird, welcher wie wir bei Grafik 1 schon festgestellt haben nicht einmal ermittelt wird kann weder Aussage über die Effektivität des Impfstoffes gemacht werden noch direkt daraus abgeleitet werden das die Ungeimpften schuld seien. Einzige was sich daraus ablesen lässt ist das mit dem sogenannten Impfstoff wenn man erkrankt (also Symptome zeigt) geringere Warscheinlichkeit für Hospitalisierung/IUC/Tod hat. Aber ob man überhaupt erkrankt lässt sich Anhand dieser Zahlen auch nicht ermitteln da eben nicht erhoben wird wieviele unsymptomatischen Infektionen es unter Geimpften gibt.

Grafik 4: Schöne Veranschaulichung die leider nichts mit Corona zu tun hat. Ist einfach nur eine schöne Darstellung wie es aussehen würde wenn der sogenannte Impfstoff funktionieren würde wie versucht wird darzustellen. Selbst wenn man symptomatisch infiziert mit generell infiziert gleichsetzt macht dieses Zahlenbeispiel schon keinen Sinn mehr.

Nochmal zusammenfassend, es lässt sich aus den Zahlen absolut nicht ableiten ob Geimpfte oder wie überall behauptet Ungeimpfte schuld sind. Daher ist das hetzen gegen Ungeimpfte völlig ungerechtfertigt. Einzige was sich daraus ableiten lässt ist das sogenannte Impfstoff gegen schwere Verläufe/Tod Wirksamkeit zeigt. Auf dieser Zahlenbasis dann aber gegeneinander zu hetzen und noch schlimmer die Menschen unterschiedlich zu behandeln (auch im Bezug auf Maßnahmen) ist schlicht falsch und es entsteht ziemlich schnell der Eindruck als würde es gar nicht um das Stoppen/Verlangsamen von Corona und das zusammenbrechende Gesundheitswesen seit angeblich 1,5 Jahren gehen sondern um [insert random conspiracy theory]. Und Impfnebenwirkungen/-risiken, Über-/Underreporting, diverse Studien usw sind nochmal eigene Themen die auch noch mit dazu kommen.

Schön wäre es, sonst würde man die Menschen nicht so leicht gegeneinander hetzen können.

Naja wenn man sich ansieht wie versucht wird mit Zahlen ein falsches Bild zu erschaffen, Zahlen teilweise frisiert/nicht veröffentlich werden und damit viel Interpretationsspielraum lassen, Definitionen laufend geändert werden und wenn man sich die Nachrichten der letzten knapp 2 Jahre im Verlauf ansieht wie oft mittlerweile "Verschwörungsmythen und "Fakenews nach sehr kurzer Zeit Realität wurden darf man nicht verwundert sein wenn es einige gibt die vom einen Extrem ins andere Extrem fallen.
Und wehe man versucht jetzt aufgrund des letzten Jahres ein Jahr in die Zukufnt zu extrapolieren, dann ists ganz vorbei.

Bin vorhin zufällig auf den Link gestoßen (mutmaßlich ARD), kann mir bitte jemand verifizieren ob das echt ist? Da ich schon länger kein TV mehr sehe kannn ich das nicht beurteilen, falls ja ist das echt krass und wenn solche höchst manipulative Propaganda ausgestrahlt wird, warscheinlich nicht erst seit gestern, wundert mich das Verhalten einiger nicht mehr.

Bin mal unter meinem Stein hervorgekrochen. Ziemlich interessant wie bei dem Thema sich die Leute spalten lassen. Bessere Beispiele für Teile und Hersche fallen mir gerade nicht ein. Auch ziemlich interessant wenn man sich mit heute leider zu oft eingesetzten Manipulationsmehtoden beschäftigt und dann den Thread hier liest, so viele Beispiele findet. (Aber nicht nur hier, überall). Das neulich von Beobachter_90 verlinkte Video kratzt nur an der Oberfläche. In dem Video ging es hauptsächlich um Statistiken verschönen, Lobbyismus wurde zwar auch kurz erwähnt aber nach den zwei Punkten ist in der Realität nicht Schluss wie man aktuell gut sehen kann.

