Update MtGox - esito claim

[jack0m]

Il 28 ottobre si avvicina,sarà la volta buona?...si arriverà a un rimborso?.Inoltre,come si incastra nella vicenda la causa che il curatore fallimantare di Mtgox ha intentato contro btc-e?...che viene indicato come il responsabile dell'hacking di mtgox.

perché, cosa c'è il 28? Comunque credo che si sia ancora molto lontani dal rimborso

il 28 ottobre DOVREBBE essere la data sancita dal tribunale per il pagamento agli utenti, dico dovrebbe perchè in questi casi non c'è mai niente di certo, anche se 5 anni sono un lasso di tempo ragionevole per vedere chiusa questa storia.

per la causa contro btc-e invece vedo tempi molto più lunghi, anche perchè il proprietario mi sembra sia ancora in galera

L'ultima comunicazione ufficiale circa 6 mesi fa parlava solo di un'estensione della scadenza per presentare un piano di "Rehabilitation", qualunque cosa si intenda con questo. Da lì a parlare di rimborsi ce ne corre. Poi tutto è rallentato dal fatto che vari studi legali hanno in sospeso delle azioni a parte, come quella di CoinLab che da sola è arrivata a sparare un claim di 16 miliardi... Realisticamente non penso che riusciremo a vedere la fine della vicenda neanche entro l'anno prossimo.

[marioantonini]

Il 28 ottobre si avvicina,sarà la volta buona?...si arriverà a un rimborso?.Inoltre,come si incastra nella vicenda la causa che il curatore fallimantare di Mtgox ha intentato contro btc-e?...che viene indicato come il responsabile dell'hacking di mtgox.

perché, cosa c'è il 28? Comunque credo che si sia ancora molto lontani dal rimborso

il 28 ottobre DOVREBBE essere la data sancita dal tribunale per il pagamento agli utenti, dico dovrebbe perchè in questi casi non c'è mai niente di certo, anche se 5 anni sono un lasso di tempo ragionevole per vedere chiusa questa storia.

per la causa contro btc-e invece vedo tempi molto più lunghi, anche perchè il proprietario mi sembra sia ancora in galera

L'ultima comunicazione ufficiale circa 6 mesi fa parlava solo di un'estensione della scadenza per presentare un piano di "Rehabilitation", qualunque cosa si intenda con questo. Da lì a parlare di rimborsi ce ne corre. Poi tutto è rallentato dal fatto che vari studi legali hanno in sospeso delle azioni a parte, come quella di CoinLab che da sola è arrivata a sparare un claim di 16 miliardi... Realisticamente non penso che riusciremo a vedere la fine della vicenda neanche entro l'anno prossimo.

Mi ero fatto trarre in inganno da alcuni siti (anche importanti) che parlavano di una scadenza dei pagamenti dei rimborsi al 28 ottobre, invece, dal loro sito ufficiale, il 28 ottobre è ultimo giorno per chiedere i rimborsi

https://www.mtgox.com/img/pdf/20190425_announcement_en.pdf

In light of the foregoing, the Rehabilitation Trustee filed a motion to seek an extension
of the submission deadline of a rehabilitation plan at the Tokyo District Court, and, on
April 24, 2019, the Tokyo District Court issued an order to extend the deadline for a
rehabilitation plan to October 28, 2019.

[alanpar]

Il 28 ottobre è passato...notizie da Tokyo?

[jack0m]

Il 28 ottobre è passato...notizie da Tokyo?

ovviamente non c'era da aspettarsi alcun passo in avanti in concreto, tanto per cambiare hanno posticipato per l'ennesima volta la deadline al 31/03/2020:
https://www.mtgox.com/img/pdf/20191028_announcement_en.pdf

mi domando per cosa stiamo pagando profumatamente da 5 anni un curatore che si limita a copia-incolla di comunicati periodici ogni tot mesi. Per me potrebbero pure mandarlo a casa.

[marioantonini]

Il 28 ottobre è passato...notizie da Tokyo?

ovviamente non c'era da aspettarsi alcun passo in avanti in concreto, tanto per cambiare hanno posticipato per l'ennesima volta la deadline al 31/03/2020:
https://www.mtgox.com/img/pdf/20191028_announcement_en.pdf

mi domando per cosa stiamo pagando profumatamente da 5 anni un curatore che si limita a copia-incolla di comunicati periodici ogni tot mesi. Per me potrebbero pure mandarlo a casa.

