Update MtGox - esito claim

[babo]

Da quando sono stato in Giappone ho iniziato a documentarmi un poco sul paese, per pura curiosità personale: uno dei problemi più grossi che hanno, storicamente, è l'enorme quantità di burocrazia per qualsiasi cosa. I rimborsi di MtGox chiaramente non fanno eccezione. E con questo ovviamente non li sto scusando, è solo per rispondere a chi si chiede come sia possibile che le cose siano andate così per le lunghe. Credetemi che Italia e Giappone, per quanto a prima vista sembrino due universi diversi sono più simili di quanto si possa immaginare.

Non lo avrei mai detto, perche se a livello burocratico sono simili italia e giappone, a livello di efficienza siamo lontani anni luce.
Anche rispetto a educazione civica siamo diversi anni luce. Ovviamente a favore del Giappone, era ovvio.
Certo un pochetto il mito del Giappone con questa vicenda mi e' caduto dal "cuore", pensavo fosse il curatore totalmente incapace. Invece il problema che dici tu e' che e' legato dalla burocrazia.

Tanto a me non cambia niente, quindi.

[fillippone]

Update da Kraken:


In effetti ci sono stati dei movimenti tra i portafogli.
Ora vedremo quanti di questi bitcoin raggiungeranno il mercato.
La mia Guess è che saranno pochi quelli che venderanno ora, dopo 10 anni.
Chi voleva vendere si è già fatto rimborsare in Fiat, corretto?

[usque_ad_finem]

Credo che non sarà forse particolarmente problematico far assorbire un po' di quei bitcoin al mercato, hanno "beccato" per coincidenza una fase nella quale c'è di nuovo interesse ad acquistare tra questioni Trump ecc. ecc.

[fillippone]

Credo che non sarà forse particolarmente problematico far assorbire un po' di quei bitcoin al mercato, hanno "beccato" per coincidenza una fase nella quale c'è di nuovo interesse ad acquistare tra questioni Trump ecc. ecc.

Secondo me sarà davvero minimo l'interesse a vendere.
Ho visto stime al 20%.
Poi saranno spalmati su quanto? Vorranno tutti vendere al primo giorno? Non credo, mica è il governo tedesco.
Quindi insomma, roba che gli ETF potranno assorbire agevolmente.

[gbianchi]

Credo che non sarà forse particolarmente problematico far assorbire un po' di quei bitcoin al mercato, hanno "beccato" per coincidenza una fase nella quale c'è di nuovo interesse ad acquistare tra questioni Trump ecc. ecc.

Non c'e' MAI problema per il mercato ad assorbire bitcoin, e MAI ci sara'.
Se qualche cogl... ehm mano debole vuole svendere i suoi, trovera' certo qualcuno che li vuol comprare.

Ci sono circa 23 milioni di HNWI nel mondo, ossia persone con una ricchezza spendibile di un milione di USD o piu'.
Questo vuol dire che non c'e' neppure un bitcoin per ogni NHWI.

Tra le domande che mi sono fatto, perche' proprio 21 milioni?
Ebbene una risposta plausibile e' stata un numero modellato sulle proiezioni di HNWI al mondo.
I ricchi tendono a diventare sempre piu' ricchi...

[fillippone]

Tra le domande che mi sono fatto, perche' proprio 21 milioni?
Ebbene una risposta plausibile e' stata un numero modellato sulle proiezioni di HNWI al mondo.
I ricchi tendono a diventare sempre piu' ricchi...

Mi auguro di no, sinceramente.
Avvallerebbe l’idea che bitcoin è uno strumento per i ricchi, per avvantsggiarid semlee di piu sul resto della popolazione.
Spero che sia vero invece il contrario: che sia uno strumenti perci pij debolo per dare un concreto impulso positivo alle loro vite.
La realtà è che bitcoin se ne frega.

[Ale88]

Ci sono circa 23 milioni di HNWI nel mondo, ossia persone con una ricchezza spendibile di un milione di USD o piu'.

