anonyme Bitcoin-Karte als Zahlungsmittel

[madmax_ger]

Hallo zusammen,

da ich neu bin ganz kurz zu mir: ich bin Max, ein bisschen verrückt, und komme aus NRW. Mit ein paar Freunden tüftel ich gerade an einer Idee, die ich momentan noch nicht vollständig offenlegen möchte. Aber wir haben uns als Ausgangspunkt die Frage gestellt, was genau die Bitcoins brauchen, um sich weltweit zu einer festen Größe zu etablieren - sprich: was muss passieren, damit sie jeder benutzen kann, von der Oma aus Buxtehude bis hin zu der Familie meines marrokanischen Kollegen (in Marokko natürlich), die nichteinmal einen Computer haben.

Ich beginne dieses Thema daher mit einem kleinen Interessen-Check unter den "Nerds", denn selbst findet man seine eigene Idee ja immer am besten. Also: Was haltet ihr persönlich von einer anonymen Bitcoin-Karte, mit der auch unterwegs empfangen, bezahlt oder BTC gesendet werden können? Ich stelle mir das unabhängig von sonstigen elektronischen Geräten vor - für den Fall, dass die Akkus vom Handy etc. leer sind.

Oder gibt es dazu sogar schon eine Lösung?! 

Grüße
Max

[lame.duck]

Hm, soetwas ähnliches gibt es schon, eine Anonyme (Visa) Debitkarte die man mit Bitcoin aufladen kann..Ob das Guthaben in Bitcoin geführt wird und zum Tageskurs 'abgehobelt' wird oder bei der Einzahlung in Fiatgeld umgerechnet wird und beim auszahlen dann wieder zurückkonvertiert wird oder wie auch immer weiß ich im Momant gerade nicht.

Das Problem düfte sein das das Geät an dem Du bezahlst manipulationssicher sein muss und ausserdem auch noch  der reingegebene Betrag und der letztendlich überwiesene Betrag  identisch sein müssen.  Nun könnte man zwar diesen Zahlunsbetrag auch noch kryptografisch  übermitteln aber wenn ic hdazu ein Frendgerät benutzten muss um diese Signierte Zahlungsanweisung zu produzieren. Schon bei Handies ist die Möglichkeit Apps zu kompromittieren  nicht restlos auszuschliessen und ein im Kopf rechenbares Verfahren??? komplziert. Wo Leute schon mit 4stelligen Pins Probleme haben.

Und um nochmal auf die Frage nach der Bitcoin-Akzeptanz zurückzukommen: die Möglichkeit Waren zu kaufen die auch die Zielgruppe ansprechen, bzw. für Händler ebenjene wieder gegen Waren etc. eintauschen zu können.  Blos die Bitcoins in irgendeiner Börse in Fiatgeld umzutauschen ist doch maximal unnötiger Aufwand, wenn am Ende auch die Kunden in derselben Börse ihre Bitcoins erwerben müssen.

[BTCGOLD]

Was muss passieren, damit jeder Bitcoins benutzt?

Es muss damit möglich sein, Produkte günstiger zu kaufen als im € Einzelhandel;)

[phantastisch]

Was muss passieren, damit jeder Bitcoins benutzt?
Es muss damit möglich sein, Produkte günstiger zu kaufen als im € Einzelhandel;)

Dein Capslock scheint kaputt.

Hier hab deinen post repariert :

Es muss möglich sein Bitcoins genauso einfach oder einfacher zu verwenden wie € im Einzelhandel.

[madmax_ger]

Das ist aber auch nur entfernt ähnlich :-) Diese Debitkarten sind ja nunmal dazu da, um damit (in der EU) in € zu bezahlen, und sind demnach unweigerlich eine Einbahnstraße.

Ich spinne mal rum: Eine Bitcoin-Karte, mit der ich an POSes Geld einzahlen, Geld abholen oder Bitcoins an andere Bitcoin-Karten (oder Bitcoin-Adressen) senden kann, würde folgendes einschließen:

a) Bargeld-Transfer von einer POS zur anderen wenn mind. der Empfänger über eine Bitcoin-Karte verfügt
b) Bezahlen von Waren vor Ort oder online, in Bitcoins oder Euro/Dollar machbar, abhängig vom Verkäufer
c) Kaufen/Verkaufen von Bitcoins über jedes POS

Mal alle Gedanken zur Machbarkeit aussen vor - würde das dem Ganzen nicht eine Infrastruktur geben, über die plötzlich alles möglich ist?