Zudem wenn man sich mit dem Thema Bitcoin beschäftigt und damit konfrontiert wird und selbst erfährt wie viel Stuss (mal unabhängig ob gewollt oder aus Versehen) in den Medien verbreitet wird, wie Zensiert wird, wie man nicht alles von Politikern, Experten und Factcheckern als gottgegeben ansehen sollte und nach den Grundsätzen "don't trust, verify" und "DYOR (do your own research)" agieren sollte. Wirklich beindruckend dabei ist das selbst von alten Hasen teilweise von denen ich eine ziemlich hohe Meinung habe mehr Offenheit erwartet hätte bei so unwichtigen? Themen wie Gesundheit plözlich wieder die Augen verschlossen werden.

In der tat sehr interessant und leider auch sehr beunruhigend. Verblüffend das die "seltenen Nebenwirkungen" sich so deutlich auf Seite 4 hineininterpretieren lassen. Falls es für den Laien nicht ersichtliche andere Erklärungen gibt bin ich gerne offen, weil es sonst bedeuten würde ich müssten mir dringende Gedanken ums vererben meines Steines machen unter den ich gleich wieder kriechen werde.

Ja. Dabei unterstelle ich nicht automatisch Vorsatz.

Hier weiß ich ehrlichgesagt nicht ob ich den Sarkasmus nicht erkenne (habe da in letzter Zeit meine Schwierigkeiten damit, falls ja tut es mir leid) oder ob es ernst gemeint ist. Langzeitfolgen haben nichts mit Seltenheit zu tun. Klar sind auch die Kombination seltene Langzeitfolgen möglich, aber schier aus der Masse auf die generelle Langzeitfolgen zu folgern ist falsch. Herr Watzl setzt wie von 1miau hervorgehoben fälschlich selten mit langzeit gleich. Nur weil ich 10 000 000 Bier offen stehen lasse statt einem und die nach einer Minute alle nicht schal sind kann ich aufgrund der Menge noch lange nichts über die Langzeit sagen. Thema Gesundheit, speziell in diesem Fall neuer experimenteller "Impfstoff" (nach aktueller Definition) ist da keine Ausnahme.

Meine Erwartung gerade ist das ich direkt als Schwurbler oder schlimmer bezeichnet werde einfach nur deswegen weil ich eine Möglichkeit in Betracht ziehe wie die Daten vom RKI zu interpretieren sind. Ist dann eben so. Eine leider so effektive wie plumpe Manipulationstenik die jüngst sehr häufig zu finden ist. Wissenschaft(licher) hingegen wäre wenn man sich jetzt Gedanken macht was für Gründe es sonst noch haben könnte, darüber distkutiert kann das denn sein, warum ja, warum nein, können an anderer Stelle Daten falsch sein die eben im Widerspruch zu diesen stehen oder was weiß ich? Korrelation bedeutet einerseits ja nicht automatisch Kausalität, andererseits es direkt ausschließen ist auch nicht der richtige Weg auch wenn es dem was man sonst erzählt bekommt widerspricht. Mag vielleicht sein das wir nicht die nötigen Kompetenzen besitzen um das herauszufinden, trozdem sollten wir wenigstens vorurteilsfrei über solche Dinge diskutieren können. Zugegeben hier die letzten Seiten waren wieder relativ vernünftig im Umgang. Aber nur Diffamierungen und/oder Zensur wie man sie in den Mainstreammedien und öffentlicher Runde sehr häufig erfährt, sogar Beenden von Karrieren nur weil man eine Frage äußert sind schlicht Warnsignale dafür das etwas nicht richtig sein könnte. Gab ja schon ein paar mal in der Vergangenheit Zeiten in denen kritisches Nachfragen nicht erwünscht war. Da sollte es nicht erstaunlich sein wenn es dann Leute gibt die alleine dadurch in ihrer kritischen Meinung bestärkt werden und durch das extremistische Verhalten der einen Seite selbst auch solche Verhaltensweisen annehmen. Ich hab echt schon Datenbanken gefunden wo Leute versuchen Namen und Adressen zu sammeln von denen die der Coronaimpfung fragend gegenüberstehen. Aber auch Ähnliches von der anderen Seite. Da sind wir jetzt beim Thema Teile und Herrsche. Und für jemanden der einige Zeit unter einem Stein verbracht hat ist das echt krass, für mich echt schwer nachzuvollziehen, da muss etwas echt gewalltig an mir vorbeigegangen sein.

Umdefinierung von allem ist in letzter Zeit auch ziemlich häufig geworden. Eigentlich müsste man jetzt erst einmal damit anfangen sich auf eine gemeinsame Sprache zu einigen. Nur weil man die gleichen Worte verwendet heisst das noch lange nicht das man sich versteht und über die gleiche Sache spricht. Fängt schon bei Begriffen wie "Impfstoff" und "gesund" mittlerweile an. (Zwei Absätze vorher: "langzeit" ist (nicht) gleich "selten"). Für jemanden der nicht mehr all zu regelmäßig die Mainstreammedien konsumiert ist es im Moment echt schwierig geworden alles zu verstehen.

