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Author Topic: Warum kauft ihr mit euren Coins keine Dinge des alltäglichen Gebrauchs??  (Read 6319 times)
Seeder
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January 03, 2013, 06:55:07 AM
 #61

Was wollt ihr noch kaufen? außer lebensmittel?

Bewusstseinerweiternde Drogen
Waffen, Granaten, Raketen
Schutzwesten/Körperpanzer
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Das 08/15 Zeugs kriegt man bei ebay & Co. dafür brauchts kein Bitcoin.


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January 03, 2013, 07:05:14 AM
 #62

a)
die market cap ist verfälscht wenn nur bruchstücke der anteile gehandelt werden - der kurs wird durch mangelndes angebot höher gehalten als er sein dürfte. das system ist selbsterhaltend - der preis bleibt nur hoch, solange alle anderen horter auch horten ("gefangenendilemma").

b)
die anzahl an verlorenen BTC kann sicher in der zukunft abgschätzt werden (btc die länger als 20 jahre nicht bewegt wurden, etc).

c)
ich habe das BIP nur als einen willkürlichen maßstab herangezogen. immerhin beschreibt er die gesamte weltwirtschaftsleistung, und jeder ertrag ist mit geldbewegung verbunden. wenn man von einer marge von 10% ausgeht (was wahnsinn ist), dann muss 10x soviel Geld bewegt werden wie das BIP groß ist. theoretisch (!) könnte ein großteil dieser geldbewegung per BTC geschehen.
Gold ist imho kein korrekter vergleich, denn gold ist zum BEHALTEN, geld ist zum BEWEGEN (merke: anschauungssache)

d)
"horten" ist das anschaffen grosser mengen bitcoin mit dem ziel, sie mittel- oder langfristig wieder abzustoßen (mit gewinn, wenn bitcoin bei drölfzigeinhalb steht!).
"spekulation" hingegen ist kurzfristig auf tage oder ggf wochen angelegt.
wo bei "spekulation" noch ziel sein kann, aus 10 bitcoin innerhalb x wochen 20 bitcoin zu machen, verfolgen "horter" das ziel, aus ihren 1000 dollar durch den bitcoinanstieg 10000 dollar zu machen. daher "auscashen".


fornit
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January 03, 2013, 08:35:24 AM
 #63

a)
die market cap ist verfälscht wenn nur bruchstücke der anteile gehandelt werden - der kurs wird durch mangelndes angebot höher gehalten als er sein dürfte. das system ist selbsterhaltend - der preis bleibt nur hoch, solange alle anderen horter auch horten ("gefangenendilemma").

dann ist wohl der market cap von so ziemlich allem verfälscht. im übrigen kannst du genauso sagen, der preis wird durch die tatsache, dass nicht alles fiat-geld auf dem markt ist, künstlich niedrig gehalten  Wink

Quote
c)
ich habe das BIP nur als einen willkürlichen maßstab herangezogen. immerhin beschreibt er die gesamte weltwirtschaftsleistung, und jeder ertrag ist mit geldbewegung verbunden. wenn man von einer marge von 10% ausgeht (was wahnsinn ist), dann muss 10x soviel Geld bewegt werden wie das BIP groß ist. theoretisch (!) könnte ein großteil dieser geldbewegung per BTC geschehen.
Gold ist imho kein korrekter vergleich, denn gold ist zum BEHALTEN, geld ist zum BEWEGEN (merke: anschauungssache)

selbst wenn das alles irgendwie relevant wäre: irgendwie hast du da mindestens eine dimension names zeit vergessen. steht ja nirgendwo geschrieben, dass es jeder taler auf der welt nur einmal pro jahr bewegt werden darf.

letztlich ist es aber einfach so, dass bitcoin etliche mögliche anwendungszwecke hat, vermutlich aber nie die alleinige lösung für irgendeinen dieser anwendungszwecke sein wird. insofern haben solche spekulationen eigentlich weder eine sinnvolle untere noch eine sinnvolle obere schranke.