Questo è un dato curioso, ho cercato online e sembra che in realtà gli HNWI siano addirittura meno di 20 mln, il che mi ha sorpreso ancora di più. La definizione non ufficiale sarebbe "persone il cui patrimonio globale netto personale, immobile di residenza escluso, eccede il milione di dollari". Oggigiorno un milione di dollari non è una cifra altissima, la casa va esclusa, ok, ma le azioni ed investimenti dovrebbero rientrare nel conteggio, no? A quel punto 20 mln di persone mi sembra un numero estremamente basso rapportato al numero totale di persone nel mondo, non vi sembra?

[gbianchi]

Ci sono circa 23 milioni di HNWI nel mondo, ossia persone con una ricchezza spendibile di un milione di USD o piu'.

Questo è un dato curioso, ho cercato online e sembra che in realtà gli HNWI siano addirittura meno di 20 mln, il che mi ha sorpreso ancora di più. La definizione non ufficiale sarebbe "persone il cui patrimonio globale netto personale, immobile di residenza escluso, eccede il milione di dollari". Oggigiorno un milione di dollari non è una cifra altissima, la casa va esclusa, ok, ma le azioni ed investimenti dovrebbero rientrare nel conteggio, no? A quel punto 20 mln di persone mi sembra un numero estremamente basso rapportato al numero totale di persone nel mondo, non vi sembra?

Una cosa che mi ha sempre stupito e' che tutti sognano di diventare ricchi, ma quasi nessuno ha un'idea
di come sia distribuita, come sia classificata e in definitiva cosa significhi "essere ricco".

Un buono strumento per capire  qualcosa della distribuzione della ricchezza nel mondo e' il Capgemini Wealth Report.

https://www.capgemini.com/insights/research-library/world-wealth-report/

[Ale88]

cosa significhi "essere ricco"

Il concetto di ricchezza, secondo me, negli ultimi anni sta cambiando perché le nuove generazioni tendono (in parte) a rendersi conto che la ricchezza va ben oltre il conto in banca: tempo libero, tempo per la famiglia, tempo per viaggiare, tempo per gli hobby... E cos'è che porta via tutto questo tempo? Il lavoro. Se avessi davanti due persone, una che guadagna 3.000 euro al mese però lavora solamente una settimana al mese e l'altra che guadagna 500.000 euro l'anno però lavora 12 ore al giorno per 6 giorni a settimana e mi venisse chiesto chi è il ricco tra i due, io direi il primo caso. Non ho mai capito chi continua a lavorare come un ossesso per il gusto di accrescere il patrimonio personale. E non sto dicendo che sia sbagliato, ognuno vive la sua vita come vuole, ma a 80 anni varrà la pena avere tutti quei milioni accumulati sacrificando una vita intera?

[jack0m]

Update da Kraken:


In effetti ci sono stati dei movimenti tra i portafogli.
Ora vedremo quanti di questi bitcoin raggiungeranno il mercato.
La mia Guess è che saranno pochi quelli che venderanno ora, dopo 10 anni.
Chi voleva vendere si è già fatto rimborsare in Fiat, corretto?

Mail arrivata, sia da Kraken che dal Trustee. Ora non resta che aspettare, insieme alla quota fiat in attesa di distribuzione dallo scorso dicembre.

Ci sono circa 23 milioni di HNWI nel mondo, ossia persone con una ricchezza spendibile di un milione di USD o piu'.

Questo è un dato curioso, ho cercato online e sembra che in realtà gli HNWI siano addirittura meno di 20 mln, il che mi ha sorpreso ancora di più. La definizione non ufficiale sarebbe "persone il cui patrimonio globale netto personale, immobile di residenza escluso, eccede il milione di dollari". Oggigiorno un milione di dollari non è una cifra altissima, la casa va esclusa, ok, ma le azioni ed investimenti dovrebbero rientrare nel conteggio, no? A quel punto 20 mln di persone mi sembra un numero estremamente basso rapportato al numero totale di persone nel mondo, non vi sembra?

