Bitcoin forks - Versioni con supporto blocchi di dimensione superiore a 1MB

[picchio]

A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.
Non avviene la stessa cosa con le monete fiat dove puoi solo falsificare moneta ed è anche, ovviamente, illegale.
Il progetto ha raggiunto un valore elevato e credo sia normale che trarne profitto sia costoso.
Non ho mai creduto che BTC potesse soddisfare tutte le microtransazioni che si generano nel mondo e non avrebbe senso avere il db di tutte queste transazioni.
Segnalo anche che la blockchain e' molto piu' del bitcoin, ha memorizzate informazioni correlate alla data che possono essere preziosissime, La vera rivoluzione è la blockchain e BTC non è che la prima fortunata implementazione e merita rispetto (infatti vale sempre di piu' e credo e spero che continui ad incrementare dii valore).

[arulbero]

A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.

Sono pienamente d'accordo. Aggiungo anche che tenere un full node (non minare) allo stato attuale in realtà non è affatto costosissimo (certo non è gratis, ma direi che è normale se qualcosa ha un valore spendere dei soldi).  Certo non è economicamente conveniente se muovi poco denaro.

[gbianchi]

A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.

Non voglio sempre fare il puntiglioso, pero' secondo me c'e' un po' di confusione di terminologia.

Te stai dicendo che e' un sistema liberale, ossia che chiunque e' libero di aprire una qualsiasi delle attvita'
principali di bitcoin, ossia un nodo (magari full) un'attivita' di mining ecc.. e questo e' verissimo.
Bitcoin per ora e' estremamente liberale.

ma "democrazia" vuol dire etimologicamente (ed ancora dovrebbe avere questo significato)
"governo del popolo", e ora nessuno del popolo (utenti generici bitcoin) 
e' in grado di governare il fenomeno della decisione sulla segwit.

La decisione verra' presa dai miner (una strettissimissima cerchia di utenti bitcoin),
dimostrazione quindi che non governa il popolo ma questa ristratta cerchia.
Tecnicamente si tratta di una "oligarchia liberale".

Quindi l'accesso e' libero a tutti, (liberale) ma il processo decisionale non e'  democratico, ma oligarchico,
e la votazione su segwit lo dimostra chiaramente.

Ho notato spesso questa confusione tra chi governa e cosa si puo' fare.
si usa democrazia come sinonimo di liberalismo.

Ma possono esistere anche monarchie estremamente liberali, o domocrazie
con regole estremamente illiberali (ad esempio il famoso periodo del proibizionismo americano)

[HostFat]

Da notare che comunque, l'incertezza della decisione c'è perchè il miner si ha potere decisionale, ma non può permettersi di sbagliare, perchè diversamente dalle monete fiat, le crittovalute non si possono imporre.
Ci sono altre 700 e passa alternative li fuori che non aspettano altro che prendere il posto del bitcoin

[gbianchi]

Da notare che comunque, l'incertezza della decisione c'è perchè il miner si ha potere decisionale, ma non può permettersi di sbagliare, perchè diversamente dalle monete fiat, le crittovalute non si possono imporre.
Ci sono altre 700 e passa alternative li fuori che non aspettano altro che prendere il posto del bitcoin

beh dopo questi sono un altro tipo di ragionamenti, ad esempio, potrei invece ribattere
(non lo credo ma giusto per far capire la differenza) che in una situazione oligarchica e' molto
piu' semplice che una banca o un governo diventi un grande miner (o meglio 3 o 4 grandi miner, giusto per
salvare anche la faccia sul problema del 51%) e spinga nella direzione sbagliata proprio per affossare bitcoin,
senza dover mai apparire pubblicamente.

Sicuramente mi ha sempre puzzato molto la storia che quando una mining pool
si avvicinava al 51%, dopo poco "Miracolosamente" le distribuzioni si disponevano diversamente.

In pratica, sono quasi certo che le mining pool sono gia' un cartello, se non peggio,
ossia una sola mascherata da diverse.

[arulbero]

Non voglio sempre fare il puntiglioso, pero' secondo me c'e' un po' di confusione di terminologia.

Te stai dicendo che e' un sistema liberale, ossia che chiunque e' libero di aprire una qualsiasi delle attvita'
principali di bitcoin, ossia un nodo (magari full) un'attivita' di mining ecc.. e questo e' verissimo.
Bitcoin per ora e' estremamente liberale.

ma "democrazia" vuol dire etimologicamente (ed ancora dovrebbe avere questo significato)
"governo del popolo", e ora nessuno del popolo (utenti generici bitcoin)  
e' in grado di governare il fenomeno della decisione sulla segwit.

Io convengo sul fatto che bitcoin sia un sistema liberale nell'accesso, assolutamente non democratico nel modo di prendere decisioni.

La parola "democrazia" non è mai stata usata che mi risulti da satoshi, nè nel paper iniziale si è mai accennato a questa parola (ripeto: p2p non vuol dire certo democrazia, 1 cpu - 1 voto vuol dire che per votare serve forza computazionale, casomai è una"capacitàcomputazionale-crazia", quindi alla fine servono soldi e capacità e voglia di rischiare in proprio per poter votare, questo era scritto chiaro nero su bianco sin dall'inizio.

Bitcoin nasce principalmente come metodo di pagamento sicuro (per chi lo riceve, soprattutto a distanza laddove è molto difficile cioè verificare l'identità di chi paga, per eliminare i costi derivanti dal rischio di chargeback).

Tutto ciò che ne consegue e che ha acceso gli animi liberal/anarchici di molti, ad esempio il fatto di rendere la gente veramente proprietaria dei propri soldi e quindi la possibilità di bypassare il sistema bancario, la possibilità di effettuare transazioni  pseudoanonime, ecc.  è semplicemente una conseguenza del funzionamento di questo sistema, non costituiva l'obiettivo diretto per cui è stato costruito bitcoin, ma al più un effetto collaterale.

EDIT:
Anche per questo sono nati diversi tentativi di monete alternative (al di là dei casi meramente speculativi): diversi hanno guardato agli "effetti collaterali" del bitcoin e li hanno giudicati non solo collaterali ma degni di essere considerati aspetti fondamentali e fondanti, e quindi hanno cercato di modificare alcune caratteristiche della moneta per poter rafforzare sempre di più quelle caratteristiche che considerano oltremodo positive.
Chi ha visto semplicemente in bitcoin il fatto positivo di poter far soldi rapidamente ha creato dei semplici cloni per poter tirare su soldi (obiettivo speculativo), chi ha visto come positivo l'anonimato (o pseudo) delle transazioni, ha cercato di migliorare quell'aspetto (e recentemente ci sono state proposte di legge dirette esplicitamente contro quel tipo di criptovalute, non contro bitcoin).

L'equivoco su bitcoin e democrazia nasce dal fatto che all'inizio chiunque partecipasse alla rete era sia utente sia full node sia miner. L'accesso liberale all'inizio coincideva quindi in effetti con la democrazia nel prendere le decisioni, ma con il passare del tempo in un qualsiasi sistema liberale la differenza tra chi ha investito molto in conoscenza, hardware, ecc. e chi non lo ha fatto ha determinato la situazione odierna; è una questione di efficienza, io semplice utente che passo la maggior parte della mia giornata facendo altro e non occupandomi di bitcoin non posso competere con chi invece ci ha investito anni, cioè tempo e soldi. Quindi ho perso pian piano peso decisionale.
Il fatto che satoshi prevedesse che i semplici utenti non avrebbero mantenuto alla lunga neanche i full node lo testimonia il fatto che nel suo paper dedica un'intera sezione per la spiegazione del SPV, il metodo per verificare in modo semplificato la validità di un pagamento:  era chiaro che la maggioranza degli utenti avrebbe con il tempo utilizzato quel metodo e non la validazione completa della blockchain attraverso il proprio full node.

[gbianchi]

Io convengo sul fatto che bitcoin sia un sistema liberale nell'accesso, assolutamente non democratico nel modo di prendere decisioni.

per quello che mi sono sentito di intervenire. Qui si diceva esattamente il contrario, "democratico nel senso...."
e' importante fare chiarezza sulla terminologia, altrimenti vale tutto:

A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.

Sono pienamente d'accordo. Aggiungo anche che tenere un full node (non minare) allo stato attuale in realtà non è affatto costosissimo (certo non è gratis, ma direi che è normale se qualcosa ha un valore spendere dei soldi).  Certo non è economicamente conveniente se muovi poco denaro.

[arulbero]

Un utente nella sezione internazionale ha fatto una osservazione molto interessante: si dà per scontato che agli inizi ci fosse più decentralizzazione di adesso per quanto riguarda il mining, in realtà questo dato non è del tutto vero.

Si è soliti infatti pensare che l'introduzione degli ASIC sia stato il motivo che ha reso inaccessibile il mining all'utente comune, in realtà a ben pensarci il motivo è un altro: una volta il sistema era costituito da pochissimi attori, quindi il compenso dei 144 blocchi giornalieri era suddiviso tra pochi, e anche se allora valeva poco come compenso, poteva avere un senso minare.

Se oggi per assurdo non esistessero gli ASIC, ma avessimo una base utente di 1 milione di persone/CPU, comunque non avrebbe senso minare da soli, in quanto la probabilità di trovare un blocco in un anno sarebbe dell'ordine di 1/1000000 * 144*365 = 5% circa, la probabilità di minare un blocco in 20 anni sarebbe del 66% (e per quella data la ricompensa potrebbe essere veramente scarsa ...). Al momento 1 blocco vale circa 8/9k euro, quindi per qualcuno forse potrebbe valere ancora la pena tenere acceso il pc per 20 anni, ma all'aumentare del numero di persone che comprano il biglietto della lotteria le probabilità diminuiscono di conseguenza, inoltre il premio della vincita si dimezza ogni 4 anni, quindi tra 20 anni ci saranno stati 5 dimezzamenti : 12,5 -> 0,39 btc di ricompensa.

Tradotto: le mining pool non nascono per colpa degli ASIC,  quando ancora si minava ancora con la cpu (in passato) si era già reso necessario mettersi insieme nelle mining pool, per avere comunque "garantito" quel milionesimo di parte e non affidarsi troppo alla sorte. Nel 2011 la pool Deepbit era arrivata ad avere più del 50% di hash power e quindi la situazione allora era più centralizzata di quanto non lo fosse oggi.

Quindi, per rimanere sulla precisione dei termini, decentralizzazione non vuol dire che ognuno mina da solo!

[gbianchi]

Un utente nella sezione internazionale ha fatto una osservazione molto interessante: si dà per scontato che agli inizi ci fosse più decentralizzazione di adesso per quanto riguarda il mining, in realtà questo dato non è del tutto vero.

Si è soliti infatti pensare che l'introduzione degli ASIC sia stato il motivo che ha reso inaccessibile il mining all'utente comune, in realtà a ben pensarci il motivo è un altro: una volta il sistema era costituito da pochissimi attori, quindi il compenso dei 144 blocchi giornalieri era suddiviso tra pochi, e anche se allora valeva poco come compenso, poteva avere un senso minare.

Se oggi per assurdo non esistessero gli ASIC, ma avessimo una base utente di 1 milione di persone/CPU, comunque non avrebbe senso minare da soli, in quanto la probabilità di trovare un blocco in un anno sarebbe dell'ordine di 1/1000000 * 144*365 = 5% circa, la probabilità di minare un blocco in 20 anni sarebbe del 66% (e per quella data la ricompensa potrebbe essere veramente scarsa ...). Al momento 1 blocco vale circa 8/9k euro, quindi per qualcuno forse potrebbe valere ancora la pena tenere acceso il pc per 20 anni, ma all'aumentare del numero di persone che comprano il biglietto della lotteria le probabilità diminuiscono di conseguenza, inoltre il premio della vincita si dimezza ogni 4 anni, quindi tra 20 anni ci saranno stati 5 dimezzamenti : 12,5 -> 0,39 btc di ricompensa.

Tradotto: le mining pool non nascono per colpa degli ASIC,  quando ancora si minava ancora con la cpu (in passato) si era già reso necessario mettersi insieme nelle mining pool, per avere comunque "garantito" quel milionesimo di parte e non affidarsi troppo alla sorte. Nel 2011 la pool Deepbit era arrivata ad avere più del 50% di hash power e quindi la situazione allora era più centralizzata di quanto non lo fosse oggi.

Quindi, per rimanere sulla precisione dei termini, decentralizzazione non vuol dire che ognuno mina da solo!

Provando quindi a fare una sintensi di cos'e' bitcoin (oggi):

un sistema governato da una ristretta cerchia quindi oligarchico
al quale tutti possono liberamente accedere per farci quel che voglioni quindi liberale
non basato su server o funzioni centralizzate quindi decentralizzato

su tutto questo sono d'accordo.

PS: l'unico errore (a mio avviso clamoroso) che si trova nel paper di satoshi e che mi fa pensare
che la sua(?) visone non fosse cosi' chiara o trasparente  come si suppone e'.... IL TITOLO
ma non voglio riaprire questa annosa questione, di cui abbiamo discusso svariate volte

[arulbero]

Provando quindi a fare una sintensi di cos'e' bitcoin (oggi):

un sistema governato da una ristretta cerchia quindi oligarchico
al quale tutti possono liberamente accedere per farci quel che voglioni quindi liberale
non basato su server o funzioni centralizzate quindi decentralizzato

su tutto questo sono d'accordo.

Io pure.

PS: l'unico errore (a mio avviso clamoroso) che si trova nel paper di satoshi e che mi fa pensare
che la sua(?) visone non fosse cosi' chiara o trasparente  come si suppone e'.... IL TITOLO
ma non voglio riaprire questa annosa questione, di cui abbiamo discusso svariate volte

Allora riguardiamo questo incipit del famoso paper, a partire dal titolo:

                        Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

Abstract. A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a
financial institution. ....

Peer to peer nella sua visione significa: io posso scambiare del denaro a distanza con te come se fossimo in presenza e ci scambiassimo del contante. E' uno scambio "da pari a pari" poichè non interviene un terzo (o un quarto) a veicolare la nostra transazione come succede invece con carta di credito/bonifici ecc. Qui stava e sta la grossa novità e il senso del P2P.
Nessun terzo è nella posizione superiore di decidere se nella nostra transazione tu "meritavi" i miei soldi e quindi nessuno può annullare a posteriori il pagamento. Così come funziona con il contante, se io ti dò una banconota, a meno che tu stesso non me la restituisca, il pagamento è definitivo. E' uno scambio alla pari senza autorità esterne che possano dire la loro e entrare nel merito della transazione.

[gbianchi]

Allora riguardiamo questo incipit del famoso paper, a partire dal titolo:

                        Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

Abstract. A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online
payments to be sent directly from one party to another without going through a
financial institution. ....

Peer to peer nella sua visione significa: io posso scambiare del denaro a distanza con te come se fossimo in presenza e ci scambiassimo del contante. E' uno scambio "da pari a pari" poichè non interviene un terzo (o un quarto) a veicolare la nostra transazione come succede invece con carta di credito/bonifici ecc. Qui stava e sta la grossa novità e il senso del P2P.
Nessun terzo è nella posizione superiore di decidere se nella nostra transazione tu "meritavi" i miei soldi e quindi nessuno può annullare a posteriori il pagamento. Così come funziona con il contante, se io ti dò una banconota, a meno che tu stesso non me la restituisca, il pagamento è definitivo. E' uno scambio alla pari senza autorità esterne che possano dire la loro e entrare nel merito della transazione.

Si si l'ho letto fino allo sfinimento resto della mia idea, ossia che il termine peer to peer sia usato in un contesto
totalmente errato  (sia tecnicamente che etimologicamente) ho anche spiegato perche' diverse volte, per quello vorrei evitare
l'ennesima disquisizone

Se siamo d'accordo su sistema oligarchico, liberale e decentralizzato, per me e' sufficente.

Tra l'altro ho notato che recentemente quasi nessuno (non so se volutamente o per caso)
usa il termine peer to peer, ma appunto quasi tutti preferiscono  (saggiamente)
la versione molto piu' aderente alla realta' "decentralizzato".

[HostFat]

Ma quindi se il mercato preferisce la cocacola invece della pepsi (esempio), vuol dire che ci troviamo in un oligarchia della cocacola?
Nono sono sicuro che oligarchia sia un termine giusto in questo caso, sempre dal fatto che nessuno è costretto ad usare Bitcoin.

[arulbero]

Ma quindi se il mercato preferisce la cocacola invece della pepsi (esempio), vuol dire che ci troviamo in un oligarchia della cocacola?
Nono sono sicuro che oligarchia sia un termine giusto in questo caso, sempre dal fatto che nessuno è costretto ad usare Bitcoin.

Un attimo, la Coca Cola è un'azienda privata, non ha senso se parliamo di un'azienda privata pensare in termini di oligarchia / democrazia, questo è ovvio. Un conto è poi la struttura decisionale (chi prende le decisioni su come deve lavorare l'azienda e su che tipo di prodotti immettere sul mercato), un conto è il fatto che alla fine l'azienda deve misurarsi con la risposta del mercato e con i suoi competitori.

Bitcoin invece non è un'azienda privata, è nato più come un protocollo di intesa attorno al quale si è costituita una specie di comunità e quindi è lecito chiedersi in questo caso come funziona l'organizzazione/comunità e chi detiene il potere di prendere le decisioni di indirizzo (tipo segwit) all'interno di essa.
Il fatto poi, come ricordi sempre tu, che alla fine c'è il mercato che premia o meno certe decisioni non toglie il fatto che le scelte di indirizzo le fa qualcuno e non qualcun altro.

Se per te invece bitcoin è alla stregua di una qualsiasi organizzazione privata (leggi azienda) che opera sul mercato, allora è chiaro che questi discorsi su oligarchia e forme di governo non hanno alcun senso. Anzi, a dirla tutta, a me cliente della Coca Cola o della Volkswagen che cosa mai dovrebbe interessare di come funziona il processo decisionale all'interno di quelle aziende? Io mi limito ad usufruire dei loro prodotti.  Se invece bitcoin è qualcosa di più o di diverso da un'azienda, una comunità all'interno della quale chiunque può essere più che un semplice utente/cliente, interrogarsi sulla sua forma di governo è ben più sensato.

Come ha puntualizzato gbianchi, l'accesso al sistema bitcoin è assolutamente libero, nessuno lo ha mai messo in discussione (e ovviamente nessuno è obbligato a usare i bitcoin), quello che si sta dicendo in questi ultimi post però è che alcune caratteristiche che il sistema sembrava avere (caratteristiche per le quali molte persone sono state attirate in questo mondo) a conti fatti non le ha.

EDIT: ho ripescato un mio vecchio post in cui cercavo di esprimere che cos'era bitcoin per me, ben di più di un semplice nuovo mezzo di pagamento messomi a disposizione da un'azienda (o un prodotto da ricambiare magari con un altro così come si fa con un cellulare). A rileggerlo dopo del tempo mi sento un po' ingenuo  

Bitcoin non costituisce certo solo una novità tecnologica nè si "limita" a costituire una rivoluzione paradigmatica nel modo di concepire, creare e gestire il denaro.

Dal mio punto di vista Bitcoin ha un elemento ulteriore che lo rende estramamente interessante: è un esperimento sociale, una scommessa sul fatto che molti individui, lontani e diversi tra loro, possano accordarsi (dal basso) su delle regole comuni condivise per gestire insieme un bene comune (che in questo caso è solo un sistema di pagamento). Vorrei sottolineare questo aspetto perchè mi sembra che molti di noi diano assolutamente per scontato questo fatto;  bitcoin è denaro, cioè fiducia, e questa può esistere solo fin quando la comunità riuscirà a darsi e ad accettare delle regole condivise (o perlomeno ad accettare l'opinione di una certa maggioranza).

A mio avviso non ci sono altre situazioni analoghe nella storia mondiale. Nè Internet nè il software libero costituiscono esempi all'altezza di ciò che si sta provando a realizzare con il sistema Bitcoin. Qui non si tratta di mettersi d'accordo su qualche protocollo meramente tecnico come nel caso di Internet, o di modificare secondo le proprie esigenze un software creando innumerevoli fork come si fa di solito con l'open source.

Con il sistema Bitcoin di fatto si vuole provare a creare un consenso globale continuo sulle regole di gestione di questa moneta matematica pena la perdita del suo valore (e del suo senso). Questa è politica nel senso buono del termine. Una comunità mondiale che gestisce insieme le regole di produzione e circolazione del denaro, senza intermediari o garanti dall'alto. Quasi fantascienza.

[HostFat]

Tendenzialmente sono molto più incline a vederla come un azienda/società privata, comunque mai niente che si potrebbe indicare come "pubblico".
I Bitcoin potremo vederli anche come azioni di questa società.

Se ci fosse una situazione dove tanto più ci si avvicinerebbe al "un voto vale uno" (cioè, democrazia), temo che la prima cosa che succederebbe sarebbe l'aumento dei 21M

Dall'altra parte, spostandosi verso il voto in base alla quantità di azioni (cioè, tipo POS), il sistema probabilmente continuerebbe a funzionare, ma sarebbe più rischioso del POW per questi motivi:
- Non è detto che ci sia un grosso investimento iniziale (i soldi possono essere risultati di un furto/espropriazione, anche da parte di uno stato, vedi Silk Road)
- Sul POW, se c'è un problema con i miner, basta cambiare algo. di hashing. Sul POS se qualcosa va storto con degli holder, bloccare certe quantità di soldi dal poter votare è più difficile e controverso.

[HostFat]

Bitcoin Classic is Back!
https://www.reddit.com/r/btc/comments/5fswjx/bitcoin_classic_is_back/
https://vimeo.com/193595931

[HostFat]

Core Segwit – Thinking of upgrading? You need to read this!
http://www.wallstreettechnologist.com/2016/12/03/core-segwit-you-need-to-read-this/

[HostFat]

Emergent Consensus Simulations
https://medium.com/@g.andrew.stone/emergent-consensus-simulations-99604190fa31#.l0l5bdy8i

[HostFat]

How do SegWit and FlexTrans compare?
https://bitcoinclassic.com/devel/FlexTrans-vs-SegWit.html

[picchio]

Domanda: segwit potrebbe favorire l'anonimato e la fungibilità dei bitcoin?

[HostFat]

No, non è quello il suo obiettivo.