Die Technik dafür steht bereits prinzipiell, so abwegig das auch klingt. Und nein, auf der Karte läuft natürlich kein Client ;-) Zu allem weiteren hat mir unser Team aber einen Maulkorb verpasst  

[phantastisch]

Das ist aber auch nur entfernt ähnlich :-) Diese Debitkarten sind ja nunmal dazu da, um damit (in der EU) in € zu bezahlen, und sind demnach unweigerlich eine Einbahnstraße.

Ich spinne mal rum: Eine Bitcoin-Karte, mit der ich an POSes Geld einzahlen, Geld abholen oder Bitcoins an andere Bitcoin-Karten (oder Bitcoin-Adressen) senden kann, würde folgendes einschließen:

a) Bargeld-Transfer von einer POS zur anderen wenn mind. der Empfänger über eine Bitcoin-Karte verfügt
b) Bezahlen von Waren vor Ort oder online, in Bitcoins oder Euro/Dollar machbar, abhängig vom Verkäufer
c) Kaufen/Verkaufen von Bitcoins über jedes POS

Mal alle Gedanken zur Machbarkeit aussen vor - würde das dem Ganzen nicht eine Infrastruktur geben, über die plötzlich alles möglich ist?

Die Technik dafür steht bereits prinzipiell, so abwegig das auch klingt. Und nein, auf der Karte läuft natürlich kein Client ;-) Zu allem weiteren hat mir unser Team aber einen Maulkorb verpasst 

Fände ich Spitze. Ich hab eine Idee wie das funktioniert. Einfacher als man glaubt. Ähnelt nur denk ich dem heutigen System sehr ;-)
Macht das Professionell und Transparent. Dann kann euch nichts stoppen.

[Seeder]

Was muss passieren, damit jeder Bitcoins benutzt?

Es muss damit möglich sein, Produkte günstiger zu kaufen als im € Einzelhandel

Willkommen in Retroshare, im Untergrund und im "Privaten Produzenten-Netzwerk".

Zu allem weiteren hat mir unser Team aber einen Maulkorb verpasst 

Ah, es geht wohl wieder um Profit und Ausbeutung...   

[flipperfish]

Ist das nicht das gleiche wie http://bitcoincard.org ?

[madmax_ger]

Fände ich Spitze. Ich hab eine Idee wie das funktioniert. Einfacher als man glaubt. Ähnelt nur denk ich dem heutigen System sehr ;-)
Macht das Professionell und Transparent. Dann kann euch nichts stoppen.

Klingt gut  Danke für die Motivation!

Es muss damit möglich sein, Produkte günstiger zu kaufen als im € Einzelhandel

Ja neeee, da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken 

Ist das nicht das gleiche wie http://bitcoincard.org ?

Nein  Ehrlich gesagt, das sieht mir viel zu kompliziert aus. Werds mir mal in Ruhe anschauen, aber technisch gesehen ist es etwas vollkommen anderes.

[flipperfish]

Ist das nicht das gleiche wie http://bitcoincard.org ?

Nein  Ehrlich gesagt, das sieht mir viel zu kompliziert aus. Werds mir mal in Ruhe anschauen, aber technisch gesehen ist es etwas vollkommen anderes.

Die Frage kam deshalb auf, weil eine Bitcoin-Karte ähnlich dem EC-System wäre mir zu unsicher, da der Händler/POS-Betreiber ja das Lesegerät stellt (und das kann mir ja sonstwas anzeigen).
Eine Art Bitcoin-Euro-Tauschautomat wäre aber sicherlich gut! Der muss allerdings dann auch mit jedem Client zurechtkommen und nicht nur mit speziellen Karten.

[robocop]

Also ich würde eine solche Karte nicht akzeptieren, ich will die Bitcoins Schwarz auf Weiß überwiesen sehen, alles Andere ist Murx, da kann man auch getroßt beim EURO und der Kreditkarte bleiben.

Warum nur muss man den Bitcoin versuchen in etwas zu pressen, was er gar nicht ist und pardu versuchen zu vermarkten?

[flower1024]

Also ich würde eine solche Karte nicht akzeptieren, ich will die Bitcoins Schwarz auf Weiß überwiesen sehen, alles Andere ist Murx, da kann man auch getroßt beim EURO und der Kreditkarte bleiben.

Warum nur muss man den Bitcoin versuchen in etwas zu pressen, was er gar nicht ist und pardu versuchen zu vermarkten?

du kannst ja einfach blockchain.info's-wallet auf deinem smartphone installieren und die adresse "watchen".
dann kannst du sicher sein obs wirklich angekommen ist oder nicht.

da ich mich weigere mit einem handy zu bezahlen (ist mir zu unsicher) wäre so eine karte nicht schlecht.