Quote
d)
"horten" ist das anschaffen grosser mengen bitcoin mit dem ziel, sie mittel- oder langfristig wieder abzustoßen (mit gewinn, wenn bitcoin bei drölfzigeinhalb steht!).
"spekulation" hingegen ist kurzfristig auf tage oder ggf wochen angelegt.
wo bei "spekulation" noch ziel sein kann, aus 10 bitcoin innerhalb x wochen 20 bitcoin zu machen, verfolgen "horter" das ziel, aus ihren 1000 dollar durch den bitcoinanstieg 10000 dollar zu machen. daher "auscashen".

wenn du also sagst, dass alle horter irgendwann auscashen, sagst du also eigentlich nur, dass alle leute, die bitcoins mit dem ziel gekauft haben, sie später wieder zu verkaufen, sie später wieder verkaufen.
da willst du jetzt aber keinen doktortitel in futurologie für haben, oder?  Wink

worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, war die tatsache, dass, sobald bitcoin selbst einen gewissen praktischen nutzwert erreicht hat, "auscashen" wirklich gar keinen sinn mehr macht. weder als begrifflichkeit noch als aktion. liquide ist man dann ja bereits.
und genau daran krankt deine moritat vom horter auch: es gibt ziemlich viele leute, die nie "auscashen" werden, sondern einfach darauf warten, dass ihre bitcoins stück für stück den nutzwert einer normalen währung erreichen.
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January 03, 2013, 09:13:15 AM
 #64

a)
es ist mehr als alles "fiat" geld im umlauf, und es kommt täglich mehr dazu. das führt ja dazu, daß alles teurer wird, und geld "billiger".

aber zur market cap:
angeblich sind nur 25% der je geminten BTC im umlauf.
wenn 100% der geminten btc im umlauf wären, wäre der preis mit sicherheit niedriger.
warum?
weil zu jedem zeit/preis-punkt mehr angebot vorhanden wäre ALS JETZT, um eine beliebige nachfrage zu bedienen.

meine meinung ist einfach, daß btc nicht zum horten (bewahrung von wert) gemacht sind.

c)
naja, irgendwas muss ich ja hernehmen um die annahme "bitcoin bald bei 1000!!!einself" herzuleiten.
irgendwas werden sich die "horter" ja gedacht haben - allein der deflationäre aspekt reicht doch nicht aus.
eben, das meinte ich mit umlaufgeschwindigkeit. je mehr ware bewegt wird, desto mehr geschwindigkeit im umlauf.
EUR -> BTC -> YEN -> BTC -> USD -> BTC -> EUR etc etc
wieviele BTC dabei im umlauf sind, ist eigentlich egal. es gilt aber: je mehr, desto besser.


d)
ich habe den begriff "horten" nur auf nachfrage definiert, mehr kann ich nicht für dich tun Wink
zudem habe ich keine moritat gesponnen, sondern nur versucht zu erklären wozu sich bitcoin meiner ansicht nach eher eignet - zum benutzen oder zum behalten - und wo ich global den idealen nutzen sehe.

ein letztes mal: wenn alle deine kumpels, die sich für 1000€ btc gekauft haben, merken daß das zeug garnicht so richtig gut handelbar ist und auch kaum nutzbar - was machen sie dann? in die röhre kucken!

sorum gehts halt nur - die leute, die den BTC jetzt "korrekt" nutzen (ie durch an- und verkauf von diensten und waren für "Umlauf" sorgen) sorgen dafür, daß überhaupt jemand monatelang auf seinen coins hocken kann.

extremes beispiel, was es vielleicht deutlich macht:

ALLE horten, KEINER handelt.
KEINER hortet, ALLE handeln.

Welcher Zustand ist erstrebenswert?
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January 03, 2013, 12:57:52 PM
Last edit: January 03, 2013, 01:10:35 PM by BTCGOLD
 #65

Was wollt ihr noch kaufen? außer lebensmittel?
Schutzwesten/Körperpanzer

Bitte sehr!
https://www.bitmit.net/de/item/12982-kugelsicher-schusssicher-schutzweste-m-xxl-unisex-neuware

möchte sonst noch jemand was?



