Bitcoin Forum
November 05, 2024, 05:25:08 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 28.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 »  All
  Print  
Author Topic: [εφορια] συμπληρωση Ε1 με εμβασματα απο btc  (Read 45192 times)
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 11, 2017, 01:47:47 AM
 #141

Πρώτα θα κάνω μια σημαντική παρατήρηση που αφορά τόσο τα εμβάσματα όσο και τις περιπτώσεις των καρτών:

Θεωρώ ότι θα ήταν φρόνιμο και προνοητικό όσοι κρατάνε bitcoins και όσοι έχουν ξένες χρεωστικές (όπως και αν είναι φορτωμένες αυτές) να δηλώσουν “ΝΑΙ” στον 029: Έχετε περιουσία (ακίνητα, καταθέσεις κλπ.) στην αλλοδαπή;. Ο λόγος είναι ότι σε περίπτωση οποιασδήποτε μορφής ανάληψης τα χρήματα προέρχονται από αλλοδαπή και γεννάται το ερώτημα: “Γιατί δεν δήλωσες ότι τα έχεις στην αλλοδαπή;”

Ειδικά στην περίπτωση των εμβασμάτων από πώληση bitcoin, επειδή αυτά δεν αντιστοιχούν σε μισθούς/συντάξεις ή σε κάποια καθιερωμένη επιχειρηματική δραστηριότητα, θα ήταν πιο ασφαλές να τα δηλώσει κανείς στον 865: “Κέρδος από μεταβίβαση τίτλων αλλοδαπής”, όπως προτείνει ο κ. Νανόπουλος στο άρθρο του. Ο άνθρωπος φαίνεται να είναι ιδιαίτερα έμπειρος και δεν προτείνει τον 865 τυχαία, διότι αυτή είναι όντως η ασφαλέστερη λύση (πληρώνεις 15% και δεν βλέπουν τον λόγο να σε ενοχλήσουν). Όμως σ' αυτήν την περίπτωση μπορεί να τεθεί το ερώτημα: “Δηλώνεις μεταβίβαση τίτλων αλλοδαπής, αλλά τότε γιατί δεν είχες δηλώσει προηγουμένως ότι έχεις περιουσία στην αλλοδαπή;” Αυτό καθιστά τις προγενέστερες δηλώσεις Ε1 ανακριβείς/ψευδείς. Παρόμοιο πρόβλημα προκύπτει και στην περίπτωση που ζητηθεί η δήλωση των κρυπτονομισμάτων στο περιουσιολόγιο.

Ο κωδικός 029 είναι καθαρά πληροφοριακός (Πίνακας 2: Πληροφοριακά στοιχεία) και επί του παρόντος δεν προβλέπεται κάποια διαδικασία ελέγχου γι' αυτήν την πρόσθετη πληροφορία.


Μια άλλη παρατήρηση για την διαφάνεια των συναλλαγών:

Όλες οι συναλλαγές που γίνονται μέσω τραπεζικού συστήματος (αναλήψεις ΑΤΜ, εμβάσματα, πληρωμές αγαθών/υπηρεσιών μέσω POS) παρακολουθούνται, καταγράφονται, ταυτοποιούνται, αναλύονται και διασταυρώνονται.

Οι μηχανισμοί είναι αρκετοί:

1. Automatic Exchange of Information or Common Reporting Standard (AEOI/CRS). Αυτό αφορά την τυποποιημένη διεθνή ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων και εφοριών.

2. Financial Intelligence Units (FIU's) που συστήνονται με την νέα ντιρεκτίβα της ΕΕ. Σ' αυτές θα αναφέρονται όλες οι ύποπτες συναλλαγές.

3. Η απευθείας εγχώρια παρακολούθηση όλων των κινήσεων από το ΥΠΟΙΚ σε συνεργασία με τις τράπεζες που τις διεκπεραιώνουν. Όπως αντιλαμβάνομαι, αυτή μπορεί να γίνεται χωρίς κανέναν περιορισμό ή τυποποίηση.

4. Όσοι παρακάμπτουν τα παραπάνω σημεία, μπορούν ανά πάσα στιγμή να εξαναγκαστούν στην συμμόρφωση με έναν η με άλλον τρόπο. Ένας απλός τρόπος θα ήταν να σταματήσουν να διεκπεραιώνονται οι συναλλαγές μέσω ΑΤΜ και των POS όταν η ταυτοποίηση καθίσταται αδύνατη. Η εκτίμησή μου είναι ότι αυτό θα γίνει πολύ σύντομα και καθολικά.


… σχετικά με τις prepaid bitcoin debit.

Δηλαδή:
Xapo
Bitwala
Wirex
klp

Αυτές οι κάρτες είναι επώνυμες με ταυτότητα και διεύθυνση.

Όταν κάνεις ανάληψη από ATM ή αιτιολογία είναι "Credit", δηλαδή πιστωτική ή prepaid κάρτα.

Για ποσά που συνολικά δεν υπερβαίνουν τα 10.000 το χρόνο και τα οποία γίνονται από περισσότερες από μία κάρτες τι θα ήταν σοφό να κάνει κανείς;

Διευκρινίζω, προφανώς ΔΕΝ θα τα καταθέσει σε Ελληνική τράπεζα, θα πάνε για δαπάνες διαβίωσης σε μετρητά. Δηλαδή θα ζει/πληρώνει λογαριασμούς κλπ.


Να το δηλώσει στον 781, 865 ή δεν χρειάζεται;

Είναι πολύ δύσκολο ερώτημα, καθώς όταν φορτώνεται μια κάρτα ή γίνεται μετατροπή την στιγμή της πληρωμής, δεν υπάρχει κάποιο παραστατικό πώλησης bitcoin με αριθμό συναλλαγής (απ' όσο γνωρίζω) και κανονικά δεν μπορείς να το δηλώσεις κάπου. Το πραγματικό ζήτημα που προκύπτει εδώ είναι η προέλευση των χρημάτων στην αλλοδαπή και το αν αυτά τα χρήματα συνιστούν προσαύξηση της περιουσίας.