Eigentlich wollte ich nur zwei Sätze schreiben, naja. Und falls ich jetzt paar schon durchdikutierte Themen anschneide, ich habe mir zugegeben nicht jede Seite durchgelesen, ihr wisst selbst besser wie es teilweise zuging im Thread.

Und um die Diskussion auch zum aktuellen Geschehen etwas anzuregen, erinnert Ihr euch noch an das erste Quartal 2020? Das Narrative war eine Überlastung der Krankenhäuser, vor allem Intensivbetten zu vermeiden. Ich greife das Thema auf weil anscheinend die Presse wieder verstärkt das Thema Intensivbetten bringt, zumindest laut meiner news.google.com Blase, hier ein paar Beispiele von jetzt vor ein paar Minuten:

Das RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Intensivregister.html) verlinkt auf eine schöne Seite (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen).

1. Meine erste Frage, warum wird in der dritten Graphik (Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten) nicht auch der erste Graph (Anzahl gemeldeter intensivmedizinisch behandelter COVID-19-Fälle) eingeblendet, weil sich sonst graphisch Zeigt das Covid-Patienten nur einen kleinen Teil der belegten Betten ausmachen? Ich verweise hier nochmals kurz auf das Video: Hier für die die zu faul sind die selbst übereinander zu legen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1246685/umfrage/auslastung-von-intensivbetten-in-deutschland/#professional

2. Frage, wir haben heute eine größere Gesamtzahl von Betten als Anfangs. Die Aufteilung zu Betreibbaren- und Notfallbetten ist interessant, ein Schelm wer böses denk wenn man das Video über Zahlenmanipulation im Kopf behält.

3. Wenn das Ziel war durch teils fragwürdige Maßnahmen Zeit zu verschaffen damit sich die Krankenhäußer vobereiten können, waurm haben wir dann, seien wir mal so fair und nutzen deren Definition, heute weniger Betten zur Verfügung als damals? Ist ja nicht so als hätte man jetzt 1,5 Jahre Zeit gehabt. Oder wird die angeblich tödlichste Krankheit seit der Spanischen Grippe von den Krankenhäusern gar nicht mehr so wild eingestuft? Ich behaupte jetzt einfach mal ganz dreisst die haben genauere und unverfälschtere Zahlen zur verfügung als wir.

Kleines Intermezzo, Ich habe die Sache live miterlebt an dem Hotspot Deutschlands damals als es losging, es wurden Turnhallen vorbereitet und mit Betten zugestellt um die erwartete Flut an Sterbenden nicht auf der Straße krepieren lassen zu müssen. Kein einziges dieser Betten wurde belegt.

4. Wenn wir allerdings unfair sind und die Notfallbetten mit dazurechnen (vgl. Frage 2), warum wurden wir dann weiterhin, ich will jetzt nicht sagen belogen, weil lügen tut ja angeblich nur einer, sondern manipuliert es gäbe weiterhin nicht genug Betten? Nur um die Scharade des zusammenbrechenden Gesundheitssystems aufrechterhalten zu können und immer mehr fragwürdige Maßnahmen durchzusetzen?

Da ich auf die Schnelle keine Quellen finde, wäre jetzt wirklich interessant die Intensivbettenbelegung mit anderen Krankheiten und auch Vorjahren vergleichen zu können. Vor allem Interessant wären hier jetzt Krankheiten die wir seit Covid fast ausgerottet haben, aber sehr ähnliche Krankheitsbilder zeigen.  

Will hier gar nicht Pro oder Contra Impfung sein, soll jeder selbst entscheiden dürfen! Sondern hier einfach nur mal zeigen das man vor zwei Wochen gesagtes nicht ausblenden sollte und von gewissen Seiten doch gelog... äh nicht gelogen wird und man ruhig hinterfragen dürften sollte was Medien, Experten und Politiker von sich geben.

PS: Es heisst Grundrechte nicht Grundprivilegien.

Würde nicht auch zum damaligen Kurs gerechnet werden usw? Entsprechend würde sich das heute genauso viel/wenig lohnen wie damals , lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Ansonsten hab ich damit abgeschlossen ganz nach dem Motto dem schlechten Geld kein Gutes hinterherwerfen.