Sta succedendo la stessa cosa in Italia con bitgrail (anche se mtgox ormai son passati troppi anni), il curatore, appena si avvicina la deadline, posticipa di 3/6 mesi, già fatto due volte solo quest'anno.
Non so come vengono pagati loro, se mensile o altro, ma dovrebbero pagarli a lavoro finito, così magari si danno una mossa

[babo]

Questo sta a far capire quanto in realtà tutto il mondo sia 'paese'.
In Italia considerate che ci sta anche molta ignoranza nel settore, quindi il tempo si perde perché il legislatore deve prima capire come inquadrare il reato.

Se il reato veniva effettuato in un paese in cui il legislatore era in possesso di un certo set di leggi a riguardo, il tutto veniva semplificato.

[marioantonini]

Questo sta a far capire quanto in realtà tutto il mondo sia 'paese'.
In Italia considerate che ci sta anche molta ignoranza nel settore, quindi il tempo si perde perché il legislatore deve prima capire come inquadrare il reato.

Se il reato veniva effettuato in un paese in cui il legislatore era in possesso di un certo set di leggi a riguardo, il tutto veniva semplificato.

Premetto che non conosco la legislazione italiana in casi simili, ma voglio fare una considerazione "cattiva".
se un curatore fallimentare, guadagna uno stipendio mensile per fare il suo lavoro (e penso proprio che non sia basso), gli conviene chiudere la cosa in poco tempo o portarla avanti per anni ?

Secondo te questo non potrebbe essere un fattore fondamentale? Ripeto, non conosco come viene retribuito un curatore, ma se invece di dargli xx euro al mese, prendesse yyy euro quando ha finito tutto il lavoro, non avrebbe la voglia di velocizzare il tutto ?

[alanpar]

Ma ormai siamo al terzo o quarto rinvio e sempre con la stessa motivazione,permettere anche ai ritardatari di partecipare al claims.
Ma Mtgox è stata hackerata nel 2014,5 anni fa,chi voleva o poteva fare ricorso per il rimborso ha avuto tutto il tempo per farlo,anche in considerazione dei vari rinvii.
Inoltre un tribunale di Tokyo ha stabilito che Mtgox deve uscire dalla procedura fallimentare e iniziare a fare i rimborsi perchè con circa 141.000 bitcoin e circa 141.000 bitcoin cash,uniti alle somme recuperate dalla vendita di blocchi di bitcoin nei mesi scorsi,Mtgox ha in pancia,con i valori attuali,circa 1.300.000.000/1.400.000.000 di euro e qundi,data la ricchezza dei suoi asset,Mtgox non può essere considerata una società in regime fallimentare.

[marioantonini]

Ma ormai siamo al terzo o quarto rinvio e sempre con la stessa motivazione,permettere anche ai ritardatari di partecipare al claims.
Ma Mtgox è stata hackerata nel 2014,5 anni fa,chi voleva o poteva fare ricorso per il rimborso ha avuto tutto il tempo per farlo,anche in considerazione dei vari rinvii.
Inoltre un tribunale di Tokyo ha stabilito che Mtgox deve uscire dalla procedura fallimentare e iniziare a fare i rimborsi perchè con circa 141.000 bitcoin e circa 141.000 bitcoin cash,uniti alle somme recuperate dalla vendita di blocchi di bitcoin nei mesi scorsi,Mtgox ha in pancia,con i valori attuali,circa 1.300.000.000/1.400.000.000 di euro e qundi,data la ricchezza dei suoi asset,Mtgox non può essere considerata una società in regime fallimentare.

il problema è sempre lo stesso, capire perchè non iniziano a rimborsare, ma con bitgrail è uguale, ibitcoin e le altre altcoin le hanno sequestrate da tempo, perchè non iniziano a inviarle? Ma gli indirizzi dove sono presenti i bitcoin, sono pubblici ?

Ps. a vedere bene ci sono altri fork, come bitcoingold, che per quanto valga poco ( 8 $) moltiplicato per 141.000 + una bella somma

[jack0m]

Ma ormai siamo al terzo o quarto rinvio e sempre con la stessa motivazione,permettere anche ai ritardatari di partecipare al claims.
Ma Mtgox è stata hackerata nel 2014,5 anni fa,chi voleva o poteva fare ricorso per il rimborso ha avuto tutto il tempo per farlo,anche in considerazione dei vari rinvii.
Inoltre un tribunale di Tokyo ha stabilito che Mtgox deve uscire dalla procedura fallimentare e iniziare a fare i rimborsi perchè con circa 141.000 bitcoin e circa 141.000 bitcoin cash,uniti alle somme recuperate dalla vendita di blocchi di bitcoin nei mesi scorsi,Mtgox ha in pancia,con i valori attuali,circa 1.300.000.000/1.400.000.000 di euro e qundi,data la ricchezza dei suoi asset,Mtgox non può essere considerata una società in regime fallimentare.

il problema è sempre lo stesso, capire perchè non iniziano a rimborsare, ma con bitgrail è uguale, ibitcoin e le altre altcoin le hanno sequestrate da tempo, perchè non iniziano a inviarle? Ma gli indirizzi dove sono presenti i bitcoin, sono pubblici ?