Mit Bitcoins kaufen: HP COMPAQ LE2202x 21.5-IN LED TopValue
https://www.bitmit.net/de/item/12985-hp-compaq-le2202x-21-5-in-led-topvalue

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January 03, 2013, 01:22:34 PM
 #66


Top um nur 270 Euro teurer als Amazon...

http://www.amazon.de/Bulletproof-Protection-Israel-Goldflex-Special/dp/B0081RLZ7G

Das nenne ich einen Grund bei dir in BTC zu kaufen, Top...

BG Chuck
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January 03, 2013, 03:48:49 PM
 #67


Top um nur 270 Euro teurer als Amazon...

http://www.amazon.de/Bulletproof-Protection-Israel-Goldflex-Special/dp/B0081RLZ7G

Das nenne ich einen Grund bei dir in BTC zu kaufen, Top...

BG Chuck

Die Israelische Weste  aus Amazon besitzt keine deutsche Zulassung. Produktfoto ist nur das gleiche, aber ein anderes Produkt.

Grüße

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fornit
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January 03, 2013, 03:54:16 PM
 #68

a)
es ist mehr als alles "fiat" geld im umlauf, und es kommt täglich mehr dazu. das führt ja dazu, daß alles teurer wird, und geld "billiger".

aber zur market cap:
angeblich sind nur 25% der je geminten BTC im umlauf.
wenn 100% der geminten btc im umlauf wären, wäre der preis mit sicherheit niedriger.
warum?
weil zu jedem zeit/preis-punkt mehr angebot vorhanden wäre ALS JETZT, um eine beliebige nachfrage zu bedienen.

meine meinung ist einfach, daß btc nicht zum horten (bewahrung von wert) gemacht sind.

wie gesagt, es gibt de facto nichts, wo ständig der gesamte bestand im umlauf ist.
großaktionäre z.b. gucken sich ja auch nicht ständig den tageskurs an.

mir scheint es so, als ob deine überzeugung, dass bitcoin nur zum handel zu gebrauchen sind, dein denken schon von vorneherein prägt. du versuchst dich da nur selbst zu bestätigen, ergebnisoffene überlegungen sind das nicht.

Quote
c)
naja, irgendwas muss ich ja hernehmen um die annahme "bitcoin bald bei 1000!!!einself" herzuleiten.
irgendwas werden sich die "horter" ja gedacht haben - allein der deflationäre aspekt reicht doch nicht aus.
eben, das meinte ich mit umlaufgeschwindigkeit. je mehr ware bewegt wird, desto mehr geschwindigkeit im umlauf.
EUR -> BTC -> YEN -> BTC -> USD -> BTC -> EUR etc etc
wieviele BTC dabei im umlauf sind, ist eigentlich egal. es gilt aber: je mehr, desto besser.

der masse der horter ist der kurs erstmal völlig wumpe. die meisten größeren btc-vermögen liegen vermutlich immer noch bei idealisten, die bitcoin einfach erfolgreich sehen wollen. oft auch völlig unabhängig davon, in welcher nische sich bitcoin schließlich festsetzt. da ist die "digitales gold"-fraktion ebenso vertreten wie die jenigen, die die praktischen vorteile im handel sehen oder auch diejenigen, die hauptsächlich von technischen aspekten fasziniert sind. (extrem sicheres geld, smart property usw.)

Quote
d)
ich habe den begriff "horten" nur auf nachfrage definiert, mehr kann ich nicht für dich tun Wink
zudem habe ich keine moritat gesponnen, sondern nur versucht zu erklären wozu sich bitcoin meiner ansicht nach eher eignet - zum benutzen oder zum behalten - und wo ich global den idealen nutzen sehe.

ein letztes mal: wenn alle deine kumpels, die sich für 1000€ btc gekauft haben, merken daß das zeug garnicht so richtig gut handelbar ist und auch kaum nutzbar - was machen sie dann? in die röhre kucken!

sorum gehts halt nur - die leute, die den BTC jetzt "korrekt" nutzen (ie durch an- und verkauf von diensten und waren für "Umlauf" sorgen) sorgen dafür, daß überhaupt jemand monatelang auf seinen coins hocken kann.

extremes beispiel, was es vielleicht deutlich macht:

ALLE horten, KEINER handelt.
KEINER hortet, ALLE handeln.