[binpool.de]

du kannst ja einfach blockchain.info's-wallet auf deinem smartphone installieren und die adresse "watchen".
dann kannst du sicher sein obs wirklich angekommen ist oder nicht.

Ja, dann ist es aber schon zu spät und dein Kontostand steht auf 0.

[layer1gfx]

fände ich als anonyme prepaid card cool.

nur ist die frage wo diese dann akzeptiert wird.

 

[antares]

Das Problem düfte sein das das Geät an dem Du bezahlst manipulationssicher sein muss und ausserdem auch noch  der reingegebene Betrag und der letztendlich überwiesene Betrag  identisch sein müssen.  Nun könnte man zwar diesen Zahlunsbetrag auch noch kryptografisch  übermitteln aber wenn ic hdazu ein Frendgerät benutzten muss um diese Signierte Zahlungsanweisung zu produzieren. Schon bei Handies ist die Möglichkeit Apps zu kompromittieren  nicht restlos auszuschliessen und ein im Kopf rechenbares Verfahren??? komplziert. Wo Leute schon mit 4stelligen Pins Probleme haben.

Und um nochmal auf die Frage nach der Bitcoin-Akzeptanz zurückzukommen: die Möglichkeit Waren zu kaufen die auch die Zielgruppe ansprechen, bzw. für Händler ebenjene wieder gegen Waren etc. eintauschen zu können.  Blos die Bitcoins in irgendeiner Börse in Fiatgeld umzutauschen ist doch maximal unnötiger Aufwand, wenn am Ende auch die Kunden in derselben Börse ihre Bitcoins erwerben müssen.

Das Problem mit der Transaktionssicherheit könnte mit RFIDs bzw EMV-Chips(also wie auf der EC-Karte als eine Zusatzfunktion[siehe geldkarte als beispiel]) gelöst werden. Die entsprechenden RFIDS/EMVs können die Bitcointransaktion selbstständig erstellen und fertig an die Zahlstelle weitergeben. Die Zahlstelle könnte bei der Gelegenheit auch gleich aktuelle "kontostände" für einzelne Addressen an den Chip in der Karte übermitteln.(was eigentlich nur notwendig wäre, damit die karte auch weiss, wenn sie aufgeladen wurde)

Als reales Problem sehe ich eher die Zeit an. Damit bitcoins offline verwendet werden können, müssten unbestätigte Transaktionen verwendet werden. Das wiederrum bedeutet, dass das Terminal die wahrscheinlichkeit errechnen muss, dass eine transaktion zügig verarbeitet wird, um das risiko einer manipulierten Karte zu mitigieren, die absichtlich transaktionen sendet, die die miner so nicht akzeptieren. Eine Möglichkeit dafür wäre es, dass die Karte selbst eingehende Guthaben von ihrer eingangsaddresse auf eine intern selbst generierte Addresse verschiebt. Das ändert aber nichts an dem problem dass betrüger mit einer manipulierten Karte im Laden zahlen, und dann einen double spend versuchen.

Wie gesagt, das problem ist die Transaktionsdauer, denn kein kunde möchte nach dem bezahlen im laden warten, bis die transaktion bestätigt wurde.

[flipperfish]

Das Problem mit der Transaktionssicherheit könnte mit RFIDs bzw EMV-Chips(also wie auf der EC-Karte als eine Zusatzfunktion[siehe geldkarte als beispiel]) gelöst werden. Die entsprechenden RFIDS/EMVs können die Bitcointransaktion selbstständig erstellen und fertig an die Zahlstelle weitergeben. Die Zahlstelle könnte bei der Gelegenheit auch gleich aktuelle "kontostände" für einzelne Addressen an den Chip in der Karte übermitteln.(was eigentlich nur notwendig wäre, damit die karte auch weiss, wenn sie aufgeladen wurde)

Und woher soll die Karte bzw. der Chip wissen, dass du nur 0.1 BTC für die Bratwurst bezahlen willst und nicht 500?