Ps. a vedere bene ci sono altri fork, come bitcoingold, che per quanto valga poco ( 8 $) moltiplicato per 141.000 + una bella somma

non è così semplice la questione: il curatore ha messo a disposizione una procedura ufficiale per trasmettere il proprio claim relativo a quanto depositato sull'exchange al momento della chiusura, concedendo un tempo ampiamente sufficiente, ma accanto a quello sono in corso una serie di altre azioni legali individuali per diverse dispute, alcune addirittura precedenti il fallimento, come quella di Coinlab. Per queste azioni che si trascinano da anni non è ancora nemmeno noto l'ammontare esatto dovuto: ad es. solo Coinlab ha sparato una richiesta di circa 15,6 miliardi di USD, che la corte ha ovviamente respinto un paio di mesi fa, ma si da per scontato che faranno appello, allungando ulteriormente i tempi per arrivare a un piano di distribuzione, ecc.
Poi il fatto che si sovrappongano giurisdizioni diverse, sia per le sedi delle varie società collegate che per la residenza delle migliaia di utenti interessati, incasina il tutto ancora di più.
Realisticamente mi aspetto che non si arriverà alla fine prima di un paio di anni ancora.

[alanpar]

Avete ricevuto anche voi una comunicazione da parte di un certo Michael Hourigan,che si propone di acquistare il credito che si ha su mtgox,valutandolo il 15% del valore attuale del bitcoin?.
In pratica...hai un 1 bitcoin su mtgox,in questo momento vale 7500 dollari,ti do 1125 dollari,il 15% del suo valore attuale.
Ciò che mi chiedo non è tanto l'affidabilta' di questa proposta (anche se si dovrebbe) ma...perchè arrivano proposte di acquisto dei crediti di mtgox,come quella di Fortress e di questa?.
I grandi investitori hanno notizie che noi poveri mortali non abbiamo??...In pratica,perchè comprare dei crediti,pagandoli cash,sapendo che,forse,non verranno mai riscossi...e se verranno riscossi chissà con quale falcidia fallimentare?.. 

[duesoldi]

Ciò che mi chiedo non è tanto l'affidabilta' di questa proposta (anche se si dovrebbe) ma...perchè arrivano proposte di acquisto dei crediti di mtgox,come quella di Fortress e di questa?.
I grandi investitori hanno notizie che noi poveri mortali non abbiamo??...In pratica,perchè comprare dei crediti,pagandoli cash,sapendo che,forse,non verranno mai riscossi...e se verranno riscossi chissà con quale falcidia fallimentare?.. 

Non sono stato coinvolto nella faccenda MtGox per cui non ho ricevuto nessuna mail ma posso ugualmente cercare di rispondere alla tua domanda:

1) perché qualcuno potrebbe essere molto tentato dall'avere qualcosa subito senza dover attendere ancora anni per avere (forse) di più. Ricordi il famoso detto "pochi, sporchi, ma subito" ?
Alla fine è lo stesso meccanismo che si vede anche nei mercati tradizionali quando c'è un default: è normale vedere qualcuno che rastrella i titoli in default a prezzo stracciato. Anche perché poi per un piccolo investitore sarebbe difficile intraprendere una causa legale per cercare di riavere qualcosina (troppe spese legali a fronte di una bassa probabilità di recupero) mentre per grandi fondi è esattamente il contrario: hanno team legali pronti ad azzannare il creditore e resistere per anni in causa. E' capitato anche in default recenti, sia in Italia che all'estero.

2) sei sicuro che non si tratti di una truffa del tizio?

[jack0m]

Avete ricevuto anche voi una comunicazione da parte di un certo Michael Hourigan,che si propone di acquistare il credito che si ha su mtgox,valutandolo il 15% del valore attuale del bitcoin?.
In pratica...hai un 1 bitcoin su mtgox,in questo momento vale 7500 dollari,ti do 1125 dollari,il 15% del suo valore attuale.
Ciò che mi chiedo non è tanto l'affidabilta' di questa proposta (anche se si dovrebbe) ma...perchè arrivano proposte di acquisto dei crediti di mtgox,come quella di Fortress e di questa?.
I grandi investitori hanno notizie che noi poveri mortali non abbiamo??...In pratica,perchè comprare dei crediti,pagandoli cash,sapendo che,forse,non verranno mai riscossi...e se verranno riscossi chissà con quale falcidia fallimentare?.. 