Welcher Zustand ist erstrebenswert?

wie gesagt, ich glaube deine ausgangsposition prägt deine überlegungen viel zu sehr. deine begründungen finde ich deshalb auch oft arg in der luft hängend. ich kann schon den ausgangprämissen nicht zustimmen, da sind die schlussfolgerungen, zumindest für mich, dann recht nebensächlich.

deshalb auch: beide zustände wären erstrebenswert. ich würde es super finden, wenn bitcoin das komplette kreditkartensystem, paypal etc. ersetzt. aber wenn es eher sowas wie gold wird, also etwas, wo alle anfangen zu bunkern, wenn die kacke am dampfen ist, kann ich damit auch prima leben. oder wenn bitcoin sich nur für komplexere anwendungen, wie z.b. gleichzeitige übergabe von geld und (digitalem) besitz, oder transparente wahlsysteme, durchsetzt, ist das in meinen augen auch ein erfolg.

ich bin da wirklich sehr ergebnisoffen. bitcoin ist so jung und so revolutionär, dass es wirlich nur eine unnötige einschränkung ist, zu sagen: so und nicht anders sollte die geschichte ausgehen.
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January 09, 2013, 10:38:45 AM
 #69

Erfolgreich sein...was heist das?

Wann wäre den Bitcoin erfolgreich?

Da es hier(wie schonmal erwähnt) um das Kaufen realer Dinge geht, also der alltägliche Gebrauch, müssen doch bestimmte Grundbedingungen erfüllt sein.

1: Ich muss einen Verkäufer haben der die Währung akzeptiert. Umrechnen in Euro um dann zu kaufen heist nur, ich könnte gleich alles in Euro machen.

2: Ich muss das Geld zusammen bekommen. Ich kaufe mir ja nun nicht täglich einen neuen PC. Eher ist es so, das ich den letzen PC für 1500 Euro gekauft habe. War zu diesem Zeitpunkt nahe am oberen Limit der Silizium-Evolution. Aber ich muss sowas auch erstmal zusammen sparen. Ich verdiene zwar deutlich mehr pro Monat, aber meine Ausgaben sind auch nicht gerade klein. Also muss diese Währung stabil genug sein, damit ich auch mal Geld ansparen kann. Und PC ist nur einer der kleineren Posten beim Anschaffen. Auto brauchen wir 3st, da sind auch immer wieder Ausgaben fällig. Am Jahresende müssen dann hohe Beträge bereit liegen für Versicherung und KFZ-Steuer.

3. Ich benötige Zahlungsmittel. Und ich meine nun keine Geldscheine, aber ich werde sicherlich auch nicht das Geld auf meinem Handy mitschleppen(also die Wallet-datei). Das heist man benötigt ein System mit dem man das Geld splitten kann, so wie ich am Geldautomat Geld zieh. Die technische Umsetzung ist mir dabei egal, aber eine Transaktionszeit von Stunden ist inakzeptabel für real benutzbares Wertobjekt. Das muss so einfach gehen wie Geldautomat oder Kasse zuhause wo bei mir immer einige tausend Euro liegen, wenn ich mal schnell etwas unternehmen will.

Keine dieser Vorraussetzungen erfüllt Bitcoin momentan. Es gibt keinen Laden für reale Dinge(virtuelle bekommt man schon hier und da), sparen ist nahezu unmöglich aufgrund der Währungsschwankung und splitten geht auch nur aufwendig indem ich transaktionen machen. Diese aber müssen abgesegnet werden vom Netzwerk und das dauert.

Noch bescheidener sieht es für den Handel aus. Firmen müssen langfristig planen. Und eine mengenmässig begrenzte Währung wird immer dazu tendieren das der Wert pro Einheit steigt. Kaufe ich heute Werbung und muss mtl 1000btc zahlen, welche gerade 10Euro/btc kosten, muss ich das auf meine Waren aufschlagen. Da aber im laufe des Jahres der Kurs steigt, also der Preis pro St sinkt werde ich am Jahresende kaum noch gewinn haben, wenn ich die Werbung weiter bezahlen muss. Also müsste sich die Werbung auch mtl an das Preisgefüge anpassen. Jedoch wird eine solche Anpassung immer vom Stärkeren diktiert. Klein-Händler sind dann ziemlich die gearschten. Folglich wird man das nur als Gimmick anbieten, wenn man weis das genug Nerds unter den Kunden sind. Niemals kann man unter solchen Vorraussetzungen langfristige Planung machen.

