[εφορια] συμπληρωση Ε1 με εμβασματα απο btc

[amphibious]

θα πρεπει καποτε σε ενα "σοβαρο" και υπευθυνο" κρατος-δημοσιο να σταματησουμε την καραμελα με τη φοροδιαφυγη και
να καταργησουμε τις φορολογικες δηλωσεις και τους αμμεσους φορους!
με το ΦΠΑ και τους εμμεσους μπορει ανετα να ζησει το σοβαρο και υπευθυνο κρατος!
δεν θα υπαρχει λογος να κρυψεις ουτε να δαπανας εργατοωρες και χρημα για να ψαχνεις ποσο εισοδημα εχει ο ενας και ο αλλος.
το εισοδημα θα ειναι προσωπικο δεδομενο (ειδικα με τα κρυπτος που θελουμε να λεμε οτι υποστηριζουμε τις ανωνυμες συναλλαγες)
προς τα εκει παμε, αν δεν το καταλαβουμε θα τρωγομαστε συνεχεια με τα ρουχα μας.

Όλα τα σημεία σου είναι έγκυρα σε αφηρημένο πλατωνικό επίπεδο. Μου αρέσουν.

Ωστόσο, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι η παρούσα κοινωνικοοικονομική δομή κατέχει τα εξής χαρακτηριστικά:

1. Υπάρχει ποιοτική διαφορά ανάμεσα στο αντίτιμο της εργασίας και στα κέρδη που προκύπτουν από την προστιθέμενη αξία, την οποία παράγει η εργασία (και μόνο αυτή). Η διαφορά αυτή αίρεται μόνο στην περίπτωση όπου το κέρδος δημιουργείται αποκλειστικά με προσωπική εργασία (ελεύθερο επάγγελμα, μικρό εμπόριο) ή μοιράζεται σε όλους τους εργαζομένους με κάποιον συντελεστή, οπότε δεν είναι στην πραγματικότητα “κέρδος”. Επίσης μπορείς να εντάξεις στην “εργασία” και την διοίκηση που διενεργεί ο επιχειρηματίας που απασχολεί εργαζόμενους, διαχωρίζοντάς την λογιστικά από τα κέρδη της επιχείρησης.

2. Η παραπάνω ποιοτική διαφορά γίνεται ποσοτική και συσσωρεύεται σαν χιονόμπαλα, τόσο λόγω συγκέντρωσης της παραγωγής όσο και λόγω σωρευτικού αποτελέσματος σε διαφορετικά στάδια της παραγωγής μέχρι την πρωτογενή.

3. Τις παραπάνω διαφορές (ποιοτική και ποσοτική) πρέπει να τις συνυπολογίζεις όταν μιλάς για οποιαδήποτε σταθερή ποσοστιαία φορολογία (άμεση ή έμμεση). Βλέπεις, ένας εργαζόμενος όταν λαμβάνει τον μισθό του, έχει ήδη “φορολογηθεί” από τον εργοδότη του, αλλιώς δεν θα υπήρχε κέρδος για την επιχείρηση. Αυτό είναι και το σκεπτικό πίσω από την διαφοροποίηση της φορολογίας για επιχειρήσεις και μισθωτούς, καθώς και πίσω από το αφορολόγητο που υπάρχει μόνο για τους τελευταίους.

4. Ύστερα αυτός ο εργαζόμενος από το ήδη περικομμένο αντίτιμο εργασίας που έλαβε, καλείται να πληρώσει και φόρους που θα τροφοδοτήσουν νέα κέρδη (και όχι μόνο το κόστος εργασίας) των κατασκευαστών δημοσίων έργων και των προμηθευτών του δημοσίου, πάλι σωρευτικά μέχρι την πρωτογενή παραγωγή.

5. Επίσης πρέπει να συνυπολογίζεις ότι η συσσώρευση των κερδών γεννά μεγάλο κεφάλαιο και μονοπώλια, και το συσσωρευμένο κέρδος αποκτά χαρακτηριστικά ξεχωριστής οντότητας με το δικό της “ένστικτο αυτοσυντήρησης”. Αυτό το “ένστικτο” παράγει στην οικονομική αγορά διαδικασίες οι οποίες εξυπηρετούν μόνο τα συμφέροντα αυτής της οντότητας και όχι τις πραγματικές ανάγκες του συνόλου. Το σύνολο όμως καλείται να πληρώσει αυτές τις διαδικασίες μέσω (επίπεδων, όπως προτείνεις) φόρων.

6. Περαιτέρω, οι παραπάνω διαδικασίες (που εξυπηρετούν μόνο τις ανάγκες της ξεχωριστής αυτής οντότητας, και όχι του συνόλου) δεν περιορίζονται στον τομέα της κατανάλωσης, αλλά περιλαμβάνουν και τις διαδικασίες διαφύλαξης των συγκεκριμένων συμφερόντων, καθώς και την αντιμετώπιση των φαινομένων που αυτά δημιουργούν.

7. Όταν οι φόροι δεν αρκούν για να τροφοδοτήσουν όλα τα κέρδη σε όλα τα στάδια της παραγωγής, το “σοβαρό και υπεύθυνο κράτος” δανείζεται. Αν το συνολικό κόστος για το κράτος αποτελούντο μόνο από το κόστος εργασίας, θα ήταν τάξεις μεγέθους μικρότερο και ο δανεισμός δεν θα ήταν αναγκαίος. Τα δάνεια όμως αυτά, ως γνωστόν, φορτώνονται στο σύνολο του πληθυσμού. Εσύ προτείνεις να πληρώσουν όλοι το ίδιο ποσοστό, ανεξάρτητα από το αν συμμετέχουν στα κέρδη ή όχι.

Τέλος, όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά της κοινωνικοοικονομικής δομής που απολαμβάνουμε είναι ανεξάρτητα από το μέσο που χρησιμοποιείται για τις συναλλαγές. Και οι τράπεζες στις οποίες αναφέρεται ο @Nonos δεν είναι παρά ένα εργαλείο που εξυπηρετεί τον συνολικό εκμεταλλευτικό μηχανισμό και τον συντηρεί σε λειτουργία. Δηλαδή χύνουν αίμα στην οικονομία, δημιουργώντας (φανταστικό) χρέος ως απαίτηση (πραγματικής) μελλοντικής εργασίας που θα το αποπληρώσει ... με έναν ή με άλλον τρόπο.

Συμφωνώ απόλυτα ότι, όποια κι' αν είναι η δομή της κοινωνίας, η προσωπική περιουσία (κινητή και ακίνητη) δεν θα πρέπει να αφορά το κράτος καθόλου. Η φορολογική υποχρέωση πρέπει να εξαντλείται σε ένα επίπεδο. Το επίπεδο αυτό και ο μηχανισμός της φορολόγησης όμως, εξαρτάται από την φύση αυτής της κοινωνικής δομής.

[theoulis]

σοφα λογια, μα δεν καταλαβα το παραμικρο :p
με αλλα λογια, ο,τι συστημα και να επιλεγει, για καποιους θα ειναι παραδεισος και για άλλους η κολαση?
πως θα τους ικανοποιησουμε ολους σε ενα περιβαλλον απληστιας, λαμογιας, διαπλεκομενων συμφεροντων, δεν πληρωνω δεν πληρωνω?
σημειωση: το περιβαλλον δεν εχει αλλαξει εδω και χιλιαδες χρονια απο καταβολης ανθρωπινου πολιτισμου!

[amphibious]

με αλλα λογια, ο,τι συστημα και να επιλεγει, για καποιους θα ειναι παραδεισος και για άλλους η κολαση?

Τα συστήματα δεν “επιλέγονται” από το ράφι, αλλά αποτελούν προϊόν δυναμικής εξέλιξης. Όταν ένα σύστημα αποτυγχάνει να εξισορροπήσει τις εσωτερικές του αντιθέσεις (παράδεισος-guys  vs κόλαση-guys), αποσταθεροποιείται και καταρρέει.

Όλα τα συστήματα κάποια στιγμή εκπληρώνουν τον ιστορικό τους ρόλο και καταρρέουν λόγω σύγκρουσης των εσωτερικών τους αντιθέσεων. Κάποια στοιχεία τους μετεξελίσσονται, κάποια αντικαθίστανται.

Ως παραδείγματα μπορείς να σκεφτείς όλα τα φεουδαρχικά συστήματα που κατέρρευσαν λόγω αντίθεσης ανάμεσα σε νέο (καπιταλιστικό) τρόπο παραγωγής και παλαιές (φεουδαρχικές) παραγωγικές σχέσεις.