Non penso proprio che i crediti non verranno mai riscossi, dato che Kobayashi ha già venduto diverse migliaia di coin di quelle recuperate, ottenendo abbastanza liquidità in Yen da coprire quasi tutti i claim (a parte quei pochi ancora oggetto di revisione della Corte).
Se leggi bene non offrono neanche il 15% del valore attuale, ma il 70% di quel 15%: sarebbe sicuramente un ottimo affare... per loro! È un'offerta persino peggiore di quella precedente di Fortress, che già ritenevo non degna di gran considerazione imho.

Comunque queste cose non mi stupiscono più di tanto: ogni volta che c'è un grosso fallimento spuntano degli avvoltoi che cercano di specularci sopra, approfittando della debolezza e della paura dei piccoli risparmiatori, che magari si accontentano di recuperare anche poco ma sicuro, piuttosto che rischiare di perdere tutto o dover attendere la fine di contenziosi legali capaci di trascinarsi anche per un decennio (ma di nuovo, in questo caso i fondi sono stati già recuperati e non mi pare che il claim sia a rischio, al netto delle tempistiche piuttosto lunghe). Mi viene da pensare ad esempio al default dell'Argentina di quasi 20 anni fa, quando alcuni "fondi avvoltoi" rastrellarono i bond diventati spazzatura a prezzi stracciati tra il 10-15%, per poi trascinare il governo argentino nei tribunali degli USA, ottenendo alla fine oltre il 200% del valore nominale, dopo una battaglia legale durata ben 15 anni!

[babo]

Che gente che esiste.. in ogni caso se non ho capito male, ciccio panzone uscirà con i debiti pagati e una grossa buonuscita

Questo è confermato?

update: mi sono informato, non e' confermato ma facendo due conti... che culo che ha avuto il panzone

[jack0m]

Che gente che esiste.. in ogni caso se non ho capito male, ciccio panzone uscirà con i debiti pagati e una grossa buonuscita

Questo è confermato?

non è confermato ancora niente, essendo ancora all'esame della Corte una serie di ricorsi in seguito a claim rigettati

[marioantonini]

Se posso essere fuori dal coro, io non ci vedo niente di male, forse il 15% è una percentuale un pò bassa. Prendi il fallimento di bitgrail, ormai sono passati quasi 2 anni e siamo ancora a 0 totale, il giudice ogni mese rimanda la prima udienza, era stata fissata per settembre 2019, ha rimandato prima a gennaio 2020, poi a marzo ed ora ad aprile e stiamo parlando della prima udienza, rimandata senza motivazione, quindi se va bene ci vorranno lustri e se qualcuno vuol rischiare a comprare il credito, secondo me ci sta.
io per il 15% no, ma se mi offrissero un 30% di un credito che a mio avviso non andrò a vedere mai, forse accetterei

[duesoldi]

Se posso essere fuori dal coro, io non ci vedo niente di male, forse il 15% è una percentuale un pò bassa. Prendi il fallimento di bitgrail, ormai sono passati quasi 2 anni e siamo ancora a 0 totale, il giudice ogni mese rimanda la prima udienza, era stata fissata per settembre 2019, ha rimandato prima a gennaio 2020, poi a marzo ed ora ad aprile e stiamo parlando della prima udienza, rimandata senza motivazione, quindi se va bene ci vorranno lustri e se qualcuno vuol rischiare a comprare il credito, secondo me ci sta.
io per il 15% no, ma se mi offrissero un 30% di un credito che a mio avviso non andrò a vedere mai, forse accetterei

Il caso Bitgrail è un po' diverso imho perché la giustizia in italia si sa in che stato è..... soprattutto per i tempi biblici. Al contrario sul fronte MtGox sono stati fatti grossi passi avanti anche se per ora non si sono visti "rimborsi" ma quelli è chiaro che possano arrivare solo alla fine. L'importante è che il processo sia innescato e vada avanti.

Sul tema del 30% sono d'accordo con te: anche solo per non avere sempre nel retrocranio l'idea di un processo in corso, prendere il 30% e non pensarci più potrebbe essere un buon incentivo.