BTC in seiner jetzigen Form ist Spielgeld. Problemlos durch Monopolygeld ersetzbar. Einfach paar Spielregeln festlegen und Papierchen drucken auf denen Wertbetrag zusammen mit netten Bildchen abgebildet ist. Oder Nimm dir ein Casino und paar Chips und geh zocken. Es gewinnt immer die Bank. Und bei BTC gewinnen die miner. Übrigens...die hören auf, wenn die nötige Hardware nicht mehr aus dem Ertrag bezahlbar ist. Dann wird nicht etwas das zeugs nebenher weiter laufen lassen, sondern aufgrund des Stromverbrauchs abgeschaltet. Oder die Gebühren müssen auf Höhe dieses Stromverbrauchs angehoben werden.
Seeder
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January 09, 2013, 12:09:13 PM
 #70

Erfolgreich sein...was heist das?

Wann wäre den Bitcoin erfolgreich?
Wenn man ihn dort einsetzt wofür er gemacht würde: Ausserhalb staatlicher Zwangsstrukturen. Und genau dort ist er auch schon ausserordentlich erfolgreich.
Ein Wachstumsmarkt der sich im Verborgenen entwickelt.

Da es hier(wie schonmal erwähnt) um das Kaufen realer Dinge geht, also der alltägliche Gebrauch, müssen doch bestimmte Grundbedingungen erfüllt sein.

1: Ich muss einen Verkäufer haben der die Währung akzeptiert. Umrechnen in Euro um dann zu kaufen heist nur, ich könnte gleich alles in Euro machen.
Diese Verkäufer und Produzenten gibt es auf spezifischen Marktplätzen des Darknets. Wird das Netz der angeboteten Güter dichter - und hieran wird mit Nachdruck gearbeitet - erübrigt sich auch der Umtausch in Fiatwährung womit Bitcoin dann endlich den Status als echtes Tauschmittel hätte.

2: Ich muss das Geld zusammen bekommen. Ich kaufe mir ja nun nicht täglich einen neuen PC. Eher ist es so, das ich den letzen PC für 1500 Euro gekauft habe. War zu diesem Zeitpunkt nahe am oberen Limit der Silizium-Evolution. Aber ich muss sowas auch erstmal zusammen sparen. Ich verdiene zwar deutlich mehr pro Monat, aber meine Ausgaben sind auch nicht gerade klein. Also muss diese Währung stabil genug sein, damit ich auch mal Geld ansparen kann. Und PC ist nur einer der kleineren Posten beim Anschaffen. Auto brauchen wir 3st, da sind auch immer wieder Ausgaben fällig. Am Jahresende müssen dann hohe Beträge bereit liegen für Versicherung und KFZ-Steuer.
Für konventionelle Ausgaben verwendest du weiterhin die Fiatwährungen, über die du ja auch zur Zeit noch deine Haupteinnahmen bestreitest. Bitcoin verwendest du für Einkünfte aus der Produktion von Gütern und deren Vertrieb im Darknet, wobei es hierbei dein Interesse ist geschlossene Wirtschaftskreisläufe zu etablieren.

3. Ich benötige Zahlungsmittel. Und ich meine nun keine Geldscheine, aber ich werde sicherlich auch nicht das Geld auf meinem Handy mitschleppen(also die Wallet-datei). Das heist man benötigt ein System mit dem man das Geld splitten kann, so wie ich am Geldautomat Geld zieh. Die technische Umsetzung ist mir dabei egal, aber eine Transaktionszeit von Stunden ist inakzeptabel für real benutzbares Wertobjekt. Das muss so einfach gehen wie Geldautomat oder Kasse zuhause wo bei mir immer einige tausend Euro liegen, wenn ich mal schnell etwas unternehmen will.
Regional machen Bitcoin wenig Sinn. Hier verwendet man besser eine leistungsgedeckte Regionalwährung wie etwa den Minuto. Dass Berliner Junk Food Buden diesen Unsinn promoten dient wohl hauptsächlich dem Zweck der Selbstdarstellung und dem Füllen der eigenen Kasse indem man hirngewaschende Szene-Zombies damit ködert.