In effetti un milione di USD mi pare che ormai rientri più nella categoria affluent: HNWI lo assocerei a patrimoni da 8 cifre in su. Comunque concordo sul fatto che la vera ricchezza non si misura in valori assoluti, ma in base alla qualità della vita. Non aver bisogno di lavorare per vivere, ma potersi permettere di fare il lavoro che si vuole, quando e quanto si vuole, in altre parole disporre pienamente del proprio tempo senza vincoli o costrizioni è la massima libertà e la vera ricchezza.

[gbianchi]

cosa significhi "essere ricco"

Il concetto di ricchezza, secondo me, negli ultimi anni sta cambiando perché le nuove generazioni tendono (in parte) a rendersi conto che la ricchezza va ben oltre il conto in banca: tempo libero, tempo per la famiglia, tempo per viaggiare, tempo per gli hobby... E cos'è che porta via tutto questo tempo? Il lavoro. Se avessi davanti due persone, una che guadagna 3.000 euro al mese però lavora solamente una settimana al mese e l'altra che guadagna 500.000 euro l'anno però lavora 12 ore al giorno per 6 giorni a settimana e mi venisse chiesto chi è il ricco tra i due, io direi il primo caso. Non ho mai capito chi continua a lavorare come un ossesso per il gusto di accrescere il patrimonio personale. E non sto dicendo che sia sbagliato, ognuno vive la sua vita come vuole, ma a 80 anni varrà la pena avere tutti quei milioni accumulati sacrificando una vita intera?

In effetti un milione di USD mi pare che ormai rientri più nella categoria affluent: HNWI lo assocerei a patrimoni da 8 cifre in su. Comunque concordo sul fatto che la vera ricchezza non si misura in valori assoluti, ma in base alla qualità della vita. Non aver bisogno di lavorare per vivere, ma potersi permettere di fare il lavoro che si vuole, quando e quanto si vuole, in altre parole disporre pienamente del proprio tempo senza vincoli o costrizioni è la massima libertà e la vera ricchezza.

Sicuramente il discorso filosofico e' interessante

MA

come starete notando nel thread FIRE, alla fine per avere liberta' e/o tempo libero... dovete avere soldi,
e infatti vedo degli excel su come ottimizzare al massimo la gestione della ricchezza (che tra l'altro ritengo un approccio sbagliato)

Nel nostro sistema sociale funziona cosi', non si campa con la filosofia.

Io ad esempio che ho dedicato la mia vita fin da giovane all'avere il maggior tempo libero possibile,
ho COMUNQUE dovuto fare i conti con le disponibilita' finanziarie e una organizzazione anzi meglio
una concezione del lavoro conseguente.

Insomma, dal discorso soldi non si scappa, almeno fino a quando non cambiera' la nostra organizzazione sociale.

In merito alla questione relativita', gli studi sulla ricchezza servono appunto a collocare rispetto a delle
medie le fasce di popolazione.... in pratica essere ricco in nord africa e' tutt'altra cosa che essere ricco nel
principato di monaco, e sono sicuramente variabili che aiutano a farsi un'idea di come (e dove)  collocarsi
rispetto alle proprie aspettative e possibilita'.

[babo]

essere ricco spesso non vuol dire manco avere soldi, cosa sono i soldi
sono numeretti
cosa sono bitcoin, numeretti
alla fine la ricchezza e' avere le cose importanti
1) tempo
2) energia

il resto sono sottoprodotti.. ok ho stracciato il c....o lo so lo so ne sono consapevole
ma e' l'unico concetto di ricchezza universale

poi giustamente come dice gbianchi essere ricco in africa e' diverso da essere ricco in europa, diverso da essere ricco in svizzera

[usque_ad_finem]

In effetti un milione di USD mi pare che ormai rientri più nella categoria affluent: HNWI lo assocerei a patrimoni da 8 cifre in su.