[marioantonini]

Se posso essere fuori dal coro, io non ci vedo niente di male, forse il 15% è una percentuale un pò bassa. Prendi il fallimento di bitgrail, ormai sono passati quasi 2 anni e siamo ancora a 0 totale, il giudice ogni mese rimanda la prima udienza, era stata fissata per settembre 2019, ha rimandato prima a gennaio 2020, poi a marzo ed ora ad aprile e stiamo parlando della prima udienza, rimandata senza motivazione, quindi se va bene ci vorranno lustri e se qualcuno vuol rischiare a comprare il credito, secondo me ci sta.
io per il 15% no, ma se mi offrissero un 30% di un credito che a mio avviso non andrò a vedere mai, forse accetterei

Il caso Bitgrail è un po' diverso imho perché la giustizia in italia si sa in che stato è..... soprattutto per i tempi biblici. Al contrario sul fronte MtGox sono stati fatti grossi passi avanti anche se per ora non si sono visti "rimborsi" ma quelli è chiaro che possano arrivare solo alla fine. L'importante è che il processo sia innescato e vada avanti.

Sul tema del 30% sono d'accordo con te: anche solo per non avere sempre nel retrocranio l'idea di un processo in corso, prendere il 30% e non pensarci più potrebbe essere un buon incentivo.

Non ho seguito troppo l'iter avuto con MtGox, non so se è stato rimandato tante volte come bitgrail, ma la cosa che io trovo assurda (e per questo che io accetterei tranquillamente un 30% del credito) è che non c'è un motivo per cui venga rimandato all'infinito. Se non mettono un limite di tempo per le richieste di rimborso, non si arriverà mai a una prima udienza

[jack0m]

Se posso essere fuori dal coro, io non ci vedo niente di male, forse il 15% è una percentuale un pò bassa. Prendi il fallimento di bitgrail, ormai sono passati quasi 2 anni e siamo ancora a 0 totale, il giudice ogni mese rimanda la prima udienza, era stata fissata per settembre 2019, ha rimandato prima a gennaio 2020, poi a marzo ed ora ad aprile e stiamo parlando della prima udienza, rimandata senza motivazione, quindi se va bene ci vorranno lustri e se qualcuno vuol rischiare a comprare il credito, secondo me ci sta.
io per il 15% no, ma se mi offrissero un 30% di un credito che a mio avviso non andrò a vedere mai, forse accetterei

Il caso Bitgrail è un po' diverso imho perché la giustizia in italia si sa in che stato è..... soprattutto per i tempi biblici. Al contrario sul fronte MtGox sono stati fatti grossi passi avanti anche se per ora non si sono visti "rimborsi" ma quelli è chiaro che possano arrivare solo alla fine. L'importante è che il processo sia innescato e vada avanti.

Sul tema del 30% sono d'accordo con te: anche solo per non avere sempre nel retrocranio l'idea di un processo in corso, prendere il 30% e non pensarci più potrebbe essere un buon incentivo.

Non ho seguito troppo l'iter avuto con MtGox, non so se è stato rimandato tante volte come bitgrail, ma la cosa che io trovo assurda (e per questo che io accetterei tranquillamente un 30% del credito) è che non c'è un motivo per cui venga rimandato all'infinito. Se non mettono un limite di tempo per le richieste di rimborso, non si arriverà mai a una prima udienza

Il caso Bitgrail ha una sola cosa in comune con quello di MtGox, che già all'epoca mi aveva colpito per l'incredibile coincidenza: da MtGox sparirono 850.000 BTC e ne furono poi recuperati circa 200.000, mentre su Bitgrail erano rimasti 4 Mln di nano a fronte di 17 Mln spariti... confrontando i numeri si ottiene un'identica proporzione, ovvero il 23,53%.

A parte questo, i due casi sono completamente diversi per un motivo molto semplice: dal fallimento di MtGox il bitcoin si è rivalutato di quasi 20 volte, per cui quelli recuperati sono abbondantemente sufficienti a coprire le passività, essendo queste ultime calcolate in base al controvalore in fiat secondo il cambio BTC/JPY vigente alla data convenzionale di inizio della procedura fallimentare. Nel caso di Bitgrail invece i nano si trovavano proprio in quel momento intorno al picco mai raggiunto delle quotazioni, da allora ad oggi... meglio lasciar perdere.

[babo]

e come mai i nano hanno perso valore? dato che non si e' capito il motivo di tutto cio' fra rimpalli fra bitgrail <-> team nano sulle colpe

nel dubbio, la fiducia viene persa da entrambi (essi funziona cosi) peccato perche nano e' un progetto interessante, specie nella sua declinazione simpatica ba-nano (un fork di nano)