Überregionale Überweisungen dürfen ein paar Minuten dauern. Das wird wohl niemanden stören.

Keine dieser Vorraussetzungen erfüllt Bitcoin momentan. Es gibt keinen Laden für reale Dinge(virtuelle bekommt man schon hier und da), sparen ist nahezu unmöglich aufgrund der Währungsschwankung und splitten geht auch nur aufwendig indem ich transaktionen machen. Diese aber müssen abgesegnet werden vom Netzwerk und das dauert.
Wir konstatieren: Die nötigen Vorrausetzungen werden von Bitcoin erfüllt, aber natürlich nicht im konventionellen Markt. Es gibt immer mehr Produzenten für reale Dinge und insbesondere sogar für solche die durch das System kriminalisiert wurden. Sparen ist recht gut möglich, wenn man es unterläßt unbedingt gegen Fiatwährung aufzurechnen. Bitcoin hat das nicht nötig. Bitcoin bewegt sich in einem abgeschlossenen und wachsenden Wirtschaftsraum, und daher mit der Aussicht auf allgemein geschätzten Wert.

BTC in seiner jetzigen Form ist Spielgeld.
Überwiegend ja, wenn man von Ausnahmen wie Wordpress oder eben der Entwicklung der Wirtschaftskraft im Darknet absieht.

Problemlos durch Monopolygeld ersetzbar.
In konventionellen Märkten zweifellos. Im Darknet jedoch sind BTC die Vorraussetzung und haben von dort aus alle Möglichkeiten Bitcoin aus der Schmuddelecke konventioneller Märkte herauszuholen. Für Letztere (und deren Betreiber) sind die Fiatwährungen ohnehin genau richtig und passend.


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January 09, 2013, 01:10:46 PM
Last edit: January 09, 2013, 06:43:21 PM by phantastisch
 #71



Blabla Staat böse, blabla Steuern Raub, blabla Privates Produzentennetzwerk, blabla Sozialschmarotzen super blabla, blabla Bitcoin missbenutzt, blabla produziere und verkaufe Schutzhelme gegen Gedanken lesen durch den Staat.


bla.

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January 09, 2013, 03:40:57 PM
 #72

Erfolgreich sein...was heist das?

Wann wäre den Bitcoin erfolgreich?

Da es hier(wie schonmal erwähnt) um das Kaufen realer Dinge geht, also der alltägliche Gebrauch

hildegard von bingen merkt, dass man mit einem einem ionentriebwerk keine pferdekutsche bewegen kann - und das auf einer textlänge knapp unter "krieg und frieden". *gähn*
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January 09, 2013, 07:26:09 PM
 #73

hildegard von bingen merkt, dass man mit einem einem ionentriebwerk keine pferdekutsche bewegen kann - und das auf einer textlänge knapp unter "krieg und frieden". *gähn*
DAS war witzig  Grin Grin Grin

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January 10, 2013, 08:02:23 AM
 #74

Erfolgreich sein...was heist das?

Wann wäre den Bitcoin erfolgreich?

Da es hier(wie schonmal erwähnt) um das Kaufen realer Dinge geht, also der alltägliche Gebrauch

hildegard von bingen merkt, dass man mit einem einem ionentriebwerk keine pferdekutsche bewegen kann - und das auf einer textlänge knapp unter "krieg und frieden". *gähn*


Wenn ich deine Metaphe richtig verstehe willst du sagen, das Bitcoin nicht für profane Dinge wie das tägliche Leben gemacht ist (zumindest so wie wir es heute kennen) sondern wohl für weit abgehobenere Dinge. Aber diese Pferdekutsche wie du sie nennst ist seit ungefähr 3500 Jahren unverändert und wird sich definitiv erst ändern wenn man keine Zahlungsmittel mehr braucht(ähnlich Star Trek Philosophie). Daher MUSS jede Währung oder jedes Wertobjekt sich auch diesen Regeln unterwerfen. Die sind so elementar wie Newtons Gesetze der Schwerkraft.
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