Esiste la categoria UHNWI (Ultra-HNWI).

essere ricco spesso non vuol dire manco avere soldi, cosa sono i soldi
sono numeretti
cosa sono bitcoin, numeretti
alla fine la ricchezza e' avere le cose importanti
1) tempo
2) energia

il resto sono sottoprodotti.. ok ho stracciato il c....o lo so lo so ne sono consapevole
ma e' l'unico concetto di ricchezza universale

poi giustamente come dice gbianchi essere ricco in africa e' diverso da essere ricco in europa, diverso da essere ricco in svizzera

I soldi danno la possibilità di fare quasi tutto, inutile girarci intorno. Il tempo libero lo si ha se si hanno soldi a sufficienza per non lavorare, o lavorare quando si vuole e per hobby. Se ho tempo libero e non ho denaro non combino nulla, resto un analfabeta rancoroso chiuso nel suo mondo, nelle sue pseudo-verità e prese di posizione con paraocchi che va a convergere e non riesco a soddisfare passioni e sogni, una su tutti il visitare il mondo, l'emozionarsi toccando posti meravigliosi o pieni di significato, vivere esperienze con i propri occhi lasciando il telefonino in tasca, se non in hotel. Se poi c'è chi si galvanizza per aver montato del fotovoltaico nella casetta indipendente (e già ho detto indipendente, c'è caso che sia in condominio), per essersi fatto l'orto dietro casa e s'accontenta di visitare qualche pezzetto d'Italia nei limiti del possibile perchè un viaggio che ne so... in Giappone che prevede almeno quindici-venti giorni e un buon budget non è alla sua portata, ok. Io se fossi oggi in quelle condizioni e non avessi modo di uscirne, credo starei valutando di ammazzarmi.

Visto che parliamo di Africa, lì è pieno di gente che ha un sacco di tempo libero e di potenziale energia solare a volontà. Non mi pare se la passino bene bene però.

[babo]

...
I soldi danno la possibilità di fare quasi tutto, inutile girarci intorno. Il tempo libero lo si ha se si hanno soldi a sufficienza per non lavorare, o lavorare quando si vuole e per hobby. Se ho tempo libero e non ho denaro non combino nulla, resto un analfabeta rancoroso chiuso nel suo mondo, nelle sue pseudo-verità e prese di posizione con paraocchi che va a convergere e non riesco a soddisfare passioni e sogni, una su tutti il visitare il mondo, l'emozionarsi toccando posti meravigliosi o pieni di significato, vivere esperienze con i propri occhi lasciando il telefonino in tasca, se non in hotel. Se poi c'è chi si galvanizza per aver montato del fotovoltaico nella casetta indipendente, per essersi fatto l'orto dietro casa e s'accontenta di visitare qualche pezzetto d'Italia nei limiti del possibile perchè un viaggio che ne so... in Giappone che prevede almeno quindici-venti giorni e un buon budget non è alla sua portata, ok. Io se fossi oggi in quelle condizioni e non avessi modo di uscirne, credo starei valutando di ammazzarmi.

Visto che parliamo di Africa, lì è pieno di gente che ha un sacco di tempo libero. Non mi pare se la passino bene bene però.

hai ragione, alla fine gira e rigira i soldi servono - ma in quale forma?
se hai energia, puoi convertire energia in soldi.. tu hai citato solo il tempo mentre io ne ho citati due
1) tempo
2) energia

in ordine di importanza, ma purtroppo l'uno non esclude l'altro
se hai tempo ed energia sei ricco, con l'energia puoi fare tutto
puoi minare, puoi vendere energia, puoi far girare macchine


PURTROPPO non possiamo stoccare energia in modo efficace ed efficiente al momento

[usque_ad_finem]

Il problema però è che un privato cittadino non può produrre energia sufficiente a fargli guadagnare somme che permettano di godersi la vita, a meno appunto di non essere uno col concetto di godersi la vita molto molto ristretto (che quindi non è godersi la vita in senso lato, è "a me basta questo"). E se produce energia sufficiente a realizzare cifre consistenti, allora non è un privato cittadino, ha un business attivo nel settore... per cui altro che starsene in panciolle e viaggiare per piacere tutto l'anno, sta lavorando e molto. Che è semplicemente quel che faccio io, lavoro aspettando ragionevolmente di qui a qualche anno di ritirarmi a vita privata con bell'anticipo rispetto alla potenziale età da pensione.