Ένα μέρος της προσπάθειας εξισορρόπησης του τρέχοντος καπιταλιστικού συστήματος έγκειται στην αναδιανομή εισοδήματος. Αυτό καλείται να επιτύχει η εξειδίκευση της φορολογίας με τους πολυάριθμους συντελεστές για διαφορετικές κοινωνικές ομάδες και διαφορετικές περιπτώσεις.

πως θα τους ικανοποιησουμε ολους σε ενα περιβαλλον απληστιας, λαμογιας, διαπλεκομενων συμφεροντων, δεν πληρωνω δεν πληρωνω?

Το ζοφερό περιβάλλον που περιγράφεις αντανακλά την βασική αρχή του καπιταλιστικού συστήματος – την μεγιστοποίηση του ιδιωτικού κέρδους. Αν το κέρδος δεν διαφοροποιούντο φορολογικά από τις άλλες μορφές εισοδήματος (συγκεκριμένα από μισθούς), θα υπήρχε υπερ-συσσώρευση κέρδους και ο κοινωνικός ιστός θα κατέρρεε. Τούτο διότι σ' αυτήν την περίπτωση (δική σου πρόταση) ο ΦΠΑ θα έπρεπε να πάει στις 50% τουλάχιστον, ακριβώς για να ικανοποιήσει “όλους” τους κερδοσκόπους “σε ένα περιβάλλον απληστίας ...”

Τον μηχανισμό με τον οποίον γίνεται αυτή η υπερ-συσσώρευση και τους λόγους για τους οποίους είναι αναπόφευκτη προσπάθησα να αναπτύξω συνοπτικά στο προηγούμενο post.

σημειωση: το περιβαλλον δεν εχει αλλαξει εδω και χιλιαδες χρονια απο καταβολης ανθρωπινου πολιτισμου!

Τα βασικά ανθρώπινα ένστικτα δεν έχουν αλλάξει όσο υπάρχει ο homo sapiens. Αντίθετα, η συνείδηση του ανθρώπου βρίσκεται σε συνεχή εξέλιξη που αντανακλά την εξέλιξη του τρόπου παραγωγής. Το κοινωνικοοικονομικό περιβάλλον αποτελεί ένα δυναμικό σύστημα που μεταβάλλεται συνεχώς λόγω αλληλεπίδρασης της συνείδησης με τον τρόπο παραγωγής και γίνονται εσωτερικές συγκρούσεις μεταξύ νέου και παλαιού.

Η ίδια η “καταβολή του ανθρώπινου πολιτισμού” είναι προϊόν της ίδιας δυναμικής διαδικασίας 300.000 ετών (εκτός αν η "καταβολή" έγινε με ένα έμβασμα από κάποιον theouli). Αν δεν υπήρχε αυτή η δυναμική μεταβολή του περιβάλλοντος, θα ήμασταν ακόμα στη σπηλιά.

σοφα λογια, μα δεν καταλαβα το παραμικρο :p

Mea culpa. Ίσως ήταν ασαφές το που ήθελα να καταλήξω – παρέλειψα το συμπέρασμα. Ελπίζω τώρα τα διατύπωσα σαφέστερα. TL;DR: Αν η φορολόγηση γίνει όπως προτείνεις, σύστημα καπούτ … πριν από το προσδόκιμο όριο.

[amphibious]

Τώρα για να γυρίσουμε στο θέμα, θα παραθέσω κάποια συμπληρωματικά στοιχεία που παρέλειψα να αναφέρω πριν. Τα στοιχεία αφορούν την κερδοσκοπική πρόθεση και το πώς αυτή (ή έλλειψη αυτής) αποδεικνύεται:

- Ως επιχειρηματική δραστηριότητα, σύμφωνα με την παρ. 3 άρθρ. 21 ΚΦΕ ν. 4172/2013,  μπορεί να χαρακτηριστεί και η μεμονωμένη πράξη. Η διάκριση ανάμεσα σε μεμονωμένη και στις συστηματικές πράξεις, κατά την άποψή μου, γίνεται για να ενισχυθεί η τεκμηρίωση της κερδοσκοπικής πρόθεσης. Η συστηματικότητα των πράξεων έχει σημασία με την έννοια ότι ενισχύει τον ισχυρισμό για “σκοπό την επίτευξη κέρδους”.

- Η κερδοσκοπική πρόθεση κατά τον χρόνο απόκτησης του περιουσιακού στοιχείου πρέπει να τεκμαίρεται επαρκώς από την φορολογική αρχή.

Αυτά προκύπτουν από τις δύο ξεχωριστές απαντήσεις που έδωσε το ΥΠΟΙΚ σε αντίστοιχα επερωτήματα:

(α) για πώληση συλλογής γραμματοσήμων (για τις συγκεκριμένες περιστάσεις -και όχι ως προς την φύση του περιουσιακού στοιχείου- φορολογείται ως επιχειρηματική δραστηριότητα).

(β) για πώληση μουσικού οργάνου (για τις συγκεκριμένες περιστάσεις -και όχι ως προς την φύση του περιουσιακού στοιχείου- απαλλάσσεται της φορολογίας και δηλώνεται ως “διάθεση περιουσιακών στοιχείων”).


Η υποχρέωση για τεκμηρίωση της κερδοσκοπικής πρόθεσης.

Η υποχρέωση αυτή ορίζεται σαφώς στην απάντηση που έδωσαν για την πρώτη περίπτωση:

1. Σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 3 του αρ. 21 του ν.4172/2013 ορίζεται ότι για τους σκοπούς του παρόντος άρθρου («κέρδη από επιχειρηματική δραστηριότητα») ως «επιχειρηματική συναλλαγή» θεωρείται κάθε μεμονωμένη ή συμπτωματική πράξη με την οποία πραγματοποιείται συναλλαγή ή και η συστηματική διενέργεια πράξεων στην οικονομική αγορά με σκοπό την επίτευξη κέρδους. Κάθε τρεις ομοειδείς συναλλαγές που λαμβάνουν χώρα εντός ενός εξαμήνου θεωρούνται συστηματική διενέργεια πράξεων.

2. Παρομοίως, με τη προϊσχύουσα διάταξη της παρ. 2 του αρ. 28 του ν. 2238/1994, επιχείρηση αποτελεί και μεμονωμένη ή συμπτωματική πράξη που αποβλέπει στην επίτευξη κέρδους.

3. Κατ' ερμηνεία της πιο πάνω διάταξης είναι εμφανές ότι πρέπει να εξετάζεται εάν υπάρχει η πρόθεση για επίτευξη κέρδους. Περαιτέρω, όπως έχει γίνει δεκτό (1099729/1838/Α0012/31.10.2005 έγγραφο), η κερδοσκοπική πρόθεση πρέπει να υπάρχει κατά το χρόνο που περιέρχεται στην κυριότητα του φορολογουμένου το περιουσιακό στοιχείο που πρόκειται να πωληθεί. Αυτό συμβαίνει σε αντιδιαστολή με τα περιουσιακά στοιχεία που έρχονται στη κατοχή του φορολογουμένου για επένδυση ή ιδιοχρησιμοποίηση ή άλλες αιτίες και όχι για μεταπώληση, οπότε το κέρδος που τυχόν προκύψει από αυτά δεν προσδίδει την έννοια του εισοδήματος από εμπορική επιχείρηση και δεν υπόκειται σε φόρο.

Ακολουθούν οι δυο περιπτώσεις και οι αντίστοιχοι συλλογισμοί.


Η περίπτωση με κερδοσκοπική πρόθεση.  (συλλογή γραμματοσήμων)

Σ' αυτήν την περίπτωση ο κύριος ήταν ιδιαίτερα παραστατικός και θεώρησε σκόπιμο να αφηγηθεί οικειοθελώς όλη την ιστορία της προσωπικής του ζωής και μάλιστα από τα παιδικά του χρόνια. Εξέθεσε προθύμως όλες τις λεπτομέρειες για το πώς έκανε mining και trading των γραμματοσήμων, ίσως τα αποκόμιζε και ως bounties. Επιπλέον αποκάλυψε ότι συνεχώς αποκτούσε γνώσεις πάνω στο αντικείμενο. Η συνέπεια είναι η εξής:

4. Ωστόσο όπως έχει γίνει πάγια δεκτό από τη διοίκηση, (σχετικά τα 1033511/598/Α0012/8.5.2001 και 1102183/1648/Α0012/6.11.2001 έγγραφα) εφόσον η συλλογή των αντικειμένων (όπως π.χ. η συλλογή γραμματοσήμων, οι παλιές και σπάνιες φωτογραφίες καλλιτεχνικής και ιστορικής αξίας) είναι προϊόν πολύχρονης προσπάθειας και διενέργειας διαφόρων εργασιών από μέρους του συλλέκτη (ανταλλαγές, αγορές, γνώση και εξειδίκευση σχετικά με το αντικείμενο κλπ.), δεν πρόκειται δηλαδή για περίπτωση απόκτησης του προϊόντος της συλλογής αυτής από τυχαίο γεγονός ή πράξη που συνέβη μια μόνο φορά (απόκτηση από κληρονομιά κλπ), το χρηματικό ποσό που θα λάβει ο υπόψη συλλέκτης από την πώληση των πιο πάνω ειδών συλλογής είχε χαρακτηρισθεί εισόδημα από εμπορικές επιχειρήσεις σύμφωνα με το άρθρο 28 του ν.2238/1994. Επίσης, έχει γίνει δεκτό ότι φορολογούμενος που κατέχει από τα παιδικά του χρόνια μια μεγάλης αξίας συλλογή γραμματοσήμων και προέβη σε πολλαπλές τμηματικές πωλήσεις της συλλογής αυτής, αποκτά εισόδημα από εμπορικές επιχειρήσεις εφόσον αυτή η συλλογή γραμματοσήμων αποτελεί προϊόν δικής του πολύχρονης προσπάθειας και έχει προβεί σε περισσότερες από μια πωλήσεις γραμματοσήμων.

5. Επιπρόσθετα, με το 1081233/1949/Α0012/19.7.1995 έγγραφο έχει γίνει δεκτό ότι ο φορολογούμενος έχει προβεί σε περισσότερες από μια πωλήσεις ιδιωτικής συλλογής, αποκτά εισόδημα από εμπορικές επιχειρήσεις.

6. Είναι σαφές ότι η συχνότητα των πωλήσεων μέρους μιας συλλογής γραμματοσήμων παίζει καθοριστικό ρόλο για τον χαρακτηρισμό του εισοδήματος που προκύπτει ως εισόδημα από επιχειρηματική πλέον δραστηριότητα (αρ. 21 του ν.4172/2013). Πολλαπλές πωλήσεις στοιχειοθετούν εισόδημα από επιχειρηματική δραστηριότητα.

7. Επιπρόσθετα σύμφωνα με την ανωτέρω θέση είναι σαφές ότι με τη πώληση συλλογής γραμματοσήμων προκύπτει εισόδημα από επιχειρηματική δραστηριότητα εφόσον η συλλογή αυτή είναι προϊόν πολύχρονης προσπάθειας και διενέργειας διαφόρων εργασιών από μέρους του συλλέκτη και δεν αποκτάται από τυχαίο γεγονός ή πράξη που συνέβη μια μόνο φορά (απόκτηση από κληρονομιά κλπ).

8. Λαμβάνοντας υπόψη όλα τα ανωτέρω προκύπτει ότι το εισόδημα που προκύπτει από την πώληση συλλογής γραμματοσήμων αποτελεί εισόδημα από επιχειρηματική δραστηριότητα καθόσον η απόκτηση της συλλογής αυτής δεν προκύπτει από μεμονωμένη ενέργεια (π.χ. κληρονομιά) και η πώλησή της πραγματοποιείται με πολλαπλές επιμέρους (τμηματικές) πωλήσεις. Το ίδιο βέβαια ισχύει και στην περίπτωση πώλησης πολλαπλών (ξέχωρων) συλλογών του ιδίου αντικειμένου. Είναι σαφές ότι όλα τα ανωτέρω θέματα υπόκεινται τη ελεγκτική αρμοδιότητα του προϊσταμένου της Δ.Ο.Υ.

Από το γεγονός ότι στις παραπάνω γλαφυρές παραγράφους έχουν προβεί σε πολλαπλές επαναλήψεις του ίδιου “συλλογισμού” -κάποιες φορές μέσα σε ίδια παράγραφο- προκύπτει ότι το παρόν αριστούργημα αποτελεί προϊόν πολύχρονης προσπάθειας και ενεργειών που χρονολογούνται από τα παιδικά χρόνια.

Βέβαια εδώ ως προσπάθεια εννοείται η συνεχής απόκτηση γνώσεων πάνω στο φορολογικό δίκαιο που μπορεί να προκαλέσει σύγχυση στον καθέναν.

Μάλλον τους διέφυγε το γεγονός ότι εδώ πρόκειται για μια συλλογή, η οποία πουλήθηκε μια φορά. Δεν υφίσταται αναπλήρωση του αποθέματος των στοιχείων της συλλογής κατά την διάρκεια των πωλήσεων, που θα σήμαινε ότι διενεργείται εμπόριο συστηματικά. Το γεγονός ότι η πώληση έγινε τμηματικά σε πολλαπλές πράξεις οφείλεται στην πρακτική αδυναμία να βρεθεί μοναδικός αγοραστής για όλα τα στοιχεία της συλλογής.

Το να μην διακρίνουν αυτές τις πραγματικές περιστάσεις είναι υποκριτικό και ψευδές. Στην θέση της παραπάνω περίπτωσης θα μπορούσε να είναι και η πώληση π.χ. χρησιμοποιημένων επίπλων με τον ιδιοκτήτη να αδυνατεί να βρει μοναδικό αγοραστή για όλα τα έπιπλα. Και ναι, τα έπιπλα είναι προϊόν πολύχρονης εξέτασης διαφημιστικών φυλλαδίων και αναζήτησης στα σχετικά καταστήματα.


Η περίπτωση χωρίς κερδοσκοπική πρόθεση.  (μουσικό όργανο)

Σ' αυτήν την περίπτωση ο κύριος ήταν κοφτός και συγκρατημένος στις δηλώσεις του. Απέκτησε το περιουσιακό στοιχείο ως μέσο για κάποια χρήση χωρίς την πρόθεση να το πουλήσει ή/και να αποκομίσει κέρδος από τυχόν υπεραξία που θα σημείωνε. Ούτε προέβη σε συνεχείς ενέργειες απόκτησης γνώσεων πάνω στο αντικείμενο. Πιθανόν δεν το φρόντιζε καν. Ωστόσο το όργανο διατήρησε/απέκτησε μεγάλη αξία. Το γεγονός ότι ο εν λόγω επαγγελματίας μουσικός ενδέχεται να προσέδωσε την αξία (βλ. φήμη) στο όργανο λόγω αποδεδειγμένης επαγγελματικής του ενασχόλησης, για κάποιον λόγο παραβλέπεται. Επίσης παραβλέπεται το γεγονός ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση το όργανο είναι μέσο παραγωγής (λόγω επαγγέλματος), οπότε τυπικά εμπίπτει στην υπεραξία μεταβίβασης μέρους επιχείρησης.  Όταν λοιπόν η κατοχή έπαψε να είναι επιθυμητή ή αναγκαία, αποφάσισε να το διαθέσει σε μια μεμονωμένη ενέργεια. Η συνέπεια είναι η εξής:

3. Μετά από όσα αναφέρθηκαν πιο πάνω, προκύπτει ότι δεν τίθεται θέμα εφαρμογής των διατάξεων περί φορολόγησης του ποσού που εισπράττεται από την πώληση αντικειμένου μεγάλης αξίας, σαν εισόδημα από επιχειρηματική δραστηριότητα, διότι όταν αυτό το αντικείμενο αυτό αποκτήθηκε, δεν αποκτήθηκε με σκοπό να πουληθεί και συνεπώς, η μεταπώλησή του, δεν συνιστά μεμονωμένη ή συμπτωματική πράξη με σκοπό την επίτευξη κέρδους.

Αυτήν την περίπτωση την ενέταξαν ξεκάθαρα στην ίδια κατηγορία με την μεταβίβαση αυτοκίνητου ή διάθεση άλλων περιουσιακών στοιχείων που ήταν απλά στη χρήση του ιδιοκτήτη.


Αξίζει να σημειωθεί ότι ο υπογράφων διευθυντής είναι ίδιος και στις δυο περιπτώσεις. Ωστόσο στην πρώτη περίπτωση υπογράφει “Ο προϊστάμενος...” ενώ στην δεύτερη “Η προϊσταμένη...”. Περαιτέρω, το ύφος και η τεχνοτροπία της σύνταξης σαφώς διαφέρουν, οπότε μπορεί οι συντάκτες των δυο κειμένων να είναι διαφορετικοί (και να έχουν διαφορετικές εμπειρίες που κουβαλάνε από την παιδική τους ηλικία).

Επίσης αξίζει να σημειωθεί και το γεγονός ότι η χρονική διαφορά ανάμεσα στις δυο δημοσιεύσεις είναι μόνο δυο μέρες. Αυτό μαζί με την παραστατικότητα της πρώτης περίπτωσης γεννά κάποια ερωτήματα και η πρώτη λέξη που έρχεται στο διεστραμμένο μυαλό μου είναι “μούφα”.

Προφανώς αναφέρομαι μεταφορικά σε υδραυλικό εξάρτημα που έχει δυο άκρα με αντίθετα σπειρώματα ως παραβολή για την διαμετρική διαφορά που εντοπίζεται στις δυο περιπτώσεις (τόσο ως προς την απόφαση όσο και ως προς την περιγραφή του θέματος) σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα.


Τα συμπεράσματα δικά σας.

[gkpvao]

Καλησπέρα amphibious, πολύ ενδιαφέροντα τα όσα γράφεις. Μακάρι να ήσουν και λογιστής δηλαδή γιατί είναι πολύ δύσκολο να βρεις λογιστικές υπηρεσίες σε τέτοια ζητήματα :p
Η δική μου απορία είναι ποια προσέγγιση θα πρότεινες σε περίπτωση που κάποιος θέλει να κάνει κανονικά εταιρεία για mining;!

[amphibious]

Για “κανονικά” δεν θα το σκεφτόμουν καν.

Το bitcoin έχει χαρακτηριστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ως μέσο πληρωμής (“...‘bitcoin’ is a means of payment used in a similar way to legal means of payment and the transactions...”).

Πέραν του θέματος της επιχειρηματικής δραστηριότητας, όταν εκδίδεις μέσο πληρωμής (αυτό κάνεις με το mining) μπορεί να θεωρηθείς “πιστωτικό ίδρυμα” και πρέπει να αποκτήσεις την σχετική άδεια έναντι εγγύησης 350.000€. Το έχουμε συζητήσει εδώ και παρακάτω για την περίπτωση του ΑΤΜ (οι σύνδεσμοι δεν δουλεύουν, αναζήτησε τους νόμους με google).

Αρθρο 2. Ορισμοί

1. Πιστωτικό ίδρυμα:
α) επιχείρηση, η δραστηριότητα της οποίας συνίσταται στην αποδοχή καταθέσεων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό και στη χορήγηση δανείων ή λοιπών πιστώσεων για λογαριασμό της, ή
β) ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος, κατά την έννοια της παραγράφου 19 του παρόντος Αρθρου.

19. Ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος: Επιχείρηση, εκτός του πιστωτικού ιδρύματος της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 του παρόντος Αρθρου, η οποία εκδίδει μέσα πληρωμής υπό μορφή ηλεκτρονικού χρήματος.

20. Ηλεκτρονικό χρήμα: Νομισματική αξία, η οποία αντιστοιχεί σε απαίτηση έναντι του εκδότη και η οποία επιπλέον:
α) είναι αποθηκευμένη σε ηλεκτρονικό υπόθεμα,
β) έχει εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού, και
γ) γίνεται δεκτή ως μέσο πληρωμής από επιχειρήσεις άλλες, εκτός από την εκδότρια.

Το (α) και το (γ) της παραγράφου 20 ισχύουν απόλυτα. Στο (β) το “κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού” μπορεί να μην ισχύει απόλυτα, αλλά ανά πάσα στιγμή μπορούν να το ερμηνεύσουν και αντίστροφα: “εξέδωσες ηλεκτρονικό χρήμα πρώτα με πρόθεση να λάβεις χρηματικό ποσό αργότερα”.

Στο προηγούμενο post έδειξα πως μπορούν να ερμηνεύουν οτιδήποτε κατά το δοκούν.

[winner_]

Για “κανονικά” δεν θα το σκεφτόμουν καν.

Το bitcoin έχει χαρακτηριστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ως μέσο πληρωμής (“...‘bitcoin’ is a means of payment used in a similar way to legal means of payment and the transactions...”).

Πέραν του θέματος της επιχειρηματικής δραστηριότητας, όταν εκδίδεις μέσο πληρωμής (αυτό κάνεις με το mining) μπορεί να θεωρηθείς “πιστωτικό ίδρυμα” και πρέπει να αποκτήσεις την σχετική άδεια έναντι εγγύησης 350.000€. Το έχουμε συζητήσει εδώ και παρακάτω για την περίπτωση του ΑΤΜ (οι σύνδεσμοι δεν δουλεύουν, αναζήτησε τους νόμους με google).

Αρθρο 2. Ορισμοί

1. Πιστωτικό ίδρυμα:
α) επιχείρηση, η δραστηριότητα της οποίας συνίσταται στην αποδοχή καταθέσεων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό και στη χορήγηση δανείων ή λοιπών πιστώσεων για λογαριασμό της, ή
β) ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος, κατά την έννοια της παραγράφου 19 του παρόντος Αρθρου.

19. Ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος: Επιχείρηση, εκτός του πιστωτικού ιδρύματος της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 του παρόντος Αρθρου, η οποία εκδίδει μέσα πληρωμής υπό μορφή ηλεκτρονικού χρήματος.

20. Ηλεκτρονικό χρήμα: Νομισματική αξία, η οποία αντιστοιχεί σε απαίτηση έναντι του εκδότη και η οποία επιπλέον:
α) είναι αποθηκευμένη σε ηλεκτρονικό υπόθεμα,
β) έχει εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού, και
γ) γίνεται δεκτή ως μέσο πληρωμής από επιχειρήσεις άλλες, εκτός από την εκδότρια.

Το (α) και το (γ) της παραγράφου 20 ισχύουν απόλυτα. Στο (β) το “κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού” μπορεί να μην ισχύει απόλυτα, αλλά ανά πάσα στιγμή μπορούν να το ερμηνεύσουν και αντίστροφα: “εξέδωσες ηλεκτρονικό χρήμα πρώτα με πρόθεση να λάβεις χρηματικό ποσό αργότερα”.

Στο προηγούμενο post έδειξα πως μπορούν να ερμηνεύουν οτιδήποτε κατά το δοκούν.

Νομίζω ότι το mining είναι διαφορετική περίπτωση σε σχέση με την απλή συναλλαγή σε ψηφιακά νομίσματα ή με το trading (με ενδεχόμενη υπεραξία).

Μπορώ να αναγνωρίσω την προσπάθεια προσέγγισης επί του θέματος που έκανες (amphibious), αλλά αν ήθελες να είσαι 100% ακριβής θα έπρεπε το mining να προσομοιάζεται με την λειτουργία πχ της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η οποία είναι και ο μόνος αντίστοιχος οργανισμός ο οποίος "κόβει" χρήμα. Όμως σε ένα τόσο decentralized και περίπλοκο project, όπως είναι τα κρυπτονομίσματα, ο χαρακτηρισμός ως χρηματοπιστωτικό ίδρυμα μοιάζει λίγο υπερβολικός και δεν νομίζω να μπορεί να εφαρμοστεί πρακτικά. Άλλωστε η ίδια η Τράπεζα της Ελλάδος που είναι και υπεύθυνη για το regulation των ιδρυμάτων αυτών στην Ελλάδα δεν νομίζω καν να έχει διαδικασίες που εφαρμόζονται στο mining των ψηφιακών νομισμάτων - άμα τις φτιάξει εδώ είμαστε να το ξαναδούμε βέβαια. :-)

Σε κάθε περίπτωση, η πραγματικότητα θα πρέπει να αποτυπωθεί με κάποιο τρόπο φορολογικά ακόμα και για το mining, που παρεπιπτώντος δεν γνωρίζω να υπάρχει νόμος που να το κάνει παράνομο.

Δεδομένου ότι κάποιος θα μπορούσε να ξεκινήσει mining ακόμα και σπίτι του με την κάρτα γραφικών του, τα παραγόμενα coins μοιάζουν περισσότερο με τίτλους (property), μάλιστα στην Αμερική το mining (και μόνο) περιγράφεται νομικά με αυτόν τον τρόπο και διακρίνεται από την ανταλλακτική αξία (ακόμα και φορολογικά).

Εάν οι ποσότητα των τίτλων είναι μικρή και περιορίζεται σε "χόμπυ", κάποιος ίσως θα μπορούσε απλά μην τα δηλώσει καν ή να δηλώσει τα ποσά σε ευρώ που έλαβε κατά την ρεστοποίησή τους (για κωδικούς εφορίας κλπ δεν έχω άποψη, υπάρχουν όμως ωραίες ιδέες παραπάνω).

Εάν όμως από την άλλη, η ποσότητα είναι μεγάλη, γίνεται κατ' επανάληψη και συστηματικά, ίσως με λύσεις και χώρους επαγγελματικού τύπου και με μεγάλη κατανάλωση σε ρεύμα (mining farms), τότε τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και σίγουρα από ένα σημείο και μετά θα θεωρηθεί επαγγελματική δραστηριότητα εάν ελεγχθεί από την εφορία.

Σίγουρα δεν υπάρχει κάποιος ΚΑΔ στην εφορία που να αντιστοιχεί στην δραστηρίοτητα, αλλά αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο με τις νέες τεχνολογίες.
Τυπικά αυτό που κάνει ένας miner είναι να "πουλάει" επεξεργαστική ισχύ στο δίκτυο του ψηφιακού νομίσματος και να παίρνει ως αντάλλαγμα έναν τίτλο (property), ο οποίος έχει τη γνωστή σε όλους μας διαπραγματευτική και συναλλακτική αξία. Στις περισσότερες περιπτώσεις (βλέπε χρήση mining pools) δεν εκκαθαρίζει καν ο ίδιος τις συναλλαγές, αλλά την εκκαθάριση αναλαμβάνει το mining pool.

Συνεπώς, νομίζω μια καθαρή και απλή λύση σε περίπτωση που κάποιος θέλει να το κάνει επαγγελματικά θα ήταν να κάνει κανονικά έναρξη με κάποιον ΚΑΔ (πχ 62.09 Άλλες δραστηριότητες της τεχνολογίας της πληροφορίας και δραστηριότητες υπηρεσιών ηλεκτρονικών υπολογιστών) και να δηλώσει όλα του τα έξοδα (ρεύμα, εξοπλισμό κλπ), καθώς και τα έσοδα που θα έχει από την ρευστοποίηση των "τίτλων" (coins) μέσω κάποιου exchange. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα αποκρύψει έσοδα, θα πληρώσει κανονικά τις ασφαλιστικές και λοιπές εισφορές στο κράτος και φυσικά θα φορολογηθεί για τα πιθανά κέρδη του.

Θα ήθελα όμως να ακούσω τις σκέψεις του amphibious και των υπολοίπων στα παραπάνω, μιας και το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.

[theoulis]

πολυ ενδιαφεροντα ολα αυτα. μηπως θα ηταν καλυτερα να τα βαλουμε ομως σε νεο θεμα με τιτλο "mining, αυτος ο αγνωστος"
οχι, πλακα κανω 
"mining ως επιχειρηση" κατι τετοιο 

[amphibious]

@theoulis

Δεν νομίζω να τίθεται θέμα του offtopic, καθώς όλα αυτά άπτονται της φορολογικής δήλωσης.


@winner_

Όπως είπα, όλα είναι θέμα ερμηνείας, γι' αυτό έγραψα “μπορεί να θεωρηθείς πιστωτικό ίδρυμα”.

Όμως σε ένα τόσο decentralized και περίπλοκο project, όπως είναι τα κρυπτονομίσματα, ο χαρακτηρισμός ως χρηματοπιστωτικό ίδρυμα μοιάζει λίγο υπερβολικός και δεν νομίζω να μπορεί να εφαρμοστεί πρακτικά.

Μοιάζει ακριβώς με τον ορισμό του ν.3601/2007. Στον ορισμό δεν υπάρχει διαβάθμιση για να μιλάμε για υπερβολή. Επίσης, πρακτικά εφαρμόζονται και πιο υπερβολικά πράγματα, όπως για παράδειγμα το να χαρακτηριστεί η πώληση συλλογής γραμματοσήμων ως επιχειρηματική δραστηριότητα, αφού ο συλλέκτης τα σκάλιζε από τα παιδικά του χρόνια.

Άλλωστε η ίδια η Τράπεζα της Ελλάδος που είναι και υπεύθυνη για το regulation των ιδρυμάτων αυτών στην Ελλάδα δεν νομίζω καν να έχει διαδικασίες που εφαρμόζονται στο mining των ψηφιακών νομισμάτων - άμα τις φτιάξει εδώ είμαστε να το ξαναδούμε βέβαια. :-)

Δεν χρειάζεται να έχει εξειδικευμένες διαδικασίες για κάθε συγκεκριμένη περίπτωση, όταν αυτή ταιριάζει σε κάποιον ορισμό. Αν το ερμηνεύσουν κατάλληλα, μετά εμπίπτει στις διατάξεις του συγκεκριμένου νόμου.

Σε κάθε περίπτωση, η πραγματικότητα θα πρέπει να αποτυπωθεί με κάποιο τρόπο φορολογικά ...

Αυτό ισχύει για κάθε ποσό από οποιαδήποτε πηγή, σε οποιοδήποτε νόμισμα. Δηλώνεις το “παγκόσμιο εισόδημα” σε χώρα όπου είσαι φορολογικός κάτοικος (συμπεριλαμβάνονται και τα απαλλασσόμενα ποσά).

… ακόμα και για το mining, που παρεπιπτώντος δεν γνωρίζω να υπάρχει νόμος που να το κάνει παράνομο.

Αν κατά τον έλεγχο κριθεί ότι είναι “έκδοση μέσου πληρωμής”, τότε είναι παράνομο να το κάνεις χωρίς την άδεια πιστωτικού ιδρύματος. Είναι εύκολο να κριθεί κάτι τέτοιο σύμφωνα με τον ορισμό.

Δεδομένου ότι κάποιος θα μπορούσε να ξεκινήσει mining ακόμα και σπίτι του με την κάρτα γραφικών του, τα παραγόμενα coins μοιάζουν περισσότερο με τίτλους (property), ...

Αν το κάνει σπίτι του, το κάνει για προσωπική χρήση (δεν έχει κερδοσκοπική πρόθεση). Με κάρτα γραφικών δεν θα έχει προσαύξηση περιουσίας – απλά θα ανταλλάξει το ρεύμα και το κόστος της κάρτας με bitcoin (δεν θα κάτσει κανένας να τα υπολογίσει για να αποδείξει το αντίθετο). Επομένως δεν διενεργεί επιχειρηματική δραστηριότητα. Εφόσον δεν έχει επιχείρηση, δεν εμπίπτει στον ν.3601/2007 (19. Ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος: Επιχείρηση, εκτός του πιστωτικού ιδρύματος της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 του παρόντος Αρθρου, η οποία εκδίδει μέσα πληρωμής υπό μορφή ηλεκτρονικού χρήματος.), οπότε είναι ξεκάθαρο ότι δεν είναι επιχείρηση που εκδίδει μέσο πληρωμής και δεν μπορεί να χαρακτηριστεί πιστωτικό ίδρυμα.

Τυπικά, όποτε και εφόσον τα ρευστοποιήσει, μπορεί να δηλώσει όλο το ποσό ως διάθεση περιουσιακών στοιχείων. Κατά την άποψή μου, αυτό δεν είναι ανακριβές. Σε περίπτωση μεγάλου ποσού προκύπτει πρόβλημα, διότι αν γίνει έλεγχος, θα του ζητηθούν παραστατικά αγοράς. Σ' αυτήν την περίπτωση είναι προτιμότερο να το δηλώσει ως υπεραξία και να πληρώσει 15%, ελαχιστοποιώντας την πιθανότητα ελέγχου.

Όταν όμως συστήνει επιχείρηση (είπε ο ίδιος ότι αυτό σκοπεύει να κάνει), μπορεί να θεωρηθεί ότι εμπίπτει στον ορισμό του “ιδρύματος ηλεκτρονικού χρήματος”, γιατί είναι “επιχείρηση, ..., η οποία εκδίδει μέσα πληρωμής”. Αφού (1) είναι μέσο πληρωμής, σύμφωνα με την απόφαση της ΕΕ και (2) είναι επιχείρηση, σύμφωνα με την υπόθεση.

… μάλιστα στην Αμερική το mining (και μόνο) περιγράφεται νομικά με αυτόν τον τρόπο και διακρίνεται από την ανταλλακτική αξία (ακόμα και φορολογικά).

Ακριβώς. Στην Αμερική. Εδώ μεριά το mining δεν περιγράφεται νομικά, επομένως εφαρμόζονται οι κείμενες διατάξεις. Οι ερμηνείες αυτών των διατάξεων διέπονται από την αρχή “το μαχαίρι και το πεπόνι”. Εμείς δεν κρατάμε κανένα από τα δύο, οπότε απλά υποθέτουμε το επαχθέστερο σενάριο.

Εάν οι ποσότητα των τίτλων είναι μικρή και περιορίζεται σε "χόμπυ", κάποιος ίσως θα μπορούσε απλά μην τα δηλώσει καν ή να δηλώσει τα ποσά σε ευρώ που έλαβε κατά την ρεστοποίησή τους (για κωδικούς εφορίας κλπ δεν έχω άποψη, υπάρχουν όμως ωραίες ιδέες παραπάνω).

Πολύ του αμερικάνικου δικαίου σε βλέπω. Εκεί στον ΚΦΕ υπάρχει ιδιαίτερη πρόνοια για απαλλαγή περιστασιακών πωλήσεων από hobby και yard and garage sales. Εδώ προβλέπεται μόνο διάθεση περιουσιακών στοιχείων. Αν η ποσότητα είναι μικρή, θα θεωρήσει ότι δεν δημιούργησε υπεραξία και θα το δηλώσει στον 781 ως “διάθεση περιουσιακών στοιχείων” χωρίς φόρο. Για μικρά ποσά δεν θα το ελέγξουν καν. Ακόμα κι' αν γίνει έλεγχος, δεν είναι ανακριβές. Άλλωστε και η εισαγωγή συναλλάγματος εκεί δηλώνεται.

Παρεμπιπτόντως, όταν μιλάμε για διάθεση περιουσιακών στοιχείων, απαιτείται ιδιαίτερη προσοχή! Κυρίως να μην γίνεται συστηματικά. Κατά προτίμηση σε ιδιώτες και όχι πάνω από 2 φορές το εξάμηνο.

Εάν όμως από την άλλη, η ποσότητα είναι μεγάλη, γίνεται κατ' επανάληψη και συστηματικά, ίσως με λύσεις και χώρους επαγγελματικού τύπου και με μεγάλη κατανάλωση σε ρεύμα (mining farms), τότε τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και σίγουρα από ένα σημείο και μετά θα θεωρηθεί επαγγελματική δραστηριότητα εάν ελεγχθεί από την εφορία.

Ξανά. Όταν θεωρηθεί επιχειρηματική δραστηριότητα, είναι επόμενο ότι ενδεχομένως θα χαρακτηριστεί πιστωτικό ίδρυμα, καθώς από 'κει και πέρα θα ταιριάζει σε μοναδικό ορισμό που υπάρχει σε κείμενη νομοθεσία.

Τυπικά αυτό που κάνει ένας miner είναι να "πουλάει" επεξεργαστική ισχύ στο δίκτυο του ψηφιακού νομίσματος και να παίρνει ως αντάλλαγμα έναν τίτλο (property), ο οποίος έχει τη γνωστή σε όλους μας διαπραγματευτική και συναλλακτική αξία.

Αν γίνει αυτό που υποψιάζομαι, δηλαδή θεωρηθεί ότι είναι επιχείρηση και “εκδίδει μέσο πληρωμής”, τότε ο μηχανισμός με τον οποίον γίνεται η έκδοση δεν έχει καμία σχέση (δεν υπάρχει καμία σχετική διάκριση στον νόμο).

Τυπικά ισχύει το γράμμα του νόμου και όχι το πνεύμα της δικής μας αφήγησης.

Στις περισσότερες περιπτώσεις (βλέπε χρήση mining pools) δεν εκκαθαρίζει καν ο ίδιος τις συναλλαγές, αλλά την εκκαθάριση αναλαμβάνει το mining pool.

Στην περίπτωση των mining pools, δεν εκδίδει ο ίδιος τα bitcoins. Το mining pool τα εκδίδει και ο πελάτης τα αγοράζει. Όταν όμως χρησιμποιεί επεξεργαστική ισχύ ως μέσο παραγωγής για να παράγει κάτι, εκδίδει ο ίδιος το αποτέλεσμα.

Συνεπώς, νομίζω μια καθαρή και απλή λύση σε περίπτωση που κάποιος θέλει να το κάνει επαγγελματικά θα ήταν να κάνει κανονικά έναρξη με κάποιον ΚΑΔ (πχ 62.09 Άλλες δραστηριότητες της τεχνολογίας της πληροφορίας και δραστηριότητες υπηρεσιών ηλεκτρονικών υπολογιστών) και να δηλώσει όλα του τα έξοδα (ρεύμα, εξοπλισμό κλπ), καθώς και τα έσοδα που θα έχει από την ρευστοποίηση των "τίτλων" (coins) μέσω κάποιου exchange. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα αποκρύψει έσοδα, θα πληρώσει κανονικά τις ασφαλιστικές και λοιπές εισφορές στο κράτος και φυσικά θα φορολογηθεί για τα πιθανά κέρδη του.

Ελληνική μετάφραση του νομοθέτη γι' αυτό που λες: “έχουν εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού”.

Επίσης, ενώ εσύ επιμένεις να τα αποκαλείς “τίτλοι” το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο τα χαρακτήρισε “μέσο πληρωμής” και ο νομοθέτης λέει “Επιχείρηση, ... , η οποία εκδίδει μέσα πληρωμής ...”.

Αναγκάζομαι να επαναλαμβάνω τον ίδιο συλλογισμό: όλα συγκλίνουν στον ορισμό του ηλεκτρονικού χρήματος και στο γεγονός ότι κάποιος το εκδίδει ασκώντας επιχειρηματική δραστηριότητα. O  ν.3601/2007 είναι σαφής και προσανατολιζόμαστε στην επαχθέστερη ερμηνεία.

Θα ήθελα όμως να ακούσω τις σκέψεις του amphibious και των υπολοίπων στα παραπάνω, μιας και το θέμα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.

Εικασίες. Μόνο αυτό μπορώ να προσφέρω. Το ξεκαθαρίζω σε όλους τους τόνους και δεν θέλω να πάρω κανέναν στον λαιμό μου. Αυτό αφορά και όλα τα προηγούμενα posts που έκανα.

Για σκέψεις χρειάζεται λεπτομερής γνώση και θα πρέπει να περιμένεις να φανερωθούν κάποιοι με σπουδές Νομικής ή Λογιστικής (στατιστικά βέβαιο ότι υπάρχουν εδώ μέσα). Αλλά κάτι μου λέει ότι θα περιμένεις για πολύ καιρό.

[chek2fire]

πάντως στο mining δεν κόβεις εκδίδεις χρήμα αλλά πληρώνεσαι για την επεξεργαστική ισχύ που προσφέρεις, και αυτό όχι σε fiat money αρά σε token

[amphibious]

Εγώ δεν παράγω ντομάτες. Η φύση τις παράγει. Εγώ πληρώνομαι για την μυϊκή δύναμη που προσφέρω στην φύση. Και αυτό όχι σε Ευρώ, αλλά σε ντομάτες  =>  Δεν είμαι ντοματοπαραγωγός, αν και τις διαθέτω έναντι χρηματικού ποσού.

Πρόσεξε, εδώ μιλάμε για επιχείρηση mining. Ο σκοπός της επιχείρησης είναι να βγάλει κέρδος. Αν είναι να κάνεις mining για προσωπική ενασχόληση και να τα κρατήσεις σε bitcoin, τότε δεν υπάρχει θέμα και έχεις δίκιο.

Αν όμως είναι επιχείρηση mining, τότε ισχύουν τα εξής:

1. Είναι επιχείρηση.

2. Η επιχείρηση αυτή είναι μέρος του δικτύου το οποίο εκδίδει token και κομίζει ένα ποσοστό από αυτά τα token. Συνεπώς κατά αυτό το ποσοστό συμμετέχει στην έκδοση των token. Άρα τα εκδίδει.

3. Το token αυτό έχει χαρακτηριστεί ως μέσο πληρωμής από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

4. Αυτά τα token είναι αποθηκευμένα στο ηλεκτρονικό υπόθεμα υπό μορφή UTXO's του blockchain.

5. Όταν η επιχείρηση διαθέτει αυτά τα token (αυτό είναι το αντικείμενο της επιχείρησης mining κατά την υπόθεσή μας), παραλαμβάνει χρηματικό ποσό.

6. Το token αυτό γίνεται δεκτό ως μέσο πληρωμής από επιχειρήσεις άλλες, εκτός από την εκδότρια.



Τώρα ξαναεξετάζουμε:

Αρθρο 2. Ορισμοί

1. Πιστωτικό ίδρυμα:
α) επιχείρηση, η δραστηριότητα της οποίας συνίσταται στην αποδοχή καταθέσεων ή άλλων επιστρεπτέων κεφαλαίων από το κοινό και στη χορήγηση δανείων ή λοιπών πιστώσεων για λογαριασμό της, ή
β) ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος, κατά την έννοια της παραγράφου 19 του παρόντος Αρθρου.

19. Ίδρυμα ηλεκτρονικού χρήματος: Επιχείρηση 1, εκτός του πιστωτικού ιδρύματος της περίπτωσης α΄ της παραγράφου 1 του παρόντος Αρθρου, η οποία εκδίδει 2 μέσα πληρωμής 3 υπό μορφή ηλεκτρονικού χρήματος 4, 5, 6.

20. Ηλεκτρονικό χρήμα: Νομισματική αξία, η οποία αντιστοιχεί σε απαίτηση έναντι του εκδότη και η οποία επιπλέον:
α) είναι αποθηκευμένη σε ηλεκτρονικό υπόθεμα 4,
β) έχει εκδοθεί κατόπιν παραλαβής χρηματικού ποσού 5, και
γ) γίνεται δεκτή ως μέσο πληρωμής από επιχειρήσεις άλλες, εκτός από την εκδότρια 6.

[chek2fire]

δεν ξέρω από νομικά και σίγουρα γνωρίζετε παραπάνω γιαυτό έχουν φοβερό ενδιαφέρων όσα γράφετε αλλά το παρακάτω δεν είναι λίγο υπέρβαση λογικής για το mining και νομίζω το καταλαβαίνουν όσοι γνωρίζουν πως λειτουργεί το mining στα cryptos

2. Η επιχείρηση αυτή είναι μέρος του δικτύου το οποίο εκδίδει token και κομίζει ένα ποσοστό από αυτά τα token. Συνεπώς κατά αυτό το ποσοστό συμμετέχει στην έκδοση των token. Άρα τα εκδίδει.

[amphibious]

Δεν γνωρίζομεν από νομικά τίποτες, εν τούτοις εκθέτομεν τας συλλογισμάς μας.

(αν προτιμάτε το πληθυντικό, κ. Chek2fire, θα χρειαστεί χρόνος για να προσαρμοστώ γιατί μου προκαλεί αμηχανία, όχι μόνο στο forum)

Παρατραβηγμένο δεν είναι. Απ' όσο γνωρίζω έτσι λειτουργεί: το λογισμικό του δικτύου τα εκδίδει και κάθε miner παίρνει μερίδιο, δηλαδή συμμετέχει στην έκδοση. Αυτό, κατά την άποψή, μου ισχύει τόσο τεχνολογικά όσο και νομικά. Είμαι σίγουρος ότι αν πας στην εφορία και τους εξηγήσεις τι είναι το mining, θα σου πουν “εκδίδεις token”, εφόσον τα πουλάς.

Διαφορετικά πώς τα αποκτάς με λογιστική έννοια; Γιατί το “τα αγοράζω με υπολογιστική ισχύ και ρεύμα” - αυτό είναι πιο παρατραβηγμένο. Και πάλι θα σήμαινε ότι τα παράγεις, αφού χρησιμοποιείς ρεύμα και ισχύ ως μέσο παραγωγής (ή ως πρώτη ύλη αν προτιμάς).


Edit: Επίσης μην ξεχνάς ότι για να κάνεις mining τρέχεις το ίδιο λογισμικό με το υπόλοιπο δίκτυο, δηλαδή χρησιμοποιείς το ίδιο εργαλείο.

[theoulis]

με αλλα λογια μη μπλεξεις!
και εχω στειλει εμβασματα σε φιλους αλλα και γνωστους ειτε για αγορα καποιου προιοντος στη μαυρη
ειτε ετσι γαι δωρακι γαμου-βαπτισης!
ελπιζω να μη τους τραβολογανε σε 4-5 χρονια (πριν την παραγραφη δηλαδη)
εμενα ας με τραβολογισουν

[gkpvao]

Εγώ αναρωτιέμαι πόσο πραγματικά διαφέρουν και από τι νόμους διέπονται τα κανονικά ορυχεία. Η συλλογιστική είναι παρεμφερής εξ'αυτού και το όνομα. Επενδύεις σε εξοπλισμό, κάνεις εξόρυξη και έχεις στη κατοχή σου κάτι που δεν υπήρχε πριν και το οποίο επίσης εύκολα μπορεί να χαρακτηριστεί ως μέσω πληρωμής (χρυσός πχ). Δεν ξέρω γιατί το ηλεκτρονικό να κάνει διαφορά.

[winner_]

Πάντως από την οπτική μου, εάν βάλεις το mining pool σαν ενδιάμεσο, εσύ ουσιαστικά δεν εκδίδεις τίποτα, τα coins που εκδίδονται πάνε στο account του mining pool (όχι σε εσένα).

Αυτό που κάνεις εσύ σαν miner, είναι να παρέχεις κάποια Hash/Second (=επεξεργαστική ισχύ) στο mining pool και αυτό να σε πληρώνει με κάποιο συμφωνημένο rate.

Εάν λοιπόν κάποιος θέλει να ξεκινήσει δική του επιχείρηση ως mining pool ή να κάνει self mining, τα πράγματα ίσως να είναι περισσότερο μπλεγμένα γιατί μπορεί όντως να θεωρηθεί εκδότης κάποιον coins και ίσως σε κάποιο βαθμό να ισχύουν αυτά που γράφει ο amphibious (χλωμό βέβαια να φτάσουν στο σημείο να τα κάνουν regulate).

Εάν όμως κάποιος δίνει απλά την επεξεργαστική του ισχύ σε κάποιο mining pool και πληρώνεται για αυτήν απευθείας και μόνο από το mining pool (όπως λειτουργούν τα περισσότερα) τότε νομίζω δεν τίθεται θέμα έκδοσης. Είναι απλή πληρωμή από κάποιον πελάτη σου (mining pool) που του πουλάς την επεξεργαστική ισχύ σου (σκεφτείτε μάλιστα ότι μπορεί και να μην σε πληρώσει και καθόλου αν το θέλει = χρέος από πελάτη).

[amphibious]

Εάν όμως κάποιος δίνει απλά την επεξεργαστική του ισχύ σε κάποιο mining pool και πληρώνεται για αυτήν απευθείας και μόνο από το mining pool (όπως λειτουργούν τα περισσότερα) τότε νομίζω δεν τίθεται θέμα έκδοσης. Είναι απλή πληρωμή από κάποιον πελάτη σου (mining pool) που του πουλάς την επεξεργαστική ισχύ σου (σκεφτείτε μάλιστα ότι μπορεί και να μην σε πληρώσει και καθόλου αν το θέλει = χρέος από πελάτη).

Θα προσπαθήσω να μετασχηματίσω αυτό το σενάριο σε μερικά σημεία. Κάποια από αυτά τα θεωρώ (τουλάχιστον) προβληματικά:

# Συστήνω εταιρία mining.

# Στο καταστατικό προσδιορίζω το αντικείμενο της εταιρίας: “Παροχή υπηρεσιών υπολογιστικής ισχύος προς εταιρίες εξόρυξης κρυπτονομισμάτων (mining pools)”.

# Δεν περιλαμβάνω στο καταστατικό την “Πώληση κρυπτονομισμάτων”, καθώς έτσι θα γίνω ανταλλακτήριο, δηλαδή πιστωτικό ίδρυμα.

# Παρέχω την υπολογιστική ισχύ ως υπηρεσία και λαμβάνω bitcoin ως αντίτιμο.

# Τα bitcoin που έλαβα περιλαμβάνουν ΦΠΑ, καθώς παρέχω υπηρεσία. Προσοχή! η πώληση των bitcoin απαλλάσσεται του ΦΠΑ, όχι οι παροχές υπηρεσιών (είτε πληρώνεσαι σε EUR είτε σε BTC είτε σε όστρακα).

# Κόβω τιμολόγια για παροχή υπηρεσίων ανά τακτά διαστήματα (εταιρία είμαι στο κάτω-κάτω, που είπα ότι παρέχει υπηρεσίες) με ποσά σε Ευρώ (τρέχουσα ισοτιμία).

# Τα τιμολόγια που κόβω δεν πρέπει να ξεπερνούν τα 500€, γιατί διαφορετικά είναι υποχρεωτική η συναλλαγή μέσω τραπεζικού συστήματος, ενώ εγώ τα λαμβάνω σε bitcoin.

# Glorious Hellenic IRS δεν βλέπει κανένα ποσό να κατατίθεται στον λογαριασμό της επιχείρησης από κανένα από τα pools, ενώ έχω κόψει τιμολόγια, και αναρωτιέται: “WTF is going on?”.

# Αν τα ρευστοποιήσω αμέσως μέσω ανταλλακτηρίων, θα έχω μόνο ζημιά, καθώς το κόστος εξόρυξης + ΦΠΑ δεν θα καλύπτεται με την άμεση πώληση.

# Αν τα κρατήσω μέχρι να ανατιμηθούν για να καλύψω το ΦΠΑ και να βγάλω κάποιο κέρδος, η εταιρία δεν θα έχει ρευστό για να πληρώσει φόρους και λειτουργικά έξοδα.

# Ανεξάρτητα από το αν τα ρευστοποιήσω ή όχι, εγώ θα πρέπει να καταγράψω έσοδα/έξοδα σε Ευρώ στα βιβλία και να πληρώσω φόρο που αναλογεί στην επιχείρηση.

# Διαφορετικά απαιτώ από το mining pool να με πληρώνουν σε Ευρώ για τις “υπηρεσίες που τους πουλάω”. Πάλι κόβω τιμολόγια και όλα τα υπόλοιπα, αλλά τώρα το mining pool με ρωτάει: “Euro? Services? WTF are you talking about?”.


Κατάλαβα σωστά;

[amphibious]

Προσθήκη: ένα άλλο σημείο που πρέπει να εξετάσει κανείς όταν μιλάει για εταιρία mining που “πουλάει υπολογιστική ισχύ σε mining pools έναντι bitcoin”:

# Αν κρατήσω τα bitcoin μέχρι να ανατιμηθούν και μετά τα ρευστοποιήσω, προκύπτει συναλλαγματική διαφορά. Δηλαδή η θετική διαφορά ανάμεσα σε ποσά που έλαβα από την ευρωποίηση και εκείνα που απεικονίζονται στα τιμολόγια και στα έσοδα σε Ευρώ. Αυτή η συναλλαγματική διαφορά θεωρείται “ως στοιχείο (διαφορά) στην καθαρή θέση”  και φορολογείται ξεχωριστά από την "παροχή υπηρεσίας".

Πηγή: ν. 4308/2014 Αρθρο 27. Συναλλαγές και στοιχεία σε ξένο νόμισμα

[amphibious]

Θα απαντήσω τώρα πιο δομημένα και σε γενικότερη περίπτωση όπου μια εταιρία mining “απλά πουλάει υπολογιστική ισχύ στο δίκτυο, είτε μέσω centralized ή decentralized pools, είτε απευθείας με solo mining”.

Aυτή τη φορά θα απαντήσω χωρίς άκομψα σχόλια, για τα οποία ζητώ συγγνώμη από τον check2fire.

δεν ξέρω από νομικά και σίγουρα γνωρίζετε παραπάνω γιαυτό έχουν φοβερό ενδιαφέρων όσα γράφετε αλλά το παρακάτω δεν είναι λίγο υπέρβαση λογικής για το mining και νομίζω το καταλαβαίνουν όσοι γνωρίζουν πως λειτουργεί το mining στα cryptos

2. Η επιχείρηση αυτή είναι μέρος του δικτύου το οποίο εκδίδει token και κομίζει ένα ποσοστό από αυτά τα token. Συνεπώς κατά αυτό το ποσοστό συμμετέχει στην έκδοση των token. Άρα τα εκδίδει.

Για να ισχυριστώ ότι δεν εκδίδω εγώ τα tokens, αλλά τα εκδίδει το δίκτυο, πρέπει να ισχύουν τα εξής:

1. Να υφίσταται ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ ως νομικό πρόσωπο με ΑΦΜ, έδρα κλπ.

2. Αυτό ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ να έχει άδεια πιστωτικού ιδρύματος και να προκύπτει ότι εκείνο έχει την αποκλειστική ευθύνη και δικαίωμα για την έκδοση των tokens.

3. Να έχω νόμιμη σύμβαση με ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ, στην οποία να αναφέρεται ρητά η αποποίηση ευθυνών για 'μένα – ότι δηλαδή εκείνο ευθύνεται για το αποτέλεσμα (έκδοση των tokens) και εγώ λειτουργώ υπό καθεστώς outsourcing.

4. Να κόβω όλα τα νόμιμα παραστατικά προς ΤΟ ΔΙΚΤΥΟ, από τα οποία να προκύπτει ότι όντως του παρέχω υπηρεσία και πληρώνομαι γι' αυτήν. Το μέσο πληρωμής δεν έχει σημασία, αρκεί να απεικονίζω τα ποσά σε Ευρώ με τρέχουσα ισοτιμία.

5. Όλα τα σημεία των προηγούμενων δύο posts (περίπτωση μόνο των mining pools) εφαρμόζονται και εδώ.


Σε διαφορετική περίπτωση -με γενική διατύπωση- ισχύουν τα εξής:

1. Συνδέομαι στο δίκτυο είτε άμεσα είτε μέσω mining pools.

2. Τα μέσα που χρησιμοποιώ (ASIC, λογισμικό, πρωτόκολλο) είναι ίδια με εκείνα των υπολοίπων miners.

3. Από καμία σύμβαση δεν προκύπτει νομική διάκριση ανάμεσα στους miners ως νομικά ή φυσικά πρόσωπα. Για τον νόμο είναι όλοι ισότιμοι, διαφορετικά πρέπει να αποδείξω ότι ισχύουν τα 1 … 5 της προηγούμενης ενότητας.

4. Από την συνολική κοινή παραγωγή λαμβάνω το δικό μου ποσοστό σε είδος (tokens), που είναι το αποτέλεσμα της κοινής παραγωγής.

5. Παράγω τα tokens ή όχι; Αν όχι, τότε ποιος τα παράγει; Το δίκτυο; Ποια είναι τα στοιχεία του εν λόγω νομικού προσώπου; Από που προκύπτει νομικά η σχέση μου με αυτό το νομικό πρόσωπο;


Επαναλαμβάνω: αν κάνεις mining στο σπίτι και δεν έχεις συστήσει επιχείρηση, κάνε ό,τι θες.

Μόνο αν έκανα εγώ κάτι τέτοιο, θα απέφευγα να το αναφέρω, γιατί μετά αν πήγαινα να τα πουλήσω  (ειδικά εκτός ανταλλακτηρίου) αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί επιχειρηματική δραστηριότητα (συστηματική πράξη με σκοπό την αποκόμιση κέρδους) και τότε σε συνδυασμό με το γεγονός ότι εκδίδω μέσο πληρωμής (tokens), ενδέχεται στην ακραία περίπτωση να χαρακτηριζόμουν “Επιχείρηση, ... η οποία εκδίδει μέσα πληρωμής ...”, δηλαδή παράνομο πιστωτικό ίδρυμα. Αυτή η ακραία περίπτωση είναι βαρύ αδίκημα και θα έπρεπε μετά να μου φέρνετε τσιγάρα για να τα χρησιμοποιώ ως ... μέσο πληρωμής σε μέρη όπου αυτό συνηθίζεται.

Αν τα πούλαγα μέσω ανταλλακτηρίου, θα μπορούσα να δηλώσω την υπεραξία με μηδενική (άγνωστη) τιμή κτήσης (και πάλι χωρίς να αναφέρω το mining).
 

Όλα τα παραπάνω με επιφύλαξη, καθώς δεν γνωρίζομεν από νομικά τίποτες.

[Crypto_Future]

καταρχάς θέλω να ευχαριστήσω πάρα πολύ τον amphibious για όλες τις πληροφορίες.

Επειδή όλοι αναφέρεστε κυρίως στα εμβάσματα, θα ήθελα κάποιες διευκρινήσεις (αν τις γνωρίζει κάποιος) σχετικά με τις prepaid bitcoin debit.

Δηλαδή:
Xapo
Bitwala
Wirex
klp

Αυτές οι κάρτες είναι επώνυμες με ταυτότητα και διεύθυνση.

Όταν κάνεις ανάληψη από ATM ή αιτιολογία είναι "Credit", δηλαδή πιστωτική ή prepaid κάρτα.

Για ποσά που συνολικά δεν υπερβαίνουν τα 10.000 το χρόνο και τα οποία γίνονται από περισσότερες από μία κάρτες τι θα ήταν σοφό να κάνει κανείς;

Διευκρινίζω, προφανώς ΔΕΝ θα τα καταθέσει σε Ελληνική τράπεζα, θα πάνε για δαπάνες διαβίωσης σε μετρητά. Δηλαδή θα ζει/πληρώνει λογαριασμούς κλπ.

Να το δηλώσει στον 781, 865 ή δεν χρειάζεται;


να κάνω και μια σειρά ερωτήσεις μήπως και γνωρίζουμε την απάντηση:

1) Αυτά τα ποσά αναλήψεων από prepaid δεν φαίνονται σαν εμβάσματα σωστά;

2) Βλέπει κάποιος αυτές τις αναλήψεις από prepaid, ή παρακολουθούνται με κάποιο τρόπο;

3) Είναι καλύτερα 10 αναλήψεις από 1000 Ε ή 20 από 500; (μιλάμε για ένα χρόνο πάντα)

4)Υπάρχει κάποιο όφελος ασφάλειας αν η ανάληψη γίνει από ΑΤΜ ξένης τράπεζας σε γειτονική χώρα (π.χ. Βουλγαρία ή Αλβανία)

5)Είναι πιο ασφαλές να πληρώσεις το super market, το λογαριασμό τηλεφώνου, ΔΕΗ κλπ με την κάρτα παρά να κάνεις ανάληψη από ATM;