Πιστεύω πως αν οι αγορές των bitcoin είναι καταγεγραμμένες και τα ποσά που δαπανήθηκαν για αγορά είναι συγκρίσιμα με τα ποσά των αναλήψεων ή πληρωμών με κάρτα, δεν χρειάζεται να δηλωθεί τίποτα. Αν προκύψει θέμα, μπορεί να αποδειχθεί η αγορά.

Αντίθετα, αν οι αποδεδειγμένες αγορές των bitcoin είναι πολύ λίγες ή ανύπαρκτες (π.χ. προέρχονται από mining) σε σχέση με δαπάνες/αναλήψεις, τότε έχει νόημα να δηλωθεί το συνολικό ποσό ως υπεραξία στον 865 προς αποφυγή ταλαιπωρίας. Για να συντρέχει όμως κάτι τέτοιο πρέπει να μιλάμε για τάξεις μεγέθους υπεραξία και για μεγάλα ποσά.

Σε καμία περίπτωση εδώ δεν κολλάει ο 781, γιατί σε περίπτωση ελέγχου μπορεί να ζητηθούν παραστατικά πώλησης.


1) Αυτά τα ποσά αναλήψεων από prepaid δεν φαίνονται σαν εμβάσματα σωστά;

Δεν είναι εμβάσματα, αλλά φαίνονται ως ποσά που έχουν αναληφθεί από τον κάτοχο. Πολλές αναλήψεις μετρητών μπορούν να κινήσουν υποψίες πιο εύκολα από τα εμβάσματα και να πυροδοτήσουν την περαιτέρω διερεύνηση. Είναι σημαντικό ότι εδώ πρόκειται για αναλήψεις από άγνωστη πηγή στην αλλοδαπή, κάτι που είναι τελείως διαφορετικό από το να κάνει κανείς ανάληψη με χρεωστική κάρτα από τον λογαριασμό του.


2) Βλέπει κάποιος αυτές τις αναλήψεις από prepaid, ή παρακολουθούνται με κάποιο τρόπο;

Η τράπεζα στην οποία ανήκει το ΑΤΜ ή το POS διεκπεραιώνει την συναλλαγή, βλέπει τα πάντα και κρίνει. Όλα τα δεδομένα των συναλλαγών διατηρούνται τουλάχιστον για 5 χρόνια και είναι υποχρεωμένοι να αναφέρουν οτιδήποτε θεωρείται ύποπτο.


3) Είναι καλύτερα 10 αναλήψεις από 1000 Ε ή 20 από 500; (μιλάμε για ένα χρόνο πάντα)

Δεν βλέπω κάποια διαφορά. Αν σε βάλουν στο μάτι, τότε και οι δύο περιπτώσεις ενδέχεται να κινήσουν υποψίες π.χ. για structuring, money muling κλπ. Ένα ή μερικά εμβάσματα είναι πολύ πιο καθαρή λύση από το να κάνει κανείς πολλές αναλήψεις μετρητών με κάρτα.


4)Υπάρχει κάποιο όφελος ασφάλειας αν η ανάληψη γίνει από ΑΤΜ ξένης τράπεζας σε γειτονική χώρα (π.χ. Βουλγαρία ή Αλβανία)

Εφόσον η κάρτα είναι επώνυμη, ο κάτοχος ταυτοποιείται, όπου κι' αν γίνει η συναλλαγή. Η παρακολούθηση των συναλλαγών είναι πλέον παγκόσμια και κατοπτεύει όλες τις κινήσεις σε ένα διασυνδεδεμένο δίκτυο. Ειδικά το να γίνονται συχνές αναλήψεις μετρητών σε χώρα που δεν έχεις δραστηριότητα ή κατοικία είναι μια κλασική περίπτωση ύποπτης συναλλαγής.


5)Είναι πιο ασφαλές να πληρώσεις το super market, το λογαριασμό τηλεφώνου, ΔΕΗ κλπ με την κάρτα παρά να κάνεις ανάληψη από ATM;

Πιστεύω πως είναι πιο ασφαλής η πληρωμή με κάρτα. Η ανάληψη μετρητών είναι σε άλλη κατηγορία κινδύνου, καθώς εκεί υπάρχουν υποψίες που δεν έχουν θέση στην περίπτωση των πληρωμών. Οι αγορές και πληρωμές με κάρτα συνιστούν φυσιολογική δραστηριότητα και πιθανότατα δεν θα δημιουργήσουν προβλήματα.


Δεν μπορεί να πει κανένας μέχρι τι ποσό και μέχρι ποια συχνότητα είναι “ασφαλείς” οι αναλήψεις. Από όσα έχω διαβάσει και ακούσει, συνάγω ότι μέχρι 10.000€ συναλλαγές δεν πρόκειται να ασχοληθούν ως προς το φορολογικό κομμάτι. Από 'κει και πέρα, συγκεκριμένα ποιοτικά χαρακτηριστικά των συναλλαγών (συχνότητα, μετρητά, άγνωστη προέλευση, περίεργη κάρτα εξωτερικού κλπ) ανήκουν στα θέματα εγκληματικών και τρομοκρατικών δραστηριοτήτων και μετά ενδέχεται κάποιος να μπει σε περιπέτειες άδικα.

Μια λίστα ύποπτων συναλλαγών μπορεί να φανεί χρήσιμη:

http://www.svgfiu.com/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=30.

Μερικά ενδιαφέροντα σημεία από την ενότητα B. Personal Transactions:

Quote
7. Customer frequently exchanges foreign currencies.
8. Customer frequently makes large cash deposits and withdrawals via ATM.
16. Customer is accompanied and watched.
21. Customer shows uncommon curiosity about internal systems, controls and policies.
22. Customer makes inquires that would indicate a desire to avoid reporting.
23. Customer has unusual knowledge of the law in relation to suspicious transaction reporting.

Και από την ενότητα G. Transactions outside the country:

Quote
1. Client and other parties to the transaction have no apparent ties to the country where you are located.
2. Transaction crosses many international lines.
Crypto_Future
Member
**
Offline Offline

Activity: 72
Merit: 10


View Profile
July 11, 2017, 04:59:04 AM
 #142

Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

Μια ερώτηση είναι η εξής:

Τι διαφορά θα έχει στην οπτική της τράπεζας μια ανάληψη από bitcoin debit σε σχέση με την ανάληψη που κάνει ένας τουρίστας από την χρεωστική ή πιστωτική του;
theoulis (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 1003



View Profile
July 11, 2017, 06:07:02 AM
 #143

μη ξεχναμε επισης οτι στην spectrocoin Μπορεις να γραφτεις ανωνυμα και να ανταλλασεις btc-dash klp
σε ευρω. αυτα τα ευρω μπορεις να τα στειλεις με Sepa οπουδηποτε επιθυμεις! αρκει να εχεις ενα iban και ενα ονομα!
ε\σε αυτην την περιπτωση περιπλεκονται αρκετα τα πραγματα εφοσον μπορει να βρεθουν μπλεγμενοι?
ανθρωποι ακομα και τελειως ασχετοι δεχομενοι δωρεες sepa για οποιονδηποτε λογο!  Smiley

και με την ευκαιρια να ρωτησω, υπαρχει περιπτωση να ιδρυσουμε μια φιλοζωικη μη κερδοσκοπικη εταιρια και να στελνουμε τα εμβασματα ως δωρεες και καλα?  Cheesy
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 11, 2017, 02:20:40 PM
 #144

Τι διαφορά θα έχει στην οπτική της τράπεζας μια ανάληψη από bitcoin debit σε σχέση με την ανάληψη που κάνει ένας τουρίστας από την χρεωστική ή πιστωτική του;

Η οπτική της τράπεζας δεν είναι ένα απλό επίπεδο πράγμα. Τρέχουν αλγορίθμους αναγνώρισης προτύπων (pattern recognition) ως προς το είδος κάρτας, εκδότη, κάτοχο (καταγωγή και εντοπιότητα), χρονική διασπορά, τοπική διασπορά, ύψος αναλήψεων και ομοιότητα αυτών, συνολικά ποσά ανά χρονικές περιόδους, σχέση αγορών/αναλήψεων με την ίδια κάρτα, διαθεσιμότητα/έλλειψη των προηγούμενων δεδομένων κλπ. Μετά γίνεται συσχέτιση με παρόμοια πρότυπα συμπεριφοράς και κατηγοριοποίηση σε ομάδες περιπτώσεων και επίπεδα ρίσκου (data mining, behavioral modeling). Τέλος, το σύστημα μαθαίνει δυναμικά από όλα τα συσσωρευμένα πρότυπα και μοντέλα και παράγει νέες δομές συσχέτισης και νέους τρόπους επεξεργασίας (machine learning).

Υποψιάζομαι ότι οι bitcoin χρεωστικές ήδη βρίσκονται στην υψηλότερη κατηγορία ρίσκου, ειδικά όταν χρησιμοποιούνται για ανάληψη μετρητών. Το ίδιο ισχύει και σε όλες τις περιπτώσεις όπου τα διαθέσιμα δεδομένα είναι ελλειπή. Είμαι σίγουρος ότι ο διαχωρισμός τουρίστα που κάνει αναλήψεις για να περάσει τις διακοπές του από τον bitcoiner που κάνει συστηματικά αναλήψεις ως εναλλακτική μέθοδο ρευστοποίησης bitcoin γίνεται με βεβαιότητα 100%.

Θα επαναλάβω ότι οι συχνές αναλήψεις μετρητών από bitcoin χρεωστική είναι η πιο επισφαλής μέθοδος ρευστοποίησης bitcoin. Οι κάρτες είναι κυρίως για αγορές. Για πώληση bitcoin υπάρχουν ανταλλακτήρια και εμβάσματα.


μη ξεχναμε επισης οτι στην spectrocoin Μπορεις να γραφτεις ανωνυμα και να ανταλλασεις btc-dash klp
σε ευρω. αυτα τα ευρω μπορεις να τα στειλεις με Sepa οπουδηποτε επιθυμεις! αρκει να εχεις ενα iban και ενα ονομα!
ε\σε αυτην την περιπτωση περιπλεκονται αρκετα τα πραγματα εφοσον μπορει να βρεθουν μπλεγμενοι?
ανθρωποι ακομα και τελειως ασχετοι δεχομενοι δωρεες sepa για οποιονδηποτε λογο!  Smiley

Υπάρχουν και αυτές οι δύο υπηρεσίες:

https://web.chip-chap.com/

https://trade.holytransaction.com/.

Με επιλογή bitcoin ->  Bank Transfer μπορεί κανείς να πουλήσει bitcoin μέχρι 600€ ανά συναλλαγή με προμήθεια γύρω στα 5%. Είναι αξιόπιστοι και τελευταία που χρησιμοποίησα και τις δύο υπηρεσίες στα τέλη του 2016, ζητούσαν μόνο κινητό και email κατά την εγγραφή.

Εικάζω πως η μεταφορά θα γίνει από την Ελλάδα επειδή όταν αγοράζεις από αυτές τις υπηρεσίες, κάνεις κατάθεση σε λογαριασμό που τηρούν στην Τράπεζα Πειραιώς μέσω μηχανήματος easypay (ο λογαριασμός είναι ίδιος για τις δύο υπηρεσίες και χρησιμοποιούν το ίδιο API). Οπότε φαντάζομαι πως κατά την πώληση η μεταφορά θα γίνει και πάλι από τον ίδιο λογαριασμό της Πειραιώς (αν κάποιος το έχει δοκιμάσει, ας επιβεβαιώσει). Σ' αυτήν την περίπτωση θεωρώ ότι είναι ακόμα πιο ασφαλές σε σχέση με τα εμβάσματα από εξωτερικό.


και με την ευκαιρια να ρωτησω, υπαρχει περιπτωση να ιδρυσουμε μια φιλοζωικη μη κερδοσκοπικη εταιρια και να στελνουμε τα εμβασματα ως δωρεες και καλα?  Cheesy

Κλασικό σχήμα ξεπλύματος: Μια διπλωματική με θέμα “Ξέπλυμα χρήματος.” (διάβασε τα κριτήρια στο 5.18 σελ. 82)
Crypto_Future
Member
**
Offline Offline

Activity: 72
Merit: 10


View Profile
July 11, 2017, 07:18:31 PM
 #145

Θα διαφωνήσω ότι εμβάσματα>debit

Προσοχή δεν σε "κοντράρω" απλά με ενδιαφέρει η συζήτηση γιατί οι περισσότεροι δεν το έχουν ψάξει καθόλου το θέμα.

Έχω δει σε περιπτώσεις φίλων, τα εμβάσματα από το εξωτερικό (από συγγενεις όχι από bitcoin) οδήγησαν σε φορολογικό έλεγχο (και αντε να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας).

Έχεις ακούσει κάτι αντίσοιχο με debit κάρτες;


Δηλαδή αυτό που σε ρώτάω είναι το που στηρίζεις το ότι οι μικρο-αναλήψεις (500-1000 Ε) από bitcoin debit είναι πιο επικύνδυνες;

Μιλάμε πάντα για ποσά στο 10.000 ανά έτος περίπου.

amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 11, 2017, 09:09:10 PM
 #146

Αυτό που είπα είναι ότι εμβάσματα από ανταλλακτήρια > bitcoin debit. Επίσης μίλησα γενικά ως προς τον χαρακτήρα των συναλλαγών και δεν γνωρίζω από ποιο συνολικό ποσό και πάνω προκύπτει θέμα για κάθε περίπτωση.

Τα εμβάσματα από φυσικά πρόσωπα είναι πάντα προβληματικά. Ειδικά αν γίνονται πάνω από 2 φορές το εξάμηνο (συστηματική πράξη), κοιτάνε αν μπορούν να “στοιχειοθετήσουν” την κρυφή επιχειρηματική δραστηριότητα. Εκτός από την συχνότητα έχουν σημασία το συνολικό ποσό και η αιτιολογία.

Πιθανολογώ ότι στην περίπτωση των φίλων σου τα ποσά δεν εμφανίστηκαν κάπου στην Ε1 ή/και η αιτιολογία ήταν αόριστη, και γι' αυτό προέκυψε ο έλεγχος (πιθανότατα την επόμενη χρονιά μετά την δήλωση, όχι αμέσως). Τυπικά ό,τι κι' αν ήταν αυτά τα ποσά (δωρεά, δανεικά, επιστροφή δανεικών κλπ), υπάρχει αντίστοιχος κωδικός όπου πρέπει να δηλωθούν (ακόμα και απαλλασσόμενα)  και η αιτιολογία πρέπει να αντιστοιχεί στην δήλωση.

Τις 10 - 20 αναλήψεις των 500€ - 1000€ το χρόνο δεν τις θεωρώ μικροαναλήψεις, ειδικά όταν έχουμε capital controls με όριο ανάληψης από λογαριασμό 420€ ανά εβδομάδα. Και εδώ πρόκειται για bitcoin χρεωστική που δεν είναι συγκρίσιμη με την χρεωστική συνδεδεμένη με έναν λογαριασμό. Εδώ μιλάμε ουσιαστικά για άγνωστη προέλευση χρημάτων.

Είναι σημαντική η διαφορά ανάμεσα σε ύποπτες συναλλαγές και την υποψία για φοροδιαφυγή. Όταν μιλάμε για ύποπτες συναλλαγές, εννοούμε έναν τρόπο συναλλαγών που δείχνει πιθανό ξέπλυμα από εγκληματικές δραστηριότητες ή συνέργεια σ' αυτό (π.χ. money muling). Είναι πολύ ευρύτερη κατηγορία από την υποψία για φοροδιαφυγή.


Το έχω τονίσει πολλές φορές, ότι στηρίζομαι στις ενδείξεις που υποπίπτουν στην αντίληψή μου. Ό,τι διατυπώνω είναι εικασίες και δεν ισχυρίζομαι τίποτα. Με την αίσθηση που έχω σχηματίσει (a.k.a. gut feeling), εγώ δεν θα επιχειρούσα το “πείραμα” των 20 αναλήψεων των 500€ με bitcoin χρεωστική. Θα έκανα αγορές με χρεωστική (ίσως 2-3 αναλήψεις από ΑΤΜ) και για τον κύριο όγκο των μετρητών - πώληση σε ανταλλακτήριο με έμβασμα.
publicdomain
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 503
Merit: 256


View Profile
July 15, 2017, 07:26:58 AM
 #147

@amphibious: αν μπορείς τσέκαρε λίγο τα pm σου!
theoulis (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 1003



View Profile
July 15, 2017, 01:57:16 PM
 #148

αυτο το νημα θα διδασκεται στα σχολεια του μελλοντος να μαθαινουν οι τοτε νεοι ποσο οικονομικα και οχι μονο ανελευθεροι
ηταν οι αρχαιοι τους προγονοι! (εμεις) Roll Eyes
(ελπιζω τοτε να μην τους ταλανιζουν ακομα τετοια πραματα)
killerjoegreece
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1680
Merit: 1010


Professional Native Greek Translator (2000+ done)


View Profile
July 20, 2017, 07:38:55 PM
 #149

Δηλαδή παιδιά είναι καλύτερα να κάνεις αγορές με κάρτες xapo,spectro σε καταστήματα αντί για ανάληψη μετρητών από ΑΤΜ? Ή είναι καλύτερα μια μίξη και των δύο και με τι αναλογίες στο περίπου;
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 20, 2017, 11:49:50 PM
 #150

Ναι, είναι προτιμότερο να κάνεις κυρίως αγορές/πληρωμές ειδικά με χρεωστικές bitcoin. Αυτή είναι μια φυσιολογική δραστηριότητα που δεν εμπλέκει μετρητά και συνεπώς (εικάζω) δεν τραβάει προσοχή.

Η αναλογία αγορών/αναλήψεων είναι υποκειμενική. Πιστεύω πώς το 10% με 20% του συνολικού όγκου των συναλλαγών να είναι αναλήψεις από ΑΤΜ είναι φυσιολογικό. Αν έκρινα εγώ, σίγουρα θα το θεωρούσα ύποπτο αν έβλεπα μόνο αναλήψεις μετρητών με μια χρεωστική bitcoin. Γιατί να μπει κανείς στην διαδικασία να βγάλει μια (ή, ακόμα χειρότερα, πολλές) τέτοιες κάρτες, να τις φορτώνει με bitcoin και στην συνέχεια να κάνει κυρίως αναλήψεις μετρητών; Ποια είναι τα πιστευτά σενάρια;

Εκτός από την προσπάθεια για φοροδιαφυγή, θα μπορούσε να υποψιαστεί κανείς ότι:

1. Ξεπλένονται bitcoin που προέρχονται από ναρκωτικά, λύτρα κλπ.

2. Γίνεται ανάληψη για λογαριασμό άλλων και τα bitcoin με τα οποία φορτώνεται η κάρτα δεν ανήκουν καν στον κάτοχο της κάρτας.

3. Μεταφέρονται χρήματα μεταξύ χωρών από/προς τρομοκράτες.

κ.ο.κ.


Τα παραπάνω είναι προσωπική εκτίμηση.
RealKariverson
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 233
Merit: 100


View Profile
July 27, 2017, 11:18:12 PM
 #151

Ερώτηση.

Αν αγοράζεις miners και τους πουλάς μετά μπορούν να χαρακτηριστούν ως κινητή περιουσία που πηραν αξία και πωλήθηκαν? Στο 865?
Τα έχω χάσει τελείως, Κάποιος άνεργος με μηδενική δήλωση και εμβάσματα από το paypal με πωλήσεις miner τι πρέπει να κάνει? Άμα τα κάνει bitcoin και τα τραβήξει μετά? Αν και για να τα κάνει btc πρέπει να τα τραβήξει έτσι κι αλλιώς και να τα αναστείλει έξω.
99.99% των λογιστών στην Ελλάδα είναι τελείως ανίδεοι!! Κανείς δεν ξέρει να δώσει μια απάντηση.
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 28, 2017, 05:05:08 PM
 #152

Προφανώς η πώληση miners δεν έχει καμία σχέση με τον 865 (υπεραξία τίτλων αλλοδαπής). Γενικά, ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορείς να δηλώσεις κάπου υπεραξία από πώληση περιουσιακών στοιχείων χωρίς να χαρακτηριστείς επιχειρηματίας, εκτός αν η υπεραξία προέρχεται από πώληση τίτλων (miners δεν είναι τίτλοι).

Όταν είσαι φυσικό πρόσωπο και αγόρασες κάτι (οτιδήποτε: αυτοκίνητο, έπιπλο, PC, laptop, ..., miner) για προσωπική χρήση και μετά το πουλάς, είναι “διάθεση περιουσιακών στοιχείων” και δηλώνεται στον 781. Εδώ η τυχόν υπεραξία κανονικά είναι άσχετη. Ενδέχεται όμως να ζητηθούν οι αποδείξεις αγοράς ή κατοχής και τα ΑΦΜ των αγοραστών. Δες μια παλαιότερη δημοσίευση όπου τα έχω συζητήσει. Ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα:

Quote from: ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016
3. ... πρέπει να εξετάζεται εάν υπάρχει η πρόθεση για επίτευξη κέρδους. Περαιτέρω, όπως έχει γίνει δεκτό (1099729/1838/Α0012/31.10.2005 έγγραφο), η κερδοσκοπική πρόθεση πρέπει να υπάρχει κατά το χρόνο που περιέρχεται στην κυριότητα του φορολογουμένου το περιουσιακό στοιχείο που πρόκειται να πωληθεί. Αυτό συμβαίνει σε αντιδιαστολή με τα περιουσιακά στοιχεία που έρχονται στη κατοχή του φορολογουμένου για επένδυση ή ιδιοχρησιμοποίηση ή άλλες αιτίες και όχι για μεταπώληση, οπότε το κέρδος που τυχόν προκύψει από αυτά δεν προσδίδει την έννοια του εισοδήματος από εμπορική επιχείρηση και δεν υπόκειται σε φόρο.

Προσοχή όμως! Αν πουλάς κάποιο περιουσιακό στοιχείο και λαμβάνεις εμβάσματα τρεις φορές το εξάμηνο και άνω, γίνεται “συστηματική πράξη” και υπό την προϋπόθεση ότι υπάρχει κερδοσκοπική πρόθεση (κάτι που μπορούν να ισχυριστούν τελείως αυθαίρετα και με άσχετα επιχειρήματα) είναι επιχειρηματική δραστηριότητα.

Quote from: ΔΕΑΦ Α 1033419 ΕΞ 2016/2.3.2016
6. Είναι σαφές ότι η συχνότητα των πωλήσεων ... παίζει καθοριστικό ρόλο για τον χαρακτηρισμό του εισοδήματος που προκύπτει ως εισόδημα από επιχειρηματική πλέον δραστηριότητα (αρ. 21 του ν.4172/2013). Πολλαπλές πωλήσεις στοιχειοθετούν εισόδημα από επιχειρηματική δραστηριότητα.

Τυπικά, ό,τι εμβάσματα έρχονται, πρέπει να εμφανίζονται κάπου στην Ε1, εκτός αν δεν συνιστούν προσαύξηση περιουσίας (π.χ. έστειλες κάπου ένα ποσό και το ίδιο ποσό έχει επιστραφεί). Για το πως εντοπίζεται η προσαύξηση δες εδώ: ΔΕΑΦ Α' 1144110 ΕΞ 2015/5.11.2015 Διευκρινίσεις για θέματα ανάλωσης κεφαλαίου προηγουμένων ετών και προσαύξησης περιουσίας, στο Β' Προσαύξηση περιουσίας παράγραφος 8.

Τέλος, δεν έχει σημασία τι μετατροπές (EUR -> bitcoin ->  ... -> EUR) έγιναν ενδιάμεσα. Σημασία έχει μόνο η τελική πραγματική προσαύξηση στις καταθέσεις.


TL;DR: Αγόρασα υπολογιστή για προσωπική χρήση και μετά τον πούλησα, γιατί δεν μου έκανε για την δουλειά που ήθελα. Το έκανα πάνω από μια φορά, αλλά χωρίς κερδοσκοπική πρόθεση. Έχω αποδείξεις αγοράς. Δεν γνωρίζω τον ΑΦΜ του αγοραστή γιατί είναι στο εξωτερικό. Δηλώνω το αντίτιμο πώλησης στον 781 επιλέγοντας μια περιγραφή που δεν ζητάει τον ΑΦΜ (“διάθεση λοιπών περιουσιακών στοιχείων” ή “λοιπές περιπτώσεις”). Αν προκύψουν ερωτήσεις, περιορίζω την διατύπωση στο ελάχιστο. Επιμένω ότι εξ αρχής δεν σκόπευα να τα πουλήσω, ούτε να βγάλω κέρδος.

Όλα τα παραπάνω με επιφύλαξη. Για το θεωρητικό κομμάτι είμαι βέβαιος και δεν βλέπω κάποια εναλλακτική εκτός από την δήλωση στον 781 (χωρίς να γίνεις επιχειρηματίας). Για το πώς θα παίξει πρακτικά διασταύρωσέ το με κάποιον λογιστή από το υπόλοιπο 0.01%.
RealKariverson
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 233
Merit: 100


View Profile
July 29, 2017, 04:07:02 AM
 #153

Ευχαριστώ ΠΑΡΑ πολύ. Απίστευτα κατατοπιστικός! Να'σαι καλά.

Τρείς διευκρινιστικές ερωτήσεις.

Το μέγεθος των εμβασμάτων μετράει? Δλδ αν είναι 1 εμβασμα κάθε 6 μήνες αλλά είναι 25 χιλιάδες για παράδειγμα? Η αν είναι ένα των 10 χιλιάδων και πολλά των 50-100ευρώ?

Αυτά τα λεφτά μπορούν να καλύψουν τεκμήρια?

Δεν χρειάζεται με κάποιο τρόπο να καλύψεις το κόστος αγοράς αυτών από την στιγμή που κάποιος έκανε μηδενική δήλωση?
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 29, 2017, 01:06:05 PM
 #154

Το μέγεθος των εμβασμάτων μετράει? Δλδ αν είναι 1 εμβασμα κάθε 6 μήνες αλλά είναι 25 χιλιάδες για παράδειγμα? Η αν είναι ένα των 10 χιλιάδων και πολλά των 50-100ευρώ?

Σαφώς. Πρώτα μετράει το συνολικό ύψος και μετά η συχνότητα. Φοβάμαι ότι αν είναι 25.000€ συνολικά, θα γίνει έλεγχος όπως και να είναι κατετμημένα τα εμβάσματα. Η συχνότητα επιδεινώνει την κατάσταση περαιτέρω.

Θεωρητικά δεν μετράει το συνολικό ποσό των εισερχόμενων εμβασμάτων από μόνο του, αλλά σε συνδυασμό με τα εξερχόμενα. Δηλαδή πρωταρχική σημασία θα έπρεπε να αποδίδεται στην προσαύξηση των καταθέσεων. Ωστόσο το ίδιο το γεγονός των εμβασμάτων πέρα-δόθε τραβάει την προσοχή ακόμα κι' αν δεν υπάρχει σημαντική προσαύξηση (βλ. υποψία για επιχειρηματική δραστηριότητα).


Αυτά τα λεφτά μπορούν να καλύψουν τεκμήρια?

Ό,τι δηλώνεις στον 781 μειώνει το τεκμήριο. Ωστόσο, στην περίπτωση που δηλώνεις μεγάλο ποσό στον 781 και είναι αφορολόγητο με την περιγραφή να περιλαμβάνει την λέξη “λοιπά”, αυξάνεται η πιθανότητα ελέγχου. Χρειάζεται πολλή προσοχή μ' αυτόν τον κωδικό. Πρέπει να έχεις αποδείξεις αγοράς/πώλησης για όλα.


Δεν χρειάζεται με κάποιο τρόπο να καλύψεις το κόστος αγοράς αυτών από την στιγμή που κάποιος έκανε μηδενική δήλωση?

Οι δαπάνες που αποτελούν τεκμήριο προσδιορίζονται στο άρθρο 32 του ΚΦΕ ν.4172/2013 και είναι: αγορά/μίσθωση αυτοκινήτων, σκαφών κλπ, αγορά/ανέγερση/μίσθωση ακινήτων, αγορά επιχειρήσεων/μετοχών/τίτλων/χρεογράφων, χορήγηση/απόσβεση δανείων, δωρεές προς άλλους, αγορά κινητών πραγμάτων μεγάλης αξίας (10.000€ μεμονωμένο στοιχείο ή περισσότερα που αποτελούν ενιαίο σύνολο συνολικής αξίας άνω του ποσού αυτού).

Η αγορά κινητής περιουσίας μεγάλης αξίας δηλώνεται στον 723. Συγκεκριμένα ο προσδιορισμός λέει:

Quote from: Άρθρο 32  ΚΦΕ ν.4172/2013
Ως κινητά πράγματα μεγάλης αξίας νοούνται εκείνα που η αξία τους υπερβαίνει το ποσό των δέκα χιλιάδων (10.000) ευρώ. Αν η αξία κάθε πράγματος είναι μικρότερη του ποσού αυτού, τα αγορασθέντα όμως πράγματα αποτελούν κατά τις συναλλακτικές αντιλήψεις ενιαίο σύνολο, τότε για τον υπολογισμό της αξίας λαμβάνεται υπόψη η αξία όλων αυτών των πραγμάτων, εφόσον υπερβαίνει το ποσό των δέκα χιλιάδων (10.000) ευρώ.

Απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν miners άνω των 10.000€ και αν ακόμα κοστίζουν συνολικά πάνω από 10.000€, δεν μπορούν να θεωρηθούν “ενιαίο σύνολο”. Οπότε δεν πιστεύω ότι πρέπει να δηλωθεί η αγορά στον 723 και συνεπώς δεν αυξάνει το τεκμήριο καθεαυτό.

Όμως σε περίπτωση ελέγχου μπορούν να αναζητήσουν την προέλευση των χρημάτων στο παρελθόν. Δεν γνωρίζω ακριβώς ποια αποδεικτικά στοιχεία δέχονται, αλλά αυτά που μπορείς να επικαλεστείς είναι η ανάλωση κεφαλαίων από τα προηγούμενα έτη (όσα χρόνια θες πίσω, αλλά πρέπει να ήταν δηλωμένα) σε συνδυασμό με την απόδειξη καταθέσεων που υπήρχαν (δηλαδή ότι δεν τα ξόδεψες ενδιάμεσα), δωρεές μικροποσών κάτω των 300€ ανά έτος από γονείς (αφορολόγητες) κλπ.

Δεν είναι υποχρεωτικό να δηλώσεις την ανάλωση κεφαλαίων (κωδικός 787) εφόσον δεν προκύπτει τεκμήριο άνω του αφορολογήτου. Ωστόσο αν υπήρχε περίσσευμα κεφαλαίων στο παρελθόν, εγώ θα δήλωνα ένα ποσό που καλύπτει την δαπάνη απόκτησης. Θα πρέπει να φτιάξεις “Πίνακα ανάλωσης κεφαλαίου” και να τον έχεις έτοιμο για περίπτωση ελέγχου.   

Με λίγα λόγια, η ανάγκη για την κάλυψη της δαπάνης απόκτησης δεν προκύπτει άμεσα από τα τεκμήρια, αλλά μπορεί να προκύψει σε περίπτωση ελέγχου και πρέπει να προετοιμαστείς από πριν.
RealKariverson
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 233
Merit: 100


View Profile
July 29, 2017, 01:56:39 PM
 #155

Ευχαριστώ και πάλι!
Οποτε από του χρόνου μιας και έκανα μηδενική πάλι φέτος θα βάζω ότι έμβασμα τραβάω στον 781 και θα φυλάω όλες τις αποδείξεις αγοράς και πώλησης σε περίπτωση ελεγχου.

Τα φορολογικά είναι τόσο περίπλοκα και στο εξωτερικό? Γιατί δεν φτιάχνουν πια ένα αυτοματοποιημένο σύστημα με κάποια flat ποσοστά φορολογίας να τελειώνουμε και με την φοροδιαφυγή μια και καλή.

Εννοείτε ότι είμαι πλήρως διαθετειμένος να πληρώσω 10-15% για να μπορέσω να χρησιμοποιώ ότι λεφτά βγάζω νόμιμα αλλα έτσι όπως τα έχουν κάνει η πληρώνεις 0 φόρο η σε αναγκάζουν να κανεις έναρξη επαγγέλματος και σε γδέρνουν κανονικά.
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 29, 2017, 04:18:43 PM
 #156

Τα φορολογικά είναι τόσο περίπλοκα και στο εξωτερικό?

Σε γενικές γραμμές ναι, αλλά υπάρχει πρόνοια για να μην φτάνει σε επίπεδα παράνοιας προς την κάτω μεριά. Για παράδειγμα στις ΗΠΑ απαλλάσσονται οι περιστασιακές πωλήσεις π.χ. μέσω eBay (τόσο προσωπικών περιουσιακών στοιχείων, όσο και προϊόντων από hobby), καθώς και yard and garage sales.

Εκεί όμως υπάρχει περισσότερη φορολογητέα ύλη στα υψηλότερα εισοδήματα και μπορούν να λασκάρουν κάποιες άκρες.


Γιατί δεν φτιάχνουν πια ένα αυτοματοποιημένο σύστημα με κάποια flat ποσοστά φορολογίας να τελειώνουμε και με την φοροδιαφυγή μια και καλή.

Τώρα μου έθιξες την ευαίσθητη χορδή. Επανέλαβες ακριβώς αυτό που είπε ο @theoulis και έχουμε συγκρουστεί σφοδρά πριν από έναν μήνα. Εκεί και παρακάτω προσπάθησα να εξηγήσω γιατί υπάρχει ποικιλία των φορολογικών συντελεστών και πως διαφορετικά θα είχαμε υπερσυσσώρευση, πόλωση, σύγκρουση και κατάρρευση.

Θεωρητικά οι flat συντελεστές μπορούν να εφαρμοστούν, αλλά μόνο όταν το συνολικό κόστος συνίσταται αποκλειστικά από το κόστος εργασίας σε όλα τα στάδια της παραγωγής μέχρι την πρωτογενή, δηλαδή όταν δεν υπάρχει κέρδος και εκμετάλλευση. Όσο τα εισοδήματα έχουν ποσοτική και ποιοτική διαφοροποίηση, αυτή αναγκαστικά αντανακλάται και στην διαφοροποίηση των φορολογικών συντελεστών (για πρακτικούς λόγους και όχι από αίσθημα κοινωνικής δικαιοσύνης).


… έτσι όπως τα έχουν κάνει η πληρώνεις 0 φόρο η σε αναγκάζουν να κανεις έναρξη επαγγέλματος ...

Ένας τρόπος να σταθεροποιήσεις ένα σύστημα είναι να περιορίσεις τους βαθμούς ελευθερίας.


... και σε γδέρνουν κανονικά.

Η απαιτούμενη ενέργεια (τροφή) για την διατήρηση της ευστάθειας του συστήματος (τροφικής αλυσίδας).
theoulis (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 1003



View Profile
July 29, 2017, 04:43:37 PM
 #157

ευτυχως το φορολογικο εδω ειναι φτιαγμενο με αγαθες προθεσεις (να ταιζει τεμπεληδες και χαραμοφαιδες)
αλλα δυστυχως ειναι κατασκευασμενο στο γονατο, δεκαετιες τωρα (και φυσικα αυτη ειναι η αιτια που δεν αποδιδει)
στο αμερικα γνωριζω οτι φορολογουν την διαφορα εσοδων εξοδων ακομα και σε απλους πολιτες που δεν ειναι επιχειρηματιες!
ετσι σε "αναγκαζουν" να κανεις εξοδα και να κινεις την οικονομια ενω εδω ως πολιτες κανουμε αναγκαστικα το αντιθετο!
τα λεω σωστα?
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 29, 2017, 07:22:23 PM
 #158

Αμερική έχει δυο εναλλακτικούς τρόπους διαμόρφωσης φορολογητέου εισοδήματος με επιλογή του φορολογούμενου: standard deductions και itemized deductions. Αυτό που περιγράφεις αναφέρεται στο δεύτερο και δεν είναι πολύ διαφορετικό από το αφορολόγητο που ισχύει στην Ελλάδα με την προϋπόθεση των δαπανών.

Για να μπορείς να “αναγκάσεις” κάποιον να κινεί οτιδήποτε, πρέπει πρώτα να έχει διαθέσιμο εισόδημα για να έχει επιλογές.

Η Αμερική έχει μέσο οικογενειακό εισόδημα της τάξης $55.000 με ατομικό επίπεδο φτώχειας $12.000, ανεργία 4.5% και 7 φορολογικούς συντελεστές με τον χαμηλότερο να ξεκινάει από 10%. Επίσης έχει ΦΠΑ από 0% σε ορισμένες πολιτείες μέχρι 13.5% μέγιστο.

Εκείνη η αρκούδα χορεύει διαφορετικά γιατί έχει διαφορετική σίτιση. Τούτη εδώ μπορείς να την “αναγκάσεις” μόνο με ξύλο και μόνο για λίγο μέχρι να ψοφήσει.

Δεν είμαι σίγουρος σε ποιους αναφέρεσαι όταν λες “τεμπέληδες και χαραμοφάηδες”. Αν εννοείς όλη την τροφική αλυσίδα των προμηθευτών και των κατασκευαστών που τα κέρδη τους πληρώνονται από τους φόρους συν τα δάνεια (τα οποία με την σειρά τους πάλι εξοφλούνται με φόρους), τότε συμφωνώ μαζί σου.
theoulis (OP)
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 1003



View Profile
July 29, 2017, 08:09:40 PM
 #159

αυτους θα τους ελεγα απλα λαμογια και απατεωνισκους, ο καταλογος ειναι πολυ μακρυς.
οι τεμπεληδες ειναι το αναποδο του προκομενου και τους βλεπεις παντου γυρω σου σε ολες τις θεσεις και σε ολα τα επιπεδα!
amphibious
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 133
Merit: 101


View Profile
July 29, 2017, 09:33:34 PM
Last edit: July 29, 2017, 10:41:19 PM by amphibious
 #160

Όταν συντάσσεις τον κατάλογο πρέπει πρώτα να εντοπίσεις τις σχέσεις εξάρτησης και να κάνεις ιεράρχηση. Ό,τι “βλέπεις παντού γύρω σου” είναι το προϊόν. Η μηχανή που το δημιουργεί δεν βρίσκεται “σε όλες τις θέσεις και σε όλα τα επίπεδα”, αλλά είναι μια συγκεκριμένη λειτουργική μονάδα η οποία γεννά και συντηρεί όλα τα φαινόμενα και δομές που εξυπηρετούν την αυτοσυντήρησή της.

Δεν γνωρίζω τους ορισμούς που έχεις υπ' όψην για τον “προκομμένο” και τον “τεμπέλη”, αλλά σε κάθε περίπτωση αυτός ο διαχωρισμός είναι επιπόλαιος και απλοϊκός. Η κοινωνική δομή δεν μπορεί να αναχθεί σε αυτές τις δυο κατηγορίες, γιατί έτσι συγκαλύπτεται τόσο η μορφή όσο και το περιεχόμενο. Αυτός είναι και ο στόχος του συστήματος – διαμόρφωση μιας στρεβλής στερεοτυπικής αντίληψης για να μείνει η ουσία αόρατη.

Για να το πω πιο απλά, αυτή η σχέση αμοιβαίου αποκλεισμού που φιλοτέχνησες (“οι τεμπέληδες είναι το ανάποδο του προκομμένου”) συνεπάγεται δυο πράγματα: (α) όποιος είναι προκομμένος δεν είναι τεμπέλης και (β) όποιος δεν είναι τεμπέλης είναι προκομμένος. Τούτο επειδή μια οντότητα δεν μπορεί να είναι το ανάποδο του εαυτού της. Εγώ όμως δεν έχω παρατηρήσει τέτοια νομοτέλεια. Ίσως το μοντέλο σου θέλει περαιτέρω εξειδίκευση.
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!