Per quel che riguarda MtGox e l'assorbire i bitcoin che potranno essere sbolognati dagli utenti, mi sento di concordare con gbianchi. Si va e si è andati a periodi, "fasi" anche di vari anni con salite e discese di interesse, ma più passa il tempo e più sarà maggiormente evidente:

Non c'e' MAI problema per il mercato ad assorbire bitcoin, e MAI ci sara'.

[fillippone]

Ci sono circa 23 milioni di HNWI nel mondo, ossia persone con una ricchezza spendibile di un milione di USD o piu'.

Questo è un dato curioso, ho cercato online e sembra che in realtà gli HNWI siano addirittura meno di 20 mln, il che mi ha sorpreso ancora di più. La definizione non ufficiale sarebbe "persone il cui patrimonio globale netto personale, immobile di residenza escluso, eccede il milione di dollari". Oggigiorno un milione di dollari non è una cifra altissima, la casa va esclusa, ok, ma le azioni ed investimenti dovrebbero rientrare nel conteggio, no? A quel punto 20 mln di persone mi sembra un numero estremamente basso rapportato al numero totale di persone nel mondo, non vi sembra?

Suggerisco di consultare il documento principe in materia:
https://www.ubs.com/global/en/wealth-management/insights/global-wealth-report.html#form

Qui si trova questa immagine:


Apparentemnte gli adulti con una ricchezza  superiore al milione è 58 milioni.

Im questa accezione wealth è ricchezza finanziaria + real estate - debito, quindi una misura globale e secondo me reappresentativa.

[xenomorfo]

A me come numero mi pare in linea a quanto mi aspetto, ovvero quanti ricchi mi aspetto che esistano.
Parliamoci chiaro signori, se togli i debiti per molti finti ricchi, arrivi a zero.
Qua si parla di gente che ha almeno un milione, non so voi ma io sono lontanissima da quella cifra.

[usque_ad_finem]

Im questa accezione wealth è ricchezza finanziaria + real estate - debito, quindi una misura globale e secondo me reappresentativa.

A me 58 milioni di individui sembra basso sinceramente... ovviamente prendo per buono quanto indicato nel rapporto, ma se sommo al patrimonio anche l'abitazione in tutta onestà ci casco tranquillamente anch'io... non abbiamo alcuna sorta di debito inteso come prestiti/mutui/crediti, senza considerare che potrei anche sbolognare auto e orologi se mi vengono a noia e che leggo essere 1 milione USD, in euro quindi al cambio è sensibilmente meno. Boh, a me a sensazione 58 milioni paiono pochi se il metro di misura comprende gli immobili, ma mi fido del rapporto.


EDITO1 - considerando mia moglie e io (la prole non c'entra nel ragionamento) e dividendo perfettamente a metà non ci si arriva, ma potrei appunto smollare auto e orologi e arrivarci entrambi a quel punto. Continua a parermi bassino, ma è per forza corretto, io sto andando a mia sensazione.


EDITO2 - preciso: tutto questo ipotizzando di cedere i bitcoin e incassare soldi, perchè i bitcoin rappresentano comunque una fetta non indifferente in percentuale sul patrimonio... e bene così!

[Ale88]

Sicuramente il discorso filosofico e' interessante

MA

come starete notando nel thread FIRE, alla fine per avere liberta' e/o tempo libero... dovete avere soldi

Chiaro, non voglio certamente fare l'ipocrita, che piaccia o no sono perfettamente consapevole che senza soldi alla fine non si va da nessuna parte, sono un aspetto imprescindibile e inscindibile della nostra vita.

e infatti vedo degli excel su come ottimizzare al massimo la gestione della ricchezza (che tra l'altro ritengo un approccio sbagliato)

Cos'è che ritieni sbagliato esattamente? L'eccessivo risparmio a scapito di esperienze ad esempio? O parli proprio a livello di calcoli matematici del documento?

Nel nostro sistema sociale funziona cosi', non si campa con la filosofia.

D'accordissimo.

Insomma, dal discorso soldi non si scappa, almeno fino a quando non cambiera' la nostra organizzazione sociale.

Presumo ti riferisca al reddito di cittadinanza globale o cose del genere? Potremmo essere più vicini di quanto possa sembrare secondo me.

In merito alla questione relativita', gli studi sulla ricchezza servono appunto a collocare rispetto a delle medie le fasce di popolazione.... in pratica essere ricco in nord africa e' tutt'altra cosa che essere ricco nel principato di monaco, e sono sicuramente variabili che aiutano a farsi un'idea di come (e dove)  collocarsi rispetto alle proprie aspettative e possibilita'.

E qui potremmo ricollegarci al discorso FIRE: se vuoi vivere di rendita a New York o Londra devi avere veramente tanti, tanti, tanti soldi da parte, il che significa, in teoria, lavorare di più per raggiungere l'obiettivo. Se invece ti accontenti di fare il FIRE a, che so, Pavia o Monza, cambia tutto. Io sarò una persona semplice ma preferisco tutta la vita la bella casetta vicino ad una città piuttosto che l'appartamento in centro a Milano: se sto in pensione voglio la pace, non essere circondato da traffico, smog, clacson, gente che urla, etc etc.

[gbianchi]

Insomma, dal discorso soldi non si scappa, almeno fino a quando non cambiera' la nostra organizzazione sociale.

Presumo ti riferisca al reddito di cittadinanza globale o cose del genere? Potremmo essere più vicini di quanto possa sembrare secondo me.

No, mi riferisco ad un problema enorme, epocale, ed ovviamente ingestito.

Il modello di stato basato sul lavoro e retribuzione, come tutti gli stati occidentali  e parecchi stati del mondo,
che ha funzionato abbastanza bene da prima della rivoluzione industriale fino diciamo al 2000, non regge piu'.

Semplicemente ci sono troppi esseri umani rispetto alle cose da fare. E l'AI peggiorera' ulteriormente le cose.

In realta' il problema e' gia' in atto da un po' di tempo, ma per ora si era cercato di tamponarlo con una serie
di "pezze", aka creare lavoro dal nulla, con tanti uffici che fanno lavori keinesiani, ossia metaforicamente
scavano buche e le richiudono.

Il passo successivo, per cercare di far stare in piedi la struttura sociale e' stato iniziare a dare le mancette
per non lavorare, ossia fare la carita' per un minimo di sussitenza e non portare la gente all'incazzamento da fame.
ma e' ovvio che sia una pezza e non una soluzione.

Ribadisco, il problema di fondo e' che il modello Lavoro/Retribuzione  che sta crollando, e deve essere
sostitutito con un altro sistema di gestione sociale.

Ovviamente e' un tema improponibile, come fai ad andare da un elettorato e dirgli: cari signori, lo sapete vero
che qui sta crollando tutto e non abbiamo la piu' pallida idea di come strutturare un'organizzazione funzionante,
votateci e proveremo a inventarci qualcosa"

Molto meglio il sistema dove ognuno si fa votare sapendo di fare promesse assolutamente insostenibili, e poi girare
le cose in modo da far sembrare che sia colpa di qualcun altro

Insomma abbiamo un sistema sociale che sta crollando, e lo strumento che dovrebbe servire a gestire il problema
(la politica) strutturato in modo tale che e' impossibile che lo gestisca.

Non mi sembra una situazione esattamente virtuosa