[Cheffe]

Genau solch eine Idee hatte ich bereits letztes Jahr im Oktober, als ich dann aber ein wirklich SICHERES System entwickelt habe musste ich einsehen das es zwar machbar aber kaum Lohnenswert ist:

1. Die Entwicklung und die technische Ausstattung verursachen auf jeden Fall schonmal kosten im 5-Stelligen Eurobereich (außer man will es unsicher haben, dann "zahlt" man aber später dafür da es hier genug Kriminelle gibt die das System dann knacken oder austricksen können)
2. Für jeden Händler der das System dann bei sich aktzeptiert fällt nochmal ein 3-stelliger Betrag an, da kein (oder kaum ein) Händler diese kosten tragen würde bei einer Währung die bisher leider noch zu unbekannt ist müssten diese kosten auch von Dir getragen werden
3. Jede Karte verursacht nochmals Kosten

Um die kosten wieder reinzukriegen müsstest du also im vorraus sicher sein können das du im Monat mehrere 10k Transaktionen hast (natürlich jede Transaktion gegen Gebühr!) um nach frühestens 1-2 Jahren endlich mal den ersten Gewinn einfahren zu können.

Ohne große Investoren die darauf vertrauen das daß System erfolgreich wird ist das ganze also nicht zu machen, und kaum einer wird hier große Summen Investieren wollen.

Wenn Du doch genug Investoren hast (oder mal eben ca. 100k Euro auf dem Konto) kann ich Dir gerne meine ganzen Daten zur Planung überlassen.

Allerdings plane ich auch etwas ähnliches das weniger Aufwendig und kostenintensiv ist um die Bitcoins in der Realen Welt zu etablieren, wenn Du magst kannst dich da ja auch bei mir einklinken (suche noch Partner zwecks Finanzierung zum Start).

[Akka]

Hey,

 wäre das nicht in etwa sowas wie die Bitcoin card, die bereits in der Prototypen Phase ist?

http://bitcoincard.org/product/

[Cheffe]

Hey,

 wäre das nicht in etwa sowas wie die Bitcoin card, die bereits in der Prototypen Phase ist?

http://bitcoincard.org/product/

Schonmal ins Impressum geschaut wer verantwortlich ist? Ach stimmt ja, sowas gibt es da ja nicht, also völlig uninteressant da es dadurch schon wieder nach Scam bis zum Himmel stinkt

Und zu kosten (insbesondere für Akzeptanzstellen) fehlen da auch jegliche Infos, zumindest hab ich nix gefunden.

[Bambouca]

Mal abgesehen vom fehlenden Impressum hat die Bitcoin Card auch ein paar grundlegende Probleme.
1. Ist die Karte weg ist das Guthaben weg. Würde mir eine Bank so eine EC Karte anbieten würde ich die auslachen.
2. 300 Meter reichweite. Was ist mit den Leuten die weit weit draussen auf dem Land leben.
Dazu kommt das die Karte das perfekte mittel zur Überwachung darstellt.

Aber mal zum eigentlichen Thema.
Das einfachste um Coins auch für den normalen Zahlungsverkehr zugänglich zu machen währe eine art EC/Maestro/Visa Karte die auf ein in Bitcoin geführtes Konto zugreift und beim Bezahlen automatisch wechselt. Auch die Umsetzung währe in der Theorie gar nicht so kompliziert, aber in der Praxis sind Bitcoins leider noch zu extremen Schwankungen ausgesetzt um von der Masse als normale Kontowährung genutzt zu werden. Dazu kommt das wenn man mal den Umsatz der Tauschbörsen betrachtet und das bei einer relativ breiten Verbreitung dazukommende Transfervolumen grade zum Monatsanfang und zur Monatsmitte(Lohnzahlungen), dann kann dies sich sehr schnell so auswirken das durch die Massenkäufe zu dieser Zeit der Kurs extrem steigt nur um dann in der Zeit zwischen diesen beiden Zeiten in denen das Geld hauptsächlich ausgegeben wird stark zu fallen. Am Ende hätte die Nutzer dieses Systems dadurch permanente Verluste was ja auch nicht der Sinn der Sache sein kann. Das würde also erst Sinn machen wenn auch die Supermärkte etc( alle stellen bei denen bezahlt wird) ihre Konten in Bitcoins führen würden. Aber wenn es soweit ist ist die Umrechnung in Euro/Dollar usw auch wieder sinnlos.

Aber mal ganz abgesehen davon ist das Bezahlen in Bitcoins im Supermarkt auch nicht wirklich massentauglich. Einfach weil die Coins zuviel Wert sind. Der Normalbürger bezahlt lieber 1,99 als 0,0013412 wobei es bei einer weiteren bis zur Alltagsmassenwährung noch ein paar 0en mehr werden dürften die erstmal gezählt werden müssen.

Fazit: Als Onlinewährung und um den Banken etwas Feuer unterm Hintern zu machen ist der Bitcoin genial, aber als Massenwährung für alle von der Omi bis zum Grundschuljungen der an am Kiosk mal eben für 20 Cent etwas kauft ist er derzeit leider noch